ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 393, 2005-02-28 09:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק הרשויות המקומיות בבחירות המקומיות – הוראת שעה.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שלאהוד יש תיקון.


אהוד שילת: כן.


אהוד שילת: אני אקריא את הצעת החוק, ואז אעיר.


אהוד שילת: למה הארכת מועדים?


אהוד שילת: למה השם הזה?


אהוד שילת: זה מוזר לי.

מירי פרנקל-שור: הממונה על נוסח החוק החליטה שזה יהיה תיקון מספר 6, אבל יש כאן גם בסיפא הוראת שעה.

מירי פרנקל-שור: יהיה פה תיקון לחוק הרגיל; כלומר, כל הנושא של מימון בחירות מיוחדות יהיה הוראת קבע, אבל צריך לציין שיש פה גם סעיף של הוראת שעה לגבי דבר מסוים.


אהוד שילת: בסדר.


אהוד שילת: (הקראה) חוק המועצות האזוריות מוגדר שם?

מירי פרנקל-שור: כן, זה היה כתוב ב- 6ב, אבל זה בעצם 6ו.


אהוד שילת: לא, אבל אין חוק מועצות אזוריות; יש חוק מועצות אזוריות (מועדי- -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: בחירות פליליות – ביקורת לראש המועצה.


אהוד שילת: אז צריך להוסיף פה.

מירי פרנקל-שור: אבל אני חושבת שיש הגדרה.


אהוד שילת: אז זה מה שאני שואל.

מירי פרנקל-שור: חוק המועצות האזוריות זה "חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש מועצה) התשמ"ט – 1988 – יש הגדרה כזאת.


אהוד שילת: (הקראה) (1) אחרי סעיף (ב1) יבוא: "(ב2) סכום המימון אשר מועמד בבחירות מיוחדות לראש רשות זכאי לו בבחירות מיוחדות, הוא כאמור בסעיף קטן (ב1), בשינויים המחויבים.


אהוד שילת: "; פה יש לי תיקון: פה כתוב: "סכום המימון אשר מועמד בבחירות מיוחדות לראש רשות זכאי לו בבחירות מיוחדות"; צריך להיות – בבחירות חוזרות.


אהוד שילת: הרי יש מצב של בחירות חוזרות אחרי בחירות מיוחדות.


אהוד שילת: סעיף 9 עוסק בבחירות חוזרות.


אהוד שילת: לכן פה צריך להיות בפעם השנייה "בחירות חוזרות".

מירי פרנקל-שור: אבל בבחירות חוזרות בבחירות מיוחדות.


אהוד שילת: כן.


אהוד שילת: אני מקריא שוב: "סכום המימון אשר מועמד בבחירות מיוחדות לראש רשות זכאי לו בבחירות חוזרות".

מירי פרנקל-שור: בבחירות חוזרות בבחירות מיוחדות.


אהוד שילת: לא.

מירי פרנקל-שור: אז זה הולך לבחירות חוזרות כמו ב(ב1).


אהוד שילת: בדיוק.


אהוד שילת: אנחנו נמצאים באותו סעיף ב- 9 של בחירות חוזרות; אבל זה בחירות חוזרות של בחירות מיוחדות.


אהוד שילת: לכן בפעם השנייה צריך להיות "בבחירות חוזרות".


אהוד שילת: (הקראה)

גדעון סער: מר שילת, מה קורה במקרה שלנו לגבי הפסקה שהקראת עכשיו, כאשר הבחירות או כאשר הבקשה תוגש לאחר תום הבחירות כשמדובר באותו תצהיר שצריך לציין, כפי שאתה אומר?


אהוד שילת: גם מי שמגיש את הבקשה אחרי הבחירות, את כל הבוחלטריה וההתנהלות הכספית שלו הוא חייב לנהל כל הזמן לפי החוק הזה.


אהוד שילת: כשהוא יודיע שהוא רוצה מימון הוא יודיע על חשבונות הבנק, והחשבונות האלה חייבים להיות מיוחדים רק לעניין של הבחירות.


אהוד שילת: זאת אומרת, חשבון הבנק, לפי דרישות מבקר המדינה, לא חייב להיות על שם הסיעה או על שם המועמד לבחירות.

גדעון סער: אבל את כל זה הוא לא ידע עד פרסום החוק.


אהוד שילת: הם שאלו אותי, ואמרתי להם שמי שרוצה מימון ורוצה גם לא להפסיד את 15% האחוזים שלו, צריך להתנהל כאילו החוק חל.

גדעון סער: ברור.

גדעון סער: אתה אומר שלפי הסטנדרטים שקיימים, מקום שיש מימון.


אהוד שילת: יש גם סעיף שהחוק הזה חל גם על מי שלא ביקש מימון בכלל, ועדיין הוראות החוק חלות עליו.


אהוד שילת: יש סעיף כזה בסוף החוק.


אהוד שילת: מבקר המדינה מתלונן שאין לסעיף ההוא שיניים, אבל הוראה שהחוק חל – יש.


אהוד שילת: עדיין יש הבדל בין בחירות מיוחדות שבכלל החוק לא חל לגביהן לבין בחירות שהחוק חל עליהן, ומישהו לא ביקש מימון.


אהוד שילת: השאלה שלך מבחינה זאת צודקת, אבל רוב המועמדים צלצלו אליי ושאלו, ואמרתי להם שיתנהגו כאילו החוק חל עליהם כי יש סיכוי טוב שהוא יעבור.

גדעון סער: יישר כוח.

גדעון סער: (הקראה)

גדעון סער: איך זה יכול להיות כאשר בבחירות שהן בחירות מיוחדות, לפי החוק, בעצם לא יכול להיות מועמד מטעם סיעה או רשימה כמובנן בחוק?


אהוד שילת: התיקון לא מתייחס דווקא למועמד לראש רשות, לפי העניין; התיקון הזה מדבר על כל האפשרויות: סיעה, רשימה או מועמד למועצה אזורית או מועמד לבחירות מיוחדות.


אהוד שילת: גם מועמד לראש מועצה אזורית לא מוגש בידי סיעה כלשהי – זה מועמד עצמאי.


אהוד שילת: לכן הם טובים בשני המקרים האלה.


אהוד שילת: אבל הסעיף עוסק גם בסיעה וברשימה.


אהוד שילת: לכן אדם שפועל למענם או בזיקה אליהם יכול להיות מצב שקיים.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין "למענם" לבין "בזיקה אליהם"?

דלית דרור: זה לקוח מהבחירות הכלליות.

מירי פרנקל-שור: זה בעייתי: אם פועל "בזיקה אליו", אתה יכול להגיד לגבי כל בן-אדם אם הוא פועל בזיקה למישהו.

גדעון סער: לדעתי, צריך להוריד את המילים "ובזיקה אליהם".

דלית דרור: יש כמה הנחות של מבקר המדינה מה נחשב זיקה ומה לא.

מירי פרנקל-שור: מה נחשב זיקה?

דלית דרור: יש מבחנים.

גדעון סער: אני מבקש להוריד את שתי המילים האלה.

דלית דרור: כדאי לשמוע את מבקר המדינה בעניין הזה.

גדעון סער: אולי "למען מועמד".

גדעון סער: מה זה "פעולה בזיקה למועמד" – לחייב בדברים אמורפיים?

דלית דרור: אנחנו מכירים את הבעיה שבאים כל מיני גופים גם לא בבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: שיוכיחו שזה למענם.

דלית דרור: הם שמים שלטים ועוזרים בתעמולה כאילו אף אחד לא ביקש מהם לעשות את זה.

גדעון סער: זה "למענם".

חמי דורון: ברמה העקרונית אני מבין שהחוק הזה שחברי הכנסת המציעים הגישו מדבר על בחירות מיוחדות לראש רשות, ואני מבין שמנסים להכניס אליו את הנוהל שקיים גם בבחירות למועצות אזוריות.

מירי פרנקל-שור: לגבי מועצות אזוריות כבר יש הסדר בחוק.

חמי דורון: מנסים להחיל את ההסדר שקיים בחוק על מועצות אזוריות גם על הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: העילה לבחירות מיוחדות היא כאשר ראש הרשות מתפטר באמצע הקדנציה או הולך לעולמו – רחמנא ליצלן – ואז עושים בחירות שבהן בוחרים אך ורק את ראש הרשות ולא את כל המועצה.

חמי דורון: אז לא כל-כך ברור לי למה מהלך מאוד פשוט הופך להיות חוק כל-כך גדול.

מירי פרנקל-שור: כיוון שצריך להיכנס לכל סעיף וסעיף.

חמי דורון: אני לא מבין למה צריך להחיל כאן את התנאים של מועצות אזוריות רק מכיוון שיש דמיון מסוים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מחילים תנאים של מועצות אזוריות.

