ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 392, 2005-02-23 10:30

גאלב מג'אדלה: אנחנו פותחים את הדיון של ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 70), התשס"ה 2005, לקריאה שניה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: חבר-הכנסת מיכאל גורלובסקי בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא חושב שיש טעם לדבר הרבה על החוק, דובר עליו שעות בישיבות של ועדת הפנים.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק טוב, חוק שמגביר אחריות בענף הבניה, מקצר הליכים, מטפל בצורה מאוד מסויימת בבירוקרטיה ומונע שחיתויות.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה גם נתמך על-ידי הממשלה.

מיכאל גורלובסקי: היה הסכם ג'נטלמני עם שר הפנים, שנכניס את כל התיקונים בקריאה ראשונה.

מיכאל גורלובסקי: ואני פונה לחברי הוועדה להעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית במהירות, כי הציבור צריך את החוק הזה.

ואסל טאהא: כפי שאמר חבר-הכנסת גורלובסקי, דיברנו הרבה על כך שהחוק הזה יזרז ויעודד התייעלות בתוך הוועדות השונות.

ואסל טאהא: חשיבות החוק היא לא רק בקיצור הליכים אלא גם בשירות מהיר שיאפשר זירוז ויעודד התייעלות בתוך הוועדות השונות, לכן זה חשוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: עו"ד פורטן בבקשה.

אבי פורטן: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים.

אבי פורטן: כפי שאמר חבר-הכנסת גורלובסקי, התקיימו דיונים רבים בוועדה.

אבי פורטן: ישנה נקודה אחת עקרונית שבה אנחנו מבקשים שינוי בנוסח שהוצע פה, הוא מתייחס לסעיף 6, הסעיף האחרון בחוק, שמדבר על תוקפו של החוק.

אבי פורטן: החוק הזה, אגב, היה בעבר במתכונת מעט שונה אבל הוא היה הוראת שעה לחמש שנים, ולא נעשה בו שימוש רבה שנים.

אבי פורטן: דובר על זה הרבה בדיונים הקודמים.

גאלב מג'אדלה: על איזה עמוד אתה מדבר?

אבי פורטן: סעיף מס' 6.

גאלב מג'אדלה: "חוק זה יעמוד בתוקפו 5 שנים".

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

אבי פורטן: אנחנו במשרד הפנים משלימים עכשיו עבודת מטה שנמשכה מספר חודשים ועוסקת בארגון מחדש של כל הליכי הרישוי, תכנון הרישוי והבניה במדינה.

אבי פורטן: הוא ישנה את כל ההליכים שקיימים כיום בחוק.

אבי פורטן: אנחנו לא רוצים שתיווצר סיטואציה שהכנסת מחוקקת חוק חדש שעושה שינוי, חלקי או נקודתי בתחום מסויים מתוך סך התחומים, ובעוד שנתיים-שלוש יהיה שינוי על השינוי הזה.

אבי פורטן: אנחנו חושבים שהשינויים התכופים האלה לא מועילים למשק הבניה.

אבי פורטן: לכן אנחנו מבקשים שההצעה הזאת, או החוק הזה, לכשיתקבל, יהיה בתוקף לפרק זמן של שנתיים.

אבי פורטן: במהלך השנתיים האלה נוכל לחוקק את ההסדר הכולל, שהוא תוצר של ועדת החקירה הממלכתית שקמה בראשותו של הנשיא זיילר - ועדת חקירת ממלכתית לבטיחות מבנים וקומות המשמשים את הציבור.

אבי פורטן: עבודת המטה שהממשלה עשתה היא בהמשך לעבודת ועדת החקירה.

אבי פורטן: אני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להגיש לאדוני, את אותה הצעה ממשלתית שתסדיר את כל העניין.

אבי פורטן: כדי שתהיה הרמוניה בדברים האלה.

אבי פורטן: אנחנו שואפים להגיע למצב, שכאשר נשלים את העבודה הגדולה, החוק הזה יפקע ואז הדברים יעבדו במשולב.

אבי פורטן: לכן, בשורה התחתונה אנחנו רוצים לשנות את סעיף 6 ולקבוע שתוקפו של החוק יהיה לשנתיים ולא לחמש שנים.

גאלב מג'אדלה: מר פורטן, אתה מאמין שבשנתיים, אפשר לעמוד על מהות החוק וכל מה שקשור בו?

גאלב מג'אדלה: עד שנלמד אותו?

גאלב מג'אדלה: ואיך הוא עובד במציאות?

גאלב מג'אדלה: אתה מאמין?

גאלב מג'אדלה: או שתבואו אחרי שנתיים ותגידו עוד שנה?

גאלב מג'אדלה: ובעוד שנה תגידו עוד שנה.

גאלב מג'אדלה: מה שיקול הדעת המקצועי מאחורי שנתיים ולא ארבע או חמש שנים?

אבי פורטן: הבהרתי שזאת התקופה שבמהלכה אנחנו שואפים לעשות את ההסדר הכולל.

גאלב מג'אדלה: תספיקו?

אבי פורטן: בעזרת הוועדה הנכבדה ואדוני היושב ראש, אנחנו מקווים ולזה אנחנו שואפים.

אבי פורטן: לא מדובר על מחשבות בעלמא או דברים ערטילאים.

אבי פורטן: יש כבר עבודת מטה מפורטת בעניין.

אבי פורטן: חלק מהנוכחים פה גם היו שותפים לעבודה הזאת ומכירים אותה.

אבי פורטן: לכן אני אופטימי ואנחנו צריכים להיות אופטימים, כדי שנוכל להשלים את זה תוך שנתיים.

גאלב מג'אדלה: תספיקו?

גאלב מג'אדלה: אתה מאזור המרכז?

אבי פורטן: הייתי עד לפני חצי שנה גם במחוז מרכז ואני גם במשרד הראשי.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שבמחוז המרכז יש תוכנית מתאר שתקועה יותר מארבע שנים וחצי.

גאלב מג'אדלה: התקיעה הזאת גרמה לכמעט 73-74 בניות בלתי חוקיות באיזה ישוב קטן, שקוראים לו קלאנסווה.

גאלב מג'אדלה: אז בקצב הזה, אדוני מאמין שתוך שנתיים הוא יכול - - -

אבי פורטן: קודם כל אנחנו מאמינים שהכנסת יותר יעילה ממוסדות התכנון ולכן אנחנו מאמינים שהחקיקה תושלם בשנתיים.

מיכאל גורלובסקי: זה לא שייך לכנסת, אדוני.

גאלב מג'אדלה: זה לא עניין של הכנסת.

אבי פורטן: החקיקה תאושר תוך שנתיים.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לעשות את העבודה ולבוא ולהגיד שסיימתם, אנחנו נחכה לכם בשער.

אבי פורטן: בעזרת השם, נוכל להגיש בחודשים הקרובים ואז כמובן שזה יהיה נתון לשיקול דעת של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

מיכאל גורלובסקי: מה שמבקשים עכשיו מהוועדה זה לקצץ את תוקפו של החוק בגלל צפי עתידי של צוות משרד-הפנים על השינויים ועל הניירת שתוגש לכנסת וליישום ההחלטות של ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש מהיושב-ראש להתייחס לעובדה שמבקשים לקצר חוק בגלל הצפי.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה לא ראוי.

