ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 399, 2005-03-07 00:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה נדון בהצעה לדיון מהיר שקיבלנו מנשיאות הכנסת בנושא קשר השתיקה במג"ב ובמשטרה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהדיון יהיה גם מהיר, גם תמציתי וגם ענייני.

מוחמד ברכה: אני מודה ליושב ראש הוועדה וצוות הוועדה על שקבעו את הדיון מהר ככל האפשר.

מוחמד ברכה: הדברים מתייחסים לא רק למה שפורסם ב"הארץ" ב-21 בפברואר בריאיון של העיתונאי גדעון אלון עם ראש מח"ש, הרצל שבירו.

מוחמד ברכה: עוד לפני אותו ריאיון היינו ערים למה שקורה, לאיטיות וסחיבת החקירה בכל הקשור לאירועי אוקטובר 2000.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתת המחשה מנקודת מבט אישית.

מוחמד ברכה: בחודש יוני 99', כמה שבועות לאחר הבחירות לכנסת, עוד לפני שהושבעתי לכנסת, השתתפתי כחבר כנסת נבחר בהפגנה של חקלאים בכפר תמרה שמחו על נושאים שנוגעים לפרנסתם.

מוחמד ברכה: המשטרה החליטה אז לתקוף את ההפגנה בצורה אלימה ביותר, כולל זרנוקי מים, דחיפות ואלות.

מוחמד ברכה: גם אני זכיתי לחלק מאותה התנהגות אלימה של המשטרה.

מוחמד ברכה: עוד באותו יום פניתי לתחנת המשטרה בשפרעם והתלוננתי שם על האלימות של השוטרים כלפי נבחר ציבור, כלפי חבר כנסת.

מוחמד ברכה: לאחר מכן הוזמנתי למשטרת עכו לקצין מטעם מח"ש ושם נתתי את עדותי.

מוחמד ברכה: לאחר מכן העבירו לי החלטה שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

מוחמד ברכה: לאחר כמה שבועות קיבלתי הזמנה מהמשטרה, הפעם כנאשם, כאילו באותם אירועים תקפתי שוטר.

מוחמד ברכה: הדברים הגיעו עד כדי כך שפרקליטות מחוז חיפה הגישה בקשה לוועדת הכנסת להסיר את חסינותי כדי להגיש נגדי כתב אישום באשמה של תקיפת שוטרים.

מוחמד ברכה: היתה לי זכות שימוע וניצלתי אותה.

מוחמד ברכה: הלכתי לפרקליטת מחוז חיפה, בלי הרבה מילים, רק עם הקלטת של "מבט" של אותו יום.

מוחמד ברכה: הם צילמו מה שקרה שם.

מוחמד ברכה: הצגתי את הקלטת ופרקליטת מחוז חיפה הודיעה לי כמה ימים לאחר מכן שהיועץ המשפטי לממשלה יורד מעניין הסרת החסינות ולא מגישים כתב אישום נגדי, כי רואים בפירוש בקלטת את מעשי האלימות של השוטרים, ששמתי ידיים מאחורי הגב והשוטר דוחף אותי.

מוחמד ברכה: שמתי ידיים מאחורי גבי על מנת שלא יהיה שום ספק שכאילו אני מתקיף שוטרים ואכן רואים שאני לא מתקיף.

מוחמד ברכה: ביקשתי ממח"ש שיחדשו את החקירה נגד אותו קצין משטרה, שדרך אגב היה בין מוזהרי ועדת אור.

מוחמד ברכה: אני הייתי עד לאלימות שהוא ביצע נגדי ובאחד המשחקים של קבוצת סכנין הייתי עד לאלימות שלו, הוא עצמו, נגד אנשי הנהלת "אחי נצרת".

מוחמד ברכה: ראיתי את זה במו עיניי.

מוחמד ברכה: האיש הזה עדיין משרת במשטרה, הכל בסדר גמור ומח"ש לא מצאו לנכון להגיש נגדו כתב אישום לא על האירוע בתמרה, לא על האירוע במגרש בסכנין וגם לא על אירועי אוקטובר 2000, גם שהוא ממוזהרי ועדת אור.

מוחמד ברכה: מר שבירו אומר באותו ריאיון שיש קשר שתיקה של שוטרים ואנשי מג"ב, שאחד לא מעיד נגד חברו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש קשר השתקה - לא קשר שתיקה - של מח"ש עצמו כלפי חקירות שוטרים.

מוחמד ברכה: לא ייתכן ש-13 שנים אחרי שהוקם מח"ש כדי למנוע זילות של חקירה, כדי למנוע מראית עין של חוסר הגינות בכך ששוטרים חוקרים שוטרים, 13 שנה לאחר מכן האגף הזה מתפקד כאילו הוא אגף זמני.

מוחמד ברכה: הוא עדיין שואל שוטרים מהמשטרה.

מוחמד ברכה: מתוך 80 חוקרים במח"ש, 50 מושאלים מהמשטרה.

מוחמד ברכה: גם מראית עין של צדק לא יכולה להיות כאן.

מוחמד ברכה: 13 שנים לא הספיקו כדי לגבש צוות עצמאי, נפרד של מח"ש, נטול פניות.

מוחמד ברכה: לכן אני לא יכול להבין איך היחידה מתפקדת, אלא אם היא מין מחלקת חיפוי על אלימות שוטרים ואנשי משמר הגבול.

מוחמד ברכה: ועדת אור הגישה את הדוח שלה בחודש ספטמבר 2003.

מוחמד ברכה: מאז עברו כשנה וחצי.

מוחמד ברכה: כל עוד שוועדת אור תפקדה, במח"ש טענו שהם לא רוצים לנהל חקירה מקבילה, כדי שחקירה אחת לא תפגע בשנייה.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת אור עסקה בדברים מערכתיים-כוללים ומח"ש היתה צריכה לבחון את הנושאים הפליליים ואלימות השוטרים כפי שבאו לידי ביטוי באירועים.

מוחמד ברכה: בוועדת אור היו סימנים מאוד ברורים של כיווני חקירה כלפי אנשים מאוד מסוימים שלחצו על ההדק, אבל עד היום הדברים אינם מתקדמים.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך להסב את תשומת לבך שמח"ש שייכת למשרד המשפטים.

מוחמד ברכה: בהחלט, זה רק מראה את האבסורד, כי 50 מתוך 80 חוקרים מושאלים מהמשטרה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

מוחמד ברכה: בכפר ג'ת נהרג בחור בשם ראמי ע'רה.

מוחמד ברכה: ידוע היטב מי לחץ על ההדק.

מוחמד ברכה: שמו ידוע.

מוחמד ברכה: בשכונה המזרחית של נצרת, נהרג בחור בשם איאד לוואבני.

מוחמד ברכה: ידוע שאחד משניים הרג אותו - אחד השתמש בכדורים חיים והשני השתמש בכדורי גומי.

מוחמד ברכה: הוא נהרג מכדור מסוים, מה צריך לנחש פה?

מוחמד ברכה: בסח'נין ידוע מי זה שירה אש חיה נגד ווליד אבו-סלח ועימאד ג'נאיים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להזכיר שוב את השם של גיא רייף.

מוחמד ברכה: בעראבה ידוע על שלושה אנשי מג"ב שירו בעסיל עסאלה ועלאא נסאר.

מוחמד ברכה: אני גם הייתי בערב יום הכיפורים כאשר בריונים מנצרת עילית רצו להתקיף את השכונה המזרחית בנצרת.

מוחמד ברכה: עמדתי עם המפגינים, קרוב מאוד לצד שני הרוגים נוספים - עומר עכאוי וויסאם יזבק.

מוחמד ברכה: אני אפילו יכול להעיד שאחד הכדורים שרק מעל ראשי, למרות שהתחננתי שלא יירו על המפגינים ולמרות שאותם מפגינים באו כדי להגן על השכונה שלהם ובמקום להדוף את אלה מנצרת עילית שבאו להתקיף, הם התקיפו את המתגוננים.

מוחמד ברכה: לפחות ידוע מי המפקד ולכן לא צריך לנחש שום ניחוש.

מוחמד ברכה: עכשיו רוצים במח"ש לגלגל את האחריות לעיכוב החקירה על משפחות הקורבנות עצמם, כאשר הם דורשים מבית המשפט להורות על הוצאת הגופות.

מוחמד ברכה: המשפחות השכולות אומרות שהודיעו להן שהסיכוי שהוצאת הגופות תתרום לגילוי האמת היא 3%.

מוחמד ברכה: זה על-פי מח"ש.

מוחמד ברכה: הסיכוי שזה יעזור לחקירה הוא 3%.

מוחמד ברכה: אז מה הטעם, מדוע רוצים להוציא את הגופות?

מוחמד ברכה: הרי גם לוועדת אור ולמשטרה יש את כל הנתונים, כולל נתונים בליסטיים וכל מיני נתונים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אף על פי כן נאמר שאם הם ישתכנעו שזה מקדם את החקירה, הם יסכימו.

מוחמד ברכה: אם הם ישתכנעו שזה יקדם את החקירה, הם יתמכו בזה עם כל הכאב.

מוחמד ברכה: אבל פה המגמה היא לגלגל את האחריות על הקורבן עצמו.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: באותה כתבה של גדעון אלון מדברים לא רק על היחס לערבים, אלא על הצורך בחקירת הפעילות של מח"ש.

מוחמד ברכה: אפילו ליושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יורי שטרן, היתה ביקורת קשה על התנהגות השוטרים ועל הטיפול של מח"ש בכל הנוגע לאלימות נגד עולים חדשים.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא לא דיבר על התנהגות המשטרה באירועי אוקטובר 2000.

מוחמד ברכה: ראש מח"ש הקודם, ערן שנדר, דיבר בפירוש על כך שיש במשטרה ובמשמר הגבול כאלה שחושבים שדמם של ערבים הפקר.

מוחמד ברכה: לא צריך היה להידרש לראש מח"ש הקודם, אלא אפשר לחזור לוועדת אור עצמה שביקרה את המשטרה על כך שהיא מתייחסת לאזרחי המדינה הערבים כאויב.

מוחמד ברכה: על אף זאת בא מר שבירו היום ואומר שמה שאירע באוקטובר 2000 היה סמי לחימה.

מוחמד ברכה: לחימה מול מי?

מוחמד ברכה: פעם ראשונה שאזרחים חסמו כבישים?

מוחמד ברכה: זו בהחלט פעם ראשונה שירו לעבר מפגינים.