חמי דורון: אני רואה שכן.

מירי פרנקל-שור: לא, היות שהיינו צריכים לעשות תיקונים טכניים.

חמי דורון: מערבבים פה שני דברים שאינם קשורים זה לזה.

חמי דורון: זה מה שכתוב כאן.


אהוד שילת: יש דמיון לא רק מבחינה חיצונית, אלא גם במהות בין בחירות לראש מועצה אזורית לבין בחירות מיוחדות לראש רשות.


אהוד שילת: הדמיון נובע מכך שהחוק הזה כשנעשה לפני ראש מועצה אזורית, הרעיון שלו שהמימון ניתן לפי מספר המנדטים שרשימה זכתה בהם.


אהוד שילת: יש יחידת מימון לכל יישוב – 49 ₪ כפול מספר הבוחרים, וזה מתחלק במספר המנדטים שנבחרו ביישוב.


אהוד שילת: בישיבות מיוחדות לראש רשות ובבחירות לראש מועצה אזורית אין מנדטים; בבחירות לראש עירייה ולראש מועצה מקומית בבחירות רגילות הכנסת רתמה בחוק הבחירה הישירה לראשי רשויות את ראש הרשות לאחת מרשימות המועמדים.


אהוד שילת: אין מועמד חופשי; מועמד הוא תמיד ראשון ברשימת מועמדים כלשהי.


אהוד שילת: לכן המימון שהוא מקבל בשביל התמודדות לראש רשות הוא לא מימון נפרד, אלא זה נקבע לפי מספר המנדטים שהסיעה שלו זכתה.


אהוד שילת: כאן בשני המקרים של ראש מועצה אזורית ובחירות מיוחדות אין זכייה במנדטים, לכן שיטת החישוב היא אחרת לגמרי.


אהוד שילת: כשקובעים מימון בבחירות מיוחדות הצענו שינקטו בדיוק אותה שיטה.


אהוד שילת: זה לא רק עניין חיצוני שמתמודד פה מישהו, אלא במהות – אי-אפשר להחיל את החוק כפי שהוא על בחירות מיוחדות כמו שאי-אפשר היה להחיל אותו על בחירות לראש מועצה אזורית.

חמי דורון: אפשר היה לעשות תוספת לחוק, ואז אפשר להחיל אותו על בחירות מיוחדות.

חמי דורון: בסך-הכול צריך להוסיף סעיף.

מירי פרנקל-שור: ממש לא.

חמי דורון: ממש כן, כי את חוק הבחירה הישירה לרשות מקומית אני מכיר יוצא מן הכלל אחרי שלוש מערכות בחירות מקומיות, ואחרי הרבה מאוד שיחות טלפוניות ביני לבין עורך דין שילת בשנים האלו.

חמי דורון: לדעתי, מאוד מסרבלים את הנושא כי זה מקרה שלא יכול לקרות הרבה.

חמי דורון: גם אם בתקופה של 5 שנים בין בחירות לבחירות קורה שצריך לעשות בשניים, בשלושה, בעשרה יישובים במדינת ישראל בחירות מיוחדות – נכון שצריך לעשות שיטת מימון לבחירות מצד אחד; אבל מצד שני אם מדברים על ערים קצת יותר גדולות סביר להניח שאדם שאין מאחוריו סיעה ברשות המקומית ואינו חבר מועצה הוא לא יתמודד.

חמי דורון: הסיכוי שהוא יתמודד לראשות העיר כשהוא יהיה בודד ומולו מועצה לאומתית של 17 חברים שאין לו יד ורגל שם – אין לו מה לחפש שם בתור ראש רשות.

חמי דורון: לכן מעשית הוא לא יוכל לעבוד.

חמי דורון: צריך להיות אדם משוגע בקנה מידה גדול מאוד כדי לעשות את זה.

חמי דורון: ואם הוא ינצח – עם מי הוא בדיוק יעבוד?

חמי דורון: עם עצמו?

חמי דורון: אין לו סיעה.

חמי דורון: ואם הוא ייכנס לסיעה הוא ייחשב לחבר העודף במועצה.

גדעון סער: מה אתה מציע?

דלית דרור: לא צריך מימון?

חמי דורון: להפך.

חמי דורון: חייבים מימון.

חמי דורון: במסגרת הבחירות הרגילות לראש רשות אפשר להוסיף סעיף שמתייחס לבחירות מיוחדות, כי אף פעם לא התייחסו לזה.

מירי פרנקל-שור: יש סעיף: 24א רבתי.

חמי דורון: אבל לא התייחסו מבחינת המימון.

מירי פרנקל-שור: המימון הוא חוק אחר לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: יש בחוק הרשויות המקומיות חוק שמדבר על מימון בחירות בבחירה ישירה ברשות מקומית- -

גדעון סער: אני צריך לצאת לישיבה אצל היושב ראש, אבל אני אהיה זמין.

גדעון סער: אני קראתי שוב את סעיף הזיקה, ומאחר שנראה לי שזה תנאי מצטבר גם "למענם" וגם ב"זיקה אליהם" זה בסדר, ולכן זה בסדר להשאיר את הנוסחים.

גאלב מג'אדלה: אולי חבר הכנסת כבל יגיע.

גדעון סער: הוא לא יכול.

גדעון סער: נמצא כאן העוזר שלי, ואם יש צורך אני אגיע.

חמי דורון: אני לא מתנגד לחוק הזה, להפך: זה חוק חשוב, והיה צריך לחקוק אותו מזמן.

חמי דורון: אבל מערבבים פה יותר מדי דברים ויוצרים יותר מדי תנאים.

חמי דורון: למשל, במועצה אזורית אם אתה לא מקבל 20% מהקולות אתה לא זוכה למימון.

איוב קרא: גם בשלטון המקומי זה כך.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות זה תנאי לא סביר כי זו בחירה מיוחדת.

חמי דורון: בתנאים כאלה קל מאוד לקנות ראש רשות.

חמי דורון: אהוד שילת יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה, ואני יודע את זה.

חמי דורון: בא קבלן, שם חצי מיליון שקל – זה לא הרבה כסף – וקנה את ראש העיר הבא.

חמי דורון: זה מה שאתם עושים.


אהוד שילת: מה ההבדל בין ראש מועצה אזורית בבחירות מיוחדות לעניין של 20%?


אהוד שילת: אם זה לא צודק צריך לתקן גם שם.

חמי דורון: אני לא נכנס למועצות האזוריות, אני מודה ומתוודה שאינני מכיר את הנושא הזה מספיק כדי להתווכח על זה.

חמי דורון: אבל רשויות מקומיות אני מכיר היטב, ולכן לדעתי, 20% הוא סף לא סביר.

חמי דורון: בב בחירות מיוחדות צריך לתת סכום, לאסור לחלוטין על תרומות; להבדיל מבחירות רגילות ששם רשימה זכאית לקבל תרומות.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות לראש רשות צריך לתת מימון, לאסור תרומות לחלוטין, ואז לא צריך 20%, אלא אפשר להסתפק בסף נמוך יותר שיהיה יותר הגיוני ויותר סביר.

גאלב מג'אדלה: אתה מעלה נקודה ספציפית ומהותית, אבל מימון זה משהו אחר.

איוב קרא: מה קורה כאשר ראש רשות הורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון, וממלא מקום מחליף אותו – כמה זמן אפשר למשוך דבר כזה?

איוב קרא: אני מכיר רשות מסוימת שכבר למעלה מ- 90 יום ממלא המקום נמצא, וכל פעם יש עתירה ובלבול מוח עם אותה מפלגה, וזה נמשך כבר כמה חודשים טובים.

איוב קרא: כמה זמן ראש רשות כזה יכול להיות בחוץ וממלא המקום שלו ינהל את הרשות?

חמי דורון: הוא התפטר?

איוב קרא: השעו אותו, אבל הוא לא מתפטר.

איוב קרא: החוק צריך להתייחס גם לעניין הזה.

חמי דורון: הוא הורשע?

איוב קרא: הוא הורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון; השעו אותו, וכבר למעלה מ- 90 ממלא מקומו בתפקיד.


אהוד שילת: הדיחו אותו.

איוב קרא: הדיחו אותו, והוא ערער, ואז הוא כאילו על תקן של מושעה.


אהוד שילת: אין פסק דין סופי.

איוב קרא: ברור, אבל הוא יכול לגלגל את זה ככה כמה שנים.

איוב קרא: איפה הגבול?


אהוד שילת: אני צריך לבדוק את זה, קשה לי לתת לך תשובה.


אהוד שילת: זה לא שייך למימון.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב, אבל זה לא קשור לזה.

איוב קרא: זה קשור לזה.

איוב קרא: צריך לקבוע כמה זמן ראש רשות יכול להמשיך לבלבל את המוח למערכת.

