ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 397, 2005-03-01 10:30

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005 של מספר חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אני מציע שנתחיל בקריאת הסעיפים מכיוון שאנחנו כבר דיברנו על הכול בישיבה הקודמת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמצאים בשלב של הקראת הסעיפים, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שכל מי שהיה לו מה לומר כבר אמר את דברו.

חגית לוז און: לא יכולתי להגיע לדיון הקודם ולכן אני רוצה להעלות עכשיו שני נושאים.

חגית לוז און: הערה אחת היא לעניין המועדים של הוועדה המקומית לבדיקת בקשת ההיתר, ואני רואה שהמועדים הוארכו ואני שמחה שכך.

חגית לוז און: זה היה במקום להאריך את המועדים לבחינה.

חגית לוז און: החברה להגנת הטבע רוצה להציע שייכנס בכל זאת סעיף שמבהיר שהעברת האחריות לעריכת בקשת ההיתר ואיסוף כל המסמכים הכרוכים בה, לא פותרת את הוועדה המקומית מאחריות לגבי בדיקת הבקשה והמסמכים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים חוק ובסופו של דבר הוועדה קובעת.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו עושים כך אז הוצאנו את כל כובד החוק מהעניין.

גאלב מג'אדלה: מבירור הסעיפים בישיבה הקודמת ברור כשמש שבכל צעד שבו הבנייה מתקדמת, הוועדה רשאית לדרוש, לתבוע, לבקש, להעמיד לרשותה, לעיין, לראות, ולעקוב.

גאלב מג'אדלה: האם זה לא מספיק?

גאלב מג'אדלה: האחריות היא על האדריכל.

חגית לוז און: אבל, יכולות להיות טעויות.

חגית לוז און: קחו למשל את מקרה עין חמד.

חגית לוז און: התוכניות מאשרות בשטח לבינוי למלונאות וליחידות נופש, אבל יזמי התוכנית הגישו נספח בינוי והשחילו לתוכו מבנים של יחידות דיור.

חגית לוז און: בודקת התוכניות שלא שמה לב אישרה בטעות את התוכנית.

חגית לוז און: כמובן שהבתים נבנו, והרוכשים שילמו כספים.

חגית לוז און: היום זה נמצא בעתירות מינהליות, בעתירות נזיקיות, מפה ועד להודעה חדשה בגלל טעות של בודקת התוכניות.

חגית לוז און: כלומר, דברים כאלה עלולים לקרות.

חגית לוז און: בתפר שבין החוליה שמקשרת בין הבקשה לבין לוודא שהיא באמת עומדת בכל הקריטריונים, צריך להבהיר שעדיין חלה אחריות רשות הרישוי.

יעל קינסקי: אנחנו לא עוסקים בתב"עות, אנחנו עוסקים במבנים.

יעל קינסקי: לכן זה לא כל כך רלוונטי.

יעל קינסקי: הדוגמה היא לא מתאימה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על מבנים ולא על אתרי נופש.

חגית לוז און: אני נתתי את הדוגמה כדי להסביר את האחריות.

גאלב מג'אדלה: כל החוק הזה בא במטרה להפחית את הבירוקרטיה של הוועדות.

גאלב מג'אדלה: האם את רוצה להחזיר אותן עוד הפעם לתמונה?

נועה בן אריה: אנחנו נמצאים באיזשהו פרק שנמצא בתוך חוק התכנון והבנייה.

נועה בן אריה: האחריות של הוועדות תמיד קיימת, תמיד נשארת.

נועה בן אריה: הם למעשה הגורם המפקח העליון.

נועה בן אריה: אוי להן אם הן לא תבדוקנה את התוכניות ואת הבקשות להיתר עד הסוף.

נועה בן אריה: הן תימצאנה אחראיות בכל מקרה של נזק שייגרם.

נועה בן אריה: לכן, אנחנו רצינו להסיר מעלינו את אותה אחריות ולא יכולנו להיוושע בעניין הזה.

נועה בן אריה: לכן, להגדיר את הדברים ברחל בתך הקטנה ולומר שהוועדות תהיינה אחראיות זה למעשה לחזור על הברור מאליו.

נועה בן אריה: החוק קובע את זה ממילא ולכן זה מיותר.

מיכאל גורלובסקי: כן.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין את ההערה.

מיכאל גורלובסקי: אבל, זה לא שייך לחוק הזה, זה קיים בחוק אחר.

חגית לוז און: התשובה הזאת מספקת אותי.

נועה בן אריה: זה קיים בתוך חוק התכנון והבנייה, בחוק הכולל.

מיכל בר שביט: ( קוראת מתוך הצעת חוקק התכנון והבניה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005 , טיוטה לדיון בוועדה 1.3.05, סעיף 1 הגדרות.

מיכל בר שביט: ) ב"מורשה להיתר" אנחנו קצת שינינו את ההגדרה כדי להתאים אותה בצורה יותר טובה.

מיכל בר שביט: ההגדרה תהיה: "אדריכל רשום שנרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמורשה להגיש....".

יעל קינסקי: זה צריך להיות אדריכל רשוי.

יעל קינסקי: זה לא מספיק שהוא נרשם, אלא יש לו רשיון.

מיכל בר שביט: כן, זה אמור להיות רשוי.

מיכל בר שביט: זה בטעות נרשם כך.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158יד, בקשות למתן היתר – מורשה להיתר.

מיכל בר שביט: ) לאור הערה שהיתה פה בישיבה הקודמת הכנסנו בסעיף 158יד(א): "...

מיכל בר שביט: ולשם כך הוא רשאי להסתמך על הקלות שאושרו לנכס, ככל שאושרו".

מיכל בר שביט: (קוראת את סעיף 158יד)ב)(1),(2),(3),(4),(5),(6)(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו)(ז).

מיכל בר שביט: ) ב-(6)(א) איחדנו קצת מהרשימה הארוכה.

מיכל בר שביט: ב-(6)(ז) איחדנו סעיפים: "...

מיכל בר שביט: מפעל לטיהור שפכים, מפעל ליציקה, למתכות או לציפוי מתכות, מפעל לתעשייה כימית, לתעשייה פטרוכימית, או לתעשיית דשנים, או האחסנה הכרוכה בהן".

מיכל בר שביט: הפסקה הבאה מופיעה כרגע כ-(יא).

מיכל בר שביט: (קוראת את פסקאות (יא),(יב),(יג), (טז), (יז),(יח).

מיכל בר שביט: )

מיכאל אטלן: יש לי הערה לסעיף ההגדרות.

מיכאל אטלן: במשרד התמ"ת עוסקים בין היתר במרשם של מורשה להיתר, אבל לאו דווקא חייב להיות בתוך פנקס המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: העיקר שזה יהיה אדריכל רשוי שנרשם לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: אנחנו נראה אם אנחנו עושים פנקס נפרד או שרושמים מדור.

מיכאל אטלן: אם עושים את זה בפנקס המהנדסים אז הניסוח צריך להיות שונה.

מיכאל אטלן: צריך לפתוח בפנקס ההוא מדור מיוחד לפי הוראות אותו חוק.

יעל קינסקי: מה ההבדל בין שתי השיטות?

מיכאל אטלן: מבחינתנו, ההבדל הוא מינהלי טכני.

מיכאל אטלן: השיקולים לפתוח מדורים הם שיקולים שלא קשורים בכלל למורשה להיתר, ובלבד שהזמינות למידע תהיה ברורה.

מיכאל אטלן: אתכם זה לא צריך לעניין אם אנחנו נעשה פנקס למורשים להיתר או אם אנחנו נעשה מדור בפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: אותי זה יכול לעניין ואני צריך לבחון את זה מייד.

מיכאל אטלן: תשאירו לי את שיקול הדעת הזה.

מיכאל אטלן: הדרך הטכנית לעשות את זה היא לרשום שהמורשה להיתר הוא אדריכל רשוי שנרשם לפי סעיף כך וכך לחוק המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: אותו הדבר הסעיף המהותי שבחוק המהנדסים, הרי המהות נמצאת שם.

מיכאל אטלן: כל אותם תנאים ששם, פרט לדווקא בפנקס המהנדסים.

מיכל בר שביט: אתה מציע להוסיף משהו לחוק המהנדסים והאדריכלים ולקבוע שם איך זה כן יירשם, לא?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אותו הדבר בחוק המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: פשוט למחוק את המילים "בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

מיכאל אטלן: העיקר שהוא יירשם, זה לא משנה איפה.

מיכל בר שביט: שנרשם לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, אז מה קבוע בחוק המהנדסים והאדריכלים?

מיכאל אטלן: אנחנו עכשיו קובעים, תלכי לעמ' 13 ונראה.

מיכאל אטלן: אותו הדבר כמו מה שאתם אומרים, אלא רק למחוק את בפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: העיקר הוא שיירשם אצלנו באחריותנו, באחריות השר.

יעל קינסקי: מה שחשוב הוא שזה יהיה ציבורי,

יעל קינסקי: פתוח ונגיש.

יעל קינסקי: רצוי באינטרנט.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי פה מה שנאמר, אבל אני לא מבין מה הבעיה פה.

מיכאל אטלן: אני אתן לך דוגמה מהווי רישום המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: עד לפני חודשיים הפרקטיקה של כל רשמי המהנדסים היתה שאין רישום בשני מדורים בלי שתי תעודות, למשל.

מיכאל גורלובסקי: בתור מהנדס אני מכיר את הפרקטיקה.

מיכאל אטלן: נניח שהיו ממשיכים את הפרקטיקה הזאת, והיא נפרצה רק לגבי מדור אחד לגבי בטיחות.

מיכאל אטלן: אם הרישום של המורשה הוא דווקא בפנקס המהנדסים אני צריך להתמודד עם המדיניות הזאת.

מיכאל גורלובסקי: זה לא קשור להגדרה הזאת בכלל.

מיכאל אטלן: זה קשור מהרגע שבהגדרה יש את המינוח "בפנקס המהנדסים".

מיכאל אטלן: מצידי תרשמו: פנקס מורשים להיתר.

מיכאל אטלן: אם אני אשלב את זה בתוך פנקס המהנדסים זה לא יפריע.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מתייחסים לפנקס המהנדסים.

מיכאל גורלובסקי: זה עניין של פרשנות פנימית, אבל הם צריכים להתמודד עם זה, לא אנחנו.

מיכאל גורלובסקי: מצידנו זה צריך להיות רשום בפנקס מהנדסים.

מיכאל אטלן: למה דווקא בפנקס המהנדסים?

מיכאל אטלן: זה צריך להיות רשום בפנקס.

מיכאל גורלובסקי: אני אמרתי את שלי, אתה אמרת את שלך, והיושב ראש יחליט.

מיכאל גורלובסקי: מבחינתי, ההגדרה היא נכונה.

מיכאל גורלובסקי: אני בעצמי מהנדס הרשום בפנקס הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא כל כך מבין את ההתעקשות על הסעיף הזה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, זה רק שרפת זמן.

מיכאל אטלן: למה שאני אשרוף זמן?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להגיע למשהו מוסכם מבלי לפגוע בנוהלים שלכם.

מיכאל גורלובסקי: זה חס וחלילה לא פוגע, כי זה היה קיים בצורה כזאת.

מיכאל אטלן: זה גם לא הופעל.

מיכאל אטלן: אצלנו לא היה אף אחד שנרשם.

מיכאל גורלובסקי: אתה פשוט טועה.

יעל קינסקי: סליחה, היו לכם 100 אדריכלים רשומים.

יעל קינסקי: הם פעלו והם הוציאו היתרים.

יעל קינסקי: הם היו רשומים אצל הרשם.

מיכאל אטלן: באיזו צורה?

יעל קינסקי: את זה אני לא יודעת.

יעל קינסקי: אתה תעדכן אותי בנקודה הזאת.

מיכאל אטלן: אני מבין שהאינטרס הוא שיהיה פנקס אחד, וזה לא משנה אם זה משולב בפנקס אחר או לא.

מיכאל אטלן: אבל, פנקס אחד שבו יש את כל המורשים להיתר.

מיכאל אטלן: את זה אני מבין.

מיכאל אטלן: אני מבקש שהניסוח ייתן לנו את הגמישות להחליט אם הפנקס הזה הוא משתלב בפנקס המהנדסים או שהוא נפרד מפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: אני לא כל כך מבין למה זה צריך להפריע לכנסת.

יעל קינסקי: האם אתה יודע איך זה היה?

מיכאל אטלן: באופן טכני, לא.

יעל קינסקי: אז אולי כדאי לברר.

מיכאל גורלובסקי: זה ליצור אינסטנציה חדשה, אני ממש לא מסכים.

מיכאל אטלן: איך שלא יהיה האינסטנציה היא שר התמ"ת.

מיכאל גורלובסקי: מה שכתוב עכשיו הוא מה שהיה קיים, וכך זה עבד.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רואה שום סיבה לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: מר אטלן, היה לכם נציג בישיבה הקודמת.

מיכאל גורלובסקי: רשם המהנדסים היה פה בעשרות ישיבות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא התייחס לזה.

מיכאל אטלן: זה משהו משפטי.

מיכאל אטלן: תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל גורלובסקי: במובן מסוים זה יכול להיות נושא חדש.

עדי ביתן: אני רק רוצה להעיר שבפרק הזה בנוסחו הקודם כתוב: רשם ינהל פנקס של המורשים של ההיתר".

עדי ביתן: כלומר, היה שם פנקס נפרד, זה לא היה חלק מפנקס המהנדסים והאדריכלים.

עדי ביתן: אני מבינה את הבעיה הטכנית של משרד התמ"ת.

עדי ביתן: נתקלנו בה גם בנושאים אחרים.

עדי ביתן: אני לא חושבת שהיא משנה את החוק.

עדי ביתן: אבל, אם רוצים לדעת מה היה קודם אז היה פנקס נפרד.

עדי ביתן: בגרסה הקודמת היה: "הרשם ינהל פנקס של המורשה להיתר.

עדי ביתן: צורת הפנקס, סדרי הרישום בו וניהולו ייקבעו בתקנות".

עדי ביתן: זה מה שהיה אז.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יודע למה שינו.

מיכאל גורלובסקי: אם ההגדרה הקודמת מספקת אותך, אז בואו נחזור להגדרה שהיתה קיימת.

גאלב מג'אדלה: זה מוסכם ומקובל על מציעי החוק.

עדי ביתן: הסעיף מדבר על תקנות, ומיכאל אומר שאין צורך בתקנות.

מיכאל אטלן: אני מבקש להשאיר לנו לבחור אחת מהשניים או הנוסח הקודם או הנוסח - - -

מיכאל גורלובסקי: אדוני, היה ממש הרבה זמן לזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: הרשם ממש לא דיבר על זה.

מיכאל אטלן: עכשיו אני מדבר איתו והוא בפינג פונג, או כך או כך.

מיכאל גורלובסקי: אני חייב לציין שהוא תמך בחוק.

מיכאל גורלובסקי: עו"ד אטלן, אני ממש לא אוהב את השינויים לגבי הקמת גופים חדשים או דברים מהסוג הזה, כי זה יכול להזיק בסוף לחוק.

מיכאל גורלובסקי: יש לי עניין לקדם את הצעת החוק, וממש אין לי שום התנגדות למה שאמרת.

מיכאל גורלובסקי: אין לי שום בעיה לחזור לנוסח שהיה קיים, כי מה שהיה קיים הוא דבר שהוא משופשף והוא פחות או יותר עבד.

מיכאל גורלובסקי: אבל אתה עכשיו מבקש להשאיר לך שתי אופציות וזה בלתי אפשרי.

מיכאל אטלן: שתי האופציות הן על השולחן.

מיכאל אטלן: יש ועדות שמשאירות דברים כאלה להחלטת ה- - -

מיכאל גורלובסקי: לא, ממש לא.