מוחמד ברכה: בזמנו ביקשתי מהשר לביטחון פנים שלא יסלימו את המצב, הרי כמה זמן הם יחסמו את הכביש, שעה, שעתיים?

מוחמד ברכה: אבל כשאתם יורים והורגים, המצב יסתבך עוד יותר.

מוחמד ברכה: ביקשתי שיסגרו את הכביש מצומת מגידו ואז הדברים יתמוססו מעצמם, אנשים יבטאו את המחאה שלהם והכל יסתיים.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: בא ראש מח"ש עכשיו ומגלה לנו שמה שהתרחש שם היה סמי לחימה.

מוחמד ברכה: זו צורת ביטוי שבעצם מרשיעה מראש את הקורבן, כי במלחמה כמו במלחמה, מישהו צריך לנצח.

מוחמד ברכה: הוא ממשיך ואומר: החקירה קשה, כי אין לנו זירה, אין לנו קליעים ואין תרמילים.

מוחמד ברכה: זה ציטוט מתוך הריאיון.

מוחמד ברכה: האם זה נכון?

מוחמד ברכה: אני טוען שלא.

מוחמד ברכה: גם אם זה נכון, זה אומר שצריך לפרק את המחלקה הזאת, כי היא לא דאגה מבעוד מועד לברר את הדברים בזמן אמת ולא שאחרי ארבע שנים יודיעו שאין קליעים, אין תרמילים ואין זירה.

מוחמד ברכה: קודם כל, יש זירה.

מוחמד ברכה: דבר שני, יש קליעים.

מוחמד ברכה: דבר שלישי, יש תרמילים.

מוחמד ברכה: דבר רביעי, וזה העיקר, יש הרוגים.

מוחמד ברכה: לכן אני לא יכול להשתחרר מהמסקנה שמח"ש אינו ממלא את תפקידו כפי שהוא מיועד לו.

מוחמד ברכה: במקום שיהיה מנגנון לביעור האלימות מהמשטרה ומשמר הגבול, הוא בעצם כיסוי תחת לאותם מעשי אלימות.

גאלב מג'אדלה: עו"ד גיל שפירא, אתה רוצה להתייחס לדברים?

גיל שפירא: בוודאי, אבל אולי כדאי שנשמע קודם את שאר הנוכחים ואז אני אתייחס לכול הדברים שייאמרו.

געפר פרח: לצערנו יש לנו די הרבה תיקים בטיפול מול מח"ש.

געפר פרח: רוב התיקים הם מקרים שהסתיימו בהרג של אזרחים ערבים.

געפר פרח: מאז 1 באוקטובר 2000 נהרגו 21 אזרחים ערבים בידי משטרת ישראל.

גיל שפירא: סליחה שאני קוטע אותך.

גיל שפירא: הישיבה היום זומנה לנושא מסוים.

גיל שפירא: ככל ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת ברכה וככל שאני שומע עכשיו את פתיחת דבריו של מר געפר פרח, אני רואה שזה הולך לכיוונים אחרים לחלוטין.

גיל שפירא: אני מבקש להתמקד בנושא הספציפי שלשמו זומנה הישיבה.

גיל שפירא: נושא הישיבה הוא קשר השתיקה במשטרה ובמג"ב בכל הנוגע לאירועי אוקטובר 2000.

גיל שפירא: חברי התחיל לדבר כבר על מה שהיה מאוקטובר ואילך או דברים אחרים.

גיל שפירא: מבחינתנו הישיבה הזאת היא לנושא מסוים ובנושא הזה אנחנו דנים.

גאלב מג'אדלה: לאנשים יש זכות לומר מה שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: לך יש הזכות להשיב למה שאתה יודע ומבין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה והנושא מוגדר היטב.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתדע שחבר הכנסת יכול להתייחס לנושא בהרחבה מכל ההיבטים שהוא רוצה, אפילו מהיבטים חברתיים.

גאלב מג'אדלה: זכות הדיבור לחבר הכנסת אינה מוגבלת.

גאלב מג'אדלה: מר געפר פרח עומד בראש מערכת, שאתה מכיר, ואנחנו לא נגביל אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה תוכל להגיב על מה שאתה רוצה.

גיל שפירא: האפשרות שלי להגיב מוגבלת מבחינת הנושאים שמועלים.

גיל שפירא: מועלים נתונים מסוימים ואם אני לא נערך מראש לכך, אני לא אוכל להשיב.

גיל שפירא: לכן האפשרות שלי להתייחס לדברים מוגבלת לנושא שלשמו כונסה הישיבה.

גיל שפירא: אפשר להעלות איזה נושאים שרוצים, אבל התגובה שלנו לא תוכל להיות רצינית וראויה.

גאלב מג'אדלה: תתייחס אך ורק לנושא שלמענו זומנת ולא מעבר לזה.

געפר פרח: כשאנחנו סוקרים 22 אירועים אנחנו כן קושרים אותם לקשר השתיקה במשטרה ובמג"ב ולכיסוי שמח"ש נותנת מאוקטובר 2000.

געפר פרח: אנחנו מדברים על 13 אזרחים ערבים שנהרגו באותם אירועים, אבל לאחר מכן נמשך ולא הסתיים באותם אירועים.

געפר פרח: לכן אנחנו מדברים על 22 אזרחים.

געפר פרח: אני אתייחס לנושאים ספציפיים שטיפלנו בהם.

געפר פרח: בשלושה מקרים שהיו באירועי אוקטובר 2000 היתה נתיחה לאחר המוות - מוחמד ח'מאייסה, ראמי ע'רה וויסאם יזבק.

געפר פרח: הייתי נוכח כשחוקר מטעם מח"ש הגיע לבית החולים וביקש את הסכמת המשפחה לנתיחת הגופה.

געפר פרח: הוא קיבל את ההסכמה של המשפחה לביצוע הנתיחה.

געפר פרח: באירוע של ויסאם יזבק הייתי נוכח בבית החולים רמב"ם.

געפר פרח: יחד עם קצין הביטחון של בית החולים יצרנו קשר עם מח"ש ועם משטרת חיפה וביקשנו הנחיות.

געפר פרח: ד"ר מחג'ני שטיפל יצר קשר וביקש הנחיות.

געפר פרח: ההנחיה היתה גם על ידי הקצין שדיבר בטלפון וגם על-ידי המשטרה למסור את הגופה למשפחה ולא להעביר לנתיחה.

געפר פרח: בכל זאת ביצע ד"ר מחג'ני ביצע נתיחה והוציא את הכדורים שנמצאו בגולגולת של יזבק.

געפר פרח: הכדורים נמסרו לקצין הביטחון של בית החולים.

געפר פרח: המקרה הרביעי היה של עסיל עסאלה .

געפר פרח: הודענו לוועדת אור שכדורים שנמצאו בזירה קיימים במרכז מוסאווא, אבל עד היום אף אחד במח"ש לא פנה לקבל את התרמילים.

געפר פרח: למח"ש נמסר חומר גם לגבי פצועים.

געפר פרח: תמיד עוסקים בהרוגים, אבל היו עשרות פצועים שנפצעו קשה על-ידי שוטרים והם עדיין חיים ואפשר היה להעמיד לדין את השוטרים שהיו מעורבים בפציעה או בהריגה.

געפר פרח: מאז אותם אירועים, לפחות שלושת האירועים שבהם היינו מעורבים ישירות ואנחנו מכירים את הפרטים, עד היום לא הוגשו כתבי אישום.

געפר פרח: בחלק מהמקרים מתקיימים דיונים בפרקליטות או בין הפרקליטות לבין מח"ש.

געפר פרח: מאז לצערנו היינו עדים לעוד אירועים שהמשטרה והמג"ב היו מעורבים בהם.

גאלב מג'אדלה: מ-13 ההרוגים של אירועי אוקטובר לא הוגש אף כתב אישום נגד שוטרים?

געפר פרח: אף כתב אישום.

געפר פרח: אנחנו כבר ארבע וחצי שנים לאחר האירועים ולא נעשה דבר.

געפר פרח: בחלק מהאירועים היתה נתיחה לאחר המוות, כך שזו לא הסיבה לאי הגשת כתבי אישום.

געפר פרח: יש קמפיין של מח"ש והמשטרה סביב הנושא הזה של נתיחה לאחר המוות, אבל יש אירועים שבהם היתה נתיחה ולכן אפשר היה לסיים את החקירות ולהגיש כתבי אישום.

געפר פרח: זה לא נעשה וזה יוצר את החשדנות הקיימת בין המשפחות.

געפר פרח: לפחות בשלושה מקרים היתה נתיחה לאחר המוות.

גיל שפירא: אתה מדבר על נתיחה מלאה?

געפר פרח: לא.

געפר פרח: בנושא של יזבק לא היתה נתיחה מלאה.

געפר פרח: הרופא שביצע את הנתיחה של יזבק נמצא היום בצרפת ולא ידוע לנו שהוא התבקש למסור עדות על הנתיחה שהוא ביצע.

געפר פרח: הכדורים שהוצאו מראשו נמסרו לקצין הביטחון.

געפר פרח: אני עצמי מעולם לא נחקרתי וגם לא הוזמנתי.

געפר פרח: הרופא נמצא היום בצרפת ואנחנו בקשר איתו, אבל ידוע לנו שהוא מעולם לא הוזמן ולא התבקש למסור עדות מפורטת על הנתיחה שהוא ביצע לבקשת המשפחה בבית החולים רמב"ם.

געפר פרח: הוא ביצע את הנתיחה לאחר שמח"ש והמשטרה הודיעו שהם מבקשים למסור את הגופה למשפחה והמשפחה לא אמרה שהיא מתנגדת לנתיחה.

געפר פרח: מקרים נוספים שבדקנו: מקרה של הריגה שאירע בלוד ב-8 בדצמבר 2003.

געפר פרח: מחמוד א-סאעבי, בן 17, נהרג בלוד.

גאלב מג'אדלה: יש לנו 13 מקרים מספיק קשים מאירועי אוקטובר 2000, אנחנו צריכים להיעזר במקרים נוספים?

מוחמד ברכה: הוא רוצה לומר שהלקחים לא נלמדו לא במשטרה ולא במח"ש.

גאפר פרח: ועדת אור ביקרה את מה שקרה במח"ש אחרי האירועים.

גאפר פרח: כבר לא מדברים על אירועים של סמי מלחמה, אלא באירועים של מפגש בין אזרח לשוטר שהיו אחרי האירועים, כאשר כבר לא היו הפגנות, לדברי המשטרה חלקם היו בכלל על רקע פלילי, והסתיימו בהריגה.