איוב קרא: אולי הוא מבין שבסופו של דבר הוא ייצא מורשע עם קלון.

גאלב מג'אדלה: איך אתה יודע, אתה בית משפט?

דלית דרור: בחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש הרשות או סגניו זה לא שאלה של מימון.

דלית דרור: התשובה היא בסעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות.

איוב קרא: זה שייך לבחירות מיוחדות, כי אם הוא היה מקבל את פסק הדין היו נערכות שם בחירות מיוחדות.


אהוד שילת: החוק קבע מהם המקרים שבגינם נערכות בחירות מיוחדות, וכולם מצבים שראש הרשות חדל מלכהן.

איוב קרא: הוא חדל.

איוב קרא: הוא רק עושה מניפולציות.

איוב קרא: צריך להגדיר כמה זמן.


אהוד שילת: התיקון לא יכול להיות בחוק המימון, אלא בחוק הבחירה הישירה לראשי רשויות.


אהוד שילת: שם צריך להגדיר את האלמנט שהוא יכול להיות מושעה למשך זמן מסוים, ואחר-כך הוא חדל לכהן לחלוטין.


אהוד שילת: זה לא קשור לחוק המימון.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שהתשובה של עורך דין שילת מספקת.

גאלב מג'אדלה: זו סוגייה במקום אחר.

חמי דורון: הוגש ערעור על החלק של הקלון.

דלית דרור: אז זה לא פסק דין סופי.

דלית דרור: כהונתו פוקעת, לפי כהונת ראש רשות.

חמי דורון: הבעיה היא במערכת המשפט שיכולה למשוך את זה 5 שנים.


אהוד שילת: הבעיה היא פשוטה: זה נבחר ציבור שנתלתה בו סרחה, וצריך למצוא את שביל הזהב בין בעיטה בנבחר ציבור לבין ביצוע עבירה שיש עמה קלון.


אהוד שילת: החוק מצא את שביל הזהב – להשעות אותו עד שיהיה פסק דין סופי.


אהוד שילת: יכול להיות שזה נגרר קצת יותר זמן – אי-אפשר להגיד שכל נבחר ציבור שיש אתו משהו קודם כל צריך להעיף אותו ולזרוק אותו; היו הרבה משפטים של נבחרי ציבור – גם ראשי ערים – שיצאו זכאים.


אהוד שילת: אז למה לחסל אותם?

איוב קרא: אבל על ההרשעה אין ערעור, על הקלון יש ערעור.


אהוד שילת: בסדר, זה מהותי.


אהוד שילת: צריך להתאזר בסבלנות עד שיהיה פסק דין סופי.

חמי דורון: ההליך הוא משפטי, הוא לא קשור לרשות.

גאלב מג'אדלה: עורך דין שילת, אתה רוצה להשיב לשאלה של חבר הכנסת דורון?

חמי דורון: אני לא שאלתי, אני אמרתי.


אהוד שילת: אני לא יודע איך מתקנים בשלב הזה.


אהוד שילת: אתה רוצה משהו אחר ממה שכתוב כאן.


אהוד שילת: החוק נראה סבוך, מתקנים הרבה סעיפים משום שגם אתה מסכים שצריך לתת מימון בבחירות- -

חמי דורון: חד-משמעית.


אהוד שילת: אז צריך לומר שגם בבחירות מיוחדות צריך דין וחשבון כספי, וגם בבחירות מיוחדות הוא צריך חשבון בנק מיוחד.


אהוד שילת: לכן יש תיקון כמעט בכל סעיף כדי שזה יחול גם עליו.


אהוד שילת: לכן זה נראה מסובך, אבל זה לא מסובך, אלא דבר טכני.


אהוד שילת: אתה רוצה שיטת מימון אחרת?

חמי דורון: אני לא רוצה שיטת מימון אחרת.

דלית דרור: איסור תרומות למועמד לראש רשות.

חמי דורון: הרי לא מתמודדת פה סיעה.

חמי דורון: על-פי החוק, סיעה רשאית לקבל תרומות, לא ראש רשות לבד.

חמי דורון: בבחירות רגילות המועמד לא יכול לקבל תרומות לבד; מי שמקבל תרומות זו הסיעה שהוא עומד בראשה.


אהוד שילת: ראש הרשות – לא, אבל ראש מועצה אזורית – כן.

חמי דורון: זו בדיוק הבעיה, ולכן החיבור הזה לא נכון.


אהוד שילת: אתה רוצה לתקן שני דברים בחוק: לדעתך, מה שנתנו לראש מועצה אזורית לא מעניין; אתה רוצה לקבוע כללים אחרים לחלוקת הכסף – כמה כסף ואופן חלוקתו.

חמי דורון: ומה יהיה סף הפיצוי?


אהוד שילת: יש כללים אחרים איך מחלקים את הכסף – מתי, למי וכמה.


אהוד שילת: דבר שני, אתה רוצה לאסור כליל תרומות בבחירות מיוחדות.

חמי דורון: נכון.


אהוד שילת: אין לך בעיה שאני קובע בסעיף מסוים שחלה עליו חובת ניהול חשבונות וחשבון בנק- -

חמי דורון: להפך, אני חושב שזה צריך להיות.


אהוד שילת: בסדר.


אהוד שילת: מירי, איך עושים תיקון כזה?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא עניינו, זה לא נושא שנדון בקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אתה מבקש לקבוע פה קונספציה אחרת.

מירי פרנקל-שור: נכון שנשב עם אהוד שילת ונגיש הצעת חוק כמותית לנושא הזה, מכיוון שהסעיף הזה בא לקבע שיטת מימון בחירות קבועה ומחילה אותה על בחירות מיוחדות לראש רשות.

מירי פרנקל-שור: בכל הצעת החוק הארוכה הזאת זה בדיוק התיקון.

מירי פרנקל-שור: אתה מבקש לקבוע קונספציה אחרת.

איתן כבל: יש כאן גם שאלה עקרונית.

איתן כבל: המימון הוא כדי לעזור, אבל מצד שני אם אתה מונע ממנו לקחת תרומות לאור השמש – אני חושש מאוד מהסיטואציה שעלולה להיגרם.

חמי דורון: להפך.

איתן כבל: כיוון ששנינו בעלי ניסיון כבר ראינו הכול, אז בוא לא נגיד מי צודק יותר בעניין הזה.

איתן כבל: זה שווה, זה לא נושא שעכשיו באמצע אנחנו מחליטים לתת לו פתרון, הוא הרבה יותר מורכב.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות התרומות מהוות אבן נגף הרבה יותר מאשר בבחירות רגילות.

חמי דורון: לכן אני מעדיף שהמדינה תקבע סכום מסוים כי הרבה יותר קל לתקצב את זה, וזה גם סכום הרבה יותר נמוך בסך-הכול, ותקופת הבחירות היא הרבה יותר קצרה, ואתה מונע את זה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, גם אם אני מסכים אתך במהות, כרגע אנחנו לא יכולים לעכב את הצעת החוק.

איתן כבל: שווה דיון רציני.

חמי דורון: אני גם חושב ש- 20% הוא לא נכון.

דלית דרור: על 20% אפשר להגיש הסתייגות, אבל איסור תרומות זה נושא להצעת חוק אחרת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו מוגבלים בלוח הזמנים כי יש בחירות.


אהוד שילת: בחדרה ראש העיר הבטיח שהיום הוא יתפטר.

חמי דורון: אתה יודע איך אומרים "הבטחות" ביידיש.


אהוד שילת: (הקראה)

חמי דורון: למה אתם אומרים שזה לא קשור לחוק?

חמי דורון: זה בדיוק קשור לחוק.

חמי דורון: פה הסעיף שאפשר להכניס שבבחירות מיוחדות לא יהיו תרומות – מה הבעיה?

חמי דורון: הנה המקום, על מה אתם מדברים?

דלית דרור: אבל אין פה שינוי, כותבים את זה מחדש בגלל התוספת הקטנה, אבל 5000 ₪ קיימים בחוק.

חמי דורון: אז אני יכול לכתוב שבבחירות מיוחדות לא יחול סעיף התרומות.

אלי חזן: מה תעשה עם אלה שכבר קיבלו תרומות, למשל, בקריית טבעון?

חמי דורון: במידת הצורך אני יכול להחריג מקרה אחד שהוא בעייתי, כמו בקריית טבעון.

איתן כבל: אני מציע שתגיש הסתייגות.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה מאוד מהותית, אתה יכול להעלות אותה.

דלית דרור: זה נכתב מחדש מבחינה ניסוחית; במקום לכתוב "אחרי זה יבוא", כותבים את זה מחדש, יותר מסודר כדי להוסיף את התרומה בעילום שם.