מיכאל גורלובסקי: אי אפשר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו ממש נלך לקראתך.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אטלן, אנחנו מאוד מכבדים את השיחה הטלפונית שלך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמצאים בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו צריכים להתקדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נסכם היום את העניין.

מיכאל אטלן: אז אני מבקש שיהיה לפי מה שהיה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לנוסח הקודם שהציעה עו"ד עדי ביתן.

מיכאל גורלובסקי: עו"ד בן אריה, לשלטון המקומי אין התנגדות לזה, נכון?

נועה בן אריה: לא, ממש לא.

מיכל בר שביט: את מתכוונת לתיקון חוק המהנדסים והאדריכלים שזה בסוף.

מיכל בר שביט: בהתאם לתיקון ההוא אנחנו נתאים את ההגדרה.

עדי ביתן: יש לנו הערה לסיפא של סעיף 158יד(א) האומרת: "לשם כך הוא רשאי להסתמך על הקלות שאושרו לנכס ככל שאושרו".

עדי ביתן: אנחנו חושבים שהניסוח הזה הוא לא מספיק ברור.

עדי ביתן: אנחנו מבקשים להפנות לסעיפים שמדברים על איך מאשרים הקלה.

עדי ביתן: כלומר, שאושרו על-פי סעיפים 147 עד 151 לחוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: שיהיה ברור שאלו הקלות שאושרו כדין על-פי החוק.

מיכל בר שביט: אז לפי הוראות החוק, לפי הוראות פרק ה'.

מיכל בר שביט: זה בדיוק אותו דבר.

מיכל בר שביט: בסדר, הוספתי.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף בקשת מידע להיתר 158טו(א)(1),(2),(3),(4),(ב), (ג).

מיכל בר שביט: ) בפסקה (ג) זה צריך להיות: בהתאם לסעיף 158כג, לא כד.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף מסירת מידע להיתר 158טז(א),(ב), את סעיף מסירת מידע במישרין 158יז, את סעיף תקנות בדבר מסירת מידע והארכת מועדים 158יח(1),(2), את סעיף תוקפו של מידע להיתר 158יט(א)(1),(2),(3), ו- (ב).

מיכל בר שביט: ) בישיבה הקודמת היתה בסעיף 158יט(א) הערה שזה יהיה חצי שנה, וצריך לדון בזה.

מיכל בר שביט: כלומר, שהמידע יהיה תקף לשישה חודשים ולא לשנה.

יעל קינסקי: לא, בלתי אפשרי.

יעל קינסקי: פועלים בעקבות האינפורמציה.

יעל קינסקי: יש עשרים גופים לפחות שצריכים לרוץ אליהם, ולהיות אחראים על המידע שמקבלים מהם.

יעל קינסקי: בחצי שנה אתה לא מספיק לעשות כלום.

יעל קינסקי: עד שאתה קובע פגישה עם מישהו הלך חודש.

יעל קינסקי: אנחנו בעד שנה, אי אפשר פחות.

מיכאל גורלובסקי: אני בעד מה שכתוב עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: זה משנה את כל המהות של החוק במובן הזה שזה מקשה.

יעל קינסקי: תקופה של שנה היא בקושי בקושי מספיקה.

אהוד ענבר: אחרי ארבעה חודשים מישהו יכול להגיש, ומשהו יכול להשתנות.

יעל קינסקי: יש תמיד הוראות מעבר.

מיכל בר שביט: כרגע לא ניתן לשנות את המידע להיתר שניתן במשך השנה, אבל יש חריג לגבי הוראות שנקבעו בתוכנית שהופקדה או בתוכנית שאושרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלך על שנה.

דוד פילזר: כיוון שעדכנו את הזמן ואת האפשרות של הוועדה המקומית לוודא ולבדוק את ההיתר ולבדוק אם אכן דברים השתנו, ואנחנו ניידע בעניינים האלו, אני חושב שיש מקום לקבוע חצי שנה במקום שנה.

גאלב מג'אדלה: אבל חבר הכנסת גורלובסקי אומר שאם נלך על חצי שנה אז זה מרוקן את החוק מתוכנו.

דוד פילזר: לא, זה מטיל עול יותר כבד על המורשה להיתר שהוא צריך להיות אכן בטוח שהמידע הוא אכן נכון.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שפרק זמן של שנה הוא סביר.

מיכאל גורלובסקי: דנו על זה לא מעט.

מיכאל גורלובסקי: עניין השנה הוא סיכום עם שר הפנים, משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על זה, ופרק זמן של שנה הוא סביר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתקדמים.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סימן ב' סדרי הרישוי.

מיכל בר שביט: סעיף 158כ.

מיכל בר שביט: בקשה להיתר, את סעיף מסמכים נלווים לבקשה להיתר סעיף 158כא(1),(2),(3),(4).

מיכל בר שביט: ) בסעיף 158כא(2) אפשר להשאיר את המילה "וכן".

מיכל בר שביט: כלומר יהיה כתוב: "וכן לרבות".

מיכאל אטלן: בבקשה להיתר אתם עושים אבחנה, ובצדק, בין מבנה פשוט למבנה לא פשוט.

מיכאל אטלן: אבל, האבחנה הזאת מקורה בתקנות, בתקנות איחוד פעולות מכוח חוק המהנדסים.

מיכאל אטלן: השינוי בתקנות ישליך על השינוי בחוק או לא?

מיכאל גורלובסקי: אם פה מדובר לא על הסעיף, אלא מדובר על ההגדרה של מבנה פשוט אז בוודאי.

מיכאל גורלובסקי: בדקתי את זה אז.

מיכאל אטלן: אני לא מכיר טכניקת חקיקה שעושה את זה.

דלית דרור: חוק בדרך כלל לא מפנה לתקנות.

דלית דרור: חוק מפנה לחוק ותקנות לתקנות.

מיכאל אטלן: אני מציע לכם כפתרון להגיד: תיחתם בידי מי שרשאי לחתום על זה לפי כל דין.

מיכאל אטלן: בשמם של המהנדסים האחראים לתכנון השלד אתם לא עושים פה שינוי לעומת הקיים.

מיכאל אטלן: פה אתם הולכים לתקנות איחוד פעולות.

מיכאל אטלן: במקום לקבל את זה כך, אפשר להגיד: יצוין שמם של מי שאחראי על תכנון השלד לפי כל דין.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב לא מבין את משמעות השינוי הזה.

דלית דרור: מבחינה טכנית חקיקתית זה לא נכון שחוק יפנה לתקנות.

דלית דרור: כי המחוקק חותם על צ'ק פתוח מה ששר התמ"ת אחר כך יכתוב במבנה פשוט, כבר יקבלו אותו פה.

דלית דרור: אנחנו לא עושים את זה.

דלית דרור: או שהחוק מגדיר בתוך החוק מה זה מבנה פשוט, או שהוא מפנה לחוק ראשי, אבל, במקרה הזה אין לנו חוק ראשי אחר שיבהיר.

דלית דרור: או שהוא אומר: מבנה פשוט כפי שייקבע השר בתקנות.

דלית דרור: זה גם אפשרי.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מעוניין לשנות פה שום דבר.

מיכאל גורלובסקי: אין פה שום צורך בזה.

מיכאל גורלובסקי: יש הגדרה ברורה, זה עבר בדיקה של הייעוץ המשפטי מכל הצדדים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום סיבה לשנות פה משהו.

דלית דרור: חוק לא מפנה לתקנות, חוק מפנה לחוק אחר.

דלית דרור: תקנות מפנות לחוק, אבל חוק לא מפנה לתקנות.

דלית דרור: זה טכניקה חקיקתית, זה לא משהו מהותי.

מיכאל אטלן: פה יש הפנייה סמויה לתקנות.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

מיכאל גורלובסקי: יש פה הפנייה להגדרה.

דלית דרור: אפשר להסמיך לקבוע בתקנות.

עדי ביתן: מבנה פשוט מוגדר בסעיף 158יג כמשמעותו בסעיף 158ז לחוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: זה אומנם לא טכניקה חקיקתית מקובל.

עדי ביתן: אבל, בסעיף 158ז אכן יש הפנייה לתקנות המהנדסים והאדריכלים ברישוי ואיחוד פעולות.

עדי ביתן: יש בפניי את החוק ואתה יכול להסתכל בסעיף 158ז(4).

מיכאל אטלן: אבל, אתם צריכים את ההפניה למבנה פשוט לשני צרכים שונים.

עדי ביתן: אבל, יש הגדרה בפרק הזה של מבנה פשוט.

עדי ביתן: היא מפנה בסעיף 158ז לחוק התכנון והבנייה שמפנה לתקנות שעליהן מדובר.

גאלב מג'אדלה: אם כך, מבחינתך ההגדרה כאן בסדר.

עדי ביתן: אני חושבת שזה עונה על מה שהועלה פה.

עדי ביתן: זה נכון שזו לא טכניקה חקיקתית מקובלת, אבל כך כתוב כיום בחוק.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אטלן, האם זה מקובל עליך?

מיכאל אטלן: אני לא רגיל לעבוד בתנאי לחץ כאלה.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה לא בדוק עד הסוף.

מיכאל גורלובסקי: אדוני, אנחנו שנה בדיון על החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: למה תנאי לחץ?

מיכאל גורלובסקי: אתה היית מוזמן לכול הישיבות שהיו במשך השנה.

מיכאל אטלן: מה שקרה הוא שהחוק הזה יושם בתקופה אחרת שבה גם רשם המהנדסים היה שונה, גם היועצים המשפטיים במשרדנו היו שונים.

מיכאל אטלן: הכול השתנה, וכל הזמן הולכים על מה שהיה הוא שיהיה מבלי שום שינוי.

מיכאל אטלן: אני מצהיר פה, ושיהיה גלוי וידוע, שאנחנו שוקלים שינוי בהגדרה של מבנה פשוט לפי המלצות ועדת זיילר.

מיכאל אטלן: אם לכם זה לא משפיע, אין בעיה עם זה.

מיכאל גורלובסקי: אין שום בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנו בעניין הזה ויש הסכמות.

גאלב מג'אדלה: היו כאן גדולי המהנדסים.

יעל קינסקי: הרעיון לשנות את ההגדרה של מבנה פשוט היה שלי בוועדת זיילר.

יעל קינסקי: אין לזה סתירה, זה לא משנה.

יעל קינסקי: זה לא מפריע פה בכלל, אין לזה משמעות.

דלית דרור: מה שיש בסעיף 158ז(א)(4) ממש לא טוב.

דלית דרור: אבל, זה לא בתיקון הזה.

דלית דרור: זה באמת ליקוי.

דלית דרור: הליקוי הוא בסעיף 158ז(א)(4) שחוק מפנה לצורך הגדרה או משמעות לתקנות.

דלית דרור: זה ממש לא נכון לעשות, כי מספיק שמשנים את שמן של התקנות אז כבר אין הגדרה.

דלית דרור: אולי אפשר לתקן את זה בהזדמנות זאת?

יעל קינסקי: צריך לתקן את חוק איחוד פעולות.

מיכאל גורלובסקי: אסור לנו להיכנס לזה.

דלית דרור: האם זה יהיה נושא חדש?

מיכאל גורלובסקי: במקרה זה זה נושא חדש.

דלית דרור: בסעיף 158ז(א)(4) צריך לומר: מבנה פשוט כפי שייקבע בתקנות של שר התמ"ת, ולא להיצמד לשם התקנות.

מיכאל אטלן: אני אומר את זה בפעם האחרונה, תרצו תיקחו, לא תרצו לא תיקחו.

מיכאל אטלן: אם בסעיף 158כ כותבים: יצוין שמו של מי שאחראי על התכנון לפי כל דין, אז לא צריכה להיות בעיה.

מיכל בר שביט: אבל, ההגדרה מופיעה בסעיף 158יג.

מיכל בר שביט: הבעיה קיימת כבר שם בחוק.

מיכל בר שביט: אם נכנסים לזה אז צריך לחשוב איך מתקנים את הבעיה.

מיכל בר שביט: אני לא בטוחה ש- - -

מיכאל אטלן: מבלי לתקן אני אומר שלא צריך לשכפל את זה שוב.

מיכאל אטלן: אני אומר שהאחראי על תכנון השלד זה מה שקובע, לפי כל דין.

מיכאל אטלן: לפי כל דין זה כולל את התקנות וכולל איחוד פעולות, וכולל את הכול, ואז לא שכפלתי פה שום פגם, ועשיתי דבר נכון ותקין וזהו.

דלית דרור: האם זה באמת קשה לתקן עכשיו את סעיף 158ז(א)(4) ובמקום: "מבנה פשוט כמשמעותו בתקנות המהנדסים והאדריכלים...", להגיד: מבנה פשוט כמשמעותו בתקנות לפי חוק המהנדסים?

דלית דרור: זה יתקן את התקלה החקיקתית שהיתה ב-1988.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נכנסים לנושא חדש.

מיכאל אטלן: אלו תיקוני נוסח, זה לא נושא חדש מהותי.

מיכאל גורלובסקי: אני לא נגד, לי זה לא מפריע.

מיכאל גורלובסקי: אבל, אני פוחד ליפול פרוצדורלית.

מיכאל אטלן: אתה משדר חוסר אמון.

מיכאל גורלובסקי: זה לא עניין של חוסר אמון.

מיכאל אטלן: אני רוצה לקדם את זה.

מיכאל אטלן: אתה נותן לי הרגשה כאילו אתה רואה בי איזה מישהו שרוצה לשים בגלגלים.

מיכאל אטלן: אני רוצה להעביר את זה היום.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

מיכאל גורלובסקי: אבל, היו פה כאלה שרצו לשים מקלות בגלגלים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רוצה שמחר מישהו יקום ויכריז לי על נושא חדש.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא רוצה.

מיכאל אטלן: אבל, אם אתם גומרים את ההצבעה אז מי יבקש נושא חדש?

גאלב מג'אדלה: האם התיקון שמציע עו"ד אטלן נוגד את מה שמוגדר כאן?

נועה בן אריה: זה בוודאי לא נושא חדש.

מיכאל אטלן: זה עניין של נוסח.

עדי ביתן: מדובר בשינוי טכני.

עדי ביתן: אני לא יודעת אם מבחינת הנהלים והתקנון מותר לנו להכניס לפה תיקון לעוד סעיף.

עדי ביתן: זה נראה לי תיקון טכני ועל פניו אני לא רואה בעיה.

דלית דרור: זה טכני, זה נוסח.

נועה בן אריה: זה נוסח באותו חוק.

נועה בן אריה: אין לנו שום בעיה עם זה.

נועה בן אריה: אנחנו מכניסים כאן תיקון עקיף למשהו שהוא באותו נושא.

נועה בן אריה: אני לא רואה מצב איך זה יכול לסעיף בתקנון הכנסת שעוסק בנושא חדש.

נועה בן אריה: להערכתי, זה ממש רחוק מלהיות נושא חדש.

נועה בן אריה: אני חושבת שהצעתה של דלית דרורה היא נכונה מבחינה אסתטיקה חקיקתית.

נועה בן אריה: זה יעשה סדר בדברים.

נועה בן אריה: לא צריך למחזר טעויות שנעשו בחקיקה בהוראת השעה הקודמת.

נועה בן אריה: זה חבל, זה מיותר אם יש הזדמנות ואפשרות לתקן את זה.

נועה בן אריה: בעייני זה לא יצור בעיה.

נועה בן אריה: נהפוך הוא, זה דווקא יעשה סדר בדברים.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להמשיך ולבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה האם יש לנו פה איזשהי בעיה.

מיכאל גורלובסקי: מהותית אין לי שום בעיה עם זה.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט פוחד פה מהבעיות הטכניות שקשורות לתקנון.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע להמשיך בקריאת החוק, ולבדוק האם יש לנו בעיה שקשורה בתקנון.