ישראל גודוביץ: אני מאגודת האדריכלים ומתכנני ערים בישראל.

ישראל גודוביץ: אני מברך אותך על התפקיד.

ישראל גודוביץ: התבקשתי על-ידי התאחדות הקבלנים, שמסיבות טכניות לא יכלו להגיע היום, להתנצל בשמם והם ביקשו להודיע על תמיכתם הבלתי מסוייגת בהצעת החוק, כפי שמופיעה בספר הכחול, שמונח על שולחן.

ישראל גודוביץ: לגופו של עניין, עם כל האופטימיות של עורך דין פורטן, אני מסכים עם הספקות של היושב-ראש.

ישראל גודוביץ: בלי קשר לתוכניות מתאר נתקעות, אין כל קשר בין הצעת החוק ובין העבודה של הוועדה.

ישראל גודוביץ: זאת אומרת למה שיקרה פה בחדר הזה, כולל פניות לשר הפנים, למועצה להנדסה ואדריכלות ולפני ששר האוצר אמר את דברו כי אין תקציב בכלל לכל ההצעות שלהם.

ישראל גודוביץ: אנחנו מציעים כאן הצעה שאיננה באה להשתמש בתקציב המדינה אלא להשתמש בשכל הישר ובכוחות העבודה, שחלק מהם נמצאים כאן.

ישראל גודוביץ: זאת אומרת, אדריכל שתכנן את התוכנית, וסיכמנו שהוא ראש הפרימידה, הוא יהיה אחראי על מה שהוא עשה.

ישראל גודוביץ: יושב פה, לשמחתי הרבה, מהנדס עיירית תל-אביב, דני קייזר, שגם הוא תמך בחוק.

ישראל גודוביץ: מי כמוהו יודע, וגם אני שהייתי בתפקיד, עד כמה זה יכול להקל על אותה בירוקרטיה שעליה דיברנו.

ישראל גודוביץ: עיקרו של הגיוני ביותר: מי שייצר את המוצר חייב להיות אחראי לו.

ישראל גודוביץ: אין לזה שום קשר לאותם מכוני הבדיקה שהם תוצאה, לדעתי מעוותת, של החלטות זיילר, ולמיטב הכרתי, גם 200 שנה הם לא יקומו.

ישראל גודוביץ: פה הכל כתוב למה,ועל זה אנחנו יושבים.

ישראל גודוביץ: לא תצאו מהפלונטר הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למר גודוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה עורכת הדין נועה בן אריה.

נועה בן אריה: הערה למר גודוביץ שאמר שהאדריכל נמצא בראש הפירמידה והוא נושא האחריות.

נועה בן אריה: אחת הבעיות שקיימות בחוק הזה, וכנראה תמשכנה להתקיים כי לא מצאנו להן פתרון מספיק הרמטי, שהאחריות אינה רובצת רק לפתחו של מורשה ההיתר או האדריכל שנמצא בראש הפירמידה.

נועה בן אריה: נכון שהסמכות כן ניתנת בידו, אבל לא מלוא האחריות.

נועה בן אריה: זאת אומרת, בכל מקרה, במקרה של קטסטרופה במקרה הגרוע וגם במקרים פחותים יותר, עדיין מהנדס הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית, כל אלה ישאו בנטל ובאחריות על פי דיני הנזיקין.

ישראל גודוביץ: לפי איזה סעיף בחוק הם נושאים באחריות?

ישראל גודוביץ: אין סעיף כזה.

נועה בן אריה: יש פקודה - - -

ישראל גודוביץ: אני מכיר, סעיף 21 לחוק - - -

נועה בן אריה: אני אסביר: מלבד דיני הנזיקין הכלליים, שעם כל הכבוד מר גודוביץ, אנחנו לא צריכים לייבא אותם לתוך חוק או תיקון לחוק קיים מכיוון שאין מאטריה שמוסדרת היום בחוק ומכוחה נושאים בנטל ובאחריות גורמים כלשהם, לרבות מהנדס רשות ומי שעומד בראש הפירמידה.

נועה בן אריה: אני מניחה שהיושבים כאן יוכלו לאשר את דבר.

נועה בן אריה: כשרצינו לסגור את הנושא הזה הרמטית אמרנו: נכתוב ברחל בתך הקטנה, שאם המורשה להיתר נמצא בראש הפירמידה מבחינת הסמכות, אז הוא יהיה גם בראש הפירמידה מבחינת האחריות.

נועה בן אריה: בצדק או שלא בצדק, ואני לא נכנסת לשיקולים שהינחו גם את משרד המשפטים ואת משרד הפנים, נאמר לנו: "רבותי, אתם יכולים לשכוח מזה.

נועה בן אריה: לא יכול להיות מצב שבתחום רשות מקומית, כשיש תכניות, שבאחריות הרשות לפתח את המבנים אצלה, ולדאוג לפיתוח ולציבור התושבים, אנחנו נסיר מעליה את חובת נשיאה בנטל האחריות רק משום שיצרנו מסלול ירוק מהיר או מקוצר של רישוי באמצעות מורשה להיתר".

נועה בן אריה: לכן, מה שלא יהיה, סעיף 27 לחוק ודיני הנזיקין הכלליים לא יחרגו מהחוק הזה לעניין אחריותו של מהנדס הרשות המקומית וראש הרשת המקומית.

נועה בן אריה: לכן אנחנו נמצאים עדיין באותו מקום שבו אנחנו רואים בעייתיות, ולא יכולנו להגיע לעמק השווה ולמצוא פתרון שגם ינטרל את אותו מוקד אחריות מהרשות המקומית.

מיכאל גורלובסקי: השורה התחתונה היא שהשלטון המקומי הוא נגד החוק.

נועה בן אריה: חבר-הכנסת גורלובסקי, אנחנו לא נמצאים היום במקום שבו מרכז השלטון המקומי מתנגד או תומך, הגענו כבר הרבה שלבים מעבר לזה.

מיכאל גורלובסקי: נכון, אבל אתם לא שינתם את דעתכם.

נועה בן אריה: הבנו שגם אם במהות התנגדנו לחוק הזה אז עדיף ללכת עקב בצד אגודל סעיף סעיף ולראות איך אנחנו מטפלים בו, מאשר להתנגד - - -

מיכאל גורלובסקי: הלכנו סעיף סעיף בקריאה ראשונה.

נועה בן אריה: ואת זה עשינו באמת בהכנה לקריאה ראשונה, לטעמי עוד לא מספיק, עוד יש עבודה, גם בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: מה למשל?

ישראל גודוביץ: וככה תגמרו בשנתיים.

גאלב מג'אדלה: אצלי אין סיכוי לבירוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: נקודתית, במה מדובר?

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי נכון, אמנם אני חבר-כנסת טרי וגם יושב-ראש טרי, אני מבין שבקריאה ראשונה ולפני זה עברתם סעיף סעיף, היו הבנות, היו הסכמות.

גאלב מג'אדלה: אפילו שר הפנים החדש, בכבודו ובעצמו, התקשר למיכאל, וביקש ממנו לדחות את הדיון בשלושה שבועות כדי שתלמדו אותו, מפני שהוא שר חדש והוא לא מכיר את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהוא למד אותו כי הוא חזר לוועדה אחרי שלושה שבועות.

גאלב מג'אדלה: כרגע אנחנו דנים בזה.