חמי דורון: אבל זה חלק מתיקון החוק.

חמי דורון: אנחנו צריכים להצביע על הסעיף הזה?

חמי דורון: אז נצביע על הסעיף הזה.

חמי דורון: אין שום בעיה מהותית להכניס בדיוק את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: מה אתה רוצה להכניס בסעיף 16?

חמי דורון: בבחירות מיוחדות ברשות מקומית לא יהיו תרומות.

חמי דורון: יש מימון.

איתן כבל: גם במועצה אזורית יש מימון.

איתן כבל: מה אתה חושב, שראש מועצה מקבל בבחירות מיוחדות קרן שפע?

איתן כבל: זה בדיוק אותו דבר.

חמי דורון: פה בדיוק הוויכוח.

איתן כבל: זה שינוי דרמטי מדי.

מירי פרנקל-שור: חמי, לאיזה סעיף אתה מתכוון?

חמי דורון: כשמכניסים בסעיף 16 ממי אני רשאי לקבל תרומות כמועמד לרשות מועצה אזורית, ואתם מוסיפים: "או מועמד לבחירות מיוחדות לראש רשות", אני חושב שצריך לאסור תרומות בבחירות מיוחדות לראש רשות, כי התרומות בבחירות הרגילות ניתנות לסיעה.

חמי דורון: יש על זה בקרה שונה לגמרי, ולכן אין שום סיבה שבבחירות מיוחדות ראש רשות יקבל תרומה.

חמי דורון: להפך.

חמי דורון: זה רק פתח לדברים לא בריאים.

איתן כבל: אני מבין מה שהוא אומר, אבל הוא לא מבין שהפתח קיים – האם אתה מסדיר אותו?

איתן כבל: זה שווה דיון.

איתן כבל: אתה לא עושה עכשיו מהפכה בהזדמנות הזאת שיש נושא כזה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 16 ב לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), קובע: "לא יקבלו סיעה, רשימה או מועמד לראש מועצה אזורית בין לבחירות במישרין או בעקיפין כל תרומה שלא מתאגיד, כאמור בסעיף קטן אה בסכום או בסכומים העולים על 5000 ₪".

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק, מטרתה לקבוע שגם בבחירות מיוחדות לראש הרשות נחיל את הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: לעניין הזה ספציפית מתנגד חבר הכנסת דורון להחיל את התרומה בבחירות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: זה לא נושא חדש כמו הנושא הקודם שהעלית, ואתם צריכים לקבל החלטה.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני אומר.

איתן כבל: הבנו שזה לא נושא חדש, אני רק טוען שזה לא נושא שמתאים להעלות אותו עכשיו.

חמי דורון: למה לא?

גדעון סער: זה הנושא היחיד שעלה מאז שיצאתי?

מירי פרנקל-שור: בינתיים כן.

מירי פרנקל-שור: הנקודה היא מאוד ממוקדת: סעיף 16ב לחוק הרשויות המקומיות קובע שניתן לקבל תרומה, אבל שלא תעלה על 5000 ₪.

מירי פרנקל-שור: את ההוראה הזאת אנחנו מחילים על בחירות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: טוען חבר הכנסת חמי דורון שההוראה הספציפית הזאת הוא לא רוצה להפעיל על בחירות מיוחדות.

חמי דורון: אני אסביר: אני מפריד לחלוטין את הנושא של בחירות במועצות אזוריות כי אני לא בקיא בהן ולא מכיר איך המערכת עובדת.

חמי דורון: ברשויות מקומיות הסיעה מקבלת את התרומה בבחירות הרגילות לפי מספר המנדטים; בבחירות מיוחדות יתמודדו אלה שכבר מכהנים כחברי מועצה או לחילופין מישהו שסיעה מסוימת מאוד מעונינת בו, כי אותו אדם שאינו חבר מועצה היום, נכנס למועצה בלי שיהיה לו גב במועצה.

חמי דורון: צריך ליצור מצב שאם הוא נבחר כראש רשות, תהיה לו תמיכה חיצונית משום שהתמיכה בתוך המועצה לא תהיה שלו.

חמי דורון: לכן כשהבחירות הן רק לראש הרשות הפתח ל"קומבינות יצירתיות" הוא הרבה יותר גדול ממה שקיים בבחירות הכלליות.

גדעון סער: למה?

איתן כבל: קומבינה היא קומבינה.

חמי דורון: לדעתי, בבחירות מהסוג הזה צריך להיות מימון נורמלי דרך המדינה, ולא ליצור מצב שמקבלים מימון חיצוני מתרומות שאנחנו יודעים איפה מתחילים אותן, ואנחנו יודעים גם איפה הן נגמרות.

גדעון סער: נגמרות ב- 5000 ₪.

חמי דורון: לא, הן לא נגמרות ב- 5000 ₪.

איתן כבל: מה ההבדל?

איתן כבל: אם הוא החליט לגנוב פה, אז הוא יגנוב שם.

גדעון סער: הוא יכול לעבור על החוק בכל מקרה.

חמי דורון: זו בדיוק הבעיה.

גדעון סער: זה סכום שקיים בכל קמפיין, אפילו בבחירות פנימיות יש סכומים יותר גבוהים.

חמי דורון: בבחירות פנימיות אין מימון בחירות.

גדעון סער: אבל אז המפלגה משחקת.

גדעון סער: פה אין מפלגה במשחק, אבל יש מדינה וגם לא לכולם, אלא לרף מסוים.

חמי דורון: המדינה צריכה לתת את התשלום, והרף צריך לרדת.

גדעון סער: המדינה לא נותנת לכולם.

חמי דורון: זה בדיוק הוויכוח, המדינה כן צריכה לתת לכל מי שמתמודד כמימון בחירות, והרף צריך להיות יותר נמוך – לא 20%.

מירי פרנקל-שור: שלא יהיה סמוך לשולחנם של כל מיני אינטרסנטים כלכליים.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: שלא יהיה סמוך לשולחנם של כל מיני קבלנים.

חמי דורון: בעלי אינטרסים כלכליים נדל"ניים בדרך-כלל הם התומכים הגדולים בבחירות של ראשי רשויות.

חמי דורון: אם אפשר לנסות למנוע את זה, אנחנו יכולים לנסות את זה, וזאת בדיוק הדרך הקלה.

איתן כבל: זה שצריך למנוע – צריך למנוע.

איתן כבל: אבל אם אתה חושב שזה ימנע את העברת הכספים – אתה טועה.

איתן כבל: לפחות, תרומה של 5000 ₪ שהוא יכול לקבל – לפחות את זה הוא לא יגנוב.

איתן כבל: עברנו כמה מערכות בחירות, אתה לא יכול לשבור את הענף.

חמי דורון: איתן, זה לא רציני.

דלית דרור: אתה מציע הסתייגות שיהיה מימון מאוצר המדינה לבחירות מיוחדות, ולא יהיו תרומות?

חמי דורון: כן, שלא יהיו תרומות לבחירות מיוחדות.

דלית דרור: - - -

חמי דורון: היום הממשלה לא מממנת?

גדעון סער: אתה מממן פה הרבה יותר.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: אני רוצה להוריד את הסף מ- 20%.


אהוד שילת: 49 ₪ כפול מספר הבוחרים טוב בעיניך?

חמי דורון: בוודאי.

חמי דורון: אין לי בעיה עם זה כי זה גם נותן סכומים סבירים.


אהוד שילת: אז אתה רק רוצה להוריד את הסף.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: כי אם מתמודדים 5 אנשים, לא יכול להיות שהם יוצגו ככלי ריק.

חמי דורון: הוא יצטרך להביא כסף מהבית להתמודדות על ראש הרשות.

גדעון סער: אתה לא חייב לקשור בין הדברים על סכומים של 5000 ₪.

חמי דורון: זה לא סכומים של 5000 ₪, זו הבעיה.

איתן כבל: תגיש הסתייגות.

קדוש יצחק: אני מועמד לראשות קריית טבעון.

קדוש יצחק: אני רוצה לברך את חברי הכנסת, גדעון סער ואיתן כבל על העזרה שהעניקו לנו להריץ את החוק.

קדוש יצחק: בקריית טבעון מתמודדים היום 7 אנשים, ש- 5 מהם אינם חברי מועצת העיר.

קדוש יצחק: חובה על המחוקק לסיים במהירות את נושא הסיוע במימון ולסייע לאותם מועמדים שנקלעו למצב של התמודדות מהיום למחר.

קדוש יצחק: אני מברך על הפעולה שעושים חברי הכנסת גדעון סער ואיתן כבל.

קדוש יצחק: תודה רבה על ההזדמנות.

גאלב מג'אדלה: כיוונו לדרכך, אנחנו מאיצים את החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מחוקקים כרגע חוק לקריית טבעון, אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מחוקקים חוק שיהיה נורמה.