מיכל בר שביט: אני ביררתי את העניין הזה, ואפשר לשלב פה תיקון לסעיף 158ז ולשנות שם את ההגדרה של מבנה פשוט.

גאלב מג'אדלה: אם כך, אנחנו הולכים על התיקון.

גאלב מג'אדלה: התיקון צריך להיות מוסכם על דעת כולנו.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, תרשמי את התיקון.

דלית דרור: בסעיף 158ז(א)(4) במקום בתקנות המהנדסים והאדריכלים רישוי באיחוד פעולות התשכ"ז-1967 יבוא: או בתקנות שקבע שר התמ"ת מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים, או אם נוגה הנסחית תעדיף אז: מבנה פשוט כמשמעות אשר יקבע שר התמ"ת.

דלית דרור: יקבע זה יקבע בתקנות.

מיכל בר שביט: אבל, זה עדיין יהיה קבוע בתקנות.

עדי ביתן: קבוע בתקנות שקבע השר מכוח החוק, לא תקנות ספציפיות שהשם שלהם יכול להשתנות מחר.

דלית דרור: זה באמת תיקון תקלה חקיקתית שהיתה ב-1988.

מיכל בר שביט: אנחנו ננסח סופית יותר מאוחר.

מיכאל גורלובסקי: אז נחזור לזה, בסדר גמור.

מיכאל גורלובסקי: בוא נתקדם.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158כא(4),(5),(6),(7),(8).

מיכל בר שביט: )

עדי ביתן: לגבי סעיף 158כא(2) אנחנו מבקשים להשאיר את זה: וכן בידי כל בעלי הזכויות.

מיכל בר שביט: כן, בסדר.

מיכל בר שביט: ׁ ( קוראת את סעיף תצהיר מורשה להיתר, סעיף 158כב(א)(1)(א).

מיכל בר שביט: )

מיכאל אטלן: בוועדה אחרת מחוקקים עכשיו את עניין מורשה נגישות.

מיכאל אטלן: איך זה יבוא לידי ביטוי בתצהיר?

מיכאל אטלן: זה נושא חדש.

מיכאל אטלן: לפני כל בקשה להיתר בנייה נצטרך חוות דעת של מומחה נגישות.

מיכאל אטלן: מומחה נגישות עם פנקס ועם בלגאן שלם.

יעל קינסקי: אבל, החוק עוד לא קיים.

מיכאל אטלן: אבל, החוק יחוקק מחר.

מיכאל גורלובסקי: מה שיהיה מחר יהיה מחר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים על המצב הקיים.

מיכאל אטלן: את שני החוקים רוצים לגמור לפני סוף המושב.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מוכן לתת עכשיו פה התייחסות לחוק אחר שעוד לא עבר.

מיכאל אטלן: אז למה אין פה סעיף סל שאם יש דרישות לכול מיני תנאים מוקדמים וקבלת היתר מכוח כל חוק, ושההוא יצהיר?

נועה בן אריה: יש.

יעל קינסקי: מהנדס הוועדה המקומית יוסיף בדרישות שלו את הדרישה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: חברים, בואו נמשיך בקריאה.

מיכאל אטלן: אם אתה רוצה להתעלם מההערות שלי אז אין בעיה.

מיכאל אטלן: אם אתה רוצה שהמורשה להיתר יהיה כלי לעקיפת חוקים אחרים אין בעיה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו עשינו קריאה של החוק מא' ועד ת' במשך שנה.

מיכאל גורלובסקי: אתה מפנה אותי לדברים שהם בעיניי לא רלוונטיים.

מיכאל גורלובסקי: כשאתה מדבר על דברים רלוונטיים אין שום בעיה.

דלית דרור: אני חושבת שיש לזה פתרון בסעיף 158כא(7) מאחר ונדרש אישור כל גוף או רשות שאישורם דרוש.

מיכאל אטלן: כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתצהיר.

מיכאל אטלן: אני חושב שבתצהיר צריכה להיות הפנייה.

דלית דרור: אם בחוק אחר שיתקבל בעתיד יהיה דרוש אישור של מורשה נגישות, אז ייכנס לנו מכוח פסקה (7).

דלית דרור: אם דין אחר שייכנס לתוקף מאוחר יותר ידרוש אישור של מורשה נגישות, אז גם המורשה להיתר יהיה חייב לצרף את זה לבקשה להיתר לפי 158כא(7).

מיכאל אטלן: נכון, אבל זה לא יהיה בתצהיר שלו.

מיכאל גורלובסקי: שינוי בחוק אחר יכול להיות בכל דבר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יכול להתייחס בכל סעיף בחוק הזה לשינוי עתידי באיזשהו חוק אחר שקשור בענף הבנייה.

מיכאל אטלן: אבל, אתה יכול לקבוע הוראה שאומרת שאם יש חוק שמסדיר תנאים מוקדמים למתן היתר, אז שההצהרה שלו תתייחס גם לזה.

מיכאל אטלן: אני נתתי לך נוסח סל שפותר את הבעיה.

מיכאל גורלובסקי: אומרים לי שבעוד שנתיים ייכנסו לתוקפן החלטות של ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני טוען שזה יהיה בעוד חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא יכולים להתייחס בכל סעיף של החוק פה למשהו שהוא עתידי.

גל בלאו: הוא מגיש תצהיר, והוא יצהיר כמפורט להלן וכי הבקשה תואמת את כל אלה.

גל בלאו: מופיע אחר כך ב- (ג)

גל בלאו: התנאים שהתנו כל גוף או רשות המידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טו ו-158טז, והאישורים על פיהם.

גל בלאו: שם יש התייחסות לכול דין וכל חוק: "כל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין".

גל בלאו: אישור זה גם אישור נגישות או כל אישור שיהיה בעתיד.

יעל קינסקי: אנחנו האדריכלים חייבים לעבוד לפי החוק.

יעל קינסקי: אם יש כזה חוק אנחנו נהיה חייבים לעבוד לפיו.

יעל קינסקי: מחר יהיה עוד חוק שאנחנו לא יודעים עליו היום.

יעל קינסקי: חייבים לעבוד גם לפי זה.

מיכאל אטלן: זה רק הותנו תנאים מיוחדים שם.

מיכאל גורלובסקי: עו"ד דרור, מה את אומרת?

דלית דרור: נדמה לי שזה כן תשובה, אבל צריך לבדוק את זה יותר לאט.

דלית דרור: לפי 158כב(א) בקשה להיתר תהיה נתמכת בתצהיר של מורשה להיתר ובו הוא מצהיר שקוימו לפי(1)(ג) התנאים שהתנו כל גוף או רשות, המידע שנמסר כאמור בסעיפים 158טו, ו-158טז, והאישורים על פיהם אם נדרשו.

דלית דרור: לכשייחקק החוק ההוא אנחנו צריכים לראות האם מורשה הנגישות הזה הוא גוף או רשות.

דלית דרור: הניסוח של (ג) לא מובן לי.

מיכל בר שביט: לפי סעיף 158טו מורשה להיתר מגיש בקשה ויציין בה כי המידע וכו', כן יגיש בקשה כאמור לגופים הבאים: (1) כל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה מספק את כולם.

דלית דרור: הכוונה מכסה את זה, השאלה היא האם הניסוח מכסה.

דלית דרור: אם בעוד חודש יהיה לנו חוק נגישות, והחוק הזה יחייב אישור של מורשה נגישות, אז 158טו(א)(1) יחול, ומורשה להיתר יצטרך לפנות ולקבל מידע לפי 158טו(א)(1) גם ממורשה הנגישות, נכון?

מיכל בר שביט: כן.

דלית דרור: האם זה מכניס אותו ל-(ג) של סעיף 158כב(א)?

מיכל בר שביט: אני כמעט בטוחה שכן.

יעל קינסקי: אין צורך בכפילות, זה ישנו.

יעל קינסקי: אל תזלזל באדריכלים.

יעל קינסקי: אנחנו לא פה בשביל לעשות דברים לא לפי החוק.

יעל קינסקי: אנחנו פה בשביל לעשות כל מה שהחוק דורש.

מיכאל אטלן: אני שואל, מדוע לא כדאי לך להכניס פה הוראת סל בפרטים בתצהיר שאומרת שקיום הוראות כל חוק - - -

דלית דרור: הניסוח של פסקה (ג) אומר שלושה דברים: שהבקשה תואמת את התנאים שהתנו כל גוף או רשות, ולא ברור מי זה הגוף או הרשות.

דלית דרור: אישור שזה תואם את המידע שנמסר לפי 158 טו ו-טז, ושזה תואם את האישורים.

מיכל בר שביט: לא.

מיכל בר שביט: סעיפים 158טו ו-טז לא מתייחס רק למידע, אלא גם לתנאים.

מיכל בר שביט: הכוונה היא לכסות את זה ואנחנו נבדוק את הניסוח.

דלית דרור: חבל לנסח פה.

דלית דרור: בואו נקבל רק החלטה מהותית שיהיה ברור שוועדת הפנים קיבלה החלטה מהותית שצריך גם להצהיר שיתקיימו תנאים שהתנו כל גוף או רשות שאישורם נדרש לפי כל דין.

יעל קינסקי: מה זה?

יעל קינסקי: זה סל שאנחנו לא יודעים מה יבוא מחר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים לזה.

דלית דרור: לדעתי זה מה שכתוב כאן היום, אני רק לא בטוחה שהניסוח עונה.

יעל קינסקי: לא, לא.

יעל קינסקי: הצהרה באופן גורף על כל מיני דברים שהם לא מוגדרים היא עוד אחד מהכלים שיש למהנדס הרשות לתקוע את המהלך הזה.

מיכל בר שביט: אנחנו בעצם מבהירים פה משהו שהוא כבר קיים פה בחוק.

דלית דרור: אני חושבת שהיתה כוונה שזה מה שיהיה קיים.

דלית דרור: אני לא בטוחה שהניסוח מספיק מוצלח.

מיכאל גורלובסקי: אני לא הולך לעשות פה שום שינוי, חוץ מלהבהיר את עניין הנוסח.

מיכאל גורלובסקי: עם זה אין לי בעיה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי כל מה שיש פה עונה בדיוק לכול השאלות שלך.

מיכאל גורלובסקי: לא נראה לי שאני טועה.

מיכל בר שביט: יכול להיות שבגלל הפסיקים פה בסעיף (ג) אז לא ברור שהכל מתייחס להכול.

מיכל בר שביט: לכן, אנחנו נבדוק את זה.

מיכל בר שביט: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ב).

מיכל בר שביט: מבקש ההיתר צריך להצהיר שהבקשה שלו תואמת תוכניות שחלות על השטח, לא רק מידע שהוא קיבל.

מיכל בר שביט: יכול להיות שהתוכניות השתנו מאז שהוא קיבל את המידע.

יעל קינסקי: אבל, המידע תקף לשנה.

מיכל בר שביט: אבל לפי סעיף 158יט תוקפו של מידע להיתר, לא ניתן שנה באמת לשנות את המידע להיתר.

מיכל בר שביט: בסעיף קטן (2) נאמר כי "הוראה זו לא תחול לגבי הוראות שנקבעו בתוכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה", כך שאפשר לאשר תוכניות במהלך אותה שנה, ולכן המצב בשטח ישתנה.

מיכל בר שביט: בכל זאת, המידע שניתן לא "תוקע" את המצב התכנוני במהלך השנה.

יעל קינסקי: כשמאשרים תוכנית חדשה מעל שטח מסוים, יש תמיד הוראות מעבר.

יעל קינסקי: יש איזשהו שלב ביניים עד שהתוכנית נכנסת לתוקף ונכנסת.

יעל קינסקי: לדעתי צריך להבהיר ששנה זה שנה.

דלית דרור: היום יש סייג.

דלית דרור: בסעיף 158יט(א) יש סיפה "הוראה זו לא תחול", כאשר במהלך השנה יש תנאים, או הופקדה או אושרה התוכנית, או חל שינוי בדין.

מיכל בר שביט: אי אפשר למשל להוציא הנחיות חדשות של מהנדס עיר, כי זה לא קבוע פה בסייג.

מיכל בר שביט: אבל, תוכניות שאושרו באותה שנה יכולות לשנות את המצב.

מיכל בר שביט: לכן כשמבקש היתר מצהיר גם במסגרת סעיף 158כב(ב) שהבקשה להיתר תואמת תוכניות החלות על השטח, יכול להיות שזה ישתנה.

יעל קינסקי: צריך לכתוב תוכניות מתאר.

מיכאל אטלן: אני מציע שתוסיפו הסמכה לשר להוסיף פרטים בתצהיר.

יעל קינסקי: אני לא יכולה להבין את זה.

מיכאל אטלן: ממתי חקיקה ראשית אומרת על מה להצהיר.

מיכאל אטלן: היא אומרת את העיקרון שצריך להצהיר על הדברים החשובים.

מיכאל אטלן: אולי תנסחו את החוק בתצהיר?

מיכאל אטלן: זה ירידה לפרטים.

מיכאל אטלן: אני רק נותן פתרונות.

מיכאל גורלובסקי: זה לא פתרון.

מיכאל גורלובסקי: ראייה שלי היא שונה לחלוטין, הראייה שלי היא חוקתית.

מיכאל גורלובסקי: מטרת החוק הזה היא לגמור את כל הסיפור של קבלת היתרי בנייה תוך שישים יום, ואתה מבקש ממני לעשות את זה בלתי אפשרי כי אתה כל פעם מוסיף ומוסיף.

מיכאל אטלן: יש לך שלושה פריטים להצהיר עליהם, ואני אומר שיכול להיות שיהיה פריט רביעי שאנחנו כרגע לא חושבים עליו.

מיכאל אטלן: כלומר, מבלי לחזור לכנסת לשלוש קריאות, להסמיך את השר לקבוע את הפריט הרביעי הזה בתצהיר.

מיכאל גורלובסקי: כל הסמכויות של השר הן בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום סיבה לשנות פה משהו ממה שקיים.

מיכאל גורלובסקי: הנוסח דאג לשר.

מיכאל גורלובסקי: הכול סוכם עם שר הפנים, ובין היתר גם עם שר התמ"ת שתמך בחוק.

מיכאל גורלובסקי: עם שר הפנים נכנסנו לרמות נוסח על כל סמכויות שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: עו"ד אטלן, אם היית נוכח בכל הישיבות שהיו פה היית מבין ממה החשש.

מיכאל גורלובסקי: יש ניסיון של פיליבסטר במשך שנה להקשות על העברת החוק הזה, ודיבורים על זה שהחוק הזה לא יעבור.

מיכאל גורלובסקי: הנה, עובדה שהוא עובר.

מיכאל גורלובסקי: אני צריך להבין גם מאיפה החשש הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה סוכם עם שר הפנים, בוודאי.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להמשיך בקריאת החוק.

מיכאל אטלן: ממתי ככה מחוקקים?

מיכאל אטלן: בכל זאת, כמה שנים עם ניסיון בחקיקה יש פה.

יעל קינסקי: בסעיף (ב) צריך להוסיף את המילה מתאר.

יעל קינסקי: כלומר, תוכניות מתאר זה לא כל תוכנית.

יעל קינסקי: זוהי תוכנית שהיא חוק.

מיכל בר שביט: בסעיף 158 לגבי תוקף מידע להיתר מדבר על תוכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה.

יעל קינסקי: תוכנית שהופקדה לא אושרה לא יכולה להשפיע על המידע.

יעל קינסקי: זה לא ייתכן.

יעל קינסקי: עו"ד אטלן, כל היופי של החוק הוא שהחוק לא נותן את הפריבילגיה לכול אחד בדרך לעכב את התהליך.

יעל קינסקי: יש פה שלייקס וחגורה וכתפיות ומצנח.

יעל קינסקי: אין צורך בזה.