גאלב מג'אדלה: יש עוד משהו שאתם צריכים ללמוד?

נועה בן אריה: אני אומר בכנות, היו שלושה סעיפים שבהם נתנו בעיקר את הטון ואת ההתעסקות.

נועה בן אריה: עוד ביקשנו לדבר עליהם יחד עם המחלקה המשפטית - - -

גאלב מג'אדלה: איזה מחלקה משפטית?

נועה בן אריה: כאן בכנסת.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית שלנו?

נועה בן אריה: ישבנו כמה פעמים וניסינו לתאם מפגש משותף יחד עם משרד הפנים וזה לא עלה בידינו.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש זה פיליבסטר מוחלט.

נועה בן אריה: אני לא מטיחה אשם באף אחד.

נועה בן אריה: כל אחד ניסה לתאם את זה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אותך נקודתית.

גאלב מג'אדלה: אמר עורך דין פורטן שיש לו השגה לגבי תוקף החוק, במקום חמש שנים – שנתיים.

גאלב מג'אדלה: הבנתי.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלנו את הנימוק, אבל אמר נקודתית איפה הוא שם את האצבע.

אבי פורטן: אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שזאת עמדת שר-הפנים ומנכ"ל משרד-הפנים ולא רק עמדתי.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שאנחנו לא יודעים על-ידי מי נשלחת?

מיכאל גורלובסקי: זה על דעת שר הפנים?

אבי פורטן: כן.

אבי פורטן: כי אדוני הזכיר שהיו שיחות - - -

ואסל טאהא: איך זה ששר מתנגד והממשלה תומכת.

אבי פורטן: הממשלה תמכה בכפוף לתאום עם השר.

גאלב מג'אדלה: עורך דין פורטן אומר מביע עמדת שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: השר יכול לשנות את דעתו.

נועה בן אריה: לשם דוגמא, סעיף 158 יט' מדבר על תוקפו של מתן היתר ומעמיד את התוקף למשך שנה.

נועה בן אריה: אנחנו סברנו שמקסימום תוקף המידע צריך להיות חצי שנה, בגלל שלעיתים הצרכים משתנים תוך זמן סביר, ולכן אנחנו סבורים שצריך לקצר את התקופה הזאת לחצי שנה.

ישראל גודוביץ: גם היום המידע הוא לשנה.

גאלב מג'אדלה: פה משתדלים לכבד את השני, נשמע את הנימוקים.

נועה בן אריה: אני מדברת על סעיף 158 יט'(א).

גאלב מג'אדלה: כל שנה – חצי שנה?

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: לגבי בקשה להיתר, אני מפנה ל- 158 כא'(2).

נועה בן אריה: בעניין הזה זה בעצם שונה מנוסח החוק המקורי, מנוסח החוק המקורי.

גאלב מג'אדלה: "מסמכים ערוכים וחתומים"?

נועה בן אריה: כן, שם זה היה: "חתום בידי כל בעלי הזכויות שחתימותיהם דרושות לפי אותן תקנות".

נועה בן אריה: שאלנו אז את הוועדה בעצם מדוע שינו את הנוסח ומה עומד מאחורי השינוי הזה?

נועה בן אריה: מדוע זה כבר לא מצריך את החתימות?

נועה בן אריה: מיכל בר-שביט?

נועה בן אריה: מה היה קודם?

נועה בן אריה: הנוסח הקודם שהתקין שר הפנים: "עניין בקשות להיתרים, לרבות חתימות שלו וחתימות כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהם דרושות לפי אותן תקנות".

נועה בן אריה: שאלה לוועדה: מדוע זה שונה ולמה זה שונה מהחוק המקורי?

נועה בן אריה: מה הרציונל שעומד מאחורי ההשמטה של הצורך בחתימות?

נועה בן אריה: לגבי הסתמכות מורשה להיתר על חוות דעת חיצונית שהוא מסתמך עליה, האם אותו מומחה על-פי דין נושא גם הוא באותם ניטלי אחריות של מורשה להיתרלצורך אותה חוות דעת שהוא נתן?

נועה בן אריה: מכיוון שאותו מורשה להיתר, למעשה יתלה בזה שהוא מסתמך על חוות דעת וכך הוא יכול לגלגל את האחריות ממנו הלאה.

נועה בן אריה: מה לגבי אותו מומחה?

נועה בן אריה: האם אותו מומחה ישא באותו נטל אחריות?

נועה בן אריה: השאלה נוספת עלתה במסגרת סעיף האישורים הנילווים, זה סעיף שדנו בו הרבה ובסופו של דבר חלק מהדברים לא פתורים עד הסוף.

נועה בן אריה: כאשר תיקנו את סעיף מתן ההיתר הבהרנו שאי מתן החלטה במועד כמוה כבקשה מאושרת, חזרנו ואמרנו במהלך הישיבות, שבקשה מאושרת, אין דינה היתר.

נועה בן אריה: הדברים האלה צריכים להיות מאוד ברורים.

נועה בן אריה: מהנוסח שנמצא כאן, ניתן לטעות ולחשוב, ומר גודוביץ אתה הסכמת איתי, אני מדברת על סעיף 158 כד'(א).

נועה בן אריה: ביקשנו להבהיר ברחל בתך הקטנה, שלמען הסר ספק אין דין אישור בקשה להיתר כדין היתר.

נועה בן אריה: פה היתה הסכמה בוועדה אבל בכל זאת זה לא נכנס.

רמי לוטן: אמרנו שלא ניתן יהיה להוסיף תנאים אלא אחרי שיגמרו את הנושאים הכספיים.

נועה בן אריה: לא רק זה.

נועה בן אריה: שבעצם בקשה מאושרת להיתר היא לא היתר.

נועה בן אריה: מכיוון שעד שלא משלמים את כל התשלומים והאגרות לא ניתן להוציא את ההיתר.

רמי לוטן: נכון, לא מתחילים לבנות.

נועה בן אריה: ולכן ניתן לטעות ולחשוב שבקשה שמאושרת להיתר, אפשר לצאת עם זה לדרך, וזה לא נכון.

נועה בן אריה: הסכמנו כאן כולנו בוועדה שנגיד ברחל בתך הקטנה, למען הסר ספק, שאין דינה כדין היתר.

נועה בן אריה: היו"ר גאלב מג'אדלה: לדעתי ההערה נכונה.

רמי לוטן: כולם מסכימים.

גאלב מג'אדלה: אז אפשר לתקן.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו אומרים , שההיתר רק אחרי התשלומים - - -

רמי לוטן: מאושרת בכפוף לתשלום.

דני קייזר: זה לא רק אגרות, זה השבחה.

דני קייזר: יש כל מיני תשלומים.

דני קייזר: שיהיה כתוב:

דני קייזר: " בכפוף לכל התשלומים על פי כל דין" או משהו כזה.

רמי לוטן: אני רוצה לחדד את זה: אמרנו שהבקשה מאושרת, בזה שלא יוסיפו עליה דברים.

רמי לוטן: את ההיתר עצמו יוציאו רק לאחר גמר התשלומים, אבל זה ברור לי שצריך לתקן את זה.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את דעתך, "בתשלום על פי כל דין".

דני קייזר: האם תב"ע שמשביחה וקובעת הוראות למיניהם, האם זה כלול בעניין הזה?

