ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 396, 2005-03-01 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: קודם כל, זו פעם ראשונה שאני מופיע פה בוועדה כחבר כנסת שמציע חוק, ועל כך אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על שלקחת לתשומת ליבך את הדחיפות שבהצעת החוק הזאת, ועל זה שאנחנו דנים בה במהירות האפשרית.

אהוד רצאבי: מטרת הצעת החוק היא לגרום למינימום חיכוך בין האזרח לבין הרגולטור.

אהוד רצאבי: במצב העכשווי כל אדם שעובר דירה נאלץ לעדכן את כתובתו אצל מספר רב של רשויות, כאשר עליו מוטלת האחריות.

אהוד רצאבי: במידה והוא לא עדכן או שמא הוא עדכן וזה לא התעדכן הרי עליו האחריות והוא נתון לכול מיני קנסות ועונשים.

אהוד רצאבי: הנושא הזה עלה אצלי כאשר אדם שאני מכיר קיבל חשבון מחברת כביש 6 כאשר אז היו 12,000 אחוזי ריבית קנס לשנה על התשלום המקורי.

אהוד רצאבי: עכשיו הקנס הופחת ל-6,000.

אהוד רצאבי: אותו אדם בא בטענה ואמר שהוא לא קיבל את הודעת התשלום, ונאמר לו שלפי החוק החברה שולחת אל הכתובת שנמצאת במרשמי משרד הרישוי.

אהוד רצאבי: מסתבר שמרשמי משרד הרישוי לא מעודכנים.

אהוד רצאבי: כיוון שזהו החוק הוא נאלץ לשלם את אותם קנסות, ורק לאחר דין ודברים עשו לו הנחה מסוימת.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת בבסיסה אומרת דבר אחד.

אהוד רצאבי: אני כאזרח מעדכן רשות אחת שזה משרד הפנים.

אהוד רצאבי: משרד הפנים אחראי לעדכן את יתר הרשויות שמנויות בתוספת, לרבות משרד הרישוי, רשויות מקומיות, הצבא, הביטוח הלאומי, משרד האוצר על כל אגפיו.

אהוד רצאבי: חובה על האזרח לעשות את זה תוך 30 יום, וברגע שהוא עשה זאת הוא פטור מכל עדכון נוסף והוא פטור מכל סנקציה שתנבע מעצם זה שהוא לא קיבל דואר מסוג כלשהו במועד.

אהוד רצאבי: זוהי הכוונה שלי.

אהוד רצאבי: הכוונה היא להקטין את החיכוך בין האזרח לרגולטור, ולהטיל את האחריות על הרגולטור עצמו באמצעים המשוכללים שיש לו.

אהוד רצאבי: אתמול התקיימה ישיבה במשרד הפנים יחד עם מנכ"ל משרד הפנים ונציגים מהאוצר.

אהוד רצאבי: הגענו לאיזשהן הסכמות מסוימות, ואולי אנחנו נפרט אותן בהמשך הדיון.

ליאת שלם: החוק הזה הוא דבר שהוא בהחלט מבורך ברמת העיקרון.

ליאת שלם: חשוב לי לומר שבמידה והחוק הזה יעבור אנחנו רוצים להתנות את זה בכך שגם השר לביטחון הפנים יהיה רשאי לקבוע בדיוק כמו הסמכות שיש לשר הביטחון בסעיף 5.

ליאת שלם: כלומר, גם השר לביטחון הפנים יהיה רשאי לקבוע אזרחים שלגביהם לא יחול החוק, לאחר התייעצות עם שר הפנים מטעמים של שלום הציבור.

ליאת שלם: מדובר על עדים טעוני הגנה שיעתיקו את מקום המגורים שלהם, שתהיה סמכות דומה גם לשר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם שר הפנים.

אהוד רצאבי: אני רוצה להבהיר מדוע נכנס הסעיף פה לגבי שר הביטחון.

אהוד רצאבי: במהלך הכנת הצעת החוק הובהר לי על-ידי משרד הפנים שיש אוכלוסיות מסוימות שמבחינת ביטחון הפנים מוסדות הביטחון רוצים שהכתובות של אותם אנשים לא תהיינה מעודכנות במרשמים.

אהוד רצאבי: כך זה גם נהוג היום.

אהוד רצאבי: מהסיבה הזאת, וזאת בלבד, נכנס סעיף 5(א).

אהוד רצאבי: אינני יודע מי הם אותם אנשים שהמשרד הביטחון פנים מדבר עליהם כרגע.

ליאת שלם: מדובר על עדים טעוני הגנה, עדי מדינה, שיש אינטרס ציבורי מאוד מובהק של שלום הציבור וסכנה לחייהם.

אהוד רצאבי: האם הכתובות שלהם גם היום לא מעודכנות?

אהוד רצאבי: האם גם מבחינת הצבא או משרד הפנים הכתובות שלהם לא מעודכנות?

ליאת שלם: אם נמצא פה נציג של משרד הפנים אני אשמח לשמוע מה קורה נכון להיום.

שרה ליפשיץ: זה דבר שאני צריכה לבדוק.

אהוד רצאבי: אם זה נכון, אז אין לי בעיה.

אהוד רצאבי: כלומר, אם הם חסויים לכול דבר ועניין אני לא רוצה שהחוק הזה יפגע בחיסיון שניתן להם.

ניבה רפאלי: יש כבר חובה למסור על שינוי כתובת בחוק מרשם האוכלוסין.

ניבה רפאלי: בסעיף 2 ובסעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין כבר קיימת חובה על אזרח להודיע על שינוי כתובת תוך 30 יום.

ניבה רפאלי: יש פה בסעיף 2 כפילות, ויכול להיות שיש מקום להפנות לסעיף הרלוונטי בחוק מרשם האוכלוסין.

ניבה רפאלי: יש לי הערות לסעיף 4.

ניבה רפאלי: יש מקרים שזה מוצדק לשלוח לכתובת אחרת.

ניבה רפאלי: למשל, אם האזרח עצמו פנה לרשות במכתב, והרשות עונה לו לאותה כתובת שמופיעה בלוגו של המכתב שלו.

ניבה רפאלי: הכתובת הזאת לא תמיד תהיה הכתובת הקבועה שלו, אבל זוהי הכתובת שהוא בעצמו הודיע עליה.

ניבה רפאלי: יש גם אנשים שמעדיפים לקבל דברי דואר לתא דואר, או לכתובת שלהם בעבודה ולא לכתובת המגורים הקבועה שלהם.

ניבה רפאלי: לכן, נראה לי שיש מקום להוסיף בסופו של סעיף 4 איזשהו סייג כמו: אלא אם האזרח הודיע לרשות על כתובת אחרת למשלוח דואר.

ניבה רפאלי: יש הגדרה בחוק מהי רשות.

אהרון פנחס: בסעיף 5 מוצע לתת לשר הביטחון סמכות, אבל דווקא שר הביטחון לא רואה צורך בה.

אהרון פנחס: לגבי תחולה על מסירת כתובות לצה"ל אנחנו מבקשים שהוראות החוק לא יבטלו את החובות שקיימות היום על יוצא צבא או על משרת בשירות סדיר או על איש מילואים, למסור את כתובתו לצה"ל.

אהרון פנחס: זה מעוגן בחוק, נגזרות מכך חובות פליליות, נגזרות מכך חזקות של מסירת כל צווי המילואים וצווי הזימון לשירות סדיר.

אהרון פנחס: זה מוסדר הן בחוק שירות ביטחון והן בתקנות לפיו.

אהרון פנחס: יש הסדרה מפורטת בדיוק מה איש מילואים או כל חייל צריך לעשות, כולל גם החובה של היחידה לשלוח אליו טופסי עדכון פרטים לפחות פעם בשנה.

אהרון פנחס: כלומר, הסדרה במנגנון אחר תשבש את הקשר בין איש המילואים ליחידה כי זה קשר שהוא דינמי.

אהרון פנחס: גם הצבא פונה בעצמו לאיש המילואים או לחייל בבקשה לעדכון כתובות.

אהרון פנחס: זה דבר גם שנמסר קודם, זה נבדק על ידנו.

אהרון פנחס: רצינו לראות גם איך המנגנון הזה יעבוד.