גאפר פרח: המשטרה יכלה לבקש נתיחה, מח"ש יכלה לבצע את החקירות, אבל לא נעשה כלום.

גאפר פרח: לגבי א-סאעבי התיק נסגר מחוסר אשמה.

גאפר פרח: לגבי ההרג של נאסר אבו-גי'עאם הייתם צריכים לראות את הביקורת של בית המשפט - דרך אגב זה תיק היחיד שהוגש בו כתב אישום - על החקירה שנעשתה בתיק זה.

גאפר פרח: היתה ביקורת של בית המשפט על החקירה שנעשתה שם.

גאפר פרח: שוטר מג"ב ירה והרג את הבחור מטווח אפס , אבל כתב האישום בוטל בבית המשפט.

גיל שפירא: כתב האישום לא בוטל.

גיל שפירא: הוגש כתב אישום, התנהל משפט עד הסוף ובית המשפט קיבל את טענתו של השוטר שמדובר היה בהגנה עצמית וזיכה אותו.

געפר פרח: באירוע של מורסי ג'באלי לא נעשתה נתיחה לאחר המוות.

געפר פרח: הבחור נהרג ב-22 ביולי 2003.

געפר פרח: מח"ש מסרה לנו שהחקירה בפרשה הסתיימה והתיק לחוות דעת של פרקליט מטפל.

געפר פרח: בנושא הריגה נוסף בטייבה - סדקי אדריס - מח"ש הודיעה שחקירתה בעניין הסתיימה והתיק ממתין לחוות דעת של פרקליט מטפל.

געפר פרח: הוא נהרג ב-25 בדצמבר 2003.

געפר פרח: אנחנו עוד מחכים להחלטה של פרקליט מטפל.

געפר פרח: לגבי ההריגה של בסאם אבו-סבית ב-23 במאי 2002 - הוא נהרג בגבול.

געפר פרח: ב-2002 הודיעה מח"ש: מחלקתנו אינה מוסמכת לחקור אירועי ירי באזור יהודה ושומרון וחבל עזה.

געפר פרח: אחרי שעקבנו אחר התיק הזה, ב-11 באוגוסט 2002 קיבלנו תשובה מהפרקליטות שהתיק הועבר לעיון פרקליט מחוז ירושלים.

געפר פרח: עד היום לא התקבלה החלטה.

געפר פרח: אנחנו בעצם מדברים על שתיקת מערכות.

געפר פרח: מה שקורה במשטרה, בפרקליטות ובמח"ש זה שתיקת מערכות שמאפשרת המשך של מצב קיים, של הרג אזרחים ערבים.

געפר פרח: סברי אמארה נהרג ב-4 בדצמבר 2002.

געפר פרח: במח"ש סגרו את התיק מחוסר אשמה.

געפר פרח: ב-19 באוקטובר 2000 נהרג אחמד טראבין ומח"ש סגרה את התיק מחוסר ראיות מספיקות.

געפר פרח: עמאד חמדון נהרג בצומת אום אל-פאחם ב-15 באוגוסט 2002.

געפר פרח: היה חשד שמישהו שהיה ליד השוטרים ירה והרג אותו ולכן מח"ש אינה חוקרת.

געפר פרח: בהתחלה היתה גירסה של המשטרה שבכלל לא היה ירי לעבר האופנוע עליו הוא נהג, אבל בסוף התברר שהפרקליט הוציא את הכדור ומסר למשטרה.

געפר פרח: עכשיו יש תביעה אזרחית.

געפר פרח: בכל המקרים האלה אנחנו רואים מערכת שלא עובדת, לא מתפקדת, מערכת שסוגרת תיקים.

געפר פרח: שבוע אחרי פרסום דוח ועדת אור היה ירי של אש חיה.

געפר פרח: שוטרי מג"ב אספו תרמילים מזירת האירוע, כדי שלא תהיה חקירה כמו שצריך.

געפר פרח: כמדומני הגשנו 14 תלונות בסיפור שהיה בכפר קאסם ובסופו של דבר שלושה מתוכם סגרו את התיקים.

געפר פרח: במקרה אחד שהיה פצוע ירי ישיר החליטו להגיש כתב אישום.

געפר פרח: זה מצב בלתי אפשרי.

געפר פרח: כלומר, המפגש היום-יומי בין האזרח הערבי לשוטר, אינו פשוט.

געפר פרח: אפילו בצבא הצלחנו לקבל הרשעה של חייל שירה לעבר שחקנית בצומת ג'למי.

געפר פרח: אחרי שנתיים של דיונים הצלחנו לקבל הרשעה של החייל שירה לעברה וריסק לה את המרפק.

געפר פרח: אנחנו מתקשים בטיפול מול המשטרה ומול מג"ב, במיוחד כאשר מח"ש ממונה.

געפר פרח: צריך לזכור שבצבא החקירה היא חקירה פנימית של מצ"ח.

געפר פרח: פה החקירה היא כביכול חיצונית, אבל אנחנו מתקשים לקבל צדק.

געפר פרח: הקורבנות ממשיכים לחכות שהמערכת תעבוד, אבל היא לא עובדת.

מרואן דלאל: אני מבין שהדיון היום הוא בעקבות הריאיון שנתן ראש מח"ש בעיתון "הארץ" שדיבר על הקושי של מח"ש לחקור, כי יש קשר של שתיקה בקרב השוטרים החשודים בירי, לרבות מה שקרה באוקטובר 2002.

מרואן דלאל: בהקשר זה אני מבקש להעיר כמה הערות.

מרואן דלאל: אני חושב שמר שבירו או מח"ש לא מחדשים כאשר הם אומרים שיש קוד של שתיקה.

מרואן דלאל: אני חושב שזו צריכה להיות הנחת העבודה של מח"ש ולא המסקנה לאחר החקירה.

מרואן דלאל: הנחת העבודה של מח"ש, שהיא המשטרה של המשטרה, צריכה להיות כמו הנחת המשטרה, שמי שחשוד בביצוע עבירה לא יודע והוא ינסה להכחיש ולהסתיר.

מרואן דלאל: מח"ש אמור להיות גוף חוקר, כלומר יש לו כישורים של גוף חוקר, יש לו אמצעים של גוף חוקר ויש לו סמכויות וכוחות של גוף חוקר.

מרואן דלאל: לא יכול להיות בכלל, ובאופן ספציפי לגבי אירועי אוקטובר 2000, שלאחר שנים של אי חקירה, לאחר דוח ועדת אור, לבוא ולומר שיש קושי, כי השוטרים לא מדברים.

מרואן דלאל: הרי העניין כבר עלה בפני ועדת אור.

מרואן דלאל: בוועדת אור הובעה תרעומת, היתה אי נחת מכך, בלשונו של השופט אור: אתם באים עם הגרסה מהבית.

מרואן דלאל: כלומר, היה תיאום עדויות בין השוטרים.

מרואן דלאל: זו עובדה שהיתה כבר בפני ועדת אור.

מרואן דלאל: דרך אגב, בגוף מטעם ועדת אור שאסף את החומר היו שני אנשי מח"ש.

מרואן דלאל: אי אפשר להשתמש בזה כתירוץ לאי חקירה.

מרואן דלאל: אם אתם רוצים, תחבולות של חקירה.

מרואן דלאל: במח"ש אומרים שיש להם בעיה עם האמצעים החפציים.

מרואן דלאל: לא אספו תרמילים באוקטובר 2000, בסדר.

מרואן דלאל: לפחות היום כבר מפסיקים להאשים את המשפחות על כך שאינן משתפות פעולה.

מרואן דלאל: זה מאוחר, אבל נכון לעשות.

מרואן דלאל: מה שנותר הוא הכשרון של מח"ש.

מרואן דלאל: כלומר, זה גוף חקירה שאמור לחקור, הוא לא אמור לחכות שהשוטר החשוד - שסביר להניח שיש לו מה להסתיר - יבוא מרצונו וייתן את הגרסה.

מרואן דלאל: יתרה מכך, גילינו לפחות במקרה אחד, במקרה של עסיל עסאלה, שאחרי ארבע שנים ויותר מבקשים להוציא את הגופה מהקבר, כדי לראות אם יש קליע, מה סוגו וכו'.

מרואן דלאל: מה אנחנו מגלים במהלך הדיון?

מרואן דלאל: שמח"ש לא עשתה שום חקירה מאז פרסום דוח ועדת אור בספטמבר 2003, למרות שוועדת אור הניחה שהיא יכולה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ומח"ש אמור להשלים את העבודה.

מרואן דלאל: זאת היתה הנחת העבודה של ועדת אור, אבל לא נעשה כלום.

מרואן דלאל: עו"ד למברברג, סגן מנהל מח"ש, אומר בפני בית משפט השלום בעכו: לא הוספנו על מה שוועדת אור עשתה.

מרואן דלאל: זה בעייתי ואם ייסגר התיק הזה זה לא יתקבל בבית המשפט.

מרואן דלאל: בתיקים אחרים אין עדיין תשובה סופית של מח"ש ואני לא יכול להתייחס או להאשים.

מרואן דלאל: אני יודע שלקח להם הרבה זמן לפתוח בחקירה לגבי אירועי אוקטובר 2000.

מרואן דלאל: השופט אור בעצמו ביקר את מח"ש על אי הפעולה שלה, הן מייד לאחר האירועים, הן במהלך פעולת ועדת אור והן לאחר פרסום דוח ועדת אור.

מרואן דלאל: אני חושב שהשופט אור הוא אסמכתא נכבדה וחזקת התקינות של המינהל כאן עורערה מעל לכול ספק סביר.

מרואן דלאל: לדעתי למח"ש, לפחות במקרה אירועי 2000, יש בעיה רצינית.

מרואן דלאל: היתה להם טענה על מחסור בכוח אדם.

מרואן דלאל: גם זה בעייתי.

מרואן דלאל: כלומר, יש הודאה שלא נעשתה עבודה לאחר דוח ועדת אור.

מרואן דלאל: יש פה מחדל של הרשות החוקרת, הן לאחר אירועי אוקטובר 2000, הן במהלך פעולת ועדת אור והן לאחר פרסום הדוח.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

מרואן דלאל: במח"ש חושבים שיש בעיה במשטרה מבחינת קוד שתיקה.

מרואן דלאל: דרך אגב, זה לא רק במשטרה, אלא גם בצבא.

מרואן דלאל: יש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שהגיעה למסקנה שהתחקירים הצבאיים פגומים ויש כסת"ח.