נועה בן אריה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: מר קייזר, ההצעה שלך מקובלת על עורכת דין בן ארי: "בכפוף לכל התשלומים על פי כל דין".

גאלב מג'אדלה: בסדר?

דני קייזר: כן.

מיכאל גורלובסקי: זה הדבר ההגיוני היחיד ששמעתי.

רמי לוטן: אני נציג אגודת האדריכלים ואני חושב שבנוסח הקודם של החוק עשיתי למעלה מ-50% מההיתרים שניתנו במסגרת של מורשה להיתר.

רמי לוטן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן: אחד, לנושא מגבלת הזמן: אני חבר עם עורך-דין פורטן באחת הוועדות שהוקמו בעקבות זיילר בנושא של מכוני בדיקה.

רמי לוטן: הסיכומים שלנו שם היו שהחוק של מורשה להיתר יהיה מסלול מקביל לנושא הזה, ולא סוכם אף פעם שמכוני הבדיקה יחליפו את זה לגמרי.

רמי לוטן: זה נושא של אמון בין המורשה להיתר לבין מהנדס העיר, שהמורשה להיתר משמש כנציגו ואומר: "אני האיש שלוקח את האחריות על עצמי".

רמי לוטן: מה שעושה בעצם המחלקה הטכנית שלך, ועל פיו תוציא את ההיתר, כי זה לא רישוי עצמי.

רמי לוטן: לכן אם אתם חושבים שיהיה תור של מבקשי בקשות במסלול הזה ברשויות המקומיות, לא יהיה דבר כזה.

רמי לוטן: בשנתיים האלה יוגשו, לדעתי, בקשות ספורות עד שאנשים יתחילו לרכוש את האמון הזה.

רמי לוטן: הנושא השני שנועה התייחסה אליו הנושא של הטלת סמכויות: בנוסח הקודם, המורשה יכול היה להגיד: כיוון שאני מבין במעליות באופן מאוד כללי, מהנדס המעליות לוקח על עצמו את האחריות לנושאים הטכנים, כמו שיצרן של רכיבים טרומים יקח על עצמו את היצור הזה.

רמי לוטן: אני לא מומחה גדול בתהליכים של יצור חלונות, למשל, או של אלמנטים טרומים, ואז הוא יכול היה להפיל עליו את האחריות הזאת במלואה.

רמי לוטן: ואם היתה בעיה עם החלון?

רמי לוטן: או עם הרכיב הטרומי?

רמי לוטן: או עם המעלית?

רמי לוטן: היה ברור שלא מפילים את זה על המורשה להיתר.

רמי לוטן: ובמקום הזה זה קצת תוקן.

נועה בן אריה: לא, פה זה חסר.

רמי לוטן: אנחנו עדיין חושבים שזה נכון.

רמי לוטן: כתוב שהמורשה להיתר ישא באחריות הכוללת, ועדיין הוא יכול להסתמך על חוות דעת - - -

נועה בן אריה: זה בדיוק העניין.

נועה בן אריה: בדיוק על זה אני מדברת.

רמי לוטן: "האחריות שהוטלה על המורשה להיתר, על מתכנן שלד בניין ועל הקבלן הראשי לא תגרע מאחריותו של מומחה שתכנן תחום מתחומי העבודה לגבי תחום שתכנן".

רמי לוטן: זה הוורסיה שהסכמנו עליה.

רמי לוטן: כי בוורסיה הקודמת המורשה להיתר היה מוציא את עצמו.

ישראל גודוביץ: זה היה בדיוק הסיכום.

גאלב מג'אדלה: עורכת דין בן ארי, את לא מסכימה עם מה שנאמר כאן?

רמי לוטן: זה הסיכום.

דני קייזר: השאלה אם הדברים לא יפלו פה בין הכסאות?

גאלב מג'אדלה: איך אתה חושב, אדוני מהנדס עירית ת"א, שזה יכול ליפול בין הכסאות?

דני קייזר: הגישה שלי אומרת שבדברים האלה טוב שיוגדר אחד שנושא באחריות, ומקבל אחריות.

דני קייזר: הוא במסגרת העבודה שלו, וכך הוא גם ינהל את ההסכמים שיהיו לו בהתקשרות שלו עם היזם, הוא יגיש לצד ג', אם צד ג' הוא זה שאחראי.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי את הנוסח, האדריכל המורשה ישא באחריות.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מבין במעליות, אז הוא לקח את המומחה למעליות וקיבל ממנו כתב התחייבות שהכל בסדר והכל תקין, ועל זה הוא הסתמך.

גאלב מג'אדלה: להפך, לדעתי זה מחמיר עוד יותר.

דני קייזר: זה אומר שמורשה ההיתר צריך לדאוג בזמן ההתקשרות שיהיו לו "back to back" הסכמים וחוזים והתחייבויות של אנשי המקצוע שבהם הם מתחייבים ליטול בתחומם את האחריות.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאומר החוק.

דני קייזר: זה לא בא כאן לביטוי בצורה מפורשת.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו מסכימים על המהות ויש מחלוקת על הניסוח.

גאלב מג'אדלה: בואו נדבר על הניסוח.

גאלב מג'אדלה: במהות אנחנו מסכימים שהאדריכל המורשה בהתקשרויות לוקח כל מיני אנשי מקצוע שכל אחד מתחייב בתחום שלו עצמו, והוא מתחייב בהתחייבות כוללת.

גאלב מג'אדלה: אם זה רוח החוק, בואו נראה איך זה לא מבוצע בתוכן.

רמי לוטן: הוורסיה הקודמת אמרה שהמורשה להיתר אחראי כולל אולם יכול להוציא את עצמו מאחריות אם יתן - - -

גאלב מג'אדלה: זה נפילה בן הכסאות.

רמי לוטן: אני מדבר על הוורסיה הקודמת.

רמי לוטן: הסיכום בוורסיה הזאת היתה אחריות כוללת של המורשה להיתר - - -

גאלב מג'אדלה: מר דני קייזר אתה מבין את זה ככה מהניסוח?

גאלב מג'אדלה: יש לך הערה לניסוח?

דני קייזר: לגבי שלד הבניין מאוד ברור: "מבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין של מבקש ההיתר, מתכנן שלד הבניין נושא" - - -

רמי לוטן: תקרא את ד'.

נועה בן אריה: לא, דווקא סעיף ג'.

נועה בן אריה: אני חושבת שהניסוח הנוכחי של ג' מביא אותנו למקום קצת יותר - -

רמי לוטן: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

נועה בן אריה: סעיף 158 לא' (ג).

דני קייזר: (ג) זה ביצוע.

רמי לוטן: סעיף (ד): "אין באחריות האמורה בסעיפים קטענים (א) עד (ג) כדי לגרוע מאחריותו של מומחה לגבי תחום מתחומי העבודה או השימוש נושאי ההיתר, שניתנה לגביו חוות דעתו לפי סעיף 158 כב(ב)".

רמי לוטן: זה הנושא.

רמי לוטן: נועה, אני מזכיר לך שאת אמרת שאתם סיכמתם שיש אחראי אחד.

מיכאל גורלובסקי: הניסוח ממש מעולה.

דני קייזר: החשיבה הניסוחית היא בכיוון אחר: מבקש ההיתר הוא אחראי.