גאלב מג'אדלה: בין היתר.

מירי פרנקל-שור: נכון שקריית טבעון הייתה הקטליזטור, אבל החוק אינו מיועד לקריית טבעון.

גאלב מג'אדלה: ברור.

חמי דורון: בהנחה שאנשים בקריית טבעון כבר קיבלו תרומות- -

גדעון סער: אנחנו בהחלט יכולים לשקול הורדת הרף ל- 15% כי אני לא חושב שיש השלכות מאוד דרמטיות בין 20% ל- 15%.

גדעון סער: אבל תרומה של 5000 ₪ זו לא תרומה בסדר גודל שצריך להדיר שינה מעינינו.

גדעון סער: בקמפיין פנימי אדם יכול לגייס כ- 9000 ₪, וזה לא רע.

גדעון סער: אלא אם כן קונים מועמדים, אבל לא קונים מועמדים ב- 5000 ₪.

חמי דורון: אתה יודע שיש הבדל?

חמי דורון: למשל, מפלגה יכולה לקבל רק 1800 ₪.

גדעון סער: אני הייתי נגד העלאת רף התרומות למפלגות כשמפלגת העבודה הציעה את זה משום שזה יכול להעשיר מפלגה מול מפלגה, כי יש מפלגות שיש להן קהל יותר מבוסס וקהל פחות מבוסס.

גדעון סער: אבל כאשר מדובר בקמפיין – אני לא חושב שיש בעיה אם זה סכום סביר.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להוריד את ה- 5000 ₪, והחברים, לפי ההצעה שלהם רוצים להשאיר את זה.

גדעון סער: הוא הציע גם להוריד את הרף.

חמי דורון: נכון, כי אני חושב שהא בהא תליא.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה קונספטואלית, ערכית, שצריך לדון בה ולא במסגרת הצעת החוק.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: זה חלק ממה שמופיע כאן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מחילים את ההוראות הקיימות עד בחירות- -עכשיו צריך להחליט על 5000 ₪.

חמי דורון: יש שתי הסתייגויות: בסעיף 14 לחוק העיקרי שמדבר מפורשות על 20% מהקולות הכשרים – אפשר להוריד את זה.

חמי דורון: היות שצריך ממילא להצביע על זה במליאה אין שום סיבה שאני לא אשנה את זה, ואנחנו יכולים לשנות את זה, זה לא דבר חדש.

גאלב מג'אדלה: מ- 20% ל- 15%?

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער אמר 15%, ואני מקבל את זה.

חמי דורון: אני חשבתי שפחות, אבל אני מוכן לקבל גם 15%.


אהוד שילת: אם תהיה הוראה בחוק נבצע את זה ככה.

גאלב מג'אדלה: מה אומר נציג האוצר?

ערן פולק: בהורדה של הרף יש לזה משמעות תקציבית ברורה.

ערן פולק: אני לא יודע להגדיר אותה היום.

ערן פולק: דנו בה בדיון הקודם, ואי-אפשר להתעלם מזה.

ערן פולק: אנחנו מדברים אמנם כשברקע יש בחירות בקריית טבעון, אבל יכול להיות שבשנה הבאה או אפילו השנה יכול לקרות מצב כזה.

ערן פולק: זה יכול לקרות בערים יותר גדולות ובסכומים הרבה יותר גדולים.

ערן פולק: אני מבקש לבדוק טוב יותר את נושא של הורדת הרף כי העלות האפשרית רק עולה.

חמי דורון: ב- 5 השנים שבין 98' ל- 2003, כמה בחירות מיוחדות היו בארץ?

חמי דורון: היו 3 בחירות מיוחדות בשנה האחרונה שלפני השנה שהיו צריכות להיות בחירות בקריית-אונו, בירושלים ובחיפה.


אהוד שילת: ב- 6 השנים האחרונות היו בחירות מיוחדות במבשרת, בלהבים, בראש-פינה, בעמנואל ובעוד מקום אחד.

חמי דורון: ב- 5 רשויות.

חמי דורון: שימו לב על אילו סכומים אנחנו מדברים.

ערן פולק: מספר הרשויות זה לא הדבר הרלוונטי.

חמי דורון: זה רלוונטי לגבי ההוצאה הכספית.

ערן פולק: אם יהיו בחירות כאלה בירושלים ובתל-אביב, אני לא צריך את להבים ואת עמנואל.

ערן פולק: זה מספיק.

חמי דורון: בסך-הכול אנחנו מדברים על ממוצע מאוד נמוך של בחירות מיוחדות, ולכן ההשלכה הכספית הזאת היא ממש אזוטרית ובשוליים.

חמי דורון: לכן לומר שיש לזה השלכות תקציביות – זה לא נכון.

חמי דורון: אין לזה השלכות תקציביות.

חמי דורון: יש השלכה, אבל היא בשוליים, היא לא השלכה שמכפילה את הסכום במשך השנים, משלשת אותו, או במקום הוצאה של 4 מיליון שקל צריך פתאום להוציא 7 מיליון שקל.

חמי דורון: אלה לא הסכומים.

חמי דורון: מדובר על סכומים בסדר גודל נמוך הרבה יותר.

מירי פרנקל-שור: מהי עמדת משרד המשפטים?

דלית דרור: אני לא יודעת להסביר למה פה זה 15% וברשות המועצה האזורית זה 20%.

ערן פולק: בירושלים זה הרבה כסף.

חמי דורון: יחידת מימון בירושלים היא בסביבות- -

ערן פולק: 35 מיליון.

חמי דורון: על כל חברי המועצה.


אהוד שילת: 20% זה לא מספר מחושב, אין פה היגיון.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות בירושלים מה המקסימום שמועמד עצמאי רשאי להוציא?

חמי דורון: אני יודע שמועמד לראשות עיר רשאי להוציא 200% אחוז ממקסימום המנדטים שיש ברשותו ערב הבחירות.

חמי דורון: כמה ראש רשות רשאי להוציא כאן?

חמי דורון: יש הגבלה?


אהוד שילת: כן.

חמי דורון: מה ההגבלה?


אהוד שילת: "לא יוציא ראש מועצה אזורית בהוצאת בחירות סכום העולה על 200% מהסכום המגיע לו, לפי סעיף 7א1".


אהוד שילת: 7א1 אומר: "סכום המימון שראש מועצה אזורית זכאי לקבל יהיה אחד מאלו: נבחר – 60% מסוג המימון שביישוב; אם קיבל יותר מ- 60% כשהוא נבחר הוא מקבל לפי האחוזים שהוא קיבל.

חמי דורון: אתם מבינים למה כשמחילים את החוק הזה על בחירות מיוחדות זה הופך להיות טירוף?

חמי דורון: כי על פי זה, מועמד שנבחר, נניח בעיריית תל-אביב, יכול לקבל 60% מ- 35 מיליון שקל.

חמי דורון: זה נשמע לכם הגיוני?

חמי דורון: סביר?

חמי דורון: עשו פה קישור שהוא פשוט לא שייך, הוא פשוט מטורף.

חמי דורון: לוקחים את כל הסכום של היישוב.

חמי דורון: אדוני, משרד האוצר, אני מתנצל, אתה לתת רק למי שעובר רק 95% יכול לקבל כסף.

חמי דורון: זו המשמעות שמאפשר החוק הזה.


אהוד שילת: אני לא מתווכח אתך כי אין לי מושג כמה שווה מועמדות בתל-אביב.

חמי דורון: בראשון לציון מועמדות שווה 315 אלף שקל כפול 27 מנדטים.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר נתונים שאנחנו פשוט לא יודעים איך להגיב עליהם, אנחנו לא יודעים אם אתה צודק או אם אתה לא צודק.

חמי דורון: אני מצטער.

מירי פרנקל-שור: איך אנחנו יודעים כמה מועמד שווה בראשון לציון?

חמי דורון: אלה מספרים שאני יודע בוודאות כי אני הייתי ראש מטה בחירות בראשון, אז אני יודע בוודאות מה היה בבחירות האחרונות: 315 אלף שקלים למנדטים כפול 27 מנדטים שזה גודל המועצה.

חמי דורון: זה 8.5 מיליון.

חמי דורון: 60% מ- 8.5 מיליון זה 5 מיליון שקל.

חמי דורון: זה בסדר שבעיר כמו ראשון בבחירות מיוחדות המועמד יכול להוציא 5 מיליון שקל?

מירי פרנקל-שור: כמה מימון אתה חושב שאפשר לתת למועמד?

חמי דורון: בעיר גדולה כמו תל-אביב, צריך להיות מקסימום מיליון ₪, וזה גם יותר מדי, זה רק לראש רשות.

חמי דורון: הזיקה הזאת איננה נכונה.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שאתה אומר זו החלטה מאוד ערכית, זו לא החלטה משפטית.