מיכל בר שביט: מורשה להיתר מקבל מידע ועל סמך המידע הוא מגיש את הבקשה כשהוא מצהיר בתצהיר שלו שהבקשה שלו תואמת את המידע, והיא גם תואמת לפי סעיף 158כב(ב) כשהוא צריך להצהיר שהבקשה שלו תואמת גם את התוכניות החלות על השטח.

מיכל בר שביט: אבל, יכול להיות שמאז שהוא קיבל את המידע המצב בשטח השתנה כי יש חריג לגבי זה שאפשר לקבל ולאשר תוכניות והמצב השתנה.

מיכל בר שביט: למעשה, הוא מצהיר על משהו שהוא אולי לא נכון, ואז התצהיר הופך לבעייתי.

דוד פילזר: אמרה עו"ד דרור שתכנית שאושרה דינה כדין.

דוד פילזר: אבל, אנחנו כן מחייבים להתחשב בתוכניות שהופקדו.

דוד פילזר: זה לא חוק.

דוד פילזר: אני חושב שההצעה שמציע לנו עו"ד אטלן היא הצעה דווקא נוחה שנותנת פתרון לעניין הזה.

עדי ביתן: עו"ד אטלן הציע קודם להבהיר קצת את הניסוח של סעיף 158כב(1)(ג).

מיכאל אטלן: הפתרון הוא לבחור מנגנון להוסיף פרטים לתצהיר לפי דרישות של חוקים בעתיד.

מיכאל אטלן: אבל, אתם אומרים שלא צריך.

דלית דרור: זה לא הכרחי.

מיכל בר שביט: זה לגבי סעיף קטן (ג), ואני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב).

יעל קינסקי: זה רק תוכנית מתאר מאושרת, זה לא תוכנית שהופקדה.

יעל קינסקי: תוכנית שהופקדה היא לא חוק במדינת ישראל.

יעל קינסקי: תוכניות שאושרו הן הדבר היחידי שיכול להשפיע.

יעל קינסקי: אי אפשר שום דבר אחר בדרך.

מיכאל גורלובסקי: אין לנו פה שום בעיה כי אנחנו יכולים לדבר רק על תוכניות שאושרו.

מיכאל גורלובסקי: תוכניות שהוגשו נמצאות בהגשה עשר שנים ואי אפשר ממש להתייחס לזה.

מיכאל גורלובסקי: גם אין שום צורך בזה.

יעל קינסקי: לדעתי זו תוכנית מתאר שאושרה.

מיכאל גורלובסקי: יש תוקף למה שאושר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא יכולים בכלל להתייחס למה שהוגש ולא אושר.

מיכאל גורלובסקי: זה בכלל לא ענייננו.

מיכאל גורלובסקי: בואו נמשיך.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158כב סעיף קטן (2).) אנחנו שינינו את המיקום של סעיף חובת אמונים מכג ל-ל'.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158כב(3), (ב). ) את סעיף 158כג חובת אמונים העברנו לסעיף שיעסוק גם בחובות אמונים וגם בחובות אחרות.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף מתן היתר סעיף 158כג(א) ).

מיכל בר שביט: צריך להיות או בסעיף 158כה בתוך 30 ימים וכו'.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158כג(ב),(ג),(ד), את סעיף תשלומי חובה סעיף 158כד).

מיכל בר שביט: יהיה כתוב בסעיף 158כד: "...

מיכל בר שביט: או שראו אותה כמאושרת בהתאם לסעיף 158כג..." ( קוראת את סעיף סירוב לתת היתר סעיף 158כה(1), (2) ) בסעיף 158כה יהיה כתוב: " ...

מיכל בר שביט: בתוך התקופות האמורות בסעיף 158כג.

מיכל בר שביט: " ( קוראת את סעיף ערר על סירוב לתת היתר סעיף 158כו(א),(ב), את סעיף חובת דיווח סעיף 158כז, את סעיף תיקון הליקויים סעיף 158כח, את סעיף ביטול ההיתר סעף 158כט(א),(ב). ) ב-(א) כתוב: "...

מיכל בר שביט: או המידע להיתר שנמספר לפי סעיפים 158טז ו-158יז", ואני צריכה לברר האם אלה הסעיפים הנכונים.

מיכל בר שביט: הוספנו פה את סימן ג' חובות אמונים ואחריות.

מיכל בר שביט: זה אמור להיות חובות אמונים וחובות אחרות, לשים את הכול במסגרת אחת.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 158ל חובת אמונים, את סעיף 158לא.

מיכל בר שביט: אחריות לתכנון ולביצוע(א)(1)(2), (ב),(ג)(1)(2),(ד),(ה).

מיכל בר שביט: ) ב-(ה) הוספנו גם פיקוח מלא נוסף לפיקוח עליון.

מיכל בר שביט: לעניין סימן ד' הליכים נגד מורשה להיתר, יש פה סעיפים שנוגעים לוועדת בירור, הליכים נגד מורשה להיתר.

מיכל בר שביט: לאור העובדה שהמורשה להיתר הוא אדריכל, וקיים כבר בחוק המהנדסים והאדריכלים מנגנון של ועדת אתיקה אנחנו חושבים שצריך לשקול פה לבטל את הסימן הזה ופשוט להפנות למנגנון הקיים בחוק המהנדסים והאדריכלים תוך עיבוי אותו מנגנון בצורה שהיא תתאים למספר הדברים השונים שריכזתי פה בטבלה המונחת לפניכם, בין ועדת האתיקה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים לבין ועדת הבירור לפי ההצעה הזאת, בצורה שלא יהיה צורך להקים פה מנגנון חדש לצורך החוק הזה.

יעל קינסקי: מהי הכוונה בעיבוי ועדת האתיקה?

מיכל בר שביט: בטבלה המונחת לפניכם יש מספר הבדלים בין ועדת האתיקה לוועדת הבירור.

מיכל בר שביט: ההבדלים הם בהרכב ובסמכויות.

מיכאל גורלובסקי: ועדת האתיקה היא גוף קיים.

מיכאל גורלובסקי: הניסיון הוא לא להקים גוף חדש שיתעסק בנושא זה, ולהפנות את הבעיה אם היא קיימת לגוף הקיים.

מיכאל אטלן: נכון, זו דווקא היתה ההצעה שלי בשביל להקל.

מיכאל אטלן: אבל, בתנאי שלא עושים לי שינויים בגוף הקיים, כי אז לא עשינו שום דבר.

מיכל בר שביט: אבל, רק לעניין מורשה להיתר.

מיכאל אטלן: לא, אבל אז זה אומר שכל היתרון שיש לי מנגנון הולך לאיבוד.

מיכל בר שביט: לוועדת הבירור לפי הצעת החוק הזאת יש סמכות להשעות זמנית מורשה להיתר.

מיכאל אטלן: סמכויות כן, לוגיסטיקה לא.

מיכאל אטלן: תוסיפו סמכויות אם אתם רוצים, אל תגעו בלוגיסטיקה של הוועדות, זו ההצעה שלי.

מיכאל אטלן: זו בטח הוראת שעה.

עדי ביתן: אני מציעה לסקור את ההבדלים ולראות איפה יש דברים שצריך להתאים.

עדי ביתן: נושא ההשעיה הזמנית הוא מאוד חשוב לנו.

עדי ביתן: אולי כדאי לפרט מי יהיה רשאי ליזום את התלונה ולהגיש את התלונה, האם משתמשים בכלי הזה היום, מהי האפקטיביות של הכלי הזה, או שמא תוגש תלונה ועד שתוקפה של הוראת השעה ייפוג היא לא תדון.

מיכאל גורלובסקי: גברתי היועצת המשפטית, האם השינוי הזה לא מפיל אותנו בנושא חדש?

מיכל בר שביט: לא.

יעל קינסקי: את משווה פה בטבלה שתי ועדות שהן שונות לחלוטין.

יעל קינסקי: ועדת האתיקה דנה בעיקר ביחסים בין הקולגות כך שאדריכל אחד לא יפגע בשני, שמהנדס רשות מקומית שהוא גם אדריכל לא יוכל לפגוע באדריכל שבא אליי.

יעל קינסקי: זוהי ועדה שמטפלת בצורה רוחבית בנושאים המוסריים והאתיים בין האדריכלים והמהנדסים.

יעל קינסקי: אני מכירה את התקנות.

יעל קינסקי: מצד שני, מוצע פה עם שופטים ועם חמישה אנשים.

יעל קינסקי: אם מורשה היתר לא עושה את עבודתו נאמנה אז זוהי עבירה שהיא ברמה אחרת לגמרי.

יעל קינסקי: לכן, הסנקציות הגבוהות והחזקות יותר נגד אדריכלים - - -

מיכל בר שביט: הסנקציות הן לא חזקות יותר ממה שקיים כבר בוועדת האתיקה.

מיכל בר שביט: זה לא מחליף פה את הדין הפלילי.

יעל קינסקי: לדעתי צריך להשאיר את זה כך, שתי ועדות שונות כל אחד מטפלת במה שהיא מטפלת, כי זה פוגע בוועדת האתיקה.

יעל קינסקי: זה לוקח את הנוהלים ואת כל ההתנהלות ואת כל הנושאים האתיים המוסריים שיש היום.

מיכאל גורלובסקי: אם נעשה את השינוי שמציעים לנו נעשה ערבוב בין המוסר והחוק.

יעל קינסקי: כן, אלו שני דברים שונים.

יעל קינסקי: זה חוק פלילי, וזה עניינים אתיים בין אדריכלים.

עדי ביתן: סעיף 16 לחוק המהנדסים והאדריכלים שהקים את ועדת האתיקה, לא מדבר רק על יחסים בין קולגות.

עדי ביתן: הוא מדבר על התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע באופן כללי, על הפרות הוראות פרק י' לחוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: צריך לבדוק מהי הפרקטיקה, ואולי עו"ד אטלן יוכל לפרט לנו.

מיכאל אטלן: יש שני סטים של תקנות לפי סעיף 16.

מיכאל אטלן: סעיף 16 לא מדבר על מוסר בלבד, אלא גם על הפרות של חוקים.

מיכאל אטלן: אגב, יש מנגנון שכל מי שהורשע לפי חוק התכנון והבנייה, קיימת חובה להעביר את ההרשעה אל הוועדה כדי שנבחן גם את ההשלכות המשמעתיות של ההרשעה הזאת.

מיכאל אטלן: אנחנו לא צריכים לרוץ אחרי ההרשעות.

מיכאל אטלן: רשויות האכיפה אמורות להעביר את זה אלינו, כך שזה לא רק עניין של מוסר.

מיכאל אטלן: יש שני סטים של תקנות.

מיכאל אטלן: אחד זה פרוצדורה מאוד מפורטת, קרובה ודומה לפלילי.

מיכאל אטלן: דומה מאוד לסדרי המשמעת של עובדי מדינה.

מיכאל אטלן: ישנו גם הסט התכני של תקנות של כללים בדבר התנהגות שהיא לא הולמת ויש שם בגדול עניין של שלושה ראשים: רשלנות מקצועית, ניגוד עניינים, והפרה של כללים של יחסים בין אחד לשני, שאחד נכנס לטיפול של עניין שהיה בטיפולו של אדריכל או מהנדס קודם.

מיכאל אטלן: כ- 40%-50% מהתיקים הם תיקים מהסוג השני.

מיכאל אטלן: דהיינו, של היחסים הרוחביים שזה באמת סכסוכים חצי כספיים.

מיכאל אטלן: למשל, לא קיבלתי שכר טרחה ולכן אני לא משחרר את החומר.

מיכאל אטלן: אבל, התקנות עברו תיקון לפני כמה שנים בשנת 1994, כך שמעניין שהיה וולונטרי או במסגרת גופים פרופסיונליים בלבד, זה הפך להיות עם קובל שהוא עובד משרד העבודה והרווחה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אם הסיפור הזה לא מייצר לנו נושא חדש אז אני לא מתנגד לשינוי הזה.

מיכאל אטלן: אני מסכים שאין לנו סמכות להשעות זמני.

מיכאל אטלן: אין לי שום בעיה לתופסת סמכויות, אין לי שם גם בעיה לאינדיקציה בחוק הזה שנחמיר עם המורשה להיתר.

מיכאל אטלן: חבל לדעתי להקים מנגנון נפרד.

מיכאל אטלן: תוספת של סמכויות היא לא בעייתית.

מיכאל אטלן: שינוי בלוגיסטיקה הופך את היתרון של ההצעה לחיסרון ואז תחזרו ללוגיסטיקה חדשה.

יעל קינסקי: יש פה שני כובעים שונים.

יעל קינסקי: זה התמ"ת וזה שר המשפטים היום.

מיכאל אטלן: לפי המוצע שר המשפטים יקים מנגנון מקביל.

יעל קינסקי: שיקים, אני רוצה שיהיה כזה דבר.

יעל קינסקי: אני רק לא רוצה שזה יפגע במנגנון של האתיקה.

יעל קינסקי: לדעתי, יחמירו אותו.

מיכאל אטלן: יחמירו אותו לעניין המורשה.

מיכאל גורלובסקי: בעיניי, פה מדובר על קטע לוגיסטי לחלוטין.

מיכאל אטלן: יש פה עניין שאני מוכן שתשקלו אותו, ואת זה אני הצעתי למשרד הפנים.

מיכאל אטלן: אם בענייני אתיקה מקצועית רגילים הקובל הוא לפי התקנות קובל מטעם משרד התמ"ת, לא איכפת לי לתת למשרד הפנים להיות קובל לעניין מורשה להיתר.

מיכאל אטלן: אבל, בוודאי שצריך לתת למשרד הפנים מעמד כמתלונן או כחוקר.

מיכאל אטלן: לפי התקנות אדם לא יישפט בפני הרכב שהוא לא ברוב של בני המקצוע שלו.

מיכאל אטלן: אי אפשר לשפוט אדריכל עם שלושה מהנדסים, או מהנדס עם שלושה אדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: מה מפריע לנו לרוץ עם מה שקיים עכשיו בנוסח הקיים?

מיכאל אטלן: זה מנגנון שלא יוקם כי צריך כסף, ואני לא רואה את האוצר נותן את הכסף מחר לזה.

מיכאל אטלן: לטובתך, קח מנגנון קיים.

מיכאל גורלובסקי: שר מאוד אוהב לתת כסף לגופים כאלו.

דלית דרור: חבל ליצור את הכפילות הזאת.

דלית דרור: חבל להקים פה גוף חדש ולהיערך ללוגיסטיקה שלו בשביל שנתיים.

יעל קינסקי: לדעתי, זה קצת מאוחר מידיי.

יעל קינסקי: חבל שלא העלאתם את זה קודם.

יעל קינסקי: זה לא שאנחנו נגד עקרונית.

יעל קינסקי: אנחנו נגד כרגע.

דלית דרור: האם לא הוסכם על תחולה של שנתיים להוראת השעה הזאת?

גאלב מג'אדלה: עמדת חבר הכנסת גורלובסקי היא חמש שנים.

דוד פילזר: עמדת שר הפנים היא שנתיים.

מיכאל גורלובסקי: זה לא נכון.

יעל קינסקי: אי אפשר לעשות כלום בשנתיים.

יעל קינסקי: מה זה שנתיים?

יעל קינסקי: ייקח זמן עד שיתארגנו, ועד שיהיה פנקס.

דלית דרור: אני מסכימה שחבל שזה עלה ברגע האחרון.

דלית דרור: אבל בכל זאת, חבל להקים מנגנון נפרד ל-X שנים, כמה שהוועדה תחליט, אם קיים מנגנון משמעתי שם.

דלית דרור: נכון שיש הבדלים, חלק מהם ניתנים לתיקון.

דלית דרור: כמו למשל, להוסיף סמכות השעיה זמנית.

דלית דרור: זו לא ממש שאלה משפטית, אפשר כך ואפשר כך.