דני קייזר: היה ומבקש ההיתר מעסיק מומחים בתחומים שונים, יהיו הם אחראים כל אחד בתחומו, ביחד כלפיו וביחד איתו.

נועה בן אריה: חשוב שזה יודגש שזה ביחד ולחוד.

גאלב מג'אדלה: מהנדס העיר ת"א יאמר את הנוסח ואם הוא יוסכם אז נרשום.

דני קייזר: אחד: מבקש ההיתר אחראי להיתר הבניה.

דני קייזר: שניים: ככל שהמורשה להיתר מעסיק בתחומים מקצועיים שונים הכלולים בבקשה להיתר בניה, יהיו אותם מומחים מקצועים אחראים איש איש בתחומו כלפי זה, כשהוא נושא באחריות הכוללת.

נועה בן אריה: לא, "וביחד עם המורשה להיתר כלפי כולם".

רמי לוטן: לדעתי זה מנוסח יותר טוב בחוק.

גאלב מג'אדלה: כדי להקל עליכם וגם כדי להתקדם - - -

דני קייזר: יש לי נוסח: "מומחה להיתר רשאי להעסיק מומחים בתחומים השונים.

דני קייזר: אותם מומחים יהיו אחראים איש איש בתחומו המקצועי.

דני קייזר: מומחים אלה יהיו אחראים כלפיו".

דני קייזר: ואם יהיה צורך יהיה כתוב שהוא אחראי ביחד איתם כלפי ההיתר עצמו.

מיכאל גורלובסקי: זה יותר מגומגם ממה שכתוב.

רמי לוטן: הסעיף האחרון כולל את הכל, גם לגבי המומחים וגם לגבי האחראים, ואני מקריא: "מבלי לגרוע מאחריותו על פי כל דין, מורשה להיתר ישא באחריות כוללת לתכנון המבנה, לפיקוח עליון וכו'".

רמי לוטן: זה סעיף 158 לא(א).

רמי לוטן: עכשיו אני קופץ לסעיף 158 לא(ד): "אין באחריות האמורה בסעיפים (א) עד (ג) כדי לגרוע מאחריותו של מומחה לגבי תחום מתחומי העבודה או השימוש נושאי ההיתר שניתנה לגביו חוות דעתו".

נועה בן אריה: הוא צודק, אני מתנצלת.

רמי לוטן: תראו שבסעיף כב' המומחה חייב להודיע שהוא מתכנן לפי החוק.

גאלב מג'אדלה: זה סוגר אותו מכל הכיוונים.

גאלב מג'אדלה: מה אתם רוצים?

ישראל גודוביץ: אני מבין את דני כי זה כתוב כל כך מסורבל.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חוזרים לנוסח המקורי.

נועה בן אריה: דרך אגב, ישראל, שום הערה שהערתי כאן עד עכשיו היא לא משהו שלא סיכמנו אותו בישיבות הקודמות.

נועה בן אריה: אני לא המצאתי פה הערות חדשות.

אבי פורטן: רציתי להגיד שהנוסח הקיים בסדר גמור.

אבי פורטן: יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית טכנית: בנוסח המקורי בתחילת הדרך, יש לנו בסעיף 158 יד(א), הנושאים שלא ניתן לעשות אותם במסגרת מורשה להיתר.

אבי פורטן: במקור היה כתוב "הקלות ושימושים חורגים".

אבי פורטן: אז הגענו לסיכום שאם ניתנה הקלה בעבר, נניח אדם הלך וקיבל הקלה לקומה נוספת, בהליך הרגיל של הקלה, כי בשביל הקלה צריך לשלוח הודעות, התנגדויות וכו', את זה אי אפשר לעשות במורשה להיתר.

אבי פורטן: אחר-כך הוא יכול לעשות את התכנון של הבניין כמורשה להיתר.

אבי פורטן: זה היה הסיכום במקרה שאושרה לו הקלה בעבר, בהליך הרגיל של הקלה.

אבי פורטן: בנוסח הנוכחי יש לזה רמז בסעיף 158 כב (א)(1)(ב): "תוכניות החלות על שטח שלגביו הבקשה להיתר מוגשת, והקלות שאושרו לנכס ככל שאושרו".

דני קייזר: אבל הקלות הן החלטות ועדה, והחלטת ועדה היא בתוקף שנה.

דני קייזר: כמה זמן אפשר להחזיק את זה?

דני קייזר: זאת תקופת מעבר מאוד קצרה.

אבי פורטן: בעמוד 76 סעיף 158 כב(א) נאמר שבקשה להיתר תהיה נתמכת בתצהיר ותואמת את כל המקורות להלן.

אבי פורטן: ואח"כ הוא אומר: "התכניות החלות על שטח שלגביו הבקשה לגביו מוגשת, והקלות שאושרו לנכס".

אבי פורטן: זאת אומרת, מורשה להיתר צריך להיות תואם את ההקלות שניתנו בעבר.

ישראל גודוביץ: מה זה הקלות שניתנו בעבר?

ישראל גודוביץ: אולי אתה לא מבין את ההליך התכנוני?

אבי פורטן: תאמין לי שאני מבין.

גאלב מג'אדלה: לא כתוב כאן בעבר.

גאלב מג'אדלה: אתה מספר על סעיף (ב), נכון?

אבי פורטן: כן.

אבי פורטן: בנוסח הקודם של החוק אי אפשר היה לעשות מורשה להיתר להקלות או לשימושים חורגים.

אבי פורטן: לפי סעיף 149 לחוק כאשר מבקשים הקלה או שימוש חורג יש פרוצדורה.

אבי פורטן: צריך לשלוח הודעות לכל בעלי הזכויות בנכס ולכל השכנים.

אבי פורטן: הם מגישים התנגדויות, מזמנים את כל המתנגדים.

אבי פורטן: הוועדה המקומית צריכה לשמוע את המתנגדים, להחליט בהתנגדויות ולהחליט אם לתת הקלה או שימוש חורג.

אבי פורטן: לכן הדבר הזה לא מסתדר עם ההצעה שאומרת "היתר תואם את התוכניות" לא מבקש שום הקלות , שום שימושים חורגים, ותוך 30 יום אפשר לאשר.

אבי פורטן: לכן במקור, אני אומר, לא היה פה שימושים חורגים והקלות.

אבי פורטן: באנו ואמרנו: נניח שהאדם ביקש הקלה לקומה, אישרו לו את הקומה הנוספת.

אבי פורטן: עכשיו הוא נכנס לתכנון המפורט ברמה של ההיתר.

ישראל גודוביץ: אין בעולם הליך כזה.

ישראל גודוביץ: אין הליך שאתה בא, מאשר את ההקלה, לפני שאתה בכלל מביא לי מה אתה עושה.

מיכאל גורלובסקי: אני רק רוצה להגיד שעל הנושא הזה היה דיון של עשר שעות.

אבי פורטן: מאחר ולא ניתן לקיים הליך של הקלות ושמיעת התנגדויות תוך שלושים יום, אז אמרנו שאם אושרה לו הקלה בהליך הרגיל , והוא יכול לבנות שתיים או שלוש קומות, הוא יכול לקבל הקלה בקו בניין, אז את התכנון המפורט הוא יגיש בהליך של מורשה להיתר, וזה בסדר.