חמי דורון: היא משפטית, אני לא חושב שמישהו שם לב לזה.

מירי פרנקל-שור: היא לא משפטית.

מירי פרנקל-שור: כמה מועמד לראש רשות יכול לקבל בבחירות מיוחדות – צריך לדעת מה היו ההוצאות שלו, מה ההכנסות שלו, וכך להחליט.

מירי פרנקל-שור: זו לא שאלה משפטית.

חמי דורון: השאלה המשפטית היא ההרכבה בין מועצות אזוריות.

חמי דורון: אמרו – יש הצעת חוק לגבי ראש רשות, לא יכלו להתמודד עם זה, ואז באו ואמרו שיש מקרה דומה במועצות האזוריות ונחיל את זה.

מירי פרנקל-שור: אני בפירוש לא מסכימה עם מה שאתה אומר.

דלית דרור: גם במועצות אזוריות זה לא הגיוני לתת 60%.

מירי פרנקל-שור: אתה טוען נגד הקונספציה.

חמי דורון: במועצות אזוריות זה יכול להסתכם בחצי מיליון שקל לכל היישוב כי זה 49 שקלים על 100 בעלי זכות בחירה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמועמדות בראשון שווה 5 מיליון שקלים- -

חמי דורון: זה נורא נחמד וכדאי לי, אבל זה לא נכון, ולא בסדר למדינה.


אהוד שילת: אם בראשון משלמים 5 מיליון שקלים זה יהרוג את כל הקבלנים שרצים אחרי ראש הרשות כדי לתת לו.

חמי דורון: בבחירות האחרונות אחד המתמודדים שזכה אפילו, הוציא יותר מ- 5 מיליון שקלים אף על פי שהוא דיווח רק על 2.5 מיליון שקלים.


אהוד שילת: אם כך 5 מיליון שקלים אולי זה סביר, אני לא יודע מה בשוק פה.

חמי דורון: זה לא קשור לשוק בכלל.

חמי דורון: אני מדבר על זה ברמה העקרונית.

חמי דורון: ברגע שאנחנו נותנים אפשרות להוצאה בבחירות מיוחדות לפי הכתוב בחוק, אנחנו מגיעים לסכומי עתק.

חמי דורון: אנחנו מזמינים את הקומבינות, אנחנו קוראים לקומבינות ולתרומות האלה.

מירי פרנקל-שור: למה קוראים לקומבינה?


אהוד שילת: אם הוא מקבל תרומות גדולות הוא לא צריך שום מימון- -

מירי פרנקל-שור: נכון, אם הוא מקבל מימון בשביל מה הוא צריך קומבינות?

חמי דורון: בדרך כלל הקבלן נותן את התרומות הגדולות, רק הוא מחלק את זה בין עשרה- -


אהוד שילת: הוא מקבל את זה מהמדינה, אז למה לחייב אותו להתקשר לקבלן ולעשות עבירה על החוק.


אהוד שילת: הוא מקבל ביושר מהמדינה.

מירי פרנקל-שור: הוא מקבל ביושר, והוא לא צריך להיות סמוך על שולחנם של אחרים.

חמי דורון: זו שיטת שני הקצוות של המקל:

חמי דורון: אתה אומר לתת לו סכום יותר גדול מאוצר המדינה ולמנוע את התרומות; מצד שני זה לא מה שקורה כי מותר לו להוציא יותר כסף – כלומר, הוא יקבל יותר מהמדינה, וגם יקבל תרומות; אבל הדבר השלישי יותר חשוב: אין שום היגיון בבחירות מיוחדות לראש רשות שבהן לוח הזמנים מאוד קצר.

חמי דורון: מדובר לא על בחירות למועצה, אלא על בחירה אישית של אדם מסוים, ואין צורך לתת סכומים בסדר גודל כזה.

חמי דורון: צריך למצוא מנגנון אחר למקסימום הוצאה.

חמי דורון: זה בלתי הגיוני.

חמי דורון: בירושלים מדברים על 35 מיליון שקל, ו – 60% מהם זה סכום עצום.

חמי דורון: זה נשמע הגיוני?

מירי פרנקל-שור: אבל זו לא שאלה משפטית, אלא שאלה ערכית.

מירי פרנקל-שור: באיזה סכום אתה חושב שהמדינה צריכה לתמוך במועמד לבחירות מיוחדות?

מירי פרנקל-שור: אתה אומר 20% - תגיד 20%, אתה אומר 15% - זה עניין של 15%.

מירי פרנקל-שור: אבל זו שאלה ערכית.

חמי דורון: 20% זה משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: במקום 60% תגיד 10%.

חמי דורון: אבל אני צריך לשנות גם את הצעת החוק.

דלית דרור: בסדר, תכף נראה.

גאלב מג'אדלה: לא צריך לשנות את הצעת החוק אם מורידים את גובה האחוז.

מירי פרנקל-שור: אפשר לתקן את זה, אני גם אמרתי שאפשר לתקן את זה.

דלית דרור: 15ג מפנה ל- 7א1 שמפנה ל- 6.

מירי פרנקל-שור: זה שינוי מהותי, אבל לא משפטי.

דלית דרור: אין ספק שבעניין הזה אין מקום להשוואה עם רף ההוצאות שקובעים למועמד לראש רשות מועצה אזורית.

חמי דורון: ודאי שלא.

חמי דורון: כמה תושבים יש במועצה אזורית?

חמי דורון: 4000 בעלי זכות בחירה – זה הרבה?

דלית דרור: אפשר לא לקבוע 60%, אלא איזשהו אחוז אחר יותר נמוך שתקבעו או אחוז מסוים שלא יעלה על סכום מסוים בשקלים.

חמי דורון: את יודעת שאני אף פעם לא עומד בצד של האוצר, אני תמיד נגד האוצר, אבל פה זה לא הגיוני.

גאלב מג'אדלה: פה אתה רואה את המדינה.

חמי דורון: אני חושש מההשלכות הכספיות של הוצאות מהסוג הזה על הרשויות המקומיות.

חמי דורון: זה מה שמדאיג אותי, לא מדאיג אותי שהוא יצטרך לשלם סכום יותר גדול.


אהוד שילת: צריך לקבוע טבלה בחוק שברשויות עד גובה מסוים זה צריך להיות ככה- -

דלית דרור: אפשר להשאיר 60%, אבל ברשויות שמספר התושבים שלהן הוא למעלה ממספר התושבים במועצה אזורית אופיינית צריך לקבוע מדרגות אחרות.

חמי דורון: הסעיף הזה לא יוחל על בחירות מיוחדות ברשויות מקומיות בערים.


אהוד שילת: אז מה כן יחול?

דלית דרור: זה כל הרעיון של הצעת החוק.

חמי דורון: פה מגבילים את סך-הכול ההוצאות המותרות בשווי של שני מנדטים מהמועצה- -


אהוד שילת: אתה מדבר על המימון או רק על ההוצאות המיוחדות?

דלית דרור: כרגע דיברנו על הגבלת ההוצאות.

חמי דורון: מקסימום ההוצאות שמותר להוציא.

חמי דורון: כשאני רץ לבחירות יש לי היום שני מנדטים, ומותר לי להוציא 4 מקסימום.

חמי דורון: חייבים ליצור מקסימום הגבלה בהוצאות.


אהוד שילת: אבל אם יש למועמד אלף, ואני אומר לו שמותר לו להוציא רק 500 – מה עשיתי בזה?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: המימון שאתה נותן לו צריך להיות בסדר גודל של מנדטים שיש לו- - אתה נותן 49 ₪ כפול מספר התושבים בעלי זכות הבחירה חלקי מספר חברי המועצה.

חמי דורון: זו יחידת המימון.


אהוד שילת: לא, זו יחידת המימון לסיעה, לא למועמד לראש רשות.

חמי דורון: כמה היא לראש רשות?


אהוד שילת: למועצה אזורית – 60% מ- 49 ₪ כפול מספר הבוחרים.


אהוד שילת: לפי הקולות שהוא קיבל, ובלבד שזה למעלה מ- 20%.

חמי דורון: זאת אומרת שמקסימום ההוצאות יכול להיות מקסימום המימוש שאתה מתיר.

חמי דורון: ההבדל בין רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות הוא שאנחנו מגיעים למצב שהסכומים יכולים להיות מטורפים לחלוטין ובלתי הגיוניים, ולכן אני מציע שמקסימום המימון וההוצאה המוכרת צריכים להיות יחידת מימון של 3 מנדטים באותה רשות מקומית.

חמי דורון: זה די הרבה כסף.

חמי דורון: זה פחות או יותר צריך להיות המימון, והוא הגיוני.

חמי דורון: למה 3 מנדטים?