אהרון פנחס: זה יפגע ביכולת הצבא בשליטה שלו בכוח, במיוחד במיוחד בהיערכות למצב חירום.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שצריך להבהיר בהצעת החוק שמה שבטל הוא ההודעה הספציפית שנשלחה לכתובת לא נכונה.

אביטל שטרנברג: אבל, לא החיוב גופו.

אביטל שטרנברג: היום מהניסוח של ההצעה יכול להשתמע, בפרשנות קצת יצירתית, שהחיוב גופו בטל, ולכך אני מניחה שהמציע לא התכוון.

אביטל שטרנברג: לעניין האפשרות שיהיו אנשים שהחוק לא יחול עליהם, דהיינו, הם לא יהיו חייבים לעדכן כתובות וכו' וכו', אני רוצה לשאול, וזה עניין לממשלה, איך בעצם נסדיר את העברת דוחות תנועה, התכתבות עם רשויות המס עם רשויות מקומיות לגבי אותם אנשים?

אביטל שטרנברג: בהנחה שניתן פטור, אנחנו צריכים למצוא איזשהו ערוץ חלופי שלפיו הרשויות האחרות כן תוכלנה להגיע לאותם אנשים.

אביטל שטרנברג: אני מניחה שאתם מגינים על עדים, אבל לא רוצים שהם יהיו פטורים מתשלום מס הכנסה למשל.

אביטל שטרנברג: צריך לתת את הדעת על דברים כאלה.

אביטל שטרנברג: אם צריך לציין מהם הטעמים שלפיהם אפשר יהיה לפטור קבוצה מסוימת של אנשים, אנחנו מדברים פה על הסדר ראשוני, הטעם חייב להיות מצוין בחוק.

רועי קרת: לפי דברי ההסבר להצעה וממה שכתוב בה אפשר להבין שמה שהטריד את המציע הוא בעיקר נושא של קנסות ופיגורים שנוגעים לעניינים של גבייה.

רועי קרת: כידוע, לביטוח לאומי יש גם צד אחר.

רועי קרת: אנחנו גם משלמים כספים, אנחנו מודיעים הודעות שקשורות בתשלומי גמלאות בין אם זה חידוש זכאות, ובין אם זה הפסקת זכאות.

רועי קרת: ההצעה לא לוקחת את זה בחשבון כשהיא מדברת על הודעה בטלה.

רועי קרת: כשאני מודיע למישהו שאין לו יותר זכאות או שמתחילה לו זכאות בתנאי ש-, לא ברור מה המשמעות של ביטול ההודעה.

רועי קרת: חייבים לתקן את הנוסח בהתאם, או להחריג את צד הגמלאות בביטוח לאומי.

רועי קרת: הביטוח הלאומי נכנס פה בתוספת, ואני מניח שהמציע התכוון לצד הגבייה, לא לצד הגמלאות.

אהוד רצאבי: אני רוצה להבהיר שאין לי כל כוונה לעזור לאיזשהו פתרון יצירתי של מישהו שיבוא ויטען לא קיבלתי, ולכן העבירה עצמה לא קיימת.

אהוד רצאבי: אם מישהו עבר עבירת תנועה והוא חנה במקום שאסור לו לחנות בו והדוח נשלח לכתובת הלא נכונה, הוא עדיין עבר את העבירה.

אהוד רצאבי: אני מתכוון לכול מה שקשור בכך שהוא לא שילם בזמן או לא קיבל את הדוח כתוצאה מלוח זמנים.

אהוד רצאבי: את זה אני רוצה למנוע.

אהוד רצאבי: העבירה עצמה קיימת וצריך לשלם בגין העבירה את אותו כופר שנקבע בחוק מלכתחילה.

אהוד רצאבי: לגבי נושא סמכות שר הביטחון, אם שר הביטחון אומר שהוא לא צריך את זה אז אשרינו, אז סעיף 5(א) מיותר, ואז יכול להיות שגם ההסתייגות של השר לביטחון הפנים כבר מיותרת.

אהוד רצאבי: תשקלו אתם את העניין הזה ונשמח לדבר על זה.

אהוד רצאבי: לגבי הערתו של נציג המוסד לביטוח לאומי אני רוצה לומר שבטפסים של גופים שונים יש שורה שבה כתוב כתובת, ושורה אחרת שבה כתוב כתובת למשלוח דברי דואר.

אהוד רצאבי: אני מדבר על כתובת, אותה כתובת שמבחינת החוק מחייבת כל אדם ואדם בכל מיני דברים, הן לזכויות והן לחובות.

אהוד רצאבי: כתובת למשלוח דברי דואר זה כבר סיפור אחר.

אהוד רצאבי: אני עדיין רוצה שהאחריות תהיה על הממשלה, על הגופים השלטוניים.

אהוד רצאבי: אני כאזרח חייב להודיע תוך פרק זמן, וברגע שאני עשיתי את זה גמרתי את שלי כאזרח.

אהוד רצאבי: מפה והלאה, גופי השלטון ידעו איך למשוך.

אהוד רצאבי: בישיבה אתמול במשרד הפנים ראינו שהבעיה כמעט ולא קיימת.

אהוד רצאבי: כלומר, אני יודע שמשרד הפנים מעדכן בתדירות גבוהה מאוד.

אהוד רצאבי: יש רשויות מקומיות שמתעדכנות פעם בחודש, יש רשויות שעושות את זה פעם בשלושה חודשים, ויש כאלה שלא עושות את זה בכלל.

אהוד רצאבי: יש משרדי ממשלה שמתעדכנים באופן יומי, למשל יציאה וכניסה מהארץ.

אהוד רצאבי: צה"ל בוודאי עושה את זה גם בלי החוק הזה.

אהוד רצאבי: כל המטרה של החוק היא לא שצה"ל יהיה מעודכן או שהמשטרה תהיה מעודכנת.

אהוד רצאבי: הכוונה שלי היא להסיר את הנטל מהאזרח.

אהוד רצאבי: הוא צריך לעשות את מה שהוא חייב פעם אחת.

אהוד רצאבי: אם אני חוזר לעניין צה"ל מבחינת חובת חייל המילואים לעדכן כתובת, אנחנו חוזרים חזרה לאותה הבעיה.

אהוד רצאבי: כי אם אני כאזרח צריך לעדכן פעם אחת את משרד הפנים ופעם אחת את צה"ל, וצה"ל לא קלט את הכתובת, אז לאן זה חוזר?

אהוד רצאבי: אני עשיתי הרבה מילואים וגם בתור שליש שלחנו עדכוני כתובות, ואני יודע בדיוק איך זה עובד.

אהוד רצאבי: יש טופס עדכון כתובות ושולחים אותו בתדירות של יותר מפעם אחת בשנה, לפחות אצלי.

אהוד רצאבי: זה מתויק כמו שזה מגיע, וממשיכים לשלוח את הצווים לפעמים אל המקומות הלא נכונים וההודעות מגיעות אל המקומות הלא נכונים, וזה לא שווה כלום.

אהרון פנחס: העניין הזה הוא לטובת איש המילואים, כי אם הוא עדכן את כתובתו והצו הגיע לכתובת הלא נכונה, לא יחולו עליו חובות התייצבות.

אהרון פנחס: מכיוון שאנחנו מקיימים פה מערכת של דין פלילי, ויוצרים חזקה שאם שלחתי צו בדואר רשום לכתובתו הרשומה כפי שהוא עדכן אותה, מאותו רגע אם צה"ל עשה את הטעות איש המילואים הוא לא מחויב בעבירה.

אהרון פנחס: אבל, אם הוא לא עדכן את כתובתו והצו נשלח לכתובת האחרונה שהוא עדכן, הנטל יהיה עליו להוכיח שהוא לא קיבל את זה.

אהרון פנחס: מדובר כאן באחריות פלילית מאוד כבדה, לא מדובר בכופר חנייה או רק בזימון להליך הפלילי עצמו.

אהרון פנחס: זה למעשה מה שמבסס את העבירה הפלילית.

אהרון פנחס: אם קיבלת או יש חזקה שקיבלת ולא התייצבת לשירות מילואים או לשירות סדיר או לבדיקות רפואיות של יוצא צבא, אתה צפוי לעונש מאוד רציני.

אהרון פנחס: לפיכך, העברה דרך מנגנון אחר שהוא לא צה"ל והוא לא לפי חוק שירות ביטחון שבו מוטלות החובות, תחטיא את המטרה לפחות מבחינת יוצאי הצבא ואנשי המילואים.