אבי פורטן: אני רק אומר, וזה קיבל ביטוי בסעיף הקטן שהפניתי אליו, 158 כב'(א)(1)(ב), אבל צריך להבהיר את הכוונה הזאת בחוק, כי אם החברים הנכבדים פה לא הבינו את זה, כנראה שגם מי שבהמשך יקרא את החוק לא יבין, ולכן צריך להבהיר את זה.

אבי פורטן: אני מציע להוסיף סעיף מפורש שיגיד שאין באמור בפרק זה בכל הנוגע להקלות לפי סעיף 147 לחוק, כדי לגרוע מההליכים הקבועים בסעיף 149 ו-151 לעניין הקלות.

אבי פורטן: זאת אומרת שהחוק של אדוני לא בא ואומר: "אין יותר התנגדויות להקלות, אין הודעות".

דני קייזר: זה צריך להיות מובהר, אין ויכוח.

דני קייזר: כדאי להבהיר.

דני קייזר: יכול לבוא אדם שהוא יודע שהוא הולך לתהליך הקלה, מגיש את הבקשה להיתר ומקיים את הפרסומים, עוד לפני שהוא בעצם נכנס למערכת.

דני קייזר: הוא יכול שידונו לו בנושא ההקלה כנושא נפרד בהיתר שלו, זה יכול להיות בוועדה, צוות ההתנגדויות, ערר וכו'.

דני קייזר: משהוחלטה ההחלטה ונאמר לו שיש לו את ההקלה שביקש, ההחלטה טובה לשנה כי זאת החלטת ועדה.

דני קייזר: שנית, אם אז הוא מגיש בקשה שכוללת כבר את ההקלה, הוא יכול לקדם אותה כתהליך של מורשה להיתר.

דני קייזר: ולכן צריך מצד אחד להבטיח את זה שאם יש לו הקלה בכיסו הוא יכול להתקדם.

דני קייזר: אם אין לו הקלה מאושרת אבל יש לו נושא שטעון תהליך של הקלה בהיתר, הוא צריך לעבור את תהליך ההקלה.

דני קייזר: זה מה שאתה מנסה להציע וזה נכון ומדוייק.

רמי לוטן: אפשר לכתוב: "הקלות שיאושרו על תקנות חוק התכנון והבניה".

אבי פורטן: יש שלושה סעיפים: 147, 149, 151 - - - אני רוצה לכתוב בצורה פשוטה שהפרק הזה לא פוגע בכל הקשור להקלה, לאור סעיפים 147, 149 ו- 151.

גאלב מג'אדלה: מיכאל מחליף אותי כיושב-ראש, תגיעו להבנה ביניכם.

רמי לוטן: אנחנו צריכים שבסעיף ב' "והקלות שיאושרו לנכס ככל שיאושרו, על פי הסעיפים 147, 148, 149, לחוק".

רמי לוטן: אז למה לא לכתוב "הקלות כפי שאושרו על פי תקנות התכנון והבניה", סליחה, "חוק התכנון והבניה".

אבי פורטן: אני רוצה לכתוב במפורש.

ישראל גודוביץ: שיהיה כתוב: "על פי חוק התכנון והבניה", זה מקובל.

מיכאל גורלובסקי: זה לא נושא חדש.

אבי פורטן: זה בסך הכל אומר שאי אפשר לחבוק - - - -

מיכל בר-שביט: זאת הבהרה.

מיכאל גורלובסקי: לדעתי, ברגע שכתוב "הקלות שאושרו" הטענה שלך מיותרת אבל אני לא מתנגד.

אבי פורטן: עובדה שישבו פה אדריכלים מכובדים שליוו את החוק הזה בכל החודשים, ולא ידעו על מה אני מדבר.

רמי לוטן: אף אחד מאיתנו לא חשב שמישהו יגיש את זה בצורה כזאת.

דני קייזר: זה ייבחן בבית המשפט.

דני קייזר: יבוא איזה ממזר, יעביר משהו שטעון הכרה, הוא ילך לבית המשפט ויגיד: "הבנתי את זה ככה".

דני קייזר: בית יגיד שהחוק מנוסח לא טוב.

דני קייזר: ירוצו לפה לתקן.

מיכאל גורלובסקי: על כל מילה בחוק אפשר לרוץ לבית המשפט.

מיכאל גורלובסקי: במדינה הזאת לא חסרים חוכמולוגים.

מיכאל גורלובסקי: אין פה שום מחלוקת, יש פה מילים מפורשות על הקלות שאושרו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין על מה המהומה?

רמי לוטן: אז אנחנו אומרים: "הקלות על פי חוק התכנון והבניה".

ישראל גודוביץ: אבי אומר, ודני מסכים איתו, שאנחנו לא רוצים צרות אחר-כך.

רמי לוטן: כולנו מסכימים לזה.

אבי פורטן: אני מבקש להוסיף בסעיף 158 יד (ג) יהיה כתוב: "בכל הנוגע להקלה - אין בהוראות פרק זה כדי לפגוע בהוראות סעיפים 147, 149, 151 ו- 152 לחוק".

מיכאל גורלובסקי: דני, זה לא יסבך?

מיכאל גורלובסקי: אתה מבין את השפה הזאת?

דני קייזר: כן.

ישראל גודוביץ: אני מסכים למה שאתה אומר.

אבי פורטן: סעיף 147 עוסק בסמכות הוועדה המקומית להקלה, סעיף 149 עוסק בתהליכי מתן ההקלה, סעיף 151 עוסק בהגדרת סטיה ניכרת, סעיף 152 עוסק בערר.

דני קייזר: אני רוצה לומר כמה דברים: אני חושב שצריך להיות ברור ששר הפנים יהיה זה שיקבע איזה ועדות מקומיות יכולות להשתמש בחוק הזה ואיזה לא.

דני קייזר: ועדות כמערכת צריכות לספק: מידע אמין, שלם, חד ערכי ומלא.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שיש חוק שאומר ששר הפנים יקבע, בשביל מה להכניס כותרות לשר הפנים?

מיכאל גורלובסקי: מבחינת החקיקה זה לא נכון.

מיכאל גורלובסקי: אני צודק או לא?

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אתה רוצה להוסיף את זה כהוראה לשר הפנים?

מיכאל גורלובסקי: זה ממש לא לעניין.

דני קייזר: האם המושג "ערוכים" כולל בתוכו גם מידע?

דני קייזר: גם יחידה או שעושה פרה-רולינג ופיקוח?

דני קייזר: או שזה רק מידע.

דני קייזר: מידע כולם מבינים.

דני קייזר: בן אדם קיבל מידע, ויש הרבה נושאים שקשורים בפרשנות, שאלות ושיקולים.

דני קייזר: מן הראוי שלרשות תהיה יחידה שבה אדם יכול לבוא אליה, לקבל הבהרות.

דני קייזר: הסיכום שהוא יוצא איתם מצטרף לכל הדברים שהוא מגיש את הבקשה להיתר.

דני קייזר: חייבים שלושה נושאים של פיקוח: אחד, כשמבקשים היתר, האם נאמר שפיקוח יוצא לשטח ובודק את אמיתות הנתונים כשאתה שם?

דני קייזר: שהבסיס של ההיתר שלך הוא נכון?

דני קייזר: שתיים, האם אתה נדרש להביא את הפיקוח כדי שיסמן לך, לאחר הוצאת ההיתר, או שאתה מתחיל לבנות ואף אחד לא בודק אותך.