מרואן דלאל: זה לא רק בישראל.

מרואן דלאל: זו צריכה להיות הנחת העבודה בגופים כאלה עם עוצמה וכוח, ובישראל גם עם עוינות כלפי האזרחים הערבים.

מרואן דלאל: מח"ש שייך למשרד המשפטים והוא צריך ליזום חקיקה בנושא, כמו למשל סנקציות על שוטרים שלא משתפים פעולה ושברור שהם יודעים.

מרואן דלאל: למשל, שוטר שהיה בזירת עבירה ושומר על זכות השתיקה, צריכה להיות לפחות סנקציה מינהלית נגדו.

מרואן דלאל: למח"ש יש את הכוח לעשות חקיקה בנושא הזה, זה רק אם יש אינטרס לקדם את בירור האמת.

מרואן דלאל: למח"ש יש הכוח, השאלה היא אם יש רצון פוליטי.

געפר פרח: אני מציע שהוועדה תקיים דיון חודשי בנושא הזה ושבכל דיון יגיע נציג מח"ש שידווח על התקדמות בחקירה.

געפר פרח: אל לנו לחכות עוד חמש שנים עד שנקבל תמונת מצב.

דניאלה במברג-אנוש: אני רוצה להצטרף לתהיות של הדוברים שקדמו לי.

דניאלה במברג-אנוש: מלבד בישיבה הזאת אנחנו נמצאים גם בישיבות בנושאים אחרים.

דניאלה במברג-אנוש: בחודשים האחרונים היו אי אלו ישיבות בנושא מח"ש.

דניאלה במברג-אנוש: עניין חוסר החקירות או חוסר הדיווח הסביר לגבי מקרים של אלימות שוטרים, חוזר על עצמו בכל ישיבה בצורה מאוד בוטה.

דניאלה במברג-אנוש: כשמדברים על הרג של אזרחים, על אחת כמה וכמה.

דניאלה במברג-אנוש: כשמדובר על רצח ועל הרג, לא יכול להתקבל תירוץ של חוסר במשאבים.

דניאלה במברג-אנוש: הגוף הזה צריך ניעור רציני.

דניאלה במברג-אנוש: מצב שבו חוקרים מתוך המשטרה חוקרים את עצמם הוא בלתי הגיוני בעליל.

מרואן דלאל: אם אינני טועה, מלבד ראש מח"ש, כל החוקרים הם אנשי משטרה לשעבר.

גיל שפירא: אני מבקש להצר על כך שהישיבה הזאת כונסה לצורך נושא מסוים ולא עודכנו על כך שיעלו נושאים אחרים שלא הודיעו עליהם מראש.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר את זה כדי לצאת ידי חובה או עניינית?

גאלב מג'אדלה: פטרתי אותך מזה.

גיל שפירא: אבל הדברים נאמרו, הדברים בוודאי ימצאו את ביטוים במקומות מסוימים.

מוחמד ברכה: תבקש לבוא לישיבה הבאה ותתייחס.

מוחמד ברכה: בינתיים הדבר היחד שהתייחסת אליו הוא דווקא לכתב אישום באירוע שהיה אחרי אוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח מאוד לקיים דיון נוסף על המקרים האחרים מעבר לאירועי 2000 ולהזמין אותך כדי שתתייחס אליהם.

גאלב מג'אדלה: כרגע אני פוטר אותך מחובת התייחסות למקרים שמעבר לאירועי אוקטובר 2000.

גיל שפירא: זו בעיה טכנית.

גיל שפירא: אם מועלים מקרים מסוימים ואני לא יודע עליהם מראש, אני לא יכול לקחת את התיק ולהגיב.

גיל שפירא: אני יכול לומר כמה דברים באופן כללי, כדי לסבר את אוזני המשתתפים כאן.

גיל שפירא: אני אומר כמה דברים כלליים גם כדי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

גיל שפירא: כל הנושא של אירועי אוקטובר 2000 מצוי בשלבים שונים של חקירה פלילית.

גיל שפירא: נשמעו כאן הרבה דברים לגבי עם נעשתה פעולת חקירה כזאת או פעולת חקירה אחרת או מה מח"ש עשתה או לא עשתה.

גיל שפירא: בשלב הזה, כל עוד החקירה תלויה ועומדת - והוועדה הנכבדה שמעה שלפחות במקרה אחד מתנהל הליך משפטי שתלוי ועומד ובית המשפט לא קיבל עדיין החלטה, יש עוד דברים שצריכים להתקיים במסגרת הדיון הזה - כל עוד מדובר בתהליכים תלויים ומתנהלים אי אפשר לפרט ולמסור את כל המידע.

גיל שפירא: זה ברור.

גיל שפירא: באופן כללי, מח"ש עקבה אחרי האירועים האלה מהתחלה וגם בזמן אמת.

גיל שפירא: בזמן האירועים עצמם היה קשה מאוד להיכנס לזירות, היה קשה מאוד לבצע פעולות חקירה הכרחיות.

גיל שפירא: אני כן יכול לומר שבלא מעט מקרים לא זכינו לשיתוף פעולה אם מצד בני המשפחות או אם זה מצד עדים או מעורבים אחרים.

גיל שפירא: הדברים האלה לא נשמעים כאן לראשונה, הדברים האלה גם נכתבו בדוח ועדת אור.

גיל שפירא: מי שקורא את דוח הוועדה רואה שמדברים על חוסר שיתוף הפעולה גם כלפי הוועדה.

גיל שפירא: משהוקמה ועדת אור התקבלה החלטה של פרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי, שחקירה פלילית לא יכולה להתקיים במקביל לעבודת ועדת החקירה הממלכתית, מכל מיני טעמים שעומדים בבסיס הרציונל שבשמו פועלת ועדת החקירה הממלכתית.

גיל שפירא: זו היתה החלטה שהתקבלה בדרגים הגבוהים ביותר.

גיל שפירא: משפורסם דוח ועדת אור, באותו יום שהדוח פורסם, כבר הוקם במח"ש צוות, עוד לפני שהממשלה התכנסה וההמלצות אושררו על ידי הממשלה, על-ידי ועדת השרים שמונתה.

גיל שפירא: מח"ש כבר הקים צוות שהתחיל לעבוד על הנושא.

גיל שפירא: באותו שבוע פנינו לוועדת אור כדי לקבל את החומר.

גאלב מג'אדלה: מהמקרה עד המלצות הוועדה עבר זמן.

גאלב מג'אדלה: מה עשתה מח"ש?

גיל שפירא: כאמור, מרגע שהוקמה ועדת החקירה הממלכתית, הוחלט שלא תתנהל חקירה פלילית במקביל.

גיל שפירא: כלומר, מח"ש לא תפעל במקביל לפעולת ועדת החקירה הממלכתית.

גיל שפירא: אני רוצה להזכיר שבזמנו, כשהוקמה הוועדה, דובר על עבודה של שנה.

גיל שפירא: בפועל זה לקח כשלוש שנים.

געפר פרח: השאלה מתייחסת לפעולת מח"ש מהאירועים עד הקמת הוועדה.

גיל שפירא: עבר חודש שבמהלכו נעשו פעולות שונות.

גיל שפירא: אני חושב שחברי, עו"ד דלאל, בוודאי מכיר את העניין הזה.

גיל שפירא: הוא קיבל מאיתנו מכתב מפורט לגבי העניין הזה.

גיל שפירא: בזמנו, ימים ספורים לאחר מכן, פורסמה הודעה לעיתונות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שבה הוא שב וביקש שיתוף פעולה עפ מח"ש בנושא.

גיל שפירא: הוא ביקש שכל מי שיש בידיו איזשהו מידע, ראיות, שיפנה למח"ש.

גיל שפירא: גם מצדנו נעשו פניות לגורמים שונים, אבל זמן קצר לאחר - שבועיים או שלושה - הוחלט על הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

גיל שפירא: כאמור, החקירה המקבילה של מח"ש הופסקה, משום שהגיעו למסקנה שזה לא ראוי ועלול לפגוע בעבודת ועדת החקירה הממלכתית שהמטרות והרציונלים שלה שונים.

גיל שפירא: משוועדת החקירה סיימה את העבודה הוקם צוות ואנחנו ביקשנו את כל חומר החקירה.

גיל שפירא: מדובר בהיקף עצום של חומר חקירה וספק בעיניי אם יש עוד גופי חקירה שנאלצו להתמודד עם כמות כזאת של חומר ועם מורכבות כזאת.

גיל שפירא: יש כאן מורכבות משפטית מאוד גדולה, משום שיש מגבלה על השימוש המשפטי שאפשר לעשות בחומר חקירה של ועדת חקירה ממלכתית.

גיל שפירא: יש חיסיון.

גיל שפירא: אם אפשר היה לקחת את כל חומר החקירה של ועדת אור ולהשתמש בו כראיה בבית המשפט, אולי המצב היה קצת שונה, אבל אי אפשר לעשות את זה, כי יש חיסיון.

גיל שפירא: יכול להיות מצב תיאורטי שבו אדם אמר בוועדת החקירה דבר מסוים, אבל יבוא לחקירה אצלנו ויגיד דבר אחר ואי אפשר להגיש את הדברים שהוא אמר בפני ועדת החקירה הממלכתית כראיה.

גיל שפירא: יש מגבלה בחוק על השימוש שאפשר לעשות בחומר החקירה.

גיל שפירא: אנחנו מדברים על מורכבות משפטית גדולה מאוד.

גיל שפירא: היו 16,000 עמודי פרוטוקול, אלפי עדויות, מאות מוצגים ומסמכים.

גיל שפירא: רק לעבור על כל החומר הזה, למיין אותו, להכין חקירות, זו עבודה של חודשים.

גיל שפירא: יש כאן היקף אדיר של חומר, זו ועדה שישבה שלוש שנים, עם היקף אדיר של חומר שעליו היו צריכים ל השתלט.

גיל שפירא: אני לא צריך להזכיר שבמקביל לעבודה הזאת מח"ש גם אמורה להמשיך ולשאת במטרות השוטפות שלה.

גיל שפירא: מח"ש לא עצרה את כל עבודתה, התעלמה משאר הדברים שהיא אמורה לטפל בהם ועסקה רק בזה.

גיל שפירא: זה כמובן בא כמטלה נוספת למטלות השוטפות.

גיל שפירא: מח"ש מתייחסת לכל אחד מהמקרים שלגביהם ניתנה המלצה של ועדת אור.