אהוד רצאבי: לזה אני בדיוק אני מכוון.

אהוד רצאבי: אני כאזרח שעדכן פעם רשימה שלמה רשויות, אני רוצה לעדכן פעם אחת את מרשם האוכלוסין.

אהוד רצאבי: אתה כצה"ל תמשוך את הכתובת.

אהוד רצאבי: במידה ואני לא מילאתי את חובתי לפי החוק ולא עדכנתי תוך 30 יום, שזה חופף למה שאתה אומר, הנטל עליי, כולל נטל פלילי.

אהוד רצאבי: הכול עליי.

אהוד רצאבי: אבל, ברגע שאני עדכנתי את מרשם האוכלוסין ואתה מושך את זה פעם ביום או פעם ב-30 יום, ותשלח לפי הכתובת שאני עדכנתי אז אין לנו בעיה.

אהוד רצאבי: אם שלחת לפי כתובת לא נכונה בגלל פקיד שלא עשה את חובתו, אז אנחנו חוזרים לאותו מצב שבו אתה נמצא היום.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה שאני כאזרח אצטרך לעדכן גם את המשטרה, גם אותך, וגם את משרד הפנים, גם את הרשות המקומית, וכן הלאה וכן הלאה.

אהרון פנחס: אי עדכון המשטרה לא מבסס ביצוע עבירה.

אהרון פנחס: הוא אולי רק גורם קנסות או עיכוב בהעמדה לדין.

אהרון פנחס: אצלנו זה מה שמבסס למעשה את העבירה.

אהרון פנחס: מבחינת האזרח, אין לי בקרה לגבי רישומי משרד הפנים ועל יכולת האכיפה של עדכון הכתובות בהם.

אהרון פנחס: היום אני פונה אל האזרח והוא חייב להשיב לי את טופס עדכון הפרטים שלו וזה לא רק מען מגורים.

אהרון פנחס: זה מען מגורים, זה מען מגורים זמני.

אהרון פנחס: זה יכולת ליצור קשר איתו בנסיבות אחרות.

אהרון פנחס: זו לא רק החובה הזאת, זאת אחת מהחובות העיקריות, ולכן אם אני אפרוס את זה לכול מיני גורמים שונים מבלי שלצבא יהיה על זה פיקוח, אז יש לנו בעיה מאוד קשה בשליטה בכוח במיוחד במקרה של מצב חירום שבו אני צריך לזמן הרבה מאוד אנשים בו זמנית.

אהרון פנחס: ברגע שלנו אין שליטה על המאגר עצמו, ואין לנו יכולת לחייב את איש המילואים למסור את הפרטים למאגר שלנו אז יש לנו בעיה.

אהרון פנחס: זה לא בגלל שאני לא סומך על משרד הפנים, אלא בגלל שאני יודע שחובות אזרחיות לפעמים לא מתבצעות באותה צורה כמו החובות שצה"ל דורש כלפי המשרתים במילואים או המשרתים בשירות חובה, כי יש לו את יכולת האכיפה בנושא זה.

אהוד רצאבי: אם אני מחייב את האזרח, וזוהי חובה אזרחית לא פלילית, לעדכן תוך 30 יום, ואתה צה"ל מושך את האינפורמציה על הכתובת ממשרד הפנים, ועדיין אותו אדם לא עשה את זה תוך 30 יום, העונשים הפליליים שקצובים בחוק שלך יחולו עליו.

אהרון פנחס: ראשית, אני צריך לעשות הרבה תיקונים כי יש לנו גם חוק וגם הרבה תקנות שמפנות לחובת האזרח.

אהרון פנחס: אני רוצה שלצה"ל ולגופי הביטחון תהיה יכולת לפנות אל האזרח ולדרוש את עדכון הכתובת.

אהרון פנחס: ברגע שזה נעשה דרך גוף שלישי יש לי בעיה ליצור חזקה פלילית על העמדה לדין.

אהרון פנחס: מדובר בעונשים מאוד חמורים.

אהרון פנחס: זה כן יפגע ביכולת של הצבא לנהל את הכוחות שלו.

אהוד רצאבי: נניח ואנחנו משאירים את זה כמות שהוא, לרבות לחייב את צה"ל למשוך את עדכון הכתובת מהרשות.

אהוד רצאבי: אתה תמשיך את ההליכים שלך מול האזרחים, אבל אתה דוחף.

אהוד רצאבי: כלומר, אתה כצה"ל שולח את עדכון הכתובות וכן הלאה.

אהוד רצאבי: האזרח עשה את שלו, האזרח מחויב תוך 30 יום לעדכן את הכתובת שלו.

אהוד רצאבי: אתה מחייב את האזרח להודיע לך על שינוי כתובתו, ואני מחייב את האזרח להודיע לך דרך משרד הפנים.

אהוד רצאבי: אם הוא לא עשה את זה אז העונש הפלילי שאתה מטיל עליו יחול עליו באותה מידה.

אהוד רצאבי: אתה כצה"ל תמשיך את אותה פרוצדורה של משלוח עדכון כתובות וכן הלאה, כמו שאתה עושה את זה עד היום.

אהוד רצאבי: אני לא רואה פה בעיה.

אהוד רצאבי: זה בדיוק אותו הדבר.

אהרון פנחס: אני חושב שברגע שנפנה לחיקוק אחר היכולת שלי לומר שיש חזקה שהצו יתקבל, שהן חזקות שקבועות היום בחוק שירות ביטחון, די מתמוססת כי זה גוף שאין לנו פיקוח עליו.

אהרון פנחס: זה גוף שלא אנחנו מנהלים אותו.

אהרון פנחס: אנחנו מבקשים שהצעת החוק לא תחול על חובות המשרתים בכוחות הביטחון, ושהיא לא תפגע בחוק שירות הביטחון או בתקנות לפיו.

אהרון פנחס: החובות שקבועות בחוק שירות הביטחון הן חובות שקבועות במפורש.

אהוד רצאבי: אם כך, אז גם המשטרה תוכל לבוא ולומר שלה יש את החוקים שלה.

אהרון פנחס: צה"ל כן יוכל למשוך, כי צה"ל לא אוטם עיניים.

שרה ליפשיץ: לפי נתונים שיש בידי צה"ל לא מושך.

שרה ליפשיץ: הוא לא מבקש והוא לא מקבל.

אהוד רצאבי: אז הוא יתחיל למשוך.

מקסים שחף: הוא עושה את זה רק במקרה של ניתוק קשר, לא באופן שוטף.

אביטל שטרנברג: התחושה שלי היא שאנחנו עדיין לא רואים את כל ההשלכות של ההצעה.

אביטל שטרנברג: נכון שיש לנו זמן כי אנחנו רק לפני קריאה ראשונה, אבל אני שמה את הדברים על השולחן כאן כהערת אזהרה.

אביטל שטרנברג: רציתי לשאול לגבי סיטואציה שלא כל כך ברור לי מה דינה.

אביטל שטרנברג: נניח לצורך העניין שאתה למשרד הרישוי מסרת כתובת אחת, ולמשרד הפנים כתובת אחרת.

אביטל שטרנברג: הכתובת שמסרת למשרד הרישוי היא כתובת תקינה לגמרי מבחינתך.

אביטל שטרנברג: מה קורה אז?

אביטל שטרנברג: לאן משרד הרישוי אמור לשלוח את הדואר?

אביטל שטרנברג: האם הוא צריך לשלוח לכתובת הרשומה במשרד הפנים או לכתובת שנמסרה למשרד הרישוי?

אביטל שטרנברג: זוהי שאלה שחייבת להתחדד כי יכולות להיות כמה כתובות.

אביטל שטרנברג: לאור החזקה שקבועה בסעיף 4 אנחנו צריכים להיזהר מאוד בהגדרת הגבולות של אותה חזקה.

אהוד רצאבי: יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי והוא שיש כתובת שהיא הכתובת המחייבת לכול דבר ועניין, ויש כתובת שהיא כתובת להתכתבות.

אהוד רצאבי: אני חושב שצריכה להיות כתובת אחת לכול אדם, אין לו עשר כתובות.

רועי קרת: אנחנו נתקלים הרבה בתופעה הזאת.