דני קייזר: שלוש, מהם המועדים שאתה מחוייב לקרוא לפיקוח העירוני.

דני קייזר: אתה מחוייב לקרוא לפיקוח העירוני, כדי לראות שבשלבי הבניה הפיקוח הגיע.

דני קייזר: הרי על מה מתבסס החוק הזה?

דני קייזר: מצד אחד הוא מתבסס על אמון.

ישראל גודוביץ: ועל מידע מצד שני.

דני קייזר: ועל פיקוח .

דני קייזר: הרשות לא יכולה להיות מתוזזת ומורצת לחפש.

דני קייזר: אני מבקש שלאדם תהיה האחריות לקרוא לפיקוח העירוני כשיבוא הזמן.

דני קייזר: כי השגיאות והעבירות נבנות.

ישראל גודוביץ: אף אחד לא יקרא להם.

גאלב מג'אדלה: הדברים שאתה אומר לא מופיעים פה?

דני קייזר: לדעתי לא.

רמי לוטן: יש הרי תקנות פיקוח עליון שמחייבות אותך להודיע לוועדה על סימון המגרש ועל יציאה מהקרקע.

רמי לוטן: וזה חלק מהחוק.

רמי לוטן: אסור לך לפספס.

ישראל גודוביץ: לגבי מה שבוצע, יש טופס 4 ובזה נגמר העניין.

מיכאל גורלובסקי: פה יש סעיף מאוד ברור ששר הפנים יחליט לפי הקריטריונים שלו.

מיכאל גורלובסקי: זה לא ענייני בחקיקה הזאת להכתיב לשר הפנים את הקריטריונים לפיהם הוא יחליט.

מיכאל גורלובסקי: לא מכתיבים לו את זה, זה בכלל לא מתאים לחקיקה.

מיכאל גורלובסקי: אתה ביוזמתך יכול לפנות לשר הפנים ולהציע לו קרירטיונים שלך וכנראה שהוא יכבד את זה.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, להכתיב לשר הפנים לפי איזה קריטריונים הוא יחליט, זה פשוט לא לעניין.

אבי פורטן: משרד הפנים התחיל לעבוד על קריטריונים בעניין הזה שכוללים גם את נושא הפיקוח.

אבי פורטן: זה סעיף הסמכה.

אבי פורטן: אני לא מרגיש שצריך פה פירוט נוסף.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מרגיש שזה נחוץ להיות בגוף החוק?

אבי פורטן: נכון.

אבי פורטן: אני חושב שאם ערוכים לטיפול, זה קריטריונים שיקבעו.

אבי פורטן: אני מסכים עם מר קייזר שזה צריך לכלול מערכת פיקוח יעילה.

אבי פורטן: ועדה מקומית שאין לה שום פיקוח, לא תוכל לקיים הליך של מורשה להיתר.

מירי פרנקל-שור: הוא אומר שאלה שלושה פרמטרים מאוד חשובים.

מירי פרנקל-שור: אז זה אומר שבמסגרת שיקול דעתו הוא יצטרך לקחת בחשבון את נושא הפיקוח, את נושא אספקת המידע וכו'.

מירי פרנקל-שור: מה מפריע לך שזה יהיה כתוב?

נועה בן אריה: זה יכול לתרום.

נועה בן אריה: אבל האם זה לא תוחם במידה מסויימת, גם אם אנחנו כותבים "בין היתר"?

נועה בן אריה: האם זה לא מאיר את הפנס מעל איזה גרוש?

נועה בן אריה: השאלה השניה: האם זה נותן ערך מוסף לאחר מכן?

נועה בן אריה: פה אני לא בטוחה.

נועה בן אריה: אסתטית זה בסדר כך או כך, אם זה יכתב או לא יכתב.

נועה בן אריה: השאלה האם זה נותן לנו איזה ערך מוסף.

ישראל גודוביץ: אתם שניכם משפטנים.

ישראל גודוביץ: כל מילה מיותרת.

ישראל גודוביץ: אם כתבתם שהוא צריך את זה את זה ואת זה, עכשיו פתאום תחשוב עוד משהו - - -

אבי פורטן: החוק מפנה את תשומת הלב לדבר הקריטי.

גאלב מג'אדלה: נשמע את דעתה של מירי.

מירי פרנקל-שור: אין לי כרגע דעה.

מירי פרנקל-שור: אם אומר עורך דין פורטן שמכינים תקנות והפרמטרים של מר קייזר הם רלוונטים, וזה ברור שבלי הפרמטרים האלה אי אפשר - - -

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יכולים לתת הוראות לשר הפנים לקריטריונים?

מירי פרנקל-שור: כן, אתה יכול להגיד לו שיקח בין היתר בשיקול דעתו את הפרמטר הראשון, השני והשלישי.

מירי פרנקל-שור: אם אומר עורך דין פורטן שכל שלושת הפרמטרים שהזכיר מר קייזר נכנסים לתקנון - - -

גאלב מג'אדלה: יש לך כרגע הערות כלליות?

מירי פרנקל-שור: לא.

דני קייזר: אם ייקבע עוד דיון, אשמח לבוא.

דני קייזר: אם לא יתקיים דיון נוסף אז לי בקשה לומר עוד דבר אחד: יש נושא של לוח זמנים של שלושים יום.

דני קייזר: לדעתי הרשויות המקומיות, בוודאי לעת השנתיים שבהן שתי הדלתות פתוחות – גם המנגנון הקודם וגם המנגנון החדש שהחוק הזה קובע, לא יוכלו לעמוד בזה ואני חושב שצריך לקבוע את זה - - -

מיכאל גורלובסקי: זה לא שלושים יום.

דני קייזר: כתוב 30 יום.

דני קייזר: אם לא נתת לו תשובה תוך 30 יום, אז הוא בונה.

רמי לוטן: זה היה סיכום שהיה על דעת כל המשרדים.

דני קייזר: כתוב 30 יום בלי אגרות.

גאלב מג'אדלה: מר קייזר, היה 15 יום הרחיבו לשלושים יום.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה רוצה להרחיב ל-45 יום?

דני קייזר: אני חושב שזה יהיה נכון.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים ל- 45 יום.

גאלב מג'אדלה: מר קייזר אומר להגדיל ל- 45 יום.

אבי פורטן: בהיתר רגיל, לפי סעיף 157 לחוק מדובר בשלושה חודשים.

אבי פורטן: זה כדי שנקבל את הפרופורציות.

אבי פורטן: מצד אחד אנחנו לא רוצים להתקרב לשלושה חודשים, אחרת אין טעם בהצעה, כי זה כמעט כמו היתר רגיל.

אבי פורטן: מצד שני יש הבדל גדול מאוד בין ועדות מקומיות.

אבי פורטן: הקטנות יותר, שאין להן הרבה בקשות, לא תהיה להן בעיה לעמוד בשלושים יום.

אבי פורטן: הגדולות יותר, שיש להן עומס גדול, יתכן שתהיה בעיה בשלושים יום.

מיכאל גורלובסקי: הם יצטרכו להתאמץ.

גאלב מג'אדלה: יהיו להם יותר היתרים אז יהיו להם יותר הכנסות.

מיכל בר-שביט: הם יצטרכו יותר כוח אדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו משאירים את השלושים יום.