חמי דורון: במקום כמו קריית-אונו יחידת מימון הייתה בסדר גודל של כ- 30 אלף שקלים; אם לוקחים 3 מנדטים זה כ- 90 אלף שקל.

חמי דורון: צריך לזכור שכשיש בחירות רגילות, אדם שאין לו מנדטים במועצה בכלל יכול להוציא 150% מנדט אחד – מנדט וחצי.

חמי דורון: כלומר עם 45 אלף שקלים אפשר היה לעשות קמפיין שלם, כי זו מקסימום ההוצאה המותרת לו.

חמי דורון: כאן אנחנו מדברים על 3 מנדטים, ולדעתי, זה הגיוני.

חמי דורון: אבל כשאנחנו אומרים 60% מכלל הוצאות המימון של היישוב – אנחנו אומרים מראש לאנשים: תתפרעו, תוציאו כספים בסדר גודל בלתי הגיוני.

גאלב מג'אדלה: איך אתם רוצים לתקן את זה?

דלית דרור: הוא מצביע על בעיה אמיתית של רף הוצאות לא סביר בערים הגדולות.

דלית דרור: אם אנחנו הולכים לפי המתכונת של מועצה אזורית שבנויה יחסית על מעט תושבים, אנחנו מגיעים למצב לא סביר בערים הגדולות.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת דורון מציע שמועמד לבחירות מיוחדות לא יקבל כל-כך הרבה כסף.

חמי דורון: 3 מנדטים.


אהוד שילת: - -מועצה אזורית- -

חמי דורון: אני לא משנה את המועצה האזורית כי שם יש היגיון.

מירי פרנקל-שור: זו לא החלטה משפטית, זו החלטה ערכית.

דלית דרור: אני חשבתי על רעיון אחר, אבל אני לא בטוחה שהוא יותר טוב: אני חשבתי להשאיר 60%, אבל לקבוע רף של תושבים, כך שאם מדובר על רשות מקומית שבה מספר התושבים מסוים גבוה ממספר מסוים – אז שם לקבוע גג.

חמי דורון: אז את יוצרת מעין אפליה בין היישובים.

דלית דרור: הקמפיין הוא בכל זאת לא בפרופורציה ישירה למספר התושבים.

חמי דורון: דלית, אני רוצה לעשות חוק שהוא לא ספציפי, אלא כללי לכל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: בחוק כללי הקריטריונים של החוק צריכים להיות זהים.

דלית דרור: אפשר לעשות מדרגות.

חמי דורון: השיטה שאני מציע יוצרת מדרגות, אבל גם מבחינה משפטית הקריטריון הוא אחיד – לפי מספר מנדטים.

חמי דורון: מספר המנדטים הוא פונקציה של מספר התושבים.

דלית דרור: אף על פי שזה נשמע לי הגיוני, אני לא מבינה בסכומים: כמה עולה מנדט, כמה אנשים מוציאים בבחירות.

דלית דרור: יש חברי כנסת כאן שמתמצאים בנושאים האלה הרבה יותר.

מירי פרנקל-שור: אני גם לא יודעת כמה עולה קמפיין, כך שאנחנו לא יודעים אפילו אם מה שאתה מציע הוא נכון או לא.

חמי דורון: בקמפיין The sky is the limit מבחינת הסכום.

חמי דורון: אין גבול להוצאות.

מירי פרנקל-שור: יש בכל זאת מינימום שאתה צריך, נכון?

חמי דורון: למה?

חמי דורון: בקריית-אונו אנשים יצאו עם 45 אלף שקל לקמפיין.

ערן פולק: חבר הכנסת דורון, הדרך הכי פשוטה טכנית לעשות את זה היא להגדיר שבבחירות מיוחדות שווי יחידת המימון תהיה 40%-50% מהיחידה הכוללת, ואז לא צריך את המשחק עם האחוזים.

חמי דורון: להפך, אתה לא עושה אחוזים, לפי מספר המנדטים.

חמי דורון: אני קובע ששווי יחידת המימון לצורך בחירות מיוחדות יהיה השווי של 3 מנדטים.

מירי פרנקל-שור: למה 3 מנדטים?

דלית דרור: זה שרירותי.

חמי דורון: למה 20%?

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו משנים, אתה צריך לתת היגיון לשינוי.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם ההיגיון של 3 המנדטים נכון בחתך רוחב לכל אופי יישוב.

מירי פרנקל-שור: אין לי מושג איך להתמודד עם זה.


אהוד שילת: גם מחר לא יהיה לי מושג, כי אני לא יודע כמוך כמה עולה קמפיין.


אהוד שילת: זה נשמע לי סביר.

מירי פרנקל-שור: זה נשמע לי סביר, אבל אין לי כלים להתמודד עם הטענה שלו.

מירי פרנקל-שור: היות שחבר הכנסת דורון צריך להסביר גם את הנושא הזה לחבר הכנסת גדעון סער, אני מציעה, אדוני היושב ראש שנתקדם, נשאיר את זה כרגע פתוח - -

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנדלג על הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: נמשיך בקריאת החוק.

גאלב מג'אדלה: אתה וחבר הכנסת כבל תגיעו להבנה בעניין ותגידו לנו איזה מדרגות אתה מציע, ואיזו שיטה אתה מציע.

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי גם מעורכת הדין דלית דרור וגם מעורך-דין שילת שיש הבנה והצדקה למה שאתה אומר.

איתן כבל: בתל-אביב זה נכון.

איתן כבל: אני אומר את זה מניסיון של מי שניהל את המערכת המוניציפלית.

איתן כבל: כשמדובר ביישוב קטן אתה מוצא שהמועמד צריך לנהל מערכת בחירות עם 30 אלף שקל.

חמי דורון: והוא ניהל?

איתן כבל: לא.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מוכן לעכב את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצאנו הבנה למהות שהוא מעלה.

גאלב מג'אדלה: זה חל על מועצה אזורית, אבל כשמדובר על עיר גדולה זה המון כסף.

גאלב מג'אדלה: תגיעו לנוסחה שמקובלת עליכם, ואנחנו נקבל את זה.


אהוד שילת: (הקראה) אני מבקש להוסיף כאן 3 פסקות: (3) בסעיף 12א(א) בסופו יבוא: וכן יצהירו כי חשבונות הבנק האמורים בסעיף 21א, בפסקה 4 להלן ובסעיף קטן (ב) נועדו במיוחד לניהול מערכת הבחירות של המועמד.

חמי דורון: האם זה לא צריך להיות "נועדו בלבד למערכת הבחירות"?

חמי דורון: למה "במיוחד"?


אהוד שילת: חשבון בנק מיוחד.

חמי דורון: אבל כשאתה כותב את זה במינוח הזה "במיוחד", זה אומר שזה במיוחד לזה, אבל זה יכול לתת עוד כמה דברים.

מירי פרנקל-שור: אבל יש לנו חשבון בנק מיוחד.

חמי דורון: אבל זה לא אומר שזה נכון.

חמי דורון: אני חושב שזה צריך להיות "בלבד", זה לא יכול להיות למשהו אחר.

איתן כבל: הוא צודק בעניין הזה.


אהוד שילת: שיהיה "בלבד".

דלית דרור: למה לא "במיוחד להוצאות הקמפיין בלבד"?

דלית דרור: חשבון מיוחד, שאפשר להוציא ממנו רק לקמפיין, בלבד.

איתן כבל: ניהול מערכת החשבונות של הקמפיין.


אהוד שילת: פסקה נוספת בסעיף 24 מתייחסת לסעיף 21 לחוק העיקרי שבו יש שתי פסקות: (א) במקום בחשבונות הבנק שעליהם הודיע, כאמור, בסעיף 11א(5) ו- (ב) יבוא: בחשבונות בנק שנועדו במיוחד לניהול מערכת הבחירות של הסיעה.


אהוד שילת: גם פה אותה הערה – במקום "במיוחד", יבוא "בלבד".


אהוד שילת: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: סיעה, רשימה, מועמד לראש מועצה אזורית או מועמד בבחירות מיוחדות לראש רשות יודיעו בכתב למבקר המדינה על פתיחת חשבונות הבנק האמורים בסעיף קטן (א) תוך שבוע ימים מיום פתיחת חשבון הבנק וכן יודיע ובכתב למבקר המדינה על כל שינוי במספר החשבון.

דלית דרור: למה זה לא תיקון בטקסט של החוק?

דלית דרור: למה זה רק לגבי הבחירות של אדר ב' תשס"ה?


אהוד שילת: זה חלק מהתיקון שאנחנו עובדים עליו עכשיו.

חמי דורון: אתה עושה משהו ספציפי לבחירות שאמורות להיות בקריית טבעון?


אהוד שילת: לא.