רועי קרת: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם משרד הפנים לכן הבעיה לא מתעוררת אצלנו.

רועי קרת: הבעיה יכולה להתעורר בגלל הנוסח של ההצעה.

רועי קרת: אנחנו יודעים וגם משרד הפנים יודע שיש אנשים שהם מעדכנים כתובות בגלל מטרות לא רלוונטיות.

רועי קרת: למשל, הם רוצים לעבור אזור רישום מבחינת גן הילדים או בית-הספר או תו חנייה.

רועי קרת: משרד הפנים מאפשר את זה.

רועי קרת: אותם אנשים אומרים לנו שהם רוצים שאנחנו נשלח להם את ההודעות ואת הגמלה לכתובת מסוימת, ולא משנה מה הם רשום במשרד הפנים.

רועי קרת: אנחנו פועלים כך כי אנחנו רוצים שהדברים יגיעו ליעדם.

רועי קרת: ההצעה הזאת תיצור לנו בעיה כי היא תחייב אותנו.

אהוד רצאבי: ההצעה שלי תפתור את הבעיה.

אהוד רצאבי: כזכור לך, היתה תופעה של ישובים שבהם יש הנחות במס של20% ו-25%.

אהוד רצאבי: אנשים שכל הזמן גרו בנתניה, פתאום היו רשומים כגרים בכרמיאל שבה יש 20% הנחה.

אהוד רצאבי: אני אומר שאין יותר דבר כזה ושיש רק כתובת אחת.

רועי קרת: הכתובת שרשומה במשרד הפנים היא הכתובת בכרמיאל.

אהוד רצאבי: אבל, זה לא ייעשה יותר משום שזה יגרום לאנשים להסתבך.

אהוד רצאבי: חייל מילואים לא יוכל לומר שהוא גר בכרמיאל לצורכי מס, ולצורכי ביטוח לאומי הוא גר בנתניה, ולצורכי צה"ל הוא תושב חולון.

רועי קרת: בסעיף 4 צריך להוסיף עוד משפט.

רועי קרת: זאת לא יכולה להיות חזקה כל כך מוצקה כפי שהיא כתובה פה.

רועי קרת: צריך להוסיף משפט האומר: אלא אם הוכח אחרת, כי יש מצבים שבהם האיש אומר במפורש שהוא רוצה לקבל את הגמלה לכתובת אחרת.

אהוד רצאבי: אני מוכן לכול שינוי שיעזור להצעת החוק הזאת להיות נכונה יותר.

אהוד רצאבי: כל המטרה היא להוריד את הסיבוך שיש היום לאזרח מול הרבה מאוד רשויות.

אהוד רצאבי: כשאתה אומר את מה שאתה אומר תמיד תחשוב לא כאדם שעובד במוסד לביטוח לאומי, אלא בתור אזרח שהוא אבא לילדים והוא גם איש מילואים, ומה קורה לו כאשר הוא צריך לעדכן כתובות.

אהוד רצאבי: תנסה להיכנס לראש הזה.

רועי קרת: לכן אני אומר שהחזקה היא טובה, אלא שצריך להוסיף איזשהו סייג אם הוכח אחרת.

רועי קרת: אנחנו נתקלים בעוד תופעה והיא גירושין.

רועי קרת: אנשים מתגרשים והבעל חוזר לגור בדירת הוריו או בכתובת כתובת, והוא לא מעדכן.

רועי קרת: ההצעה הזאת תגרום לכך שאנחנו לא נוכל לשלוח לו דואר כי לכתובת הקודמת שלו אסור לנו לשלוח, זה ייחשב כאילו הוא לא קיבל.

רועי קרת: בכתובת החדשה אנחנו יודעים שהוא לא גר.

רועי קרת: ההצעה לא מטילה עליו סנקציה בגלל שהוא לא עדכן.

רועי קרת: היא אומרת שהוא חייב לעדכן, ושהרשויות חייבות לשלוח לכתובת הנוכחית שלו ולא לכתובת הקודמת.

רועי קרת: לפעמים, אין לי ברירה.

רועי קרת: אני יודע שהוא גר בכתובת הקודמת.

רועי קרת: גם את בית הדין לעבודה זה לא יעניין לאן שלחתי לו.

רועי קרת: אם שלחתי לו לכתובת שהוא לא המקום שבו הוא גר בפועל ואני יודע את זה, שום דבר לא יעזור לי.

רועי קרת: אני צריך לשלוח כך שההודעה או הגמלה תגיע לאיש.

רועי קרת: אני לא יכול לשלוח למקום אחר.

אהוד רצאבי: לכן ניסיתי לחשוב על עשיית הבדל בין כתובת למשלוח דואר דברי לכתובת מחייבת לעניינים האלה.

אהוד רצאבי: לדעתי, לפי ההצעה הזאת אנחנו פותרים את כל הפיקציות.

אהוד רצאבי: אנשים עושים פיקציות מפה ועד להודעה חדשה.

אהוד רצאבי: הם לכאורה התגרשו, לכאורה הם גרים בנפרד, אבל הם למעשה הם גרים עם אותה אישה עדיין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

מיכל בר שביט: עו"ד ליפשיץ, אני מציעה שתעדכני את הוועדה תוך כדי קריאת הסעיפים לגבי מה שסיכמתם אתמול.

מיכל בר שביט: "הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ד-2005.

מיכל בר שביט: הגדרות1.

מיכל בר שביט: בחוק זה – "הודעה" – הודעת תשלום, צו או התרעה.

מיכל בר שביט: "רשות" – "הרשויות" – כמפורט בתוספת.

מיכל בר שביט: "השר" – שר הפנים.

מיכל בר שביט: "

שרה ליפשיץ: ותושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין.

שרה ליפשיץ: זאת אומרת שזה יחול גם על תושבים ולא רק על אזרחים.

אהוד רצאבי: את רוצה להכניס את זה בסעיף ההגדרות.

אהוד רצאבי: אני חשבתי שנעשה את זה בסעיף 2.

אהוד רצאבי: כלומר, חייב כל תושב ולא חייב כל אזרח.

שרה ליפשיץ: אבל, אם אתה כותב בסעיף 2 אתה חייב גם להפנות להגדרה בסעיף 1.

אהוד רצאבי: אין לי בעיה.

מיכל בר שביט: בסעיף 2 יש שינוי.

שרה ליפשיץ: הנוסח שהוסכם הוא: חייב כל תושב המשנה את כתובת מגוריו הקבועה לעדכן את משרד הפנים תוך 30 יום, בהתאם להוראות סעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין.

אהוד רצאבי: נכון.

מיכל בר שביט: קודם זה היה חייב כל אזרח.

מיכל בר שביט: סעיף 3 קובע היום את חובת משרד הפנים.

מיכל בר שביט: "משרד הפנים חייב לעדכן תוך 30 ימים את הרשויות בדבר שינוי הכתובת".

שרה ליפשיץ: אנחנו חשבנו שהמהות של הסעיף צריכה להיות שאחת לחודש הרשויות יתעדכנו אצלנו.

שרה ליפשיץ: זאת אומרת, ללא כל קשר לשינוי.

אהוד רצאבי: בסלנג הצבאי, משיכה ולא דחיפה.

אהוד רצאבי: זאת אומרת, שהרשויות הן אלה שצריכות למשוך את העדכון, ולא משרד הפנים צריך לדחוף.

אהוד רצאבי: אני ביקשתי להוסיף: לפחות תוך 30 יום.

אהוד רצאבי: הכוונה היא לפחות פעם בחודש.

שרה ליפשיץ: אחת לחודש ללא כל קשר לשינוי.

שרה ליפשיץ: פעם בחודש אתם מתעדכנים.

שרה ליפשיץ: זה נוסח שהוסכם אתמול.

מיכל בר שביט: אתמול התקיימה ישיבה במשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: בין אילו צדדים?

שרה ליפשיץ: בין משרד הפנים, משרד האוצר והמציע.

גאלב מג'אדלה: למה לא שיתפתם את משרד המשפטים?

אביטל שטרנברג: זה רלוונטי לעוד משרדים, ולכן הייתי רוצה להשאיר את העניין הזה כרגע כפתוח.

אביטל שטרנברג: יש כאן עוד המון שאלות שההצעה עדיין מעלה, אבל זוהי שאלה מרכזית.