גאלב מג'אדלה: לגבי חמש שנים או שנתיים, איפה זה עומד.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרתי, הבקשה לא נראית לי עניינית.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ופונים אלינו שאנחנו עכשיו בדרך עם החלטות עתידיות שמדגישים שיקח שנים להכניס לתוקף, אבל אנחנו מצפים שתוך שנתיים זה נכנס לתוקף.

מיכאל גורלובסקי: ואם זה לא נכנס לתוקף חמש שנים?

מיכאל גורלובסקי: נאמר פה בוועדה על-ידי אחד מהגורמים המקצועים במשרד הפנים, שעובדים על קוד חדש של הבניה.

מיכאל גורלובסקי: שאלתי: כמה שנים עובדים על זה?

מיכאל גורלובסקי: וענו לי שזה 20 שנה.

מיכאל גורלובסקי: אני מאוד מכבד את החלטות ועדת זיילר, הן ממש ענייניות, אבל יש לי ספק על יישומן תוך שנתיים.

מיכאל גורלובסקי: לכן אני לא רואה שום סיבה לקצר את הרגליים של החוק הזה, שהוא חוק טוב, כי אין שום אלטרנטיבה בינתיים.

מיכאל גורלובסקי: אם תהיה אלטרנטיבה, זה כבר עניין של המחוקק לעשות התאמה בין שני הדברים האלה.

מיכאל גורלובסקי: ואם לא יהיה עוד שנתיים?

מיכאל גורלובסקי: למה אני חייב היום בתור מחוקק להתייחס לזה?

מיכאל גורלובסקי: אין שום סיבה.

גאלב מג'אדלה: אם לא יהיה תוך שנתיים, אז הוועדה תצטרך להתכנס ולהאריך?

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מתנגד להצעה הזאת.

גאלב מג'אדלה: מה את אומרת, מירי?

גאלב מג'אדלה: ההצעה היתה חמש שנים.

מיכאל גורלובסקי: חמש שנים זאת היתה הבקשה של שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: שנתיים זה יהרוג את החוק.

מיכאל גורלובסקי: לוקח לאנשים זמן ללמוד מסלול חדש.

מיכאל גורלובסקי: דברים חדשים נכנסים בצורה איטית לתוקף.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מתנגד להצעה הזאת, חד משמעית.

מיכאל גורלובסקי: עניינית אני מתנגד.

ישראל גודוביץ: יש עוד חוק במדינה שתוקפו הוא שנתיים?

מירי פרנקל-שור: יש חוקים רבים במדינה שתוקפם שנה, בנושא שירות צבאי ודברים כאלה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאפשר להצביע.

מירי פרנקל-שור: לא אדוני.

גאלב מג'אדלה: הבנתי שעברו על הסעיפים אחד אחד, קראו אותם, היו הסכמות.

גאלב מג'אדלה: כל מה שיש כאן זה בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: אין שום מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: היו שתי הערות שעכשיו דנו בהן.

גאלב מג'אדלה: במקום חמש שנים שנתיים ובמקום שנה חצי שנה.

גאלב מג'אדלה: נשאר הנושא של במקום חמש שנים - שנתיים.

ישראל גודוביץ: לא, אבל היו כמה תוספות.

מיכאל גורלובסקי: תיקנו את זה, זה בהסכמה.

גאלב מג'אדלה: אז מה יש לחכות?

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש.

מירי פרנקל-שור: החוק עבר בקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו נמצאים בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: כל חוק, שמעלים לקריאה שניה ושלישית, צריך לעבור עליו, לקרוא הכל מילה במילה וכל סעיף וסעיף, והוועדה מאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אין לכם שום הערות?

נועה בן אריה: זה לא נעשה.

גאלב מג'אדלה: צריך לקרוא אותו כי זה נוהל תקין מחייב או כדי שאנחנו חלילה וחס לא נפספס משהו, לא נטעה במשהו.

מירי פרנקל-שור: גם וגם.

מירי פרנקל-שור: זה הנוהל התקין.

מירי פרנקל-שור: זה הנוהלים.

גאלב מג'אדלה: אני לא כזה.

גאלב מג'אדלה: אני אדם פתוח וחושב, אין אצלי שום מוסכמות, יש רק מחשבה בריאה.

גאלב מג'אדלה: אם יש הסכמות מה אני צריך לחכות?

מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא את החוק אדוני, כך מתנהלת החקיקה.

מירי פרנקל-שור: קוראים את החקיקה מהתחלה ועד הסוף.

מירי פרנקל-שור: אם יש למישהו הערות הוא חייב להעיר, בטח כשזה לקריאה שניה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תמיד יהיו הערות.

גאלב מג'אדלה: אז הוא יבוא לי מחר עם הערות נוספות.

גאלב מג'אדלה: אם הגיעו להסכמות, ועברו על זה סעיף סעיף - - -

מירי פרנקל-שור: זה בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שניה ושלישית גם צריך לעשות הקראה.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה שאני אפרט יותר?

מירי פרנקל-שור: לא מזמן נתן בג"ץ פסק דין איך צריכה להתנהל חקיקה.

מירי פרנקל-שור: אני אשמח לשבת עם אדוני.

גאלב מג'אדלה: מה שאת אומרת זה בסדר גמור, אם לא היו הסכמות.

מירי פרנקל-שור: גם אם יש הסכמות, חייבים לקרוא לקריאה שניה ושלישית, כל סעיף וסעיף וכל מילה ומילה.

מירי פרנקל-שור: חבר-הכנסת גורלובסקי יודע את זה.

גאלב מג'אדלה: אם צריך לקרוא את החוק סעיף סעיף אני בעד.

גאלב מג'אדלה: אבל אם זה כדי שהדברים יובנו ויסוכמו זה משהו אחר, ואם זה נוהל זה משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: הבנתי מהשיחות וגם מהעיון שלי, לקראת ההכנה, שפה הדברים מוסכמים.

מירי פרנקל-שור: גם חוק שיש עליו הסכמה ואנחנו מסכמים את הכל, אנחנו באים וקוראים הכל מהתחלה ועד הסוף.

נועה בן אריה: יכול להיות שכן תהיינה עוד הערות.

נועה בן אריה: יכול להיות שכשנקריא סעיף סעיף בכל זאת יכולות להיות הערות.

נועה בן אריה: אם הן יהיו במהות או בסמנטיקה זאת שאלה, אבל יכולות להיות.

גאלב מג'אדלה: אם זה נוהג כאשר הדברים לא מוסכמים, אז מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: אבל אם זה נוהג גם כשהדברים מוסכמים, זה משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: זאת דרך החקיקה אדוני.

גאלב מג'אדלה: אם את אומרת שזה כך גם אם הדברים מוסכמים, אז אנחנו נקיים דיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא מציע לכם לבוא עם דברים חדשים, הם לא יתקבלו, אני אומר לכם מראש.

גאלב מג'אדלה: זה לא דיון אקדמי פה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוסקים בחיינו.

גאלב מג'אדלה: אם אמרתם כל מה שיש לכם, אם מישהו יתעורר מחר בבוקר ויראה משהו חשוב, יכול לפקסס למירי, יכול לדבר עם מירי, אבל אנחנו לישיבה הבאה, אנחנו נעבור סעיף סעיף, שעה וחצי זה הרבה זמן, ונביא את זה לקריאה שניה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.