דלית דרור: נראה לי שמבחינה מינהלתית לא כל כך כדאי להקים עוד גוף.

דלית דרור: גם אם יקימו אותו מבחינת מינויים, אני לא יודעת ממה הוא יתוקצב כאשר קיים כבר גוף.

דלית דרור: יש טעם בדברים של משרד התמ"ת.

עדי ביתן: יש מנגנון שהוא כבר קיים, וזה בוודאי יותר יעיל ויותר נכון לעשות.

עדי ביתן: אין לנו התנגדות לזה כל עוד ההבדלים המהותיים מבחינתנו כמו ההשעיה הזמנית, ייכנסו לתוך הוועדה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: ההבדלים והשינויים שייכנסו זה תפקוד של הוועדה הזאת, וזה צריך ממש לציין בחוק.

מיכאל גורלובסקי: כי הבדלים ושינויים יהיו שייכים רק למקרה של מורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אני בתור מהנדס מבין אותם לפעמים טוב מאוד.

מיכאל גורלובסקי: השינויים שיכניסו בחוק ישפיעו בכלל על החמרה של כל התפקוד של הוועדה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אני בתור מהנדס לא מעוניין בזה.

מיכל בר שביט: אנחנו בכל זאת רוצים לעבות את המנגנון הקיים.

מיכל בר שביט: ראשית, סמכות ההשעיה.

מיכל בר שביט: לקבוע שהקובל יהיה עורך דין או עובד משרד הפנים.

עדי ביתן: לא, אנחנו רק רוצים שתהיה לו היכולת להתלונן.

עדי ביתן: אין לנו בעיה שהם יהיו הקובל, כי גם היום כאשר אדריכל עובר על חוק התכנון והבנייה אז הם הקובל.

עדי ביתן: אני לא רואה מקום פה ליצור שניים.

מיכל בר שביט: כל אחד יכול להגיש תלונה.

מיכל בר שביט: התלונה מוגשת בפני קובל שהוא כרגע עורך דין עובד משרד העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: קובלנה מגיש הקובל.

מיכאל אטלן: תלונה לוועדה מגיש כל אדם.

מיכאל אטלן: לקובל יש שיקול דעת האם יש ממש בתלונה.

מיכאל אטלן: אם הוא מחליט שאין ממש אז הוא מעביר את זה לוועדה.

מיכאל אטלן: בואו נגיד שהקובל יכול להיות או אנחנו או הם.

מיכל בר שביט: דבר נוסף, כרגע בהצעת החוק כתוב שהחלטה בעניינו של מורשה להיתר תודע לרשות הרישוי, למורשה להיתר, לשר התעשייה והמסחר.

מיכל בר שביט: אין הוראה כזאת לגבי ועדת האתיקה למי צריך להודיע, למי חייבים להודיע על ההחלטה.

מיכל בר שביט: אנחנו רוצים לעניין מורשה להיתר להוסיף את החובה להודיע על החלטה.

מיכל בר שביט: אחר כך, להוסיף הוראה שהליך בפני ועדת האתיקה נגד מורשה להיתר אין בו כדי למנוע, לעכב או לבטל הליך פלילי בשל אותו מעשה או מחדל, ולהיפך כפי שקבוע כיום.

מיכל בר שביט: צריך לדון לגבי האפשרות שאחד משלושת חברי המותב בעניינו של מורשה להיתר יהיה שופט במקום אדריכל.

מיכאל אטלן: זה לא מינוי רק של עוד אחד.

מיכאל אטלן: זה שינוי הרכבים.

יעל קינסקי: זה רק בנושא מורשה להיתר.

דלית דרור: האם הם עובדים?

מיכאל אטלן: היה חור של שנה בגלל בעיות כוח-האדם, ומאז חידוש הפעילות הם עובדים.

מיכאל אטלן: אנחנו מתמודדים עם פיגור שנצבר בשנה.

מיכאל אטלן: הנתונים לא משקפים שום דבר.

יעל קינסקי: מהו הרכב הוועדה היום?

מיכאל אטלן: יש רשימה של כמה עשרות מהנדסים ואדריכלים שיושבים בהרכבים שונים.

מיכאל אטלן: אלו מינויים לפי החוק, מינויים מטעם המועצה.

עדי ביתן: מהו הזמן הממוצע שלוקח טיפול בתיק?

מיכאל אטלן: זה מאוד תלוי בתיק.

מיכאל אטלן: תיק מחייב בירורים מקצועיים.

מיכל בר שביט: אני חושבת שראוי שיהיה שופט מחוזי בעניינו של היתר.

מיכל בר שביט: יש פה פאן יותר משפטי.

מיכאל גורלובסקי: למה צריך שופט?

מיכאל גורלובסקי: אם יש איזשהי בעיה זה מגיע בסוף לבית משפט.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שלכל ועדה כזאת או אחרת צריך להכניס מייד שופטים.

מיכאל גורלובסקי: השופט ידון בבית משפט אם התיק יבוא לבית המשפט.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שבוועדה כזאת צריך לשבת שופט.

מיכל בר שביט: זה עניין לשיקול דעתה של הוועדה.

דלית דרור: אני אומר מה החשש.

דלית דרור: אנחנו עשינו פה מנגנון שהיה מנגנון נפרד, והמטרה שלו היא להרתיע.

דלית דרור: הרי אנחנו נותנים פה לאדריכל סמכות מרחיקת לכת לתת היתר לעצמו.

מיכאל גורלובסקי: זה לא בדיוק כך.

מיכאל גורלובסקי: בסופו של דבר בתוך חודשיים בודקים כל פרט ופרט.

דלית דרור: מאוד חשוב להרתיע.

דלית דרור: אם זאת תהיה ועדה של החבר'ה של המהנדסים, ואני לא אומרת שכך נראית הוועדה הזאת, אבל אם זאת תהיה ועדה של החבר'ה אז אנחנו בבעיה.

דלית דרור: אנחנו רוצים שזה יהיה מרתיע.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים לשנות הרכבים אז תשמרו את זה במשרד המשפטים, תתארגנו מהתחלה ועד הסוף.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אטלן, האם אתה מתנגד לשופט?

מיכאל אטלן: כן.

יעל קינסקי: כל הבעיות האלה בכל מקרה מגיעות לבית משפט.

מיכאל אטלן: אני לוקח על עצמי פעילות שהיא לא מתוגברת, אני מוכן בלי שינוי בלוגיסטיקה.

גאלב מג'אדלה: עו"ד אטלן, אומרות כאן עורכות הדין עדי ביתן ודלית דרור שיש כאן היבטים משפטיים ומן הראוי שיהיה שופט.

מיכאל אטלן: ההיבטים המשפטיים לא שונים ממחיקת אדריכל מפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: גם שם זה שלילת מקצוע.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא חושב שזה ראוי להכניס שופט לכול ועדה.

מיכאל גורלובסקי: שופט צריך לדון בבית משפט.

מיכאל אטלן: במידה מסוימת המחיקה ממורשה להיתר היא פחות חמורה ממחיקה מפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: לאדריכל שנמחק מפנקס המהנדסים אין פרנסה.

מיכאל אטלן: אדריכל שנמחק ממורשה להיתר יכול להמשיך.

גאלב מג'אדלה: יש כאן מחלוקת רצינית.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד, היועצת שלנו היא בעד שופט, ונציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים גם הם בעד שופט.

גאלב מג'אדלה: מצד שני, משרד התמ"ת ומציע החוק הם לא בעד החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים להכריע בעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: מה דעתך בנושא?

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע למה אתם מתנגדים לשופט.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה דווקא מחזק את המערכת כך שמהנדס מטעם הרשות לא יושב בראש הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו משנים פה גוף קיים, ויש לזה גם משמעות כספית.

מיכאל גורלובסקי: ועדת אתיקה היא גוף קיים שידון גם בנושאים של מורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אני רואה בזה איזשהי לוגיקה מסוימת.

מיכאל גורלובסקי: אומרים שמשנים את ועדת האתיקה, ואני לא רואה לכך שום סיבה.

גאלב מג'אדלה: מקרה חמור יגיע בסוף לבית משפט.

עדי ביתן: הוא יגיע לבית המשפט.

עדי ביתן: אבל, אנחנו רוצים שתהיה את הסנקציה המשמעתית הראשונית של השעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מתנגד שהסנקציה השיפוטית תהיה עוד לפני בית משפט.

מיכאל גורלובסקי: האם אתה רוצה שבוועדת האתיקה של הכנסת ישב שופט?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נשאיר את המצב הקיים, ללא שופט אלא עם מהנדס.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלא נזדקק לא לשופט ולא לבית משפט.

דלית דרור: אני במקביל אנסה לברר במשרד המשפטים האם יש איזשהי מדיניות כוללת בתחום הזה.

מיכאל אטלן: אני מוכן לבוא לקראת

מיכאל אטלן: כם בזה שאם קובל של המשרד הפנים ביקש השעיה זמנית והוועדה לא, אתם יכולים בבית המשפט לבקש.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, זה לא שאתה מוכן.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו משאירים את זה ללא שופט.

מיכל בר שביט: לוועדת האתיקה יש כיום כמה סנקציות שהיא יכולה להטיל מהתראה, נזיפה, קנס, וגם הסנקציות שרצו לקבוע לוועדת הבירור שזה התליית תעודת מהנדס, תעודת מורשה למעשה, או הפסקת הרישום בפנקס או ביטול תעודת מורשה להיתר ותעודת רישום בפנקס.

מיכל בר שביט: השאלה היא, האם מעונינים לעניין מורשה להיתר לצמצם את הסנקציה רק להתליה ולהפסקה, לעונשים החמורים יותר?

מיכאל אטלן: אני אדיש.

מיכל בר שביט: העניין הוא שלא יגמרו את זה בהתראה ובנזיפה במקרים של מורשה להיתר.

עדי ביתן: אני חושבת שכן.

מיכל בר שביט: לצורך זה צריך לקבוע שעונשים שוועדת האתיקה תוכל להטיל בעניינו של מורשה להיתר הם התלייה והפסקה, ולא התראה, נזיפה, קנס.

מיכאל אטלן: כשאתה קובע סנקציה חמורה לערכאה, והם לא רוצים שזו תהיה התוצאה אז הם יעשו את כל המאמצים לא להטיל את האחריות.

מיכאל אטלן: לכן זה יכול לפעול כבומרנג.

עדי ביתן: אנחנו בכל זאת חושבים שעדיף להשאיר את העונשים החמורים יותר.

מיכאל גורלובסקי: העונש הכי גרוע פה זה השעיה.

מיכל בר שביט: לא.

מיכל בר שביט: גם על-פי הצעת החוק יש פה הפסקת הרישום בפנקס.

מיכאל אטלן: זה הגיוני אם זו אותה ועדה גם.

יעל קינסקי: בסדר.

מיכאל גורלובסקי: אם זו אותה ועדה שבסמכותה גם בחוק הקיים, אני לא רואה פה שום בעיה.

עדי ביתן: רשום פה שהערעור לפי המצב הקיים לחוק המהנדסים והאדריכלים הוא לבית המשפט המחוזי תוך 30 יום.

עדי ביתן: האם רק האדריכל עצמו הנאשם רשאי לערער, או שגם הקובל רשאי לערער על החלטת הוועדה?

מיכל בר שביט: החלטה של ועדת האתיקה כאמור בסעיפים אלה ואלה, למעט ההחלטה על התראה ונזיפה בסעיף 20א לחוק המהנדסים והאדריכלים ניתנת לערעור לפני בית משפט מחוזי.

עדי ביתן: זאת אומרת שאין מגבלה על מי רשאי לערער.

מיכל בר שביט: לא.

עדי ביתן: לפי מה שאני מבינה היה והוועדה תקבל החלטה שאנחנו נרצה לערער עליה אז לא תהיה מניעה, נכון?

מיכל בר שביט: לא, אין פה מגבלה.

עדי ביתן: האם זה קרה לך?

מיכאל אטלן: לא.

מיכל בר שביט: סעיף 20 לחוק המהנדסים והאדריכלים מדבר על חידוש התעודה או רישום.

מיכל בר שביט: זה סעיף שלא קיים בהצעת החוק, ולכן עולה השאלה האם רוצים להחיל אותו?

מיכאל גורלובסקי: לא.

מיכאל גורלובסקי: זה קיים בחוק הכולל, בשביל מה צריך להכניס את זה לחוק?

מיכל בר שביט: זה בסמכות ועדת האתיקה.

מיכאל גורלובסקי: אם זה בסמכות ועדת האתיקה, אז נשאיר את זה בסמכותה של ועדת האתיקה.

מיכאל אטלן: אני לא ראיתי שבעילות יש הפרת חובות האמון.

מיכאל אטלן: יש הגשת תצהיר כוזב.

מיכאל גורלובסקי: אבל, יש פה הצהרת אמונים.

מיכאל גורלובסקי: אין פה שום בעיה.

מיכל בר שביט: אנחנו לקחנו את זה מהצעת החוק, ופשוט העברנו.

מיכאל אטלן: סעיף 158ג הוא הסעיף של העילות להגשת תלונה.

מיכאל אטלן: ועדת הבירור הזאת לא מוסמכת לדון בכל העולם, היא מוסמכת לדון לפי עילות מסוימות.

מיכאל אטלן: אני מוצא רק הגשת תצהיר כוזב וזה נראה לי לא נכון.

מיכאל אטלן: נדמה לי שאתם התכוונתם לתלונה על הפרת הוראות חוק זה.

מיכאל אטלן: הגבלתם את הוועדה הזאת רק להגשת תצהיר כוזב.

מיכאל אטלן: מהי הסנקציה על הפרת חובות האמון שלכם?

עדי ביתן: לא, הפרת הוראות הפרק כולו.

עדי ביתן: הפרת הוראות פרק זה.

מיכל בר שביט: אם כן צריך להחיל את זה, כי זה באמת נכון שכרגע זה מדבר רק על הגשת תצהיר כוזב.

עדי ביתן: זה צריך להיות הפרת הוראות פרק זה.

מיכאל אטלן: תלונה נגד מורשה להיתר על הפרת הוראות חוק זה.

יעל קינסקי: זה גורף.

יעל קינסקי: אם זה היה טוב פעם קודמת, למה זה לא טוב עכשיו?

מיכל בר שביט: מה שאומר עו"ד אטלן הוא נכון.

מיכל בר שביט: אבל מצד שני, לומר הפרת חובה לפי הוראות פרק זה על כל דבר ודבר שם, הוא אולי יותר מידיי.

מיכל בר שביט: צריך לבחון את זה.

מיכאל אטלן: אתם רוצים להחמיר עם המורשה להיתר.

מיכאל אטלן: אתם קובעים הרבה הוראות על מורשה להיתר, אז הפרה של זה זה עילה למחיקה מפנקס המורשה להיתר, לא? זה נראה לי הגיוני.

עדי ביתן: אם קבעת את חובת האמונים, אז אנחנו צריכים לקבוע גם סנקציה על הפרת חובת האמונים, אחרת למה קבענו אותה?

גאלב מג'אדלה: אז מהי הסנקציה שאנחנו מציעים?

עדי ביתן: אני מציעה הפרת ההוראה לפי פרק זה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום בעיה.

יעל קינסקי: זה פשוט לתת פה תותח.

יעל קינסקי: יש פה בכלל מצב קצת אבסורדי.

יעל קינסקי: אדריכל לוקח אחריות על העבודה.

יעל קינסקי: הוא עושה עבודה הרבה יותר קשה כדי לקבל את האמון ואת האחריות ואת כל מה שצריך.

יעל קינסקי: בסוף התהליך הוא מצהיר שהוא עשה את העבודה שלו לפי החוק.

יעל קינסקי: ההצהרה הזאת כוללת בתוכה את הכול.