אביטל שטרנברג: יש הרי הרבה משרדים שהם צרכנים של השירות הזה, לא הייתי רוצה להגיד שזה משהו שהוא מוסכם על הממשלה כולה.

גאלב מג'אדלה: אתם ישבתם אתמול יחד ואני מניח שתרומת

גאלב מג'אדלה: כם היתה גדולה.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה לשאול למה לא שיתפתם את משרד המשפטים?

שרה ליפשיץ: לא אני כינסתי את הישיבה, וגם לא השתתפתי בה באופן פעיל, ולכן קצת קשה לי לענות על השאלה הזאת.

שרה ליפשיץ: מנכ"ל משרד הפנים כינס את הישיבה.

אביטל שטרנברג: אנחנו ממילא נצטרך לעשות ישיבה של כל הגורמים כדי לתאם.

אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, יש פה עוד המון שאלות פתוחות.

אביטל שטרנברג: נדון גם בזו.

אביטל שטרנברג: אני חוששת שתהיה על זה מחלוקת די גדולה, ואני חושבת שעדיף להישאר בינתיים בנוסח המקורי שהצעת כי כרגע זה הנוסח שוועדת השרים אימצה.

שרה ליפשיץ: לא, זה עבר בתיאום איתם.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה שנריב כאן.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שעדיף טכנית כרגע להישאר עם הנוסח המקורי, או שנדחה את המשך הדיון לקריאה ראשונה לעוד ישיבה.

אביטל שטרנברג: אבל, אני נזהרת מלהציע דבר כזה.

אהוד רצאבי: טוב עשית.

גאלב מג'אדלה: לא יאה לדחות את הישיבה לאחר שזימנתי את כל האנשים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שאנחנו נשמע את הנוסחים שאתם סיכמתם תוך כדי הקריאה, ונעיר הערות.

גאלב מג'אדלה: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה אנחנו נאפשר דיון בין כל הגורמים ואז תחזרו אלינו עם סיכומים.

אהוד רצאבי: בסך הכול הממשלה תמכה, והממשלה זה כל הגופים, והיא אמרה נתאם.

אהוד רצאבי: התיאום הוא לא איתי, הוא בינכם משרדי הממשלה.

אביטל שטרנברג: גם וגם.

אהוד רצאבי: האם אתם מקבלים או האם אתם מושכים?

אהוד רצאבי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי תחול העלות הכספית.

אהוד רצאבי: את זה אתם צריכים לפתור בינכם.

אהוד רצאבי: אני אשמח להיות שם.

אהוד רצאבי: לצורך העניין, אני חושב שאפשר כרגע לקבל את מה שסיכמנו אתמול.

אהוד רצאבי: במידה ויהיה שינוי אז הוא יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אהוד רצאבי: המחלוקת פה היא בינכם.

שרה ליפשיץ: הנוסח של סעיף 3 הוא כרגע: הרשויות חייבות להתעדכן ממשרד הפנים לפחות אחת ל-30 יום בדבר שינויי כתובת.

שרה ליפשיץ: זה ניסוח מאוד גולמי, אבל זו הכוונה.

גאלב מג'אדלה: טוב, בואו נתקדם.

מיכל בר שביט: "סעיף 4 המצאה כדין.

מיכל בר שביט: שלחה רשות הודעה לכתובתו הקודמת של אדם יותר מ-30 ימים לאחר ששינה כתובתו, יראו את ההודעה כבטלה על כל המשתמע מכך".

שרה ליפשיץ: מה שהוסכם אתמול פה הוא: שלחה רשות הודעה לכתובתו הקודמת של אדם יותר מ-30 יום לאחר שמסר הודעה על שינוי כתובת כאמור בסעיף 2, יראו את ההודעה כבטלה על כל המשתמע מכך.

רועי קרת: פה אני מבקש להוסיף את הסייג שדיברנו עליו.

רועי קרת: ישנו עוד עניין אחד שלא הזכרתי קודם והוא מתקשר לדבריה של אביטל שטרנברג.

רועי קרת: במקום להגיד "יראו את ההודעה כבטלה", ואני לא יודע מה זה הודעה בטלה, אדוני מתכוון לומר שיראו את ההודעה כאילו היא לא הגיעה ליעדה.

רועי קרת: המשמעות של אי הגעה ליעד יכולה להשתנות מרשות לרשות.

רועי קרת: אצלנו אם אני הודעתי למישהו שלא מגיעה לו גמלה, והיא לא מגיעה ליעדה זה אומר שהוא זכאי להמשיך.

רועי קרת: אהוד רצאבי: אני מסכים איתך.

רועי קרת: ישנו דבר נוסף שסיכמנו אתמול והוא לא לאחר ששינה את כתובתו, אלא לאחר שמסר את ההודעה.

שרה ליפשיץ: כן, הקראתי.

רועי קרת: בסעיף 4 אני מבקש שבמקום המילים יראו את ההודעה כבטלה ייכתב: יראו את ההודעה כאילו היא לא הגיעה ליעדה, אלא אם הוכח אחרת, כיוון שיש מצבים שבהם האיש בעצמו מבקש שנשלח לו לכתובת אחרת בין במעשה ובין בכתב.

רועי קרת: אלא אם הוכח אחרת גם מטיל את החובה על הרשות.

אהוד רצאבי: מקובל עליי.

אהוד רצאבי: מיכל בר שביט: כלומר, גם "כבטלה" וגם "על כל המשתמע מכך" לא רלוונטי.

אהוד רצאבי: " סעיף 5 תחולה.

אהוד רצאבי: שר הביטחון בהתייעצות עם השר רשאי לקבוע אזרחים שעליהם לא יחול החוק, משיקולים של ביטחון המדינה.

אהוד רצאבי: (ב) החלטה כאמור בסעיף קטן (א) לא תפורסם ברשומות, אך תובא לידיעתם של אנשים אלו בתוך 7 ימים מיום קבלת החלטה לגביהם.

אהוד רצאבי: "

שרה ליפשיץ: אני רק רוצה להבהיר שבסעיף הזה לא דנו אתמול בישיבה, כיוון שהוא נוגע לשר הביטחון ולא היו נציגים של שר הביטחון.

אהרון פנחס: עמדת שר הביטחון היא שאין צורך.

אהוד רצאבי: אם אין צורך אז תורידו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לסעיף 4.

ניבה רפאלי: אם אנחנו כותבים בסעיף 4 אלא אם הוכח אחרת, זה עדיין עלול להטיל על הרשות נטל גדול מאוד להתחיל ולהוכיח שההודעה נמסרה.

ניבה רפאלי: אולי יש מקום לפרט: אלא אם כן האזרח מסר לרשות כתובת אחרת למשלוח דברי דואר.

רועי קרת: זה מצמצם, כי לא תמיד מילא טופס.

רועי קרת: במצבים של הבטחת הכנסה הרבה פעמים השאלה איפה אתה גר היא שאלה קרדינלית, כי אנחנו צריכים לבדוק הכנסות, ועבודות.

רועי קרת: לאנשים יש אינטרס לא להצהיר אמת על מקומות שבהם הם גרים, ויש לנו הרבה מאוד חקירות.

רועי קרת: זה גם עולה בנושא תושבות מזרח ירושלים.

רועי קרת: יש להם אינטרס להצהיר משהו שהוא לא מדויק או שקר ממש.

רועי קרת: אני מגלה את הכתובת על-ידי חקירות, לא על-ידי מה שהוא אמר לי ולא על-ידי מה שהוא כתב לי.

רועי קרת: אני נדרש לעמוד בנטל ההוכחה בבית הדין, לכן אני מוכן לשאת בנטל הזה.

רועי קרת: אני לא רוצה לצמצם, זה חשוב לי במקרים מסוימים.

רועי קרת: יהיה עליי נטל להוכיח, ואם אני אעמוד בו אני אעמוד בו.

ניבה רפאלי: זה טוב בשבילך, אבל יש מקרים יותר קלים כמו מקרה שבאמת האזרח מסר לי כתובת אחרת.

ניבה רפאלי: האם אני צריכה עכשיו לבוא ולהתחיל ולהוכיח?

רועי קרת: זה לא רק מסר, יש עוד מצבים.

ניבה רפאלי: צריך לחשוב האם זה מכסה לי את כל המקרים?