גיל שפירא: מאחר שאנחנו מדברים בשלב שבו החקירות הפליליות האלה פתוחות, מתנהלות, אני לא יכול למסור מידע.

גאלב מג'אדלה: בכל 13 המקרים מתנהלות חקירות פליליות.

גיל שפירא: מח"ש היא רשות חוקרת במישור הפלילי, זו סמכותה.

גיל שפירא: מח"ש מתייחסת לכל המקרים.

גיל שפירא: כרגע אני אומר את הדברים באופן כללי, כי אני לא יכול לומר כרגע מה תהיה התוצאה.

גאלב מג'אדלה: ב-13 המקרים שבהם נהרגו אזרחי המדינה מתנהלות חקירות פליליות?

גאלב מג'אדלה: אם אין לך תשובה אני אכבד את זה שתאמר שאין לך תשובה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אם החקירה מתנהלת לגבי 13 מקרים או רק לגבי אחד או בתשעה?

גיל שפירא: חקירה פלילית היא מונח רחב ויש לו הרבה מאוד שלבים.

גיל שפירא: בכל 13 המקרים האלה מח"ש עוסקת מההיבט הפלילי.

גיל שפירא: אני לא יכול לפרט שעה שההליכים האלה עדיין מתנהלים.

גיל שפירא: התשובה המדויקת היא שבכל 13 המקרים האלה מח"ש עוסקת מההיבט הפלילי.

גיל שפירא: אני לא יכול לפרט כאן שעה שההליכים מתנהלים.

גאלב מג'אדלה: אותי עניין אם מתנהלת החקירה בכל המקרים.

גאלב מג'אדלה: ענית שיש התייחסות פלילית לכל 13 המקרים.

גיל שפירא: בגלל שאנחנו מצויים בשלב כזה של חקירות פליליות, אני לא יכול להתמודד עם טענה אם מח"ש עשתה פעולה כזאת או לא עשתה פעולה כזאת או למה לא נאסף התרמיל או נגבתה עדות של הרופא בצרפת.

גיל שפירא: אני מנוע להתייחס למהלכי חקירה פרטניים.

גאלב מג'אדלה: את השאלות האלה נשאל בסוף הדרך.

גיל שפירא: אני מבקש שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך שבשלב הזה אני מנוע להתייחס לשאלות הפרטניות האלה, למרות שאני מבין שכשדברים כאלה נאמרים זה יכול להישמע מאוד מפתה ותופס את האוזן, אבל בשלב הזה אנחנו מנועים מלהתייחס לזה, מה גם שכידוע שיש הליך תלוי בבית המשפט ואני מניח שבית המשפט יאמר גם הוא את דברו.

גיל שפירא: כל זמן שהדברים תלויים ועומדים לא ראוי שנתייחס למהלכים פרטניים.

גיל שפירא: לגבי אירועים אחרים שהוזכרו כאן, הם לא היו חלק ממתכונת הדיון כפי שהבנו אותה, אבל אני חייב לומר דבר אחד: כאמור, אנחנו רשות חוקרת במישור הפלילי.

גיל שפירא: המבחנים שאנחנו משתמשים בהם הם מבחנים משפטיים, מקצועיים, ותו לא.

גיל שפירא: אם יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום במידת הוודאות הנדרשת בהליך פלילי, שזהו רף גבוה מאוד, כלומר הרף במשפט הפלילי הוא שצריך לשכנע את בית המשפט מעבר לכל ספק סביר.

גיל שפירא: מדובר כאן ברף גבוה מאוד של ראיות שדרושות כדי להגיש כתב אישום.

גיל שפירא: במקרים שבהם נאספות די ראיות, מוגש כתב אישום.

גיל שפירא: בהקשר הזה ידינו באמת קשה.

גיל שפירא: יש מקרים שבהם אין די ראיות, המקרים האלה נסגרים.

גיל שפירא: ההחלטות המקצועיות של מח"ש - -

ואסל טאהא: מה עם המקרים שיש ראיות?

גיל שפירא: במקרים שיש ראיות המבחן היחידי הוא אם יש די ראיות במידת הוודאות הנדרשת בהליך הפלילי או לא.

גיל שפירא: אם אין די ראיות, אי אפשר להגיש כתב אישום.

גיל שפירא: זה המבחן.

גיל שפירא: מח"ש פועלת במישור הפלילי, היא לא פועלת במישור החברתי, במישור המשמעתי או במישור החינוכי.

גיל שפירא: היא פועלת במישור הפלילי בלבד.

גיל שפירא: כאשר אין ראיות, התיק נסגר.

גיל שפירא: ההחלטה המקצועית - שיקול הדעת המקצועי - נתונה לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה במסגרת הליכי ערר.

גיל שפירא: הוזכרו כאן מספר דוגמאות שבהם נסגרו תיקים ואני יכול לומר שבחלק מהם הוגשו עררים, חלק מהעררים נדחו.

גיל שפירא: בחלק מהמקרים הוגשו גם בקשות שונות, אם זה לניהול חסר בבית המשפט.

גיל שפירא: אלה הליכים שעדיין תלויים ועומדים בבית המשפט ולכן אני חושב שלא ראוי להתייחס אליהם.

גיל שפירא: בהקשרים האלה ההחלטה היא החלטה שמבוססת על שיקולים משפטיים-מקצועיים בלבד ותו לא.

גיל שפירא: כל האמירות האחרות שנשמעו כאן, אני לא רוצה להשתמש בביטויים של כיסוי אברי גוף שונים או טיוח וכו', הן אמירות שמעבר לכך שהן חוטאות לאמת, הן גם לא אחראיות.

מוחמד ברכה: נשמח שתוכיחו אחרת.

גיל שפירא: כאשר הכוונה היא שאנחנו נוכיח אחרת בזה שנגיד כתבי אישום לא אחראיים ובצורה לא מקצועית, עם כל הכבוד, זה לא ראוי.

מוחמד ברכה: המקרה של ההרוג בכפר ג'ת ידוע לך? יש שם ספקות?

גיל שפירא: מדובר באחד המקרים מאותם 13 המקרים שוועדת אור התייחסה אליהם.

גיל שפירא: במקרה הספציפי הזה אני יכול לומר שזה מקרה שמצוי כרגע בחקירה פלילית.

געפר פרח: כמעט חמש שנים.

גיל שפירא: פרק הזמן הוא ארוך - -

מוחמד ברכה: למה אתה מתייחס?

מוחמד ברכה: לא לפרק זמן ולא לאירוע ספציפי, אלא לדברים כלליים.

מוחמד ברכה: תגלו אחריות, לשם כך אתם עובדים ומקבלים משכורת.

גיל שפירא: אני אומר שוב, המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבמסגרת החקירה הזאת תוחקרו כמאה איש.

גיל שפירא: אני לא רוצה להיגרר לזה, כי זה לא נכון ולא אחראי לעשות את זה.

גיל שפירא: הדוגמה שחבר הכנסת ברכה נתן היא אחת הדוגמאות המצוינות למקרה שמצוי בימים אלה ממש בשלבים חקירה פלילית ולגביו תהיה בסופו של יום החלטה מנומקת, מקצועית, מבוססת על נימוקים משפטיים בלבד.

גיל שפירא: כמובן שאם ההחלטה הזאת תיראה למישהו שגויה, אפשר יהיה לתקוף אותה בכל דרך - אם יוגש כתב אישום זה יהיה בבית המשפט ואם לא יוגש כתב אישום, יכול להיות הליך ערר, כפי שמקובל לגבי כל החלטה של גורם משפטי.

גיל שפירא: הדרך הנכונה לתקוף החלטות או לתקוף את שיקול הדעת המקצועי היא על ידי הגשת ערר או פנייה לבית המשפט, בוודאי לא על ידי הטחת האשמות בתקשורת או בכל מקום אחר.

גאלב מג'אדלה: בעקבות מה ששמעת, ממה שאתה מכיר וממה שעוד נשמע, האם אתה מרוצה ממה שקורה במח"ש?

גאלב מג'אדלה: זה משביע את רצונך?

גאלב מג'אדלה: אזרח כמוני יכול להיות רגוע שמח"ש עושה כל יכולתו להגיע לחקר האמת?

גיל שפירא: שאלה של מרוצה או לא היא שאלה מאוד סובייקטיבית.

גיל שפירא: מח"ש נמצאת בנקודה מאוד לא נוחה.

גיל שפירא: נשמעות כלפינו טענות כמעט מכל כיוון אפשרי.

גיל שפירא: כשאנחנו מגישים כתב אישום נשמעות טענות שמח"ש מחפשת שוטרים והאצבע קלה על ההדק בהגשת כתבי אישום.

גיל שפירא: כשמח"ש סוגרת את התיקים כמובן שנשמעות הטענות שמח"ש מטייחת ומחפה על השוטרים.

גיל שפירא: האמת היא שמח"ש לא פועלת לא לכיוון זה ולא לכיוון ההפוך.

גיל שפירא: מח"ש פועלת בצורה אחת בלבד והיא: חקירה, איסוף ראיות וקבלת החלטה משפטית-מקצועית על סמך הראיות שנאספו.

גיל שפירא: זהו המבחן היחיד לפעילותנו, בוודאי לא שיקול פוליטי, בוודאי שום שיקול שקשור בזהות הקורבנות או במוצאם של הקורבנות או המתלוננים.

גיל שפירא: באופן אישי הטענות האלה אפילו מקוממות.

גיל שפירא: המבחן היחיד הוא המבחן המשפטי המקצועי.

גיל שפירא: לגבי דברים אחרים שנאמרו כאן - הוזכר הנושא של אזרוח מח"ש, אם ראוי שחוקרי מח"ש יהיו אנשי משטרה או לא.

גיל שפירא: אני מבקש לומר שאין במח"ש 80 חוקרים, אלא רק 40 ורובם אנשי משטרה מושאלים.

גיל שפירא: בימים אלה מח"ש יזם פנייה לכינוסה של ועדה לאזרוח.

גיל שפירא: הוקמה ועדה בין-משרדית משותפת למשרד המשפטים ומשרד המשטרה, יש בה נציגים גם מנציבות שירות המדינה ומגופים אחרים, שאמורה לבחון את הסוגיה של אזרוח מח"ש.

גיל שפירא: התהליך הזה קשור גם לתקציב וגם בניית מתכונת.

מוחמד ברכה: זה כרוך בחקיקה נוספת?

מוחמד ברכה: עו"ד דלאל התייחס למתן כלים שיחייבו עובדי מדינה – מג"ב או משטרה – שיתנו עדות, כדי לשבור את קשר השתיקה.