יעל קינסקי: אם הוא לא הצהיר בסדר, תתבעו אותו, תיקחו לו את הרשיון, תעשו מה שאתם רוצים.

יעל קינסקי: זה קיים היום בחוק, זה מה שהיה בחוק הקודם.

יעל קינסקי: אתם מדברים עכשיו על כל פסיק, על כל קוצו של יוד.

מיכאל אטלן: אז מה המשמעות של חובת האמון שאת הסכמת לה.

יעל קינסקי: קודם כל, היא קיימת.

יעל קינסקי: הצהרה זה לא טוב?

מיכאל אטלן: לא, הצהרה זה לא טוב.

יעל קינסקי: עורך דין מצהיר.

יעל קינסקי: יש לו שבועת אמונים והוא עומד בזה.

מיכאל אטלן: לא, יש סנקציה לפי חוק לשכת עורכי הדין.

יעל קינסקי: אדריכל בסך הכול מצהיר שהוא עשה את עבודתו נאמנה.

יעל קינסקי: אם הוא לא עשה את עבודתו נאמנה תתבעו אותו.

מיכאל אטלן: אני חשבתי שאני מוסיף כבוד למילות המחוקק החדשות פה.

מיכאל אטלן: אם אתן רוצות לעשות את זה רק הצהרתי - - -

יעל קינסקי: אם אתם רוצים לעשות את זה גורף בצורה כזאת, אז בואו נתחיל מההתחלה, נבדוק כל פסיק, ונראה מה כלול.

יעל קינסקי: כמו שיש אמון לעורכי דין, כך יש אמון לאדריכלים.

מיכאל אטלן: אמון לעורכי דין הוא מוחלט.

מיכאל אטלן: אם הם טועים בתצהירים זה התנהגות שלא הולמת, וזה שלילת רשיון.

יעל קינסקי: בדיוק אותו הדבר פה.

מיכאל אטלן: לא, פה אין.

מיכאל אטלן: את אומרת לי שהפרת הוראות חוק זה לעניין מורשה להיתר, למעט עניין התצהירים, יהיה כמו ועדת משמעת רגילה של אדריכלים.

מיכאל אטלן: כלומר, לא תהיה לזה השלכה על הרישום למורשה להיתר.

מיכאל אטלן: זו עמדה, רק תדעו שזה מה שאתם כותבים.

יעל קינסקי: אני חושבת שאתה סובבת את הדברים.

יעל קינסקי: יש לכם ועדת אתיקה, וועדת האתיקה הולכת לדון בנושא הזה, ויש לה את הכלים.

מיכאל אטלן: אבל אם לא תכתבו פה, היא לא תוכל למחוק מפנקס מורשה להיתר על סמך התנהגות של הפרת חובות האמון שכתבתם.

יעל קינסקי: פה כתוב משהו אחר.

יעל קינסקי: אם אדריכל לא היה בסדר בנושא של מורשה להיתר, אחרי חמש שנים מותר לו לפנות עוד פעם להירשם בפנקס.

יעל קינסקי: זה לא אותו הדבר כמו לקחת לו את הרשיון באופן קבוע.

יעל קינסקי: לא על זה מדובר פה.

יעל קינסקי: זה לא החוק, זה לא מהות החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני עם נציגת אדריכלים.

יעל קינסקי: יכולים לפנות לוועדה, תפנו.

דלית דרור: לגבי הנושא הקודם, יש הסכמה רשמית של משרד המשפטים להעברה למנגנון האתי של משרד התמ"ת.

דלית דרור: אמר לי מר שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה לו בזמנו איזשהו סיכום רות כהנא שעבדה בזמנו במשרד העבודה והרווחה שבהרכבים יהיו אנשים שכשירים לשמש כשופטים מחוזיים.

דלית דרור: אבל, זה כרגע לא צריך להיות בתוך החוק.

דלית דרור: הגם שהחוק לא מחייב את זה, היו לו הסכמות שבהרכבים יהיו אנשים כאלה.

דלית דרור: לגבי הנושא שעלה כעת, אני תומכת בעמדתו של עו"ד אטלן.

דלית דרור: אומנם התצהיר הוא באמת מרכז הכובד פה שאנחנו סומכים על אדם שייתן היתר לעצמו על סמך התצהיר.

דלית דרור: אף על-פי כן, ייתכנו התנהגויות אחרות שגם אותן אנחנו רוצים לתפוס ברשת כמו הפרת חובת האמונים הזאת.

יעל קינסקי: מה שהם רוצים הוא שינוי מאוד מהותי.

מיכל בר שביט: צריך לבטל את צמצום הסנקציות שאמרנו לעניינו של מורשה להיתר, כי בהחלט יכול להיות שבעניינים כאלה ואחרים ייתכן ויהיה צורך בסנקציות פחות חמורות מהתליית הרישום בפנקס או סמכותו כמורשה להיתר.

מיכאל אטלן: או שתהיה עמדת ביניים שלפחות את הפרק של חובות האמון, לא כל הוראות פרק זה.

יעל קינסקי: התצהיר הוא האמון.

מיכל בר שביט: לעניין תצהיר אולי, לצמצם את זה לשתי הסנקציות החמורות כמו שרצינו מלכתחילה, ולאפשר לוועדת האתיקה לדון גם בעניינים שכלולים בסעיף 158ל הפרת חובת אמונים, מה שכתוב שם, ולתת סנקציות אחרות.

יעל קינסקי: האם כתוב היום בתקנות של האתיקה הפרת חובת אמונים?

יעל קינסקי: מה כתובת בתקנות של ועדת האתיקה?

מיכאל אטלן: רשלנות, התנהגות שאינה הולמת.

יעל קינסקי: אז כבר הכול ישנו.

יעל קינסקי: למה לחזור על זה?

מיכאל אטלן: לא, אבל זה נותן לי עילה למחוק אולי, או לתת נזיפה והתראה לפנקס המהנדסים.

מיכאל אטלן: זה לא נותן לי עילה לנגוע בו במרשם מורשה להיתר.

יעל קינסקי: להיפך.

יעל קינסקי: אין שום טעם להכניס את התקנות של ועדת האתיקה לחוק הזה.

יעל קינסקי: לחוק הזה יש מטרה מאוד מסוימת וזה לקצר את התהליכים ולשים את האחריות על כתפי האדריכל.

יעל קינסקי: הוא נשבע ומצהיר את מה שצריך, וזה צריך להספיק.

מיכאל אטלן: לי זה רק מקל את העבודה.

מיכאל אטלן: אני רק מעמיד בפני הוועדה את המשמעות של מה שמחוקק.

מיכאל אטלן: יעל קינסקי: זה מה שהיה, ואין שום טעם לשנות את זה.

מיכאל אטלן: זה לא דבר שאפשר לשנות בשלושים שניות.

דלית דרור: האם את מודאגת מזה שמישהו יתאנה לו, ויתלונן סתם, והוועדה כולה תגיד נגדו שהוא סתם מפר חובת אמונים, ותיתן לו עונש?

יעל קינסקי: קודם כל, הנושא רץ בעבר בצורה כזאת, והכל היה בסדר.

דלית דרור: זה לא הופעל בכלל.

דלית דרור: לא היתה ועדת בירור.

יעל קינסקי: אולי לא היה צורך.

דלית דרור: אף אחד לא הגיש בקשה, חוץ מהשניים שהיו פה.

יעל קינסקי: הגישו.

יעל קינסקי: אני לא חושבת שאפשר פה בשלושים שניות להתחיל לדון בנושא מהותי כזה.

יעל קינסקי: לכן אני אומרת, מה שהיה טוב.

יעל קינסקי: אני מקבלת את זה.

יעל קינסקי: יש את נושא התצהירים עם הסנקציות וזה מקובל עליי, מה שאתם רוצים.

יעל קינסקי: אבל, למה לשנות מעבר לזה?

מיכאל אטלן: אז לפחות תחילו את הסעיף של חובת האמון.

יעל קינסקי: אבל, יש לכם את תקנות האתיקה, והן תקפות לגבי כל אדריכל.

דלית דרור: אני מתרשמת שאת לא מהותית נגד זה, אלא את אומרת שזה עלה ברגע האחרון ואת מודאגת מזה שאולי מסדרים אותך פה בגלל שאת לא עורכת דין.

יעל קינסקי: כמובן.

דלית דרור: זה לא טוב באמת שהדיון עלה ברגע האחרון.

דלית דרור: אני מסכימה באמת שזה לא טוב.

יעל קינסקי: אם היו לו הערות כלשהן והוא רצה להציע את הדברים האלה, הוא היה צריך לשלוח לנו את זה קודם.

יעל קינסקי: היינו יושבים ועושים שיעורים.

עדי ביתן: אבל, צריך לעשות משהו מהותי.

יעל קינסקי: מהותית יש לך את התצהירים.

עדי ביתן: אבל, זה לא מספיק טוב.

יעל קינסקי: אם זה מספיק טוב שרופא ועורך דין מצהירים, אז זה מספיק טוב שאדריכל מצהיר.

מיכאל גורלובסקי: אם זה לא מספיק טוב, אז הנושא הזה מגיע בסוף לבית משפט.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בעד לעשות מהוועדה הזאת טריבונל בדיוק כמו בנושא של צירוף שופט.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מתנגד לזה חד משמעית.

דלית דרור: אבל, היא טריבונל גם היום.

יעל קינסקי: אתם מזהירים את האדריכלים בתצהירים, ואין סיבה שזה לא יספיק.

עדי ביתן: אני לא מבינה את הטענה.

עדי ביתן: האם לא צריכה להיות שום סנקציה אם הופרה חובת האמונים?

יעל קינסקי: אבל, זה קיים בחוק.

עדי ביתן: זה לא קיים.

מיכאל גורלובסקי: מה הסנקציה היום על הפרת חובת אמונים של אדריכלים?

מיכאל אטלן: במסגרת של פנקס המהנדסים הרגיל לא תהיה לך סנקציה.

מיכאל גורלובסקי: איזה סנקציה?

מיכאל אטלן: יכול להיות אפילו מחיקה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מסתפק במה שקיים.

מיכאל אטלן: זה אומר שהוא יוכל לקבל נזיפה, התראה.

מיכאל אטלן: אבל, אתה לא תוכל לגעת בו כמורשה להיתר.

מיכאל אטלן: זאת המשמעות.

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה פה שום סתירה, ואני לא מבין מהי ההתעקשות פה.

מיכאל גורלובסקי: הסנקציה קיימת, ואני ממש לא מחפש להחמיר את הסנקציה הקיימת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, הסנקציה קיימת, אבל אתה נתת למורשה מעמד מיוחד.

גאלב מג'אדלה: היום אדריכל יכול לתת היתר.

מיכאל גורלובסקי: זה לא בדיוק כך, אנחנו דנו פה על זה.

מיכאל גורלובסקי: אם היה מדובר על זה שאנחנו אפשרות לאדריכל להוציא היתר בלי בדיקה של ועדה, הייתי מחמיר את הסנקציות עד לטריבונל ממש.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו קיצרנו פה הליכים, אנחנו ממש לא ביטלנו פה את התפקוד של הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: ועדה מקומית עושה בדיוק את אותה פונקציה בזמן ובתהליך יותר קצר.

מיכאל גורלובסקי: יתרה מזאת, חבר הכנסת מצנע הציע שמורשה להיתר יהיה מורשה להיתר בלי שום בדיקה של ועדה מקומית.

מיכאל גורלובסקי: אני אמרתי לו שאני בעד בשתי ידיים, אבל המדינה עוד לא מוכנה לזה.

מיכאל גורלובסקי: צריך לעשות מזה טרגדיה.

מיכאל גורלובסקי: מורשה להיתר עדיין מגיש את הניירת לוועדת מקומית שבודקת אותו תוך 60 יום.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מעוניין להחמיר פה שום סנקציה לעומת המצב הקיים.

מיכאל גורלובסקי: בנוסף, אנחנו דנו על זה שנה ולא שמענו הערה אחת על זה במשך שנה גם ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: יש לי שתי השגות.

גאלב מג'אדלה: ראשית, עו"ד ביתן היתה שותפה בדיונים.

עדי ביתן: בדיונים עד כה משרד הפנים היה שותף.

מיכאל גורלובסקי: היה היועץ המשפטי של משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: גם עו"ד דלית דרור היתה.

גאלב מג'אדלה: החיסרון הגדול שלנו הוא שעו"ד אטלן לא היה בדיונים.

גאלב מג'אדלה: שנית, חבר הכנסת גורלובסקי אומר שהצעת החוק המקורית שלו היתה הרבה יותר מחמירה, והיו בה הרבה יותר סמכויות למורשה היתר.

גאלב מג'אדלה: הוא התפשר הרבה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתם רוצים להחמיר עם המצב הקיים בחוק.

גאלב מג'אדלה: אם המורשה להיתר היה כפי שהוא רצה בהתחלה - -

מיכאל גורלובסקי: לא, זו היתה הצעה של חבר הכנסת מצנע.

גאלב מג'אדלה: - - הוא היה מקבל את ההחמרה.

גאלב מג'אדלה: הוא ויתר, התפשר הרבה.

גאלב מג'אדלה: לכן, הוא מבקש להשאיר את הסנקציה הקיימת היום בחוק.

דלית דרור: נוצרה פה דינמיקה לא כל כך טובה, בגלל שנושא כבד עלה ברגע האחרון.

דלית דרור: יש גם חשדנות לגבי פיליבסטר או רצון לתקוע.

דלית דרור: אבל, אנחנו מחוקקים חוק וכדאי שהוא יהיה חוק טוב.

דלית דרור: אני לא חושבת שחבר הכנסת גורלובסקי רוצה שהמורשים להיתר יוכלו להפר חובת אמונים ולהישאר מורשים להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אין שום ספק.

מיכאל גורלובסקי: אבל, את לא מתייחסת למה שאמרתי.

מיכאל אטלן: אבל, זה מה שיקרה.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

דלית דרור: אם יהיה דבר כזה ותהיה הפרת חובת אמונים אפשר להעמיד לדין פלילי.

דלית דרור: אבל, ללכת לוועדה המשמעת שיהיה לה סמכות לשלול ממנו את האפשרות להמשיך להיות מורשה להיתר, זה לא יעמוד לרשותה, חבל.

יעל קינסקי: האם בוועדת האתיקה יש את האפשרות להוציא מישהו מהפנקס?

מיכאל אטלן: מפנקס המהנדסים, כן.

מיכאל אטלן: אבל זה יותר חמור מזה, ולכן היא לא תעשה את זה על הפרה קטנה בחובת האמונים.

יעל קינסקי: זה בעיה שלה.

מיכאל אטלן: לא, זו בעיה שלכם.

יעל קינסקי: הסנקציה הכי חמורה שיש לאדריכל זה שיעיפו אותו מהפנקס.

יעל קינסקי: הסנקציה הכי חמורה קיימת היום.

יעל קינסקי: הם יכולים להעיף מהפנקס וזה לא משנה אם הוא רשום.

מיכאל אטלן: אבל, את זה אני לא אעשה כי הוא לא יוכל להתפרנס.

מיכאל אטלן: מילא להעיף אותו מפנקס המורשים להיתר, זה פחות חמור.

עדי ביתן: אנחנו גם לא נוכל ליזום את זה לפי המנגנון שעליו מדובר.

יעל קינסקי: הסנקציה הכי חמורה קיימת אם יש מקרים חמורים שמצדיקים את זה.

יעל קינסקי: נושא של חובת אמונים ישנו, סעיף 158ל.

יעל קינסקי: בהמשך בסעיף 158לא כתוב: "מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין.

יעל קינסקי: " כלומר, אדריכל שלא עובד לפי החוק יש לנו סנקציות שיש בחוק.

עדי ביתן: אבל, זה לא אותן סנקציות.

עדי ביתן: זה לא נכון.