גאלב מג'אדלה: יש לך אפשרות לחשוב.

בלהה טל: אנחנו מקבלים ממשרד הפנים כתובת פיזית, זה לא כתובת למשלוח.

בלהה טל: הוא לא מעביר לנו תיבות דואר, למשל.

בלהה טל: יש הרבה יישובים שבהם אין רחובות ואין מספרי בתים, ולרשות הרישוי הם מוסרים תיבות דואר.

בלהה טל: זה יבוטל ברגע שאנחנו ניזונים רק ממשרד הפנים.

בלהה טל: ברגע שהחוק יתקבל אנחנו נפעל רק לפי הכתובת שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים.

בלהה טל: לא נחזיק כתובת שהוא נותן לנו לצורך משלוח למרות שרוב המטרה אצלנו היא לצורך משלוח.

בלהה טל: העיריות והמשטרה שמקבלים מאיתנו לא יסתמכו רק עלינו.

בלהה טל: הם יצטרכו לבדוק מהי הכתובת הנוכחית במשרד הפנים.

בלהה טל: לעניין הדוחות עיריות שולחות היום אלינו את האזרחים בבקשה להביא אישור לגבי היום שבו הם הודיעו על שינוי כתובת.

בלהה טל: כל התופעה הזאת תעבור למשרד הפנים.

בלהה טל: אם הוא משנה במשרד הפנים הוא רשאי לשנות גם אצלנו.

בלהה טל: היום התקנה מחייבת אותו להודיע לנו גם על שינוי כתובת.

בלהה טל: ברגע שהחוק הזה יתקבל אנחנו נבטל את התקנה.

בלהה טל: אבל, משרד הפנים צריך יהיה להיות ערוך לתת מתי הודיעו על השינוי.

בלהה טל: אנחנו לא נרשום תא דואר.

בלהה טל: ברגע שמשרד הפנים לא רושם, גם אנחנו לא נרשום.

בלהה טל: למעשה, זה יגדיל את כמות הדואר שלא תגיע.

ניבה רפאלי: צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה שהיא מעלה.

מיכל בר שביט: משרד הביטחון טוען שאין צורך בסעיף 5.

אהרון פנחס: אנחנו לא נדרשים לסמכות הזאת, אולי גופים אחרים צריכים.

ליאת שלם: חשוב לנו שתהיה סמכות.

ליאת שלם: בהנחה ששר הביטחון ויתר על העניין, אנחנו נצטרך כמובן לבדוק מה קורה נכון להיום עם האנשים.

ליאת שלם: זה סעיף שחשוב שהוא יהיה קיים גם לגבי עדים טעוני הגנה.

מיכל בר שביט: האם הכוונה שתושב לא יצטרך לעדכן את כתובת המגורים?

שרה ליפשיץ: השאלה ששואלת מיכל בר שביט היא, האם הסעיף הזה חל על משרד הפנים לא לרשום את העדכון, או על האזרח לא לעדכן?

אהוד רצאבי: גם וגם.

מיכל בר שביט: אנחנו לא יודעים מה קורה היום וזו קצת בעיה לומר מה צריך להיות.

אהוד רצאבי: כלומר, אנחנו לא יודעים היום איך רשות מקומית שולחת קנסות וכן הלאה לאדם שכתובתו היא חסויה.

אביטל שטרנברג: זה דורש התייעצות בין כל המשרדים, בין כל מי שרשום בתוספת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שגם הנושא הזה יעלה בהתייעצות שתהיה בינכם לקראת הקריאה השנייה.

גאלב מג'אדלה: הוצע כאן שאנחנו נעלה את הצעת החוק לדיון קצר ומהיר בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: בינתיים, כל הכוחות ידונו בינהם.

אהרון פנחס: אני מבקש שיירשם שביקשנו סייג.

אהרון פנחס: אני יכול לומר גם שזה הובא בוועדת שרים.

אהרון פנחס: זה לא בא לידי ביטוי בפרוטוקול, אבל הייתי שם פוזיטיבית.

אהרון פנחס: קיבלו שם את העמדה שהוצגה על-ידי שר הביטחון.

אהרון פנחס: חד משמעית אני אומר כי זה מה שהיה שם, שהממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהוא לא יפגע בחובות שלפי חוק שירות ביטחון.

אהרון פנחס: זה כמובן הולך לרשות המחוקקת, אני רק אומר מה היתה ההסכמה בוועדת השרים.

אהרון פנחס: אני חושש מאוד ואני אומר למה.

אהרון פנחס: אנחנו לא יכולים להיבנות על מערך של תביעה פלילית שמענישה בחומרה אנשים על כך שהם מוחזקים כנפקדים וכעריקים על סמך רישומים שלא אנחנו מנהלים, רישומים שעיקרם הם עבירות אזרחיות של משלוח הודעות, של משלוח ביטוח לאומי, של משלוח קנסות, לא של יצירת חובות פליליות.

אהרון פנחס: אם לצה"ל לא תהיה שליטה על מאגר אנשי המילואים שלו והחיילים שבו, ועל החובה עליהם שקבועה היום בחוק, שהסנקציות בגינן הן מאוד חמורות.

אהרון פנחס: חוק שירות ביטחון קובע שמי שמפר את הוראותיו צפוי לעונש מאוד חמור.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שהמחוקק לא מכבד את רצונך במהות הדברים?

גאלב מג'אדלה: אין שום סיבה שזה לא - - -

אהרון פנחס: מערכת התביעה הפלילית כמו היום והיכולת של צה"ל לפקח על אנשיו לא תתקיים באותו אופן אם נסתמך רק על רישומי מרשם האוכלוסין.

אהרון פנחס: אי אפשר לקיים ענישה פלילית מחמירה על סמך רישום אזרחי.

אהרון פנחס: אני לא יכול ליצור חזקה שצו הגיע לייעודו.

מקסים שחף: אני לא יכול לבדוק את הטענה של איש שבא ואומר שהוא עדכן במשרד הפנים.

אהוד רצאבי: אותה תשובה יתנו לך גם משרד הרישוי ורשויות מקומיות.

אהרון פנחס: אבל, החובות שם הן אזרחיות.

אהרון פנחס: הן לא יוצרות קונסטרוקציה פלילית להעמדה לדין בדבר חזקת ידיעה.

אהרון פנחס: זה שונה לחלוטין.

אהרון פנחס: אצלנו זה יוצר את העבירה עצמה.

אהרון פנחס: זה הנדבך המרכזי לביסוס העבירה ועל העמדה לדין ולמשמעת בעניינים האלה.

אהרון פנחס: אני לא יכול לפקח על המשרד הפנים להעביר כל פעם חוות דעת מומחה או תעודת עובד ציבור.

אהרון פנחס: אני אצטרך לבדוק בבית הדין הפלילי ולהביא עובדי ציבור שיוכיחו לי איך המערכת עובדת כל פעם ופעם עד שתיווצר חזקה שיפוטית לעניין הזה.

אהרון פנחס: אני צריך ליצור חזקה לוודא את האותנטיות ואת הנכונות של הרישום בכך שהוא נעשה בו זמנית.

אהרון פנחס: ברור לי שזה נעשה, אבל אני צריך להוכיח את זה בבית דין.

אהרון פנחס: אני הייתי גם תובע ואני יודע מהי משמעות הדברים.

אהרון פנחס: אצלנו יש לי מערכת ממוכנת ואם אני צריך אני מביא את אנשי המיכון שמסבירים איך התיעוד נעשה במערכת הצבאית ואת קצין השלישות ואת הטפסים.

אהרון פנחס: אם טעיתי אז צבא ההגנה לישראל הוא זה שמשלם את המחיר.

אהרון פנחס: אם אנחנו טעינו אז איש המילואים או חייל החובה לא יתנו את הדין על אי העדכון או אם הוא לא נכון.

אהוד רצאבי: אני בטוח שמערכת המחשוב של מינהל האוכלוסין הוא טוב לפחות כמו שלך.

אהרון פנחס: בוודאי שהוא טוב לפחות.

אהוד רצאבי: אני כאזרח הודעתי למשרד הפנים, ואתה כצה"ל תמשוך, תקבל את זה משם ותעדכן.

אהוד רצאבי: אם אתה רוצה לנהל לעצמך עוד רישום צדדי משלך, אז תנהל אותו.