גיל שפירא: ביוזמת מח"ש כונסה ועדה כזאת ודיוניה מתנהלים בימים אלה.

גיל שפירא: מדובר בוועדה בין-משרדית משותפת למשרד המשפטים והמשטרה בסוגיה של אזרוח מח"ש.

גיל שפירא: הוועדה תשמע מומחים, אנשי אקדמיה, כלכלה או משפט.

גיל שפירא: כל מי שיש לו מה לומר בעניין הזה בוודאי יופיע לפני הוועדה.

געפר פרח: מעולם לא פורסם קול קורא לשמיעת עמדות.

חנה קלר: זו ועדה ליישום האזרוח.

יפה שפירא: היה החלטה לאזרוח מח"ש.

גיל שפירא: ההחלטה האחרונה היתה ב-97'.

גיל שפירא: דובר על כך שמח"ש מגשימה את ייעודה בצורה הטובה ביותר במתכונת הנוכחית והמליצה להשאיר את המתכונת הזאת.

גיל שפירא: מאז לא היתה החלטה אחרת.

גיל שפירא: הוועדה הזאת כונסה לפני כחודשיים ועדיין אין שום מסקנה, בוודאי לא ליישום.

גיל שפירא: זו ועדה לבחינת סוגיית האזרוח, אבל אין החלטה על כך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקרוא דברים שאמר מי שעמד בראש מח"ש בוועדה ב-26 בנובמבר 2004:

גאלב מג'אדלה: תיק חקירה במח"ש לא מתנהל יותר משלושה חודשים, מתחילת החקירה עד לסיומה.

דניאלה במברגר-אנוש: הבאנו הוכחות בדוקות שבין מה שהוא אמר ובין המציאות אין הרבה.

גאלב מג'אדלה: אמר את זה הרצל שבירו.

גאלב מג'אדלה: הוא גם אמר שבמקרים מסוימים יש קשר שתיקה: יש את המקרים האלה ואם זו גרסה מול גרסה יש לי בעיה בלהעלות את הרף הפלילי.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין לפגוע במח"ש או להרוס אותה.

גאלב מג'אדלה: כולנו רוצים שמח"ש ימלא את ייעודו.

גאלב מג'אדלה: זו המטרה שלמענה אנחנו כאן.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד מול מה שאנחנו שומעים גם בכתבה ב"הארץ" וגם מה שנאמר בוועדה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע שתתייחס לדברים.

גיל שפירא: מבחינת העבודה המקצועית של מח"ש, הרי מח"ש נבחנת יום-יום אם זה בבתי המשפט באמצעות כתבי האישום שהיא מגישה, אם זה במסגרת ההליכים המותווים בחוק לבחינת שיקול הדעת המקצועיים, הליכי ערר, הליכי בג"ץ או כל הליך אחר שנועד לבחון את שיקול הדעת המקצועי.

גיל שפירא: שיקול הוועדה של מח"ש לא נבחן במסגרת ועדה פרלמנטרית, אלא במסגרת הגורם המתאים מבחינה מקצועית לפקח - בית המשפט, היועץ המשפטי לממשלה, הליכי ערר, הליכי בג"ץ ותיקים שמתנהלים.

מוחמד ברכה: גם ועדה פרלמנטרית.

מוחמד ברכה: ועדה פרלמנטרית מפקחת על הרשות המבצעת.

גיל שפירא: היא מפקחת על הרשות המבצעת מבחינת אופן ההתנהלות, אבל היא בוודאי לא נכנסת לשיקול הדעת המקצועי אם במקרה מסוים יש די ראיות או אין די ראיות.

גיל שפירא: זה תפקידו של בית המשפט.

גיל שפירא: לכן אני רוצה להדגיש שמיצוי החקירה במח"ש, כלומר להגיע לממצא פוזיטיבי, לממצא חד-משמעי לגבי ההתרחשות, אם היה או לא היה, אם קרה או לא קרה, ואם קרה אם מדובר בעבירה או לא, בהקשר הזה מיצוי החקירה של מח"ש עומד היום על 60%.

גיל שפירא: זה נתון שהוא גבוה יותר מכל רשות חקירה אחרת שאני מכיר.

גיל שפירא: דרך אגב, במשטרה, מתוך 40,000 מעצרים בשנה, רק 10% מגיעים לכתב אישום.

גיל שפירא: הנתונים הללו הם נתונים שעומדים, מבחינת מח"ש, בכל קנה מידה סביר ואף יותר מכך.

גיל שפירא: בשנת 2004, מתוך כלל התיקים שנחקרו והסתיימו באותה שנה, 26% מהתיקים הופנו לדין – משמעתי או פלילי.

גיל שפירא: התיקים שמח"ש מנהלת בבית המשפט, חלק מהתיקים שבהם הוגשו כתבי אישום, מנוהלים על ידי פרקליטים מפרקליטות המדינה ולא אנשי משטרה.

גיל שפירא: אנחנו עומדים על כ-90% הרשעה בתיקים שלנו.

גיל שפירא: אלה נתונים שונים לחלוטין ממה שנמסר כאן.

גיל שפירא: אלה נתונים בדוקים, כל תיק בבית המשפט הוא תיק בבית משפט ולא משהו אחר.

גיל שפירא: דרך אגב, המדד היחיד אינו רק בכמה תיקים מגישים כתב אישום.

גיל שפירא: להגיש כתב אישום אינו אומר הצלחה או לא הצלחה.

גיל שפירא: הצלחה היא לפענח את ההתרחשות העובדתית, להגיע לממצא חד-משמעי מה באמת קרה שם.

גיל שפירא: זה יכול להיות גם להגיע למסקנה שמה שהיה שם לא היה עבירה פלילית, אם היתה שם התרחשות עובדתית מסוימת, וההתנהלות שם היתה תקינה והתיק נסגר מחוסר אשמה.

גיל שפירא: גם סגירת תיק מחוסר אשמה היא בהחלט מיצוי חקירה, משום שהגענו לממצא חד-משמעי פוזיטיבי באשר למה שהתרחש שם.

גיל שפירא: לכן בהקשר הזה אנחנו אף פעם לא מרוצים, כי תמיד אפשר לשפר.

גיל שפירא: זה נכון לגבי כל מערכת, בוודאי גם לגבי מח"ש.

גיל שפירא: בשורה התחתונה, מח"ש עושה את כל המאמצים כדי להעלות את שיעור מיצוי החקירה, להגיע בכמה שיותר מקרים לממצאים חד-משמעיים.

גיל שפירא: התוצאות שלנו, בייחוד בשנים האחרונות, בהחלט מתקרבות לזה.

גיל שפירא: הוזכר כאן הנושא של משך זמן החקירה.

גיל שפירא: אכן, בשנה האחרונה הצבנו לעצמנו כיעד פנימי שלנו - מיוזמתנו ומרצוננו, כחלק משיפור השירות שאנחנו מבקשים לתת - את הנושא של קיצור משך החקירה.

גיל שפירא: ב-90% מהתיקים - אם לא יותר מזה - חקירה של תיק מסתיימת בפרק הזמן של שלושה חודשים, אבל יש תיק ויש תיק.

גיל שפירא: יש תיקים שיש בהם עיכובים שאינם תלויים בנו, יש תיקים שבהם אנחנו תלויים בשיתוף פעולה של עדים, אם זה בבדיקות מעבדה שאורכות הרבה זמן, אם זה בדברים שאין לנו שליטה עליהם.

ואסל טאהא: שנים?

גיל שפירא: אני לא מכיר את זה.

גיל שפירא: כשאנחנו מדברים בהקשר של ועדת אור, כבר הסברתי שמדובר במקרה חריג לחלוטין, כי זו פרשה שמטופלת באופן נפרד לחלוטין.

גיל שפירא: אי אפשר לקחת את התיקים של ועדת אור, עם כל המורכבות המשפטית והפרקטית שבביצוע החקירה ועם הבעיות של היעדר שיתוף פעולה וממצאי זירה, ולומר שזה כמו תיק חקירה רגיל וצריך לסיים אותו תוך שלושה חודשים.

גיל שפירא: בוודאי שלא.

געפר פרח: אם היו 22 הרוגים יהודים לא היית עונה כך.

גיל שפירא: אני לא מוכן לקבל את ההאשמה הזאת.

גיל שפירא: היושב ראש יודע שאני עובד ציבור ואני לא יכול להשיב לטענות כאלה.

גיל שפירא: להטיח טענות כאלה זה חמור מאוד.

ואסל טאהא: זה מדהים.

ואסל טאהא: מדהים לשמוע שאחרי ארבע שנים וחצי אין תוצאות ואין חקירה, למרות שיש ראיות.

ואסל טאהא: זה שקר שאין ראיות.

גיל שפירא: חבר הכנסת טאהא נכנס באיחור ולא שמע את דבריי קודם לכן.

גיל שפירא: לא נאמר שאין תוצאות, לא נאמר שלא מתנהלות חקירות.

גיל שפירא: נהפוך הוא, נאמר שכל הדברים מצויים תחת הליך של חקירה פלילית ומהטעם הזה אי אפשר להיכנס לפירוט.

גיל שפירא: זה הדבר היחיד שנאמר.

ואסל טאהא: למה מח"ש לא ממצה את כל החקירה כשזה נוגע בערבים?

ואסל טאהא: אם זה בקשר לערבים שנרצחו באירועי אוקטובר או בקשר לערבים בשכם או בחברון?

ואסל טאהא: זה אותו הדבר.

ואסל טאהא: מושכים ומושכים את החקירה, אין ראיות, אין תוצאות מעבדה, חוזרים על בדיקות וכו'.

גיל שפירא: מחש ממצה את החקירות בכל תיק ותיק ללא כל קשר לא לזהות הקורבנות, לא לזהות המתלוננים, לא לזהות החשודים.

ואסל טאהא: זו רק סיסמא.

גיל שפירא: אני לא יכול לנהל ויכוח עם חבר הכנסת על אותו מישור.

גיל שפירא: בכל המקרים שבהם התנהלה חקירה, החקירה מוצתה עד תום, התקבלה החלטה שמבוססת על דבר אחד בלבד: השיקול המשפטי המקצועי.

גיל שפירא: את ההחלטה הזאת ניתן לתקוף על ידי ערר ליועץ המשפטי, על ידי הגשת בג"ץ או בכל דרך אחרת.

גיל שפירא: הדברים האלה נעשו ובחלק מהמקרים שהיו כאן בהחלט גם הוגש ערר ונדחה הערר.