מיכאל אטלן: כיוון שעל הפרת חובות אמון מהסוג הזה אני אוכל להגיד שזה התנהגות לא הולמת, אבל אני לא אלך לשלול ממנו את הפרנסה כאדריכל בכלל על-ידי מחיקתו מפנקס המהנדסים, יהיו מצבים של הפרת חובות אמון שהם לא חמורים עד כדי כך, ויסתפקו בנזיפה והתראה, ולא ישללו ממנו את רישומו והוא ימשיך להיות מורשה להיתר.

מיכאל אטלן: כיוון ששלילה ממורשה להיתר הוא פחות חמור משלילה מפנקס המהנדסים, אני מציע לכם להוסיף כלי לאפשר שלילה של הפחות חמור, כי לכרות את הענף כולו יהיה יותר קשה.

דלית דרור: גם היום הוא חייב חובת אמונים.

דלית דרור: השאלה היא, מה המשמעות אם הוא הפר?

דלית דרור: האם אפשר יהיה בגלל כזאת לשלול ממנו את המורשה להיתר?

יעל קינסקי: זה ספציפית אין לי בעיה.

יעל קינסקי: אבל, לא שיהיה על כל הפרק.

יעל קינסקי: האם רק את הנושא של חובת אמונים יחד עם התצהירים?

יעל קינסקי: בסדר.

מיכל בר שביט: כן, בואו נזכיר את סעיף 2158ל חובת אמונים.

מיכל בר שביט: זה יתווסף.

מיכאל אטלן: הפשרה היא שזה יהיה תצהירים או הפרת הוראות סעיף ל.

מיכל בר שביט: ואז לא נגביל את הסנקציות של ועדת אתיקה.

מיכל בר שביט: תהיה אפשרות לתת נזיפה או התראה, ולכן מה שאמרנו קודם שנגביל רק שוועדת אתיקה לעניינו של מורשה להיתר תוכל להטיל רק סנקציה של התליית הרישום והפסקת הרישום, זה למעשה לא צריך לחול.

עדי ביתן: למה לא?

מיכאל אטלן: כי יכולה להיות הפרת חובה קלה שמצדיקה רק- - -

עדי ביתן: אין לי התנגדות, תוסיפי הוראה.

מיכל בר שביט: נשאיר לוועדת האתיקה את הסמכויות שלה ברגיל.

מיכל בר שביט: עולה השאלה, האם לעניין תלונה על מסירת תצהיר כוזב, האם צריך לגבי זה להגביל את ועדת האתיקה לסנקציות החמורות יותר כמו שקיים כיום בחוק הצעות, שלגביהן היא לא תסתפק בנזיפה ובהתראה?

מיכאל אטלן: תשאירו את זה למדרג הסנקציות.

מיכל בר שביט: אנחנו מכניסים את תצהיר כוזב לחובת אמונים, ומשאירים לוועדת האתיקה את כל הסמכויות שלה להטלה.

עדי ביתן: פלוס סמכות להתלות מפנקס המורשה להיתר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, זה מקובל עליך.

מיכאל גורלובסקי: אם זה מקובל על יעל קינסקי.

מיכאל גורלובסקי: במקרה הזה אני הולך איתה.

יעל קינסקי: בסדר.

מיכל בר שביט: אנחנו נכניס את כל התיקונים האלה.

מיכל בר שביט: סעיף 2 בתיקון חוק המהנדסים והאדריכלים, אנחנו נצטרך להכניס עוד תיקונים לאור מה שאמרנו לגבי ועדת הבירור שהתבטלה, ולכן הסעיף מופיע כרגע פה כסעיף קטן (1), ובהמשך מה שנוסח מופיע כ-(2), וכן הלאה.

מיכל בר שביט: עו"ד אטלן, בסעיף 11ב(א) אנחנו צריכים להוסיף את מה שאמרת.

מיכאל אטלן: לחזור לנוסח של החוק הקודם.

דלית דרור: זה לא "בתור אדריכל", אלא כאדריכל.

מיכל בר שביט: כאדריכל, בסדר.

מיכל בר שביט: בסעיף קטן (ב) צריך להביא את השינוי.

עדי ביתן: בחוק הקודם אמר נ אמר: הרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר.

עדי ביתן: אולי זה צריך להיות סעיף קטן (א).

עדי ביתן: מה שהיה אז זה שהרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר, ואז היו מספר הוראות שניתן לבטל תעודת מורשה להיתר אם לא התקיימו התנאים, והוראות טכניות, מה שמופיע היום בסעיף קטן (ג).

עדי ביתן: צריך לקבוע פה שזה יהיה פנקס נפרד של מורשים להיתר.

מיכל בר שביט: בסדר, אבל השר או מי שהוסמך לכך.

עדי ביתן: בסדר.

עדי ביתן: אם אתם לא רוצים לכתוב את זה כפנקס נפרד, לא משנה.

עדי ביתן: אבל, בסעיף קטן (ב) לא צריך לכתוב את זה בפנקס המהנדסים.

מיכאל גורלובסקי: למה שלא נשאיר את זה לשר?

מיכאל אטלן: הדרך להשאיר את זה בשר זה רק למחוק כל פעם שכתוב פנקס המהנדסים דווקא, ואז הנוסח יכול להישאר as is.

מיכאל אטלן: לא יירשם אדריכל רשוי כמורשה להיתר, הוא לא יירשם.

מיכאל אטלן: גם אם אין לך הוראה בחוק שאומרת שיש פנקס, מישהו צריך לנהל את הרישום הזה והוא צריך להיות זמין.

יעל קינסקי: בסדר, זה גם מה שהיה גם.

יעל קינסקי: אין שום בעיה עם זה.

מיכל בר שביט: למעשה, החוק לא יקבע איפה זה ירשם.

מיכאל אטלן: זה חוסך סט של תקנות טכניות לגמרי, מיותרות לחלוטין, לגבי אופן ניהול פנקס שלא הותקנו אז.

מיכאל אטלן: ביררתי את זה קודם.

מיכל בר שביט: אבל, איך ידעו איפה זה רשום?

מיכאל אטלן: ידעו.

יעל קינסקי: לפי מה שהיה, מקובל עלינו.

יעל קינסקי: זה מה שהיה, אין שום בעיה.

מיכל בר שביט: (קוראת את סעיף קטן (ב).

מיכל בר שביט: ) אנחנו נבדוק את ה"להלן".

מיכאל אטלן: פה זה רק אם יש לי הרשעה בחמש השנים האחרונות.

מיכאל אטלן: מה אתם עושים אם אדם מבקש להירשם כמורשה להיתר והוגש נגדו כתב אישום בנושא מאוד חמור, ואנחנו צריכים לרשום אותו?

מיכאל אטלן: אני חשבתי שמורשה להיתר זה אחריות גדולה, וזה חשוב.

מיכאל גורלובסקי: זה חשוב.

מיכאל גורלובסקי: אבל, הוגש נגדו כתב אישום הוא עוד לא אשם.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו ממש לא נכנסים לזה.

מיכאל גורלובסקי: זה לא רלוונטי בכלל.

מיכאל אטלן: אני יכול לתת דוגמאות.

יעל קינסקי: אני יכולה לתת גם דוגמאות הפוכות.

דלית דרור: זה גם פגיעה בחופש העיסוק.

מיכאל אטלן: אבל, זה קיים בחוק אחרים.

דלית דרור: האם משעים אותו זמנית?

מיכאל אטלן: משעים, לא מטפלים בבקשה עד לסיום ההליכים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים לזה, הליכים יכולים להיות עשרים שנה.

מיכאל גורלובסקי: זה ממש לא שייך.

יעל קינסקי: אני יכולה לתת דוגמאות על כל מיני מהנדסי רשויות שאיימו על אדריכלים: אם אתם תלכו במסלול הזה, אנחנו נפעיל את הסנקציות שלנו.

יעל קינסקי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

יעל קינסקי: אם אין הרשעה זה לא מגיע.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 11ב(ג).

מיכל בר שביט: ) סעיף 11ג מדבר על ביטול רישום מורשה להיתר בפנקס.

מיכל בר שביט: שוב, זה לא בפנקס.

מיכאל אטלן: כן, תמחקי את הפנקס בכל מקום.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 11ג.

מיכל בר שביט: ) אני מוחקת את פנקס המהנדסים והאדריכלים.

מיכל בר שביט: פה יבואו תיקונים נוספים לפי מה שאמרנו לגבי ועדת האתיקה.

מיכל בר שביט: ( קוראת את סעיף 3 דיווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, את סעיף 4 תחילה ותחולה, את סעיף 5 חובת הוצאת צו, ואת סעיף 6 תוקף.

מיכל בר שביט: ) סעיף 6 אומר כי חוק זה יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים.

מיכל בר שביט: היתה פה עמדת שר הפנים שזה יהיה שנתיים.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלהם היא לא עמדה של שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אני דיברתי עם שר הפנים.

עדי ביתן: הרגע היה פה עוזר השר והוא אמר לי שהוא דיבר עם השר שנמצא בסיור, והוא אמר לו שנתיים.

עדי ביתן: זאת ההנחיה שלי, אין לי שום דבר אחר לומר מעבר לזה.

עדי ביתן: שנתיים זה מה שאמר לי השר.

דוד פילזר: זה גם מה שלפנינו.

דוד פילזר: ביררנו את העניין הזה בירור היטב במשרד.

דוד פילזר: יש לי הנחיה ברורה מהמנכ"ל לעניין הזה להסכים לשנתיים בלבד.

דוד פילזר: לאור ההערות חששנו שאולי היה איזשהו שינוי בעמדה.

דוד פילזר: ביררנו ואין שינוי מבחינת המשרד.

יעל קינסקי: הוראת השעה הקודמת גם היא היתה לחמש שנים.

יעל קינסקי: כדי להתארגן ולהכין את כל הפנקסים והרישומים והוועדות, כבר יעברו שנתיים עד שאפשר יהיה להתחיל לזוז.

יעל קינסקי: זה פשוט לא ריאלי, זה מצחיק.

מיכאל אטלן: לא, זה שנתיים מתחילת תוקפו, או חמש שנים מתחילת תוקפו.

מיכאל אטלן: אני אדיש.

מיכאל אטלן: לגבי התחולה, לא איכפת לי.

גאלב מג'אדלה: מה אומר משרד המשפטים לגבי התחולה?

דלית דרור: אין לי עמדה רשמית של המשרד.

דלית דרור: אני יכולה להגיד את עמדתי שלי, אבל זה לא עמדת משרד.

גאלב מג'אדלה: מה את אומרת?

דלית דרור: שנתיים.

דלית דרור: אבל, זה לא עמדת שרה, וזה לא עמדת דרג פוליטי.

דלית דרור: לא התקבלה על זה החלטה בוועדת שרים לחקיקה.

דלית דרור: המשרד המופקד על זה הוא משרד הפנים.

דלית דרור: אני סבורה שנתיים מכיוון שממילא נערכים ליישום דוח זיילר שקשור מאוד לעניין הזה.

יעל קינסקי: הוא לא קשור.

דלית דרור: הוא קשור מאוד.

דלית דרור: אותם דברים שצריך יהיה להאריך את תוקפם, או ימצאו לנכון להאריך את תוקפם, אז יאריכו את תוקפם.

דלית דרור: אותם דברים שלא, אז ישנו.

דלית דרור: לכן נראה לי נכון יותר לעשות את החוק הזה רק לשנתיים.

דלית דרור: תמיד הכנסת יכולה בשלוש קריאות להאריך אחר כך.

דלית דרור: זה תיקון קל ופשוט.

דלית דרור: הוא צריך לעבור שלוש קריאות, אבל זה פשוט לעשות.

דלית דרור: במקום שנתיים יבוא חמש שנים ובזה נגמר החוק.

דלית דרור: זה חוק של שורה אחת.

דלית דרור: לא יהיו דיונים של שנה על הארכת החוק.

דלית דרור: בינתיים, זה ניסיוני.

דלית דרור: אנחנו יודעים שהתיקון הזה לא עבד פעם אחת.

דלית דרור: עכשיו רוצים לאפשר לזה לעבוד.

דלית דרור: אני מקווה שזה יעבוד.

דלית דרור: אבל, כדאי לבחון את זה מחדש אחרי שנתיים.

דלית דרור: במיוחד בגלל שוועדת זייילר שנערכים ברצינות ליישומה, עוסק בדיוק בנושאים האלה.

מיכאל אטלן: אם זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה בשביל לקבוע עמדת ממשלה לגבי הצבעה על הסתייגות, אם תוגש או לא, לי אין ספק בלי שאני מברר אפילו שעמדת הנהלת המשרד שלי תהיה להתיישר לפי עמדתם.

מיכאל אטלן: זהו חוק שהוא בשיתוף פעולה בין שני השרים.

מיכאל גורלובסקי: אל תהיה בטוח כל כך.

מיכאל גורלובסקי: היתה לי שיחה עם שר התמ"ת.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים להמתין שנעביר עמדת ממשלה מסודרת, ובשבוע הבא אנחנו נדבר על זה בוועדת שרים לחקיקה - - -

מיכאל גורלובסקי: את החוק הזה לא מאשרת הממשלה אלא המליאה.

מיכאל אטלן: אבל, יש עמדת ממשלה.

מיכאל גורלובסקי: נכון, לפי עמדת ממשלה אנחנו הגענו למסקנה של חמש שנים.

דלית דרור: לא, לא.

דלית דרור: עמדת הממשלה היתה להסכים בתיאום עם משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: עם משרד הפנים הגעתי למסקנה של חמש שנים.

דלית דרור: זה היה שר אחר.

מיכאל גורלובסקי: האם אין שום קשר בין שרים?

מיכאל גורלובסקי: האם משתנה פה מדיניות או שפקידים רוצים לחנוק את החוק?

דלית דרור: מאחר ויש פה לעשות עוד עבודת ניסוח, אפשר ביום ראשון לבקש להעלות את זה בוועדת שרים לחקיקה ואז תהיה עמדת ממשלה מסודרת.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מעוניין בזה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, אני מביא את זה למליאה.

דוד פילזר: אנחנו רואים סתירה חזיתית בין החוק כפי שהוא לבין ההמלצות של ועדת זיילר.

דוד פילזר: בימים אלו ועדה שמינתה הממשלה לעניין יישום דוח ועדת זיילר, מגישה את המלצותיה לממשלה.

דוד פילזר: אם נקבע חמש שנים בעניין הזה, אנחנו רואים את זה כמשמיט את כל התוכן מכל העשייה בעניין הזה בשנתיים ויותר האחרונות של בטיחות הציבור במבנים.

דוד פילזר: לכן, השר הסכים וזאת ההנחיה שלנו, לשנתיים בלבד בראייה ששנתיים זה התקופה שנדרשת להיערכות ליישום של ההמלצות.

דוד פילזר: אם ייקח יותר, אז יש אפשרות להאריך את החוק.

דוד פילזר: לעשות את זה מעבר לשנתיים זה כאילו מושך את כל התוקף של מה שהמדינה עושה היום בעניין הבטיחות במבנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מזכיר לך שהשר לפני חודשיים הסכים לחמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, זהו מסמך ממשרד הפנים ותראה מה כתוב פה.

מיכאל גורלובסקי: מספר פקידים מנסים פשוט למחוק את החוק הזה.

יעל קינסקי: ועדת זיילר היא ועדה רחבה שעסקה בהמון תחומים.

יעל קינסקי: ועדת זיילר לא שיתפה יותר מדיי את האדריכלים בכל מיני החלטות.

יעל קינסקי: בוועדות זיילר היו יחסית מעט מאוד אדריכלים.

יעל קינסקי: אני אראה לך את כל המכתבים שאנחנו כתבנו לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים שהיה יושב-ראש ועדת זיילר.

יעל קינסקי: הוועדה הזאת היא מאוד חשובה, והיא עושה דברים מאוד חיוביים.