אהוד שילת: כל ההוראות האלה ייכנסו כתיקון קבוע לחוק לא בשלב הזה.


אהוד שילת: את החוק הזה פיצלנו מתוך הצעת חוק גדולה יותר.

מירי פרנקל-שור: מדוע את התיקון שאמרת עכשיו אתה לא רוצה להכניס כתיקון קבוע?

מירי פרנקל-שור: אין שום סיבה לעשות אותו כהוראת שעה.


אהוד שילת: מצדי, אדרבה, אני לא רציתי להיתקל במצבים שאומרים שזה לא שייך לבחירות המיוחדות, כי זה שייך לתיקון כללי.


אהוד שילת: אבל מבקר המדינה דורש להחיל את זה גם פה בבחירות המיוחדות האלה, לכן הצעתי את זה פה.

חמי דורון: אתה מתכוון לתקן את השינוי הזה בחוק הכללי של מימון בחירות?


אהוד שילת: כן.

דלית דרור: זה לא רק לגבי בחירות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: אהוד רוצה קודם כל להכניס את זה לקריית טבעון.

מירי פרנקל-שור: אני שאלתי למה זה לא ייכנס כתיקון עיקרי, אז הוא אמר שצריך להגיע עוד חלק לחוק- -

חמי דורון: אבל אפשר להכניס את זה לפה כי פה אנחנו מדברים רק על בחירות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: זה לא תיקון שיהיה רק על בחירות מיוחדות, זה תיקון שנתון לאורך חתך רוחב.

חמי דורון: אבל היות שזה תיקון שאנחנו מוכנים, אני לא מבין למה זה צריך להיות בהוראת שעה, כי אחר-כך נצטרך לתקן את זה שוב.

מירי פרנקל-שור: הוא רצה להכניס בתיקון רק את הנושא של הבחירות המיוחדות.

דלית דרור: למה שלא נכניס את זה באופן קבוע, זה נושא חדש?

דלית דרור: זה אומר שהחשבונות יהיו בנפרד.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה נושא חדש.


אהוד שילת: אם זה מקובל עלייך נכניס את זה כתיקון קבוע.

מירי פרנקל-שור: לא הוראת שעה.

דלית דרור: עלינו זה מקובל.

חמי דורון: בהחלט כן.

דלית דרור: אז לא נכניס ב- 24, אלא במקום המתאים.

מירי פרנקל-שור: ב- 21.


אהוד שילת: (הקראה)

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את החוק, מלבד הסעיף שעליו תסכמו את השיטה.

חמי דורון: אבל יש לי הסתייגויות.

גדעון סער: בהיעדר הסכמה שאני מבקש להיות בה צד, הנוסח לשיטת המימון הוא הנוסח הקיים.

מירי פרנקל-שור: צריכים לקבל על זה החלטה בכל מקרה.

גדעון סער: אני מציע שיהיה הנוסח הקיים.

חמי דורון: זה לא הגיוני.

דלית דרור: חבר הכנסת סער המציע בקיא יותר מכל אחד מאתנו במימון.

איתן כבל: בשיטת המימון הנוכחית המשמעות היא שאם יש מחר בחירות לא בקריית טבעון, אלא באחת מעשר הערים הגדולות, המתמודד זוכה למיליונים רבים מכספי מדינה למימון הבחירות שלו, והוא צודק:

איתן כבל: 60% מ- 49 ₪ כפול בעלי זכות בחירה – זה הרבה מאוד כסף.

איתן כבל: הוא מציע הצעה אחרת.

חמי דורון: אנחנו יכולים לקחת את סך-הכול ההוצאות המותרות.

חמי דורון: היום בבחירות רגילות מותר להוציא 200% ממספר המנדטים שיש במועצה היום, או לחילופין – אם אין הוא מתמודד חדש, מותר 200% ממנדט אחד, כלומר עד 2 מנדטים ממקסימום ההוצאות המותרות.

חמי דורון: זה לא אומר שזה מה שתקבל במימון.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות כדי להימנע ולא להיקלע לאפשרות של הוצאה של עשרות מיליונים – שזה בלתי סביר בכל קנה מידה, והאוצר כמעט התעלף כשהוא הבין מה יש לו כאן - -

גדעון סער: האוצר לא התעלף, הוא ידע את זה בישיבה הקודמת.

חמי דורון: אם אנחנו נעבוד לפי מקסימום הוצאה מותרת שזה יחידת מימון של 3 מנדטים, כלומר לא 200% למי שאין לו, אלא 3 מנדטים- -

קריאה: כמה כסף זה?

חמי דורון: בקריית טבעון, למשל, זה 150 אלף שקל.

איתן כבל: זה 60% מ- 150.

חמי דורון: לא הבנת.

מירי פרנקל-שור: כשמחליטים על 3 מנדטים, זה לא אותו דבר בכל מקום, נכון?

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: זה 150 אלף שקל הוצאה, לא 60% מזה כי זה 3 מנדטים.

חמי דורון: אחרת זה 60% מ- 11 מנדטים.

גדעון סער: המנצח יקבל 150 אלף?

חמי דורון: 3 מנדטים זה שווה ערך ל- 150 אלף.

חמי דורון: לפי הנתונים שאיתן נתן לי של מספר בעלי זכות הבחירה ומספר בעלי המקומות במועצה סך המימון לקריית טבעון יהיה 150 אלף שקל.

גדעון סער: לכל קריית טבעון?

חמי דורון: למועמד.

גדעון סער: והזכאות תישאר אותו דבר כפי שהיא היום.

גדעון סער: מי שמקבל זה אדם שהגיע ל- 20%.

גדעון סער: את זה אתה משאיר בכל מקרה?

חמי דורון: אני רוצה להוריד ל- 15%.

גדעון סער: אז אתה מרכיב שתי הוראות: אתה נותן לי מימון מקסימלי ומוריד את הרף ל- 15%.

גדעון סער: זה מקובל על האוצר?

ערן פולק: ההורדה של ה- 15 לבד היא בעייתית.

דלית דרור: ומה מצד שני?

חמי דורון: מצד שני זה מקסימום הוצאה על 3 מנדטים.

מירי פרנקל-שור: למה אתה מוריד את זה ל- 15?

מירי פרנקל-שור: איזו הצדקה אתה נותן לזה?

חמי דורון: מכיוון ש- 20% הוא רף גבוה מדי ולא סביר.

ערן פולק: מהו גובה המימון הכולל לרשות המקומית?

חמי דורון: זה לא עניין של גובה כולל לרשות המקומית.

חמי דורון: סך-הכול שמועמד יוכל להוציא – ואז זה גם המקסימום שהוא יכול לקבל – יהיה מספר המנדטים שנקבע.

חמי דורון: מדברים פה על 4 מנדטים, ואני מוכן ללכת גם על זה כי גם זה הגיוני.

גדעון סער: אם זה לכל מועמד, כמה ייצא לך בתל-אביב?


אהוד שילת: בתל-אביב זה חצי מיליון שקל למנדט.

גדעון סער: זה 2 מיליון שקל למועמד.

גדעון סער: והוא גם צריך לעבור את הרף.

חמי דורון: בוודאי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אבל מה משמעות החלוקה של 60% אם אתה נותן לכל מועמד אותו דבר?

חמי דורון: כל מועמד רשאי להגיע עד 60% הוצאה כספית מהסך-הכול.

קריאות: לא.

גדעון סער: כשאתה מחלק למנצח אתה קובע שאתה נותן לו יותר – 60%, אבל הוא קובע פרמטר שוויוני.

חמי דורון: הפרמטר שוויוני בהוצאה כי זו בחירה מיוחדת לראש רשות, זה לא בחירות רגילות.

גדעון סער: עשית פה סלט.

חמי דורון: לא נכון, גדעון.

מירי פרנקל-שור: חמי, השאלה היא האם כרגע נתונים בפני הוועדה מספיק פרמטרים ונתונים- -

גאלב מג'אדלה: נצביע על הצעת החוק מלבד הסעיף הזה.

איתן כבל: אני מציע להצביע על הכול כדי לא לעכב את כל התהליך.

איתן כבל: אף אחת מהרשויות המקומיות לא בתהליך.

איתן כבל: כיוון שזה נושא רציני אני מציע שנשב יחד ונעשה את התמחור ואת כל הבדיקות עם המשמעויות הכלכליות של העניין, ואז לבוא עם תיקון – אני מוכן לבוא לתקן את זה.

חמי דורון: אם כך, אני רוצה את שלוש ההסתייגויות האלה.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהונחה עם התוספות של עורך-הדין שלה ועם התיקונים שתוקנו במהלך קריאת סעיפי החוק.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

חמי דורון: אני בעד החוק, למעט שלוש ההסתייגויות שהעליתי.

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: תגמרו את זה, ואני אודה לכם מאוד.