אהוד רצאבי: אבל, אני כאזרח לא רוצה להסתבך איתך פעמיים.

אהרון פנחס: אבל, אני אצטרך לעשות רישום שאני יכול להסתמך עליו לצרכים פליליים אפילו.

אהרון פנחס: זה לא משלוח דואר אזרחי שמקסימום הקנס מוכפל או שהביטוח הלאומי לא הגיע ליעדו שאותו אפשר לתקן עוד שנה.

אהרון פנחס: אני קורא היום לגיוס חירום, אני לא יכול להיבנות על זה שהוא מבין את החובות הפליליות.

אהוד רצאבי: כדי לעשות גיוס חירום אתה עושה סיורי כתובות, ואתה מכין את עצמך קודם.

אהוד רצאבי: הכול ידוע והכל מבוצע.

אהרון פנחס: אבל, אם אין לי משמעות לעדכון הכתובת מבחינת חוק שירות ביטחון אני לא יכול לאכוף את זה.

אהרון פנחס: התירוץ הדומיננטי הוא שהדואר לא הגיע.

אהרון פנחס: אם אני לא מנהל את המאגר הזה ולא אוכף דרך המאגר הזה, ומבחינתי שייתן לי גם כתובת אחרת, כל עוד זה הכתובת שמבחינתו הוא אמור לקבל שם את הצו, זה לא צורך אזרחי וזאת השונות.

מקסים שחף: לכול האנשים שעוסקים בעניין אין גישה לאותה מערכת רישום אוכלוסין.

מקסים שחף: יהיה נתק מוחלט בין מי שאחראי על הרישום לבין מי שמנהל אותו ומנהל את הקשר עם איש המילואים.

מקסים שחף: מדובר פה על בית דין, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדין משמעתי ששם אין בכלל אפשרות להוכיח את מה שהחייל יאמר.

מקסים שחף: החייל יאמר שהוא עדכן את משרד הפנים, ובזה נגמר הסיפור.

מקסים שחף: אני לא יכול להוכיח שמה שהוא טוען הוא נכון.

אהוד רצאבי: ברגע שהאזרח מחויב להודיע תוך 30 יום, ומרגע שהוא הודיע הוא פטור מכל היתר, אנחנו נצטרך להמציא לו איזשהו אישור שהוא הודיע.

אהוד רצאבי: לכן, זה יתפוס גם לגביך.

אהוד רצאבי: אני אמרתי ברישא של הדברים שאני לא מתכוון לעשות הצעת חוק שתסכן לא את מערכת הביטחון ולא את המערכת של גיוס חירום, ולא את כלום.

אהוד רצאבי: אם אכן ניווכח שזה דבר שעלול לסכן גיוס חירום, קטנותי.

אהוד רצאבי: יש לנו שבוע ימים, תן לי לבדוק את עצמי.

אהוד רצאבי: גם אתם תבדקו את עצמכם.

אהוד רצאבי: בואו נחליף גם מספרי טלפון ונכין את עצמנו לקראת הישיבה שתהיה בשבוע הבא ונבוא עם פתרונות.

אהרון פנחס: אלו שני היבטים.

אהרון פנחס: היבט אחד הוא שליטה בכוח.

אהרון פנחס: ההיבט השני שהוא לא פחות חשוב הוא היכולת לאכוף את הדין.

אהרון פנחס: אם חובות איש המילואים לא מתבצעות, אני לא יכול לאכוף על איש מילואים.

אהרון פנחס: גם היכולת שלי להעמיד אותו לדין היא על סמך קונסטרוקציה שבחשד של איש מילואים שהוא לא בשירות.

אהרון פנחס: זה החריג להעמדה לדין.

אהרון פנחס: החובות נמצאות בחוק שירות ביטחון ובחוק השיפוט הצבאי, ולא בחוק מרשם האוכלוסין.

אהרון פנחס: אני לא יכול להפנות לשם.

גאלב מג'אדלה: למה אי אפשר לקיים את הויכוח היעיל הזה בצוות המצומצם?

אהרון פנחס: לא היה אמור להיות ויכוח בתוך הצוות המצומצם.

אהרון פנחס: מבחינת הממשלה, זו עמדת הממשלה.

אהרון פנחס: אין ויכוח עם משרד הפנים.

אהרון פנחס: אנחנו מביאים את העמדה בפני הרשות המחוקקת, וזכותכם להחליט כך או אחרת.

אהרון פנחס: אבל, זו עמדת ועדת השרים לצורך חקיקה, ואני מבקש שהיא תבוא לידי ביטוי גם מטעם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שלך יש עניין ושלנו יש עניין אחר?

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין להתחשב בנושאים שלך שהם מהות העבודה שלך, וגם לשרת את האזרח.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה בעיה שיחד עם העניין שלך אנחנו נשרת את האזרח ולהקל עליו באמצעות הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר שעדיף שתלבנו את הויכוח הזה בין נציגי משרדי הממשלה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רצאבי רוצה בטובת האזרח ואפשר להסדיר זאת מבלי לפגוע בעניין שלך.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת רצאבי, אני חושבת שראית שיש המון בעיות.

אביטל שטרנברג: אני מסופקת אם נצליח תוך שבוע להתמודד איתן.

אביטל שטרנברג: זה ממש לא ניסיון למרוח זמן.

גאלב מג'אדלה: לוח הזמנים נקבע אצלי, ולא אצל חבר הכנסת רצאבי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עומדים עם סטופר ביד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לתת עוד כמה ימים, לא זו הבעיה.

אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים קצת יותר מכמה ימים.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה לבקש יותר מידיי זמן, אבל נראה לי שפרק זמן של חודש יהיה פרק זמן סביר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רצאבי דיבר איתי וראיתי חשיבות בהצעת החוק שלו כי יש אלפי אזרחים שמשלמים כפל קנס בגלל שדואר לא מגיעים אליהם.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שתפקידנו להאיץ הצעות חוק במקום שבו נגרם עוול לאזרח.

גאלב מג'אדלה: לא מדובר בסתם הצעת חוק שמוגשת בשביל הסטטיסטיקה של חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא לא עוד יום, יומיים או שלושה, אני יכול לתת עוד שבוע.

גאלב מג'אדלה: יש לנו רצון להאיץ את הצעת החוק הזאת כדי למנוע סבל ועוול לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אם תרצו עוד שבוע, אז יהיה עוד שבוע.

גאלב מג'אדלה: לא זאת הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שכל הוויכוחים החשובים בינכם יגמרו תוך שבוע.

גאלב מג'אדלה: שבוע הבא יהיה בינכם דיון, ושבוע לאחר מכן תבואו לכן ונקדם את העניין.

אהוד רצאבי: כשהייתי ילד אבא שלי דחס אותי בלוח זמנים היסטרי, וכשאני נהייתי אבא והתחלתי לחנך את הילדים שלי הוא אמר לי: ככל שתעמיס עליהם יותר, יהיה להם יותר זמן.

אהוד רצאבי: כשהממשלה רוצה היא עושה חוקים ברגע.

אהוד רצאבי: כשהיא רוצה התקציב עובר בקלות, וחוק ההסדרים עובר טיק-טק.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים היום ביום שלישי, ואם אתם באמת רוצים אז אני בטוח שאפשר בשתי ישיבות פנימיות שלכם לחסל את העניין.

אהוד רצאבי: אם הכוונה היא אמיתית, אז אפשר להריץ את זה ואפשר לגמור עם זה.

אהוד רצאבי: לכולנו יש כוונה אחת.

אביטל שטרנברג: אדוני בוודאי יודע שהכוונה היא חיובית, הרי ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעה.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, יש לנו גם אילוצים שלנו.

אביטל שטרנברג: הלוואי ויכולנו לדחוס יותר את סדר היום.

אהוד רצאבי: פקידי הממשלה הם אלה שמנהלים את המדינה בסופו של דבר.

אהוד רצאבי: אני רואה את זה פה שנתיים.

אהוד רצאבי: חשבתי שכשאני חבר כנסת אז הכול אצלי בידיים.

אהוד רצאבי: אבל, זה לא כך.

אהוד רצאבי: אני באמת מבקש מכם להתגייס לעניין הזה.

אהוד רצאבי: אפשר לגמור את זה מהר, לא צריכה להיות בעיה.