יעל קינסקי: אבל דווקא בנושאים של האדריכלים התקבלו מספר החלטות שהן בניגוד לדעתנו, ואנחנו לא מסכימים להן.

יעל קינסקי: אנחנו טוענים שהם מזיקים לנושא הזה.

יעל קינסקי: חלק מהם מכיר דוד פילזר.

יעל קינסקי: אחת ההחלטות שישנה בוועדה משמיטה את הבסיס של החוק הזה לגמרי.

יעל קינסקי: כל הרעיון של מורשה היתר הוא רעיון של מסלול קיצור.

יעל קינסקי: שר האוצר היה איתנו באיזשהי פגישה, והוא תמך בכל העניין הזה שזוהי הדרך לעשות.

יעל קינסקי: מנסים להקים פה עוד גוף של מכוני בדיקה ומכוני הבדיקה האלה הם אולי יעברו איזשהו תהליך של הסמכה, ואולי בתהליך ההסמכה הזה הם יתנו את המורשה להיתר לאדריכלים.

יעל קינסקי: זהו עוד פאן של בירוקרטיה שתנסה להשתלט על התהליך.

יעל קינסקי: יכול להיות שהרצון בבסיס היה חיובי באמת.

יעל קינסקי: אבל, התוצאה היא הרבה יותר בירוקרטיה.

יעל קינסקי: זה בדיוק הפוך, ובניגוד לחוק שאנחנו האדריכלים תומכים בו.

יעל קינסקי: זה היופי של החוק הזה.

יעל קינסקי: אנחנו מאוד מבקשים לא ללכת עם השנתיים.

יעל קינסקי: שנתיים יכולות להימשך אחר כך יותר עד שהחומר יוגש לממשלה, עד שהממשלה תמצא את התקציב ליישם את הדברים האלה.

יעל קינסקי: חבל על זה.

יעל קינסקי: אנחנו צריכים את ההזדמנות להריץ את החוק בפועל, ולראות שהוא עובד.

עדי ביתן: זכותכם להחליט כפי שתחליטו.

עדי ביתן: אנחנו בכל מקרה ניקח את זה לוועדת שרים שתהיה עמדת ממשלתית מסודרת.

עדי ביתן: היה ועמדת הממשלה תהיה שנתיים או שלוש או שבוע, לא משנה, - - -

מיכאל גורלובסקי: אני רק מבקש להודיע שאם זה מגיע לוועדת שרים, אני מבטיח לך שאני מביא למליאה הסתייגות שזוהי לא הוראת שעה, אלא שזה חוק קבוע.

עדי ביתן: אני רק רוצה לשמור על זכותנו להגיש הסתייגות קבוצתית היה ועמדת השרים תהיה אחרת מחמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שתעבירו לגברת את המסמך שאני מחזיק ביד.

מיכאל גורלובסקי: זה מסמך שיש לו תוקף, שקיבלתי ממשרד הפנים.

עדי ביתן: זה לא תופס.

עדי ביתן: אני רק שומרת על זכותנו להגיש הסתייגות ממשלתית, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול.

עדי ביתן: זה הכול, אין מה לדון בזה.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים הסכים לחמש שנים.

עדי ביתן: שר הפנים לא מסכים.

עדי ביתן: אני לא יכולה להסכים אחרת.

גאלב מג'אדלה: אל תסכימי.

גאלב מג'אדלה: יש פה מסמך שהשר הסכים לחמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: יש לך מסמך ביד על חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים כל שני וחמישי לתעתע כאן באנשים.

גאלב מג'אדלה: אבל, אנחנו מוכנים לבוא לפשרה, לבוא לקראתכם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי אומר חמש שנים, והשר אומר שנתיים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלך לפשרה של שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: אם נצטרך יותר זמן אז נבוא לפה, וגם להיפך.

מיכאל גורלובסקי: אני מחזיק ביד מסמך של משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: המקסימום שאליו אני יכול לרדת הוא ארבע שנים.

גאלב מג'אדלה: אתה תקבל את הפשרה של שלוש שנים.

יעל קינסקי: אי אפשר להספיק שום דבר.

יעל קינסקי: צריך להיערך, צריך ללמוד את החוק, צריך להעביר סדנאות.

יעל קינסקי: יש המון היערכות לכול העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים שזה דבר חדש וצריך להיערך.

גאלב מג'אדלה: אבל תבינו שגם לצד השני יש נימוקים.

גאלב מג'אדלה: נלך לשלוש שנים, לא חמש שנים ולא שנתיים.

יעל קינסקי: משרד הפנים מאז ומתמיד היה נגד החוק הזה, בכל דרך ובכל שלב.

גאלב מג'אדלה: לא כדאי לתקוע את החוק בגלל שנה.

יעל קינסקי: זה היה חמש שנים ואין שום טעם לשנות את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נלך על פשרה.

גאלב מג'אדלה: אם תגידי לי שאנחנו מסתייגים אז אנחנו נלך על חמש שנים.

עדי ביתן: האם אני יכולה להתייעץ?

עדי ביתן: אין לי סמכות להגיד לך אחרת ממה ששר הפנים אמר לי.

עדי ביתן: אני מציעה שתצביעו על שלוש שנים, ואם שר הפנים יעמוד על שנתיים אז אני אודיע למיכל.

גאלב מג'אדלה: לא.

יעל קינסקי: אנחנו עומדים על חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: אני מצביע על חמש שנים, ואחר כך תערערו ותורידו את זה.

גאלב מג'אדלה: אני מצביע על חמש שנים, לא מוכן לקבל.

עדי ביתן: אולי תיתן לי לעשות שיחת טלפון לקבל אישור.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, יש לך את כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים על שלוש שנים, וכך לא קיבלנו לא את דעתו של מיכאל ולא את דעתו של השר.

גאלב מג'אדלה: אם תגידו לי הסתייגות, אני אעשה את זה חמש שנים.

דוד פילזר: הדבר נראה לנו.

דוד פילזר: אנחנו חושבים שיש סיכוי סביר שהשר יסכים לשלוש שנים, ואני מבין שניתן לסגור את זה עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שהציעו לי, עזוב.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב ראש, עושים פה בדיחה.

מיכאל גורלובסקי: הם הציעו לי שלוש שנים.

יעל קינסקי: זה ממש מגוחך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, אם בעוד שנה אתה רואה שזה לא טוב אז אתה תבוא לכאן.

גאלב מג'אדלה: להיפך, יהיה לך את כל הכוח המוסרי לומר מהי המציאות בשטח.

גאלב מג'אדלה: אם נחליט חמש שנים אז לא נוכל לרדת מזה.

מיכאל גורלובסקי: זה היה בכלל ללא הגבלת זמן.

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים פנה אליי על חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: יש מסמך.

גאלב מג'אדלה: אבל, תמיד אפשר להאריך בשנה.

יעל קינסקי: אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה, כי יש לנו בעיות עם ההמלצות של ועדת זיילר.

יעל קינסקי: אנחנו נלחמים שם כמו פנתרים וזה לא כל כך פשוט.

יעל קינסקי: היו לנו הרבה ויכוחים בעניין הזה בכל הוועדות האלה.

יעל קינסקי: יש לנו בעיות מאוד קשות.

יעל קינסקי: יש בעיות בחוק המהנדסים, יש בעיות מכרזים.

יעל קינסקי: ספציפית בנושא הזה יש המצאה חדשה עם מרכזי בדיקה, שפשוט מוציאים את התוכן מהחוק.

יעל קינסקי: אנחנו חייבים לבסס את החוק, ואנחנו צריכים שיהיה לנו מספיק זמן לעשות את העבודה ולהוכיח להם שהחוק הזה שווה.

יעל קינסקי: שלוש שנים זה שום דבר.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא אסכים לזה.

מיכאל גורלובסקי: יותר מזה, אם הם יעמדו בטענה שהם מפירים את ההסכם שיש עם משרד הפנים, אם הם מפרים את ההסכם הזה, אני הולך על זה שזה חוק ללא הגבלת זמן, ואני אעביר את זה במליאה.

גאלב מג'אדלה: המציאות יותר חזקה מכל דבר.

גאלב מג'אדלה: אם יראו שהחוק הזה לא מתיישב עם המציאות אז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולהאריך בעוד שנה שנתיים.

יעל קינסקי: כן, אבל מנסים לכופף לנו את היד.

מיכאל גורלובסקי: עשו לנו מוות פה במשך שנה.

מיכאל גורלובסקי: הם מפרים הסכמים שסיכמנו.

דוד פילזר: יעל קינסקי ואני מסכימים על דבר אחד והוא שיש התנגשות בין החוק הזה להמלצות של ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אדוני,יש לי פה מסמך שלך.

מיכאל גורלובסקי: האם החזקת את המסמך הזה ביד?

דוד פילזר: כן.

מיכאל גורלובסקי: זה מסמך שלך.

מיכאל גורלובסקי: אם אתם מפרים את ההסכם שיש לי עם משרד הפנים אני הולך לדרוש שהחוק הזה נכנס לתוקפו ללא הגבלת זמן.

דוד פילזר: אתה יכול לכעוס עלינו, אבל יש לנו הנחיה מהשר שאין לנו הסמכות - - -

מיכאל גורלובסקי: אני לא כועס עליך.

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט לא אמת.

יעל קינסקי: אנחנו מבקשים פגישה עם השר.

יעל קינסקי: אנחנו רוצים להסביר לו את כל מה שקורה בוועדת זיילר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מנסים למצוא את שביל הזהב.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לחבר הכנסת גורלובסקי שאם חלילה וחס החוק הזה ייתקע בדרך ליישום, והוא באמת יטיב עם האזרח, אז לא תהיה שום בעיה להאריך את זה לעוד שנה ושנתיים.

יעל קינסקי: בשלוש שנים קשה להוכיח.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה ירוץ תוך כמה חודשים ביישובים שבהם יש בעייתיות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא יתעכב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי יודע על מה אני מדבר.

יעל קינסקי: גם אני מבינה.

גאלב מג'אדלה: תאמיני לי שתוך שנה יגידו שעשיתם דבר טוב ומבורך.

עדי ביתן: אנחנו מוכנים לשלוש אם המציע מסכים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים לזה.

מיכאל גורלובסקי: בואו לא נעשה מזה שוק.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מוכן לשוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: היתה שיחה עם אבי פורטן והוא אמר לי מאז מראש שלוש שנים, אני לא הסכמתי לזה.

מיכאל גורלובסקי: אני אמרתי שהפשרה היחידה לקראתכם היא שאני מוכן ללכת על ארבע שנים.

מיכאל גורלובסקי: יש לי הסכם כתוב על טופס של משרד הפנים על חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אם אתם מפרים את ההסכם הזה אני מסתייג על החוק שלי עם דרישה להכניס אותו לתוקפו בלי הגבלת זמן.

מיכאל גורלובסקי: השאלה היא, האם אתם עומדים בהסכמים שאתם מביאים לי?

מיכאל גורלובסקי: כל הדיבורים על השר הם פשוט בדיחה אחת גדולה.

מיכאל גורלובסקי: השר נמצא מתחת הלחץ של הפקידות בנושא הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה ממש לא מקובל עליי להפר הסכם שיש לי עם משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: אני מחזיק את הטופס שלכם ביד ובטופס שלכם עם לוגו של משרד הפנים כתוב חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש יודע לקרוא עברית.

גאלב מג'אדלה: זה לא פסול ששר יתייעץ עם הפקידים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא אומר שזה פסול.

מיכאל גורלובסקי: אבל, יש לי מסמך של משרד הפנים על חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: עו"ד ביתן, האם דיברת עם השר?

עדי ביתן: לא דיברתי עם השר באופן אישי, דיברתי עם לירון עוזר השר.

עדי ביתן: הוא אמר לי שאם המציע מסכים אפשר להסכים ללכת על פשרה של שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, אני מציע שתקבל את הפשרה שלי של שלוש שנים.

מיכאל גורלובסקי: ארבע שנים.

יעל קינסקי: חבר הכנסת גורלובסקי, בוא נלך לפגישה עם השר ונסביר לו.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים שאני אעכב את האישור לקריאה שנייה ושלישית עד שתיפגשו עם השר, אין לי בעיה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים לזה.

מיכאל גורלובסקי: תעלה את זה לחמש שנים ונלך לוועדת שרים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה רוצה לעכב את האישור?

מיכאל גורלובסקי: לא, ממש לא.

מיכאל גורלובסקי: זו לא פשרה, זה ניסיון לטרפד את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא היית פה בישיבות הקודמות.

מיכאל גורלובסקי: מה הם לא עשו לי בשביל לטרפד את החוק הזה?

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מסכים לשלוש שנים.

מיכאל גורלובסקי: תעלה את הצעת החוק להצבעה עם חמש שנים ושילכו לוועדת שרים לחקיקה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לראות אותם שם.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

מיכאל גורלובסקי: אני אבוא לוועדת שרים לחקיקה עם המסמך הזה, ואני רוצה לראות איך תתמודדו עם זה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאתה טועה.

גאלב מג'אדלה: אני לא הייתי מציע לך ללכת לוועדת שרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך שזה יישאר בידך, כך עדיף.

גאלב מג'אדלה: שלוש שנים היא פשרה הוגנת לדעתי.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לא רוצה, אני מכבד את דעתך.

גאלב מג'אדלה: אני אאשר את זה לחמש שנים ויגישו ערר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלא תצטער על זה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא אצטער.

מיכאל גורלובסקי: שר התמ"ת תומך בסיפור הזה, שר האוצר תומך נחרצות.

גאלב מג'אדלה: אבל, השר הנוגע בעניין זה שר הפנים לא שר התמ"ת.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שיש לי סיכוי גם לשכנע את שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: מצוין, תבוא עליך הברכה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, לא מקבל את הפשרה.

גאלב מג'אדלה: אתם עשיתם טעות.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שלאחר שאתם מסכימים בכתובים, אתם משנים את דעתכם.

גאלב מג'אדלה: דעו לכם שאצלי זה לא יעבור.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע איך נוהגים ראשי ועדות אחרות.

גאלב מג'אדלה: אבל, ברגע שיש אצלי סיכום חתום או סיכום דברים אז לא יעזור לשר בכלום.

דוד פילזר: איזה שר הסכים?

עדי ביתן: השר הקודם.

דוד פילזר: אבל, בא שר חדש.

גאלב מג'אדלה: הפקידים לא התחלפו, רק השר התחלף.

דוד פילזר: נכון, והשר הנחה אותנו בצורה המפורשת ביותר על מה להסכים.

עדי ביתן: אנחנו לא יכולים לומר אחרת.

עדי ביתן: אין לנו שום יכולת להגיד אחרת מעמדת השר, חייבים להבין אותנו.

גאלב מג'אדלה: אין לי טענה אליכם.

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לכם שלהבא תדעו שאם אתם חותמים אז בשבילי זה מחייב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גורלובסקי, מה אתה מחליט?

מיכאל גורלובסקי: אני מחליט על חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: ומה אם הם יערערו?

מיכאל גורלובסקי: שיערערו.

עדי ביתן: הסתייגות, אם ועדת שרים תחליט נגיש הסתייגות.

גאלב מג'אדלה: ההסתייגות שלכם ללכת לוועדת שרים נרשמה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער שלא קיבלתם את הפשרה.

דוד פילזר: אנחנו קיבלנו.

מיכאל גורלובסקי: לא היתה שום פשרה, זה פשוט קשקוש.

מיכאל גורלובסקי: הציעו לי מראש שלוש שנים.

מיכאל גורלובסקי: מחוק ללא הגבלת זמן הפשרה היא חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק כולו ואנחנו מעבירים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71), התשס"ה-2005 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: לכם יש זכות הסתייגות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: הישיבה נעולה.