גיל שפירא: יש החלטה מקצועית של גורם מקצועי, יש ערכאת ביקורת מקצועית שגם היא מצאה שההחלטה הזאת מוצדקת ועכשיו אני נאלץ להתגונן מול טענות שמדובר בכלל על החלטה על בסיס שקשור למוצא של מתלוננים וכו'.

גיל שפירא: .

ואסל טאהא: לא מספיק לך שהופנתה אצבע מאשימה נגד מפקד המרחב ולדמן ולהגיש נגדו כתב אישום?

גיל שפירא: זה לא מספיק, משום שעם זה אי אפשר ללכת לבית המשפט.

גיל שפירא: אי אפשר לקחת שורה שאומרת שהוא נתן הוראה וללכת עם זה לבית המשפט.

גיל שפירא: אנחנו חושבים שזו לא ראיה קבילה בבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא יכולים לקחת את ההמלצה הזאת ולעשות בה שימוש, מה הטעם בוועדת החקירה?

גיל שפירא: לוועדת חקירה יש חומר חקירה, יש גרסאות של אנשים, יש עדויות, יש ממצאים, יש מוצגים שנתפסו.

גיל שפירא: לכל זה יש ערך.

גיל שפירא: באופן עקרוני אני לא יכול להיכנס לפירוט, אבל רק לצורך ההמחשה באופן כללי אני יכול לומר שמה שנדרשנו לעשות מרגע שוועדת אור פרסמה את המלצותיה , זה לחזור ולבצע - כמעט - חקירה מההתחלה ועד הסוף, כפי שעשתה ועדת החקירה.

גיל שפירא: כלומר לשחזר את החקירה.

גיל שפירא: אני לא יכול לקחת את העדות שאמר אדם מסוים לפני הוועדה ולהגיש אותה לבית המשפט, אני חייב לבוא ולחקור אותו שוב.

גיל שפירא: אם הוא אומר לי משהו אחר, ממה שהוא אמר שם, יש לי בעיה.

גיל שפירא: לצורך ההמחשה, צריך לקחת את כל העדים ולחקור אותם שוב.

גיל שפירא: לוועדה זה לקח שלוש שנים.

גיל שפירא: לנו זה לא ייקח שלוש שנים.

גיל שפירא: סעיף 14 לחוק ועדות חקירה ממלכתיות קובע חיסיון מוחלט.

מרואן דלאל: אם בשנות ה-80 הצליחו בעניין פרשת הבנקים להביא לכתבי אישום על עניינים כספיים, מדוע כאן אי אפשר לעשות את זה?

גיל שפירא: אף אחד לא אומר שלא יהיו כתבי אישום.

געפר פרח: אבל בשטח אתם מנהלים קמפיין נגד משפחות הקורבנות.

גיל שפירא: חד-משמעית לא.

גיל שפירא: הגשת כתב אישום זה דבר מאוד אחראי.

גיל שפירא: אי אפשר להגיש כתב אישום על סמך אמירה של מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: במקרה שציין חבר הכנסת טאהא יש דבר חד וברור.

גאלב מג'אדלה: מה עשיתם?

ואסל טאהא: מטייחים.

ואסל טאהא: מדובר במפקד מרחב שאמר אמירה ברורה.

מרואן דלאל: יש מישהו שנתן הוראה יותר ברורה.

מרואן דלאל: זה היה ב-2 באוקטובר באום אל-פאחם.

מרואן דלאל: מדובר באליק רון.

מרואן דלאל: זה תועד ב"מבט".

גיל שפירא: אלה דברים שתינתן להם תשובה בסופו של יום.

גיל שפירא: כל המלצות ועדות אור שנוגעות למח"ש תינתן לגביהן התייחסות מלאה בסופו של יום.

גיל שפירא: אני מעריך שאנחנו לא רחוקים בהרבה מהיום הזה.

גיל שפירא: הדברים הללו מתנהלים וקשה להעריך איך זה יהיה, כי בית משפט יכול להחליט כך או אחרת וזה יכול להשפיע על מהלך החקירה.

גיל שפירא: מדובר בחודשים ולא על הרבה מעבר לכך.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר שלוח הזמנים סביר מאוד, עניין של חודשים.

גיל שפירא: בהקשר הספציפי הזה של אירועי אוקטובר, עם כל המורכבות של ועדת חקירה ממלכתית, של חומר עצום כזה ושל המגבלות המשפטיות והפרקטיות, בנסיבות אלה כן.

גיל שפירא: לגבי קשר השתיקה שלשמו התכנסנו, דברים שהתבססו על ריאיון שנתן מנהל מח"ש בעיתון "הארץ" - נעשה ניסיון לקשר בין אותה אמירה על קיומה של תופעה של קשר שתיקה, שהיא תופעה שקיימת ומוכרת, אני מניח שלא רק בהקשר של משטרה, אלא דובר עליה גם בתחום של רשלנות רפואית אצל רופאים או בכל מקום אחר.

גיל שפירא: זו אותה נטייה של אנשים שנשלחים לארגון מסוים לחפות או לא לשתף פעולה עם חשיפת מחדלים או עבירות של חבריהם לארגון.

גיל שפירא: זו תופעה קיימת, מוכרת, וזו גם לא הפעם הראשונה שהדברים נאמרים.

גיל שפירא: לפני 11 שנים בדוח ועדת קרמניצר, שדנה בכל הסוגיה הזאת של אלימות שוטרים, הנושא הזה עלה כבר אז ונקבע כממצא של הוועדה.

גיל שפירא: זה לא דבר חדש והאמירה של מנהל מח"ש בהקשר הזה לא חידשה הרבה.

גאלב מג'אדלה: אולי לכם היא לא חידשה הרבה, אבל היא אמרה הרבה לציבור.

גיל שפירא: אני חושב שהניסיון לקשור את התופעה הזאת דווקא לאירועי אוקטובר 2000 אינה נכונה.

גיל שפירא: האמירה של מנהל מח"ש לא התייחסה לאירועי אוקטובר 2000.

גיל שפירא: אני אומר את זה גם מזה שקראתי את הריאיון בעיתון וגם שוחחתי עם מנהל מח"ש לפני הישיבה של היום.

גיל שפירא: דבריו לא התייחסו ספציפית לאירועי אוקטובר 2000.

גיל שפירא: לקחת את האמירה הזאת ולקשור אותה רק לאירועי אוקטובר 2000 זה דבר לא נכון.

גיל שפירא: אני יכול לתת דוגמאות אחרות לקשר השתיקה שאותנו מטרידות.

גיל שפירא: אנחנו נתקלים בקשיים האלה בחקירות אחרות שאנחנו מנהלים.

חנה קלר: מדובר בחקירות נקודתיות.

חנה קלר: זה נשמע כאן כאילו יש קשר של שתיקה.

מוחמד ברכה: יש מקרים של שוטרים ואנשי מג"ב שיש קשר שתיקה, אבל אנחנו טוענים שבמח"ש יש קשר השתקה.

גיל שפירא: עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא הנושא שבו דנים היום.

גיל שפירא: התופעה הזאת קיימת במקרים מסוימים, בחקירות נקודתיות.

גיל שפירא: לא נכון לומר שזה קיים בכל מקום, לא נכון לומר שזה קיים בכל מקרה ולא נכון לקשר את זה באופן ספציפי לחקירה של אירועי אוקטובר 2000.

חנה קלר: בסוף דבריו עו"ד שפירא מיתן ומיקד את זה למקרים מסוימים ולא עניין כמו שהכותרת תפסה - קשר של שתיקה.

חנה קלר: דבר אחד ברור, שמבחינת הפיקוד של המשטרה, מהשר, המפכ"ל ומטה, אין השתקה חס וחלילה, אלא יש רצון לברר ולהגיע אל האמת ולבער את הרע מקרבנו.

חנה קלר: בשביל זה יש גם את ההליך הפנימי, גם ההליכים המשמעתיים, שייתכן שחלק מהדברים יגיעו אלינו.

חנה קלר: בוודאי שצריך להצטער.

חנה קלר: אני חושב שחלק מהתפקיד זה גם לברר אם יש קשרים כאלה והם עומדים כדי עבירה משמעתית או עבירה פלילית ולמצות את הדין.

יעקב היכל: יש כמה דברים שאני חושב שהוועדה צריכה לעשות.

יעקב היכל: צריך לבקש ממשרד המשפטים ומח"ש לוח זמנים בסיסי לסיום העבודה, גם אם אחר כך יהיו תיקונים.

יעקב היכל: במקביל ללוח הזמנים הזה צריך לקבוע ישיבות מעקב של ועדת הפנים.

יעקב היכל: דבר אחר, צריך לפעול, ומהר, לשינוי הרכב החוקרים.

יעקב היכל: זה עשוי לקום וליפול על תקציב.

יעקב היכל: אם לא תעשו פה מעשה ותדונו עם האוצר, למרות שלא כל הכסף צריך לבוא מהאוצר, כי גם השוטרים שהיום חוקרים מקבלים משכורת.

יעקב היכל: אפשר לעשות את זה מהר, לא צריך לסחוב ולמרוח את זה.

יעקב היכל: צריך גם לזכור שחלק מהחוקרים צריכים להיות שוטרים, כדי שיבינו מה קורה שם.

יעקב היכל: בנושא זכות השתיקה לשוטרים, אנשי מג"ב ובעלי תפקידים אחרים.

יעקב היכל: לא צריכה להיות זכות שתיקה.

יעקב היכל: שואלים אותם, הם חייבים לענות.

יעקב היכל: אם תהיה חקיקה בנושא, כל העניין ההשתקה ירד.

יעקב היכל: באמת לא יכול להיות שאתה עושה דברים ואחר שותק.

גאלב מג'אדלה: כלומר, אתה מציע שזכות השתיקה לא תחול עליהם?

יעקב היכל: אני מציע לבטל את זכות השתיקה לגבי תפקידים כאלה.

יעקב היכל: קרה בעוד מקרים שאנשים שממלאים תפקידים ציבוריים שותקים.

גיל שפירא: קשר השתיקה הוא לא במובן זה שבא אדם ולא משיב לשאלה.

גיל שפירא: קשר השתיקה הוא במובן זה שאחד מחפה על חברו.

גיל שפירא: אם אני שואל אותו, הוא עונה, אבל משקר.

גאלב מג'אדלה: הטענה אינה שהוא שותק, אלא אומרים לו לשתוק.

יעקב היכל: אם אתה תופס בעל תפקיד ושואל אותו על דבר מסוים והוא עונה ההיפך, זו עדות שקר.