אהוד רצאבי: זה לא חוק מסובך.

מיכל בר שביט: אנחנו בסעיף 6.

מיכל בר שביט: "תחילתו של חוק זה בתום 30 ימים מיום פרסומו".

אביטל שטרנברג: יצטרכו תקופת התארגנות קצת יותר גדולה, ואת זה נדע מן הסתם אחרי הישיבה.

מיכל בר שביט: "סעיף 7 ביצוע ותקנות.

מיכל בר שביט: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות הנוגעות לחוק זה, לרבות אופן עדכון הפרטים".

שרה ליפשיץ: הנוסח שאנחנו חשבנו עליו הוא: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

שרה ליפשיץ: כלומר, לא צריך להיכנס למה בדיוק.

שרה ליפשיץ: יכול להיות שגם לא יהיה צורך בתקנות.

נועה בן אריה: מקריאת החוק, לפני כל השינויים שבו, נראה לי שזה בדיוק המצב שבו אנחנו לא יכולים רק לאפשר הליך של התקנת תקנות, אלא זה בדיוק המקרה שבו אנחנו חייבים תקנות לגבי ההעברה ואופן עדכון הפרטים.

נועה בן אריה: כיוון שאם אנחנו הופכים את הסדר שזו גם שאלה שצריך לבחון אותה, של סעיף 3 שבו בעצם הרשויות הן אלה שתצטרכנה להתעדכן בדבר שינוי הכתובת ולא לקבל את זה as is ממשרד הפנים, אז ברור שאנחנו צריכים לקבוע איזשהו הליך אחיד, פורמט ברור ומוגדר, מאוד מאוד מצומצם, של הדרך שבה הרשויות תקבלנה את הפרטים, על גבי איזה טופס, על מנת לא ליצור את אותו בלבול.

נועה בן אריה: רק רשויות מקומיות זה 250 רשויות.

נועה בן אריה: אנחנו יכולים ליצור פה בלבול לא נורמלי, סרבול של הליך שאמור להיות לכאורה פשוט מאוד.

נועה בן אריה: זה בדיוק המקרה שבו אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו למסמס את נושא התקנות.

נועה בן אריה: נהפוך הוא, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול מצב שבו התקנות תהיינה אפילו תנאי לתחילת תוקפו של החוק.

אהוד רצאבי: יפה, זה בדיוק מה שחששתי.

נועה בן אריה: אני חושבת שבלי תקנות אנחנו לא יכולים ליישם חוק כזה.

אהוד רצאבי: אתמול דנו בעניין הזה כשהיינו בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים.

אהוד רצאבי: הוא אמר שכל הסעיף הזה מיותר, לא צריך תקנות, הכול ברור לגמרי.

אהוד רצאבי: אז אנחנו אמרנו שיכול להיות שיצטרכו בכל זאת להתקין תקנות.

אהוד רצאבי: לכן אנחנו אמרנו לא חייב, אלא רשאי.

אהוד רצאבי: לשיטתך, יהיה חייב להתקין תקנות, ואז אם לא התקין תקנות אז אין חוק, אנחנו הרי בדיוק חוזרים לאותו מצב שהשר הזה או שר אחר לא יהיה לו זמן או שהוא ירצה למסמס את החוק הזה.

אהוד רצאבי: לא יהיו תקנות לא יהיה חוק.

אהוד רצאבי: בהרבה מאוד חוקים כל עוד לא הותקנו תקנות, עד היום החוקים האלה עומדים בספר החוקים.

אהוד רצאבי: כולם לומדים אותם, אבל אף אחד מהם לא זז.

אהוד רצאבי: אני חושב שהחוק הזה הוא ממש ממש פשוט.

אהוד רצאבי: אין פה הרבה סיפורים.

אהוד רצאבי: כל הדברים האלה עוברים בדאטה אלקטרונית ממחשב למחשב דרך חברות שמעדכנות.

אהוד רצאבי: אם יצטרכו להתקין תקנה, יתקינו תקנה.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שצריך לחייב.

נועה בן אריה: אני חושבת שעשויה להיות בעייתיות.

נועה בן אריה: יכול להיות שמשרד הפנים יכול להציע לרשויות דרך שבה באמצעות מערכת מכוונת אנחנו יכולים לקבל בלחיצת כפתור.

אהוד רצאבי: זה מה שקיים היום.

נועה בן אריה: יכול להיות.

נועה בן אריה: אם זה אכן המצב הרי בוודאי שאנחנו לא ננסה לסרבל את זה שלא לצורך.

נועה בן אריה: אבל אם זה לא המצב, וזה מחייב אותנו עדכון פרטים באמצעות דרך אחרת אז זה בעייתי.

נועה בן אריה: קח רשויות שבהן אין מערכת ממוכנת או מערת מחשוב.

אהוד רצאבי: בדקנו, אין רשויות כאלה.

נועה בן אריה: אבל, יש מספר מועצות ערביות.

אהוד רצאבי: בדקנו, הם כפופים למועצה אזורית שהיא כן.

נועה בן אריה: זה נושא שצריך לבדוק אותו.

נועה בן אריה: אנחנו נשב ביננו ונתייעץ.

גאלב מג'אדלה: מה קורה עם רשויות במגזר הערבי שהן לא ערים מעורבות?

גאלב מג'אדלה: ביישובים ערבים אין שמות של רחובות.

גאלב מג'אדלה: ביישוב סכנין שיש בו 20,000 תושבים, יש 300 אנשים שקוראים להם מוחמד אבו- אלהג'א, ויש 30 אנשים שקוראים להם סמי אבו-מוך.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת במקומות כאלה?

גאלב מג'אדלה: נושא תיבות הדואר מתפתח היום אבל זה פועל חלקית.

גאלב מג'אדלה: ביישובים הערביים אין כמעט בעיה למשרד הביטחון.

אביטל שטרנברג: משרד הפנים רצה לכתוב על המעטפות מספר חלקי של תעודת זהות ושם אב.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שזה פתרון מלא, אבל זה מצמצם את הטעויות.

אביטל שטרנברג: זה שוב מעלה את השאלה בצורך של תיבת דואר או במשהו נוסף אחר.

אביטל שטרנברג: אלו שאלות שנצטרך לדון בהן בדיון הפנימי.

אהוד רצאבי: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת היום?

ניבה רפאלי: כותבים מספר תעודת זהות ושם אב.

גאלב מג'אדלה: אם אני שולח מכתב לחוסיין חלילה בסכנין מבלי לכתוב פרט יותר מזהה כמו תואר או תפקיד, אז המכתב חוזר אליי.

אהוד רצאבי: אז למעשה אנחנו נמצאים באותה בעיה שבה אנחנו נמצאים היום.

אהוד רצאבי: זה סיפור שצריך לבדוק אותו.

גאלב מג'אדלה: אותו הדבר לגבי אזרחים בדווים בנגב שחיים בפזורה או בכפרים הבלתי מוכרים.

גאלב מג'אדלה: לאנשי הציבור שם יש תיבות דואר בבאר-שבע.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתיקחו גם את העניין הזה בחשבון כי חוק צריך לקחת בחשבון את כל אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו אין חוק.

מיכל בר שביט: "תוספת משרד התחבורה, לרבות רשות הרישוי המוסד לביטוח לאומי רשויות מקומיות, לרבות עיריות, מועצות מקומיות, ומועצות אזוריות.

מיכל בר שביט: "

אביטל שטרנברג: מועצות אזוריות לא צריכות איזכור בנפרד כי הן מועצה מקומיות.

אביטל שטרנברג: השאלה הגדולה היא, האם אנחנו רוצים בכלל את הרשויות המקומיות בפנים?

אביטל שטרנברג: מיכל בר שביט: "4.

אביטל שטרנברג: צבא-הגנה לישראל.

אביטל שטרנברג: משרד האוצר, לרבות אגף המכס והמע"מ.

אביטל שטרנברג: "

אהוד רצאבי: רשות המסים.

אהוד רצאבי: זה נכתב עוד לפני שהיה רשות המסים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתגמרו את ההתייעצויות בניכם בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: יפה, שבוע לאחר מכן אנחנו נביא את זה לדיון, בסדר?

יפה שפירא: בסדר.

אהוד רצאבי: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.