יעקב היכל: הדבר האחרון שאני מציע לעשות – דבר שלא כל כך נהוג – לבקש ממבקר משרד המשפטים שיעשה ביקורת על כל התהליך במח"ש.

יעקב היכל: מח"ש שייכת למשרד המשפטים.

יעקב היכל: אני מציע שמבקר הפנים יעשה ביקורת על כל התהליך מרגע שהסתיימה העבודה של ועדת אור ואז נראה מה קרה.

יעקב היכל: לאחר מכן, אם יהיו ממצאים, אפשר לפנות למבקר המדינה.

יעקב היכל: אבל לפחות שנדע מה קרה באמת.

מרואן דלאל: לגבי ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למח"ש לא לחקור כי יש חקירה של ועדת חקירה ממלכתית - -

גיל שפירא: זה לא הנושא.

מרואן דלאל: זה כן הנושא.

מרואן דלאל: אנחנו לא בבית משפט ואתה לא יכול לטעון דברים כאלה.

מרואן דלאל: ההוראה הזאת היא מה-2 בנובמבר 2000.

מרואן דלאל: כלומר, חודש אחרי ההרג הראשון שבוצע.

מרואן דלאל: בדרך כלל חקירות אמורות להתבצע מייד, מהר וכו'.

מרואן דלאל: מר שפירא אמר שאי אפשר היה ללכת לאזורים ההם, כי הכפרים הערבים היו מקום מסוכן באותה עת ואי אפשר היה לאסוף ראיות חפציות, אבל אפשר היה לעשות וזה לא נעשה.

מרואן דלאל: זה חשוב, כי אני צופה שמח"ש, בקמפיין הציבורי שלה, לכשיתפרסמו התוצאות הסופיות של החקירות של אירועים אלה, יאמרו א', ב', ג': לא היינו יכולים להיכנס לכפרים, לא שיתפו פעולה וכו', כפי שאומרים כל הזמן.

מרואן דלאל: מה אפשר היה לעשות ולא נעשה, לשיטת מח"ש, לא לשיטתנו - אפשר היה למשל לזהות את קבוצות השוטרים, מהיכן היו, לאסוף את דוחות הפעולה שלהם, לגלות שבמקרים רבים לא היו דוחות פעולה ולבקש מהם שבאותו רגע יכתבו דוחות פעולה.

מוחמד ברכה: יש כאלה שנמסרו לוועדת אור וידוע מי היה ואיפה.

מוחמד ברכה: בעניינים האלה לא צריך לגשש באפילה.

מרואן דלאל: במח"ש אומרים שיש מקומות שבהם לא ידעו מי השוטרים שהיו שם.

מרואן דלאל: זה היה התפקיד של מח"ש לזהות מייד את קבוצות השוטרים שהיו בזירות ההרג.

מרואן דלאל: זה לא נעשה.

מרואן דלאל: ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה מה-2 בנובמבר 2000 עברה ביקורת של השופט אור בעצמו, לא נחה דעתו ממנה.

מרואן דלאל: אילו ידענו על ההוראה הזאת - היא היתה הוראה פנימית ולא התפרסמה בתקשורת - היינו הולכים לבג"ץ ולדעתי היינו מנצחים, כי אם השופט אור ביקר את ההחלטה הזאת, לדעתי גם בג"ץ היה מבקר אותה, כי אין מניעה משפטית שמח"ש תחקור כשיש ועדת חקירה ממלכתית.

מרואן דלאל: הרי ועדת חקירה ממלכתית, על פי הגדרה, אינה מגישה כתבי אישום.

מרואן דלאל: היא לא מקיימת חקירה פלילית, אלא חוקרת.

מרואן דלאל: יתרה מכך, מה אומרים בדוח ועדת לפיד על פעולת מח"ש?

מרואן דלאל: הם מצטטים את מח"ש.

מרואן דלאל: במח"ש אמרו להם שהם לא חקרו באוקטובר בגלל ההוראה של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, ופרקליטת המדינה עדנה ארבל.

מרואן דלאל: אחר כך הבעיה של מח"ש היא שעבר הרבה זמן.

מרואן דלאל: אז תחליטו - יש החלטה שלא חוקרים ואחר אומרים שעבר הרבה זמן.

מרואן דלאל: זה לא רציני, בעיקר כאשר מדובר בהרג אזרחים.

מרואן דלאל: לא מדובר פה באיזו עבירת תנועה קלילה.

מרואן דלאל: אלה שיקולים לא משכנעים, לא רק להיסטוריון, אלא למשפטן.

ואסל טאהא: אני חושב שיש כאן כוונה לטייח.

ואסל טאהא: זכות השתיקה הזאת של שוטר צריכה להיפסק.

גיל שפירא: זה לא נכון.

גיל שפירא: אף אחד לא שתק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה מדבר על קשר השתיקה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין קשר שתיקה לבין זה שאדם בא ומשתמש בזכות השתיקה.

ואסל טאהא: מדובר ברצח של אזרחים, לא סתם תאונת דרכים.

ואסל טאהא: מדהים לשמוע אחרי ארבע וחצי שנים דברים כאלה על קשר שתיקה, על כך שלא מוצתה החקירה, שאין ראיות.

ואסל טאהא: יש מקרים, מבין אלה שנרצחו, שאני אישית יודע שהם נותחו ויש ראיות.

ואסל טאהא: ח'אמייסה מכפר כנא נותח, כך גם אחרים.

ואסל טאהא: לומר שאין ראיות, זה המשך של מדיניות ההתחמקות.

ואסל טאהא: לכן אני חושב שהצעותיו של מר היכל נכונות.

ואסל טאהא: יש להפעיל את כל הכלים שיש באפשרות הוועדה - צריך לבקש ממבקר הפנים של משרד המשפטים לחקור את ההליך הזה.

ואסל טאהא: כמו כן, אנחנו בוועדת הפנים צריכים לקיים דיונים מעמיקים בנושא.

ואסל טאהא: אי אפשר לעבור לסדר היום בנושא הזה.

ואסל טאהא: כשהדבר נוגע לאזרחים ערבים – אם זה באירועי אוקטובר או אחריהם או אם מדובר בפלסטינים בחברון וכו' – העניין נמשך ונמשך עד שהוא דועך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לתת קרדיט לנציג מח"ש שאמר שלוח הזמנים הוא חודשים ספורות.

גאלב מג'אדלה: גם אם יש לנו כעס רב, נכבוש את יצרנו ונמתין מספר חודשים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רושמים לפנינו שלוח הזמנים מתקצר ולמרות שיש תרעומת קשה על כך שזה לקח שנים, אנחנו מצפים שבעוד כמה חודשים נשמע תוצאות סופיות.

גאלב מג'אדלה: הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא של מסקנות ועדת אור מההיבט הזה ובכלל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקבל תשובה גם לגבי המקרים שהעלה מר ג'עפר פרח, מעבר למקרים באירועי אוקטובר 2000, שנציג מח"ש טען שהוא לא התכונן אליהם.

גאלב מג'אדלה: נדון בהם בישיבה נוספת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את דעתו של מר שפירא שאין לדון בהם עתה, כי הם לא במסגרת ההצעה לסדר של חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממליצים לאמץ את ההמלצות של שר המשפטים היוצא, יוסף לפיד, לשקול את אזרוח מח"ש, גם כדי שהדברים ייראו אחרת וגם כדי שנוכל להיות שקטים ובטוחים שהדברים נעשים נכון מהצד המשפטי והמקצועי ושאין קשר שתיקה.

גאלב מג'אדלה: ההמלצה הזאת נכונה וצריך לפעול על פיה.

גאלב מג'אדלה: אין ספק שאנחנו מביעים דאגה ותמיהה שלא נעשה דבר מאז המלצות ועדת לפיד ולפני כן.

גאלב מג'אדלה: שמעתי מעו"ד דלאל שאם היו יודעים על ההוראה הפנימית שהיתה, היו פונים לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שכדאי שנקבל על כך פרטים ונבין.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא.

מרואן דלאל: אני רוצה להדגיש שההוראה הזאת בוקרה על ידי השופט אור במהלך הדיונים של ועדת החקירה.

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב שמה שנאמר בריאיון בעיתון "הארץ" הוצא מהקשרו ושזה לא היה לגבי אירועי אוקטובר.

גיל שפירא: בעיתון הדברים מנוסחים ונערכים.

גיל שפירא: זו הבהרה שמנהל מח"ש ביקש ממני להעביר.

גאלב מג'אדלה: העיתונאי היה כאן וציפיתי שהוא יבקש זכות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקווים שזו היתה הכוונה.

ואסל טאהא: אני ממליץ שתקציב זמן לסיום ההליכים.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שפירא אמר שהעבודה תסתיים תוך מספר חודשים.

ואסל טאהא: מספר חודשים זה לא דבר שאתה יכול לספור.

ואסל טאהא: זה יכול להיות 10, 12 או שנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים לזמן את הוועדה מתי שנמצא לנכון כדי לעקוב אחר הדברים.

געפר פרח: מר היכל הציע שמח"ש יציגו לוועדה לוחות זמנים להתקדמות החקירה ובהתאם הוועדה תוכל לנהל את המעקב מולם.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שפירא אמר שהם מתכוונים לסיים את החקירה תוך מספר חודשים.

גאלב מג'אדלה: זו הצהרה לעצמה.

גיל שפירא: הכוונה שלי היתה לטיפול בכל המלצות ועדת אור שנוגעות למח"ש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוכל לזמן ולעקוב אחר הנושא מתי שנראה לנכון.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שנדון בזה בזמן הקרוב או בכל זמן אחר ואנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שפירא אמר שתוך חודשים ספורים תסתיים החקירה בכל מה שקשור להמלצות ועדת אור שנוגעות למח"ש.

גאלב מג'אדלה: לגבי הצעותיו של מר היכל, שמבקר הפנים של משרד המשפטים יחקור את מח"ש היא המלצה ראויה, אבל אני מציע שנשאיר את זה לדיון הבא ונראה איך הדברים מתפתחים.

גאלב מג'אדלה: ייתכן שנזדקק לה וייתכן שלא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לקיים עוד מספר דיונים כדי לעקוב אחר עבודת מח"ש, לפחות במספר החודשים שציין עו"ד שפירא.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שפירא, אם תראו לנכון לדווח לוועדה בלי קשר לדיונים שלנו, נראה בזה צעד ראוי מצדכם.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

גאלב מג'אדלה: - - - - - - -