ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 388, 2005-02-21 12:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום שתי הצעות חוק התכנון והבנייה (תיקון-פרוטוקולים וזכות עיון במסמכים), של חבר הכנסת בני אלון ושל חברת הכנסת זהבה גלאון וחבריה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בני אלון הרחיב את הצעת החוק והוא מבקש שתהיה אפשרות גם לצלם את המסמכים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

בנימין אלון: הצעת החוק הזאת הועלתה מטעמי בשנת 2001, ונדמה לי שהיא הוכנה לקריאה ראשונה, ואז בהיותי כשר התקנון מוחק את כל ההצעות שלי.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה, נוסחה ופורסמה.

יפה שפירא: אבל, היא לא עלתה לקריאה ראשונה.

עדי ביתן: לא, לא היתה הצבעה.

בנימין אלון: לצערי, פה יש את אותה טעות.

בנימין אלון: הטעות היא שההצעה היא רק שלי, ולא של חברים אחרים.

בנימין אלון: אני תמיד מחתים את כל הסיעה שלי.

בנימין אלון: אבל, הטעות הגדולה היא באמת שראש הממשלה אריאל שרון הוא ראש הממשלה, וכנראה שאני הפעם אצליח להעביר את הכול מבלי להיות שר.

בנימין אלון: זוהי הצעת חוק שנולדה בזמנו מצורך שהיה קיים.

בנימין אלון: חלק מזה כבר נכנס לחוק לגבי פרוטוקולים של עיריות רגילות.

בנימין אלון: זה נולד לצורך רשויות כמו זיכרון יעקב, ג'סאר א-זרקא, בנימינה.

בנימין אלון: כלומר, יישובים שיש להם ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה, ולא כל חבר מועצה של כל מקום הוא חבר בוועדה הזאת.

בנימין אלון: הם הרבה פעמים לא היו רשאים לראות דברים.

בנימין אלון: הצורך נולד בעיקר שם, וממקומות כאלה זה הגיע אליי.

בנימין אלון: אני מציע שכל חבר מועצה מקומית בכל שטח שיפוטה של ועדת תכנון ובנייה מקומית שאינו חבר בוועדה, בין אם הוועדה המקומית גם יש לה ועדת תכנון מקומית והוא פשוט לא חבר בה, ובין אם באותה מועצה מקומית אין ועדה לעצמה אלא זו ועדת אגד ערים, ועדה משותפת, כל חבר מועצה יהיה רשאי כמייצג לציבור לראות כל פרוטוקול שהוגש שם, לעיין בו וגם לצלם.

בנימין אלון: אני יודע שהיתה התנגדות בשטח.

בנימין אלון: עניין התשלום עבור צילום הפרוטוקולים הוא כבר עניין שכל אחד יחליט לגבי ההסדרים שלו.

בנימין אלון: אני חושב שזה חלק מהייצוג הציבורי שלו.

בנימין אלון: לצערי, אנחנו יודעים שכסף גדול שמפתה שחיתויות קיים בעניינים האלה של תכנון ובנייה.

בנימין אלון: הרבה פעמים דווקא המקומות האלה של השלטון המוניציפלי עובדים בלי שקיפות כתוצאה מכל מיני הסכמים.

בנימין אלון: לדעתי לכול נציג ציבור, לכול נציג מועצה מקומית, יש זכות וחובה לעיין, ולהיות יותר ערני לגבי שינויים בתכנון ובנייה באזור שלו.

גאלב מג'אדלה: מאז 2001 היו כל מיני שינויים וכדאי שמיכל בר שביט תשכיל אותנו לגבי השינויים כדי שנוכל להתייחס אליהם.

מיכל בר שביט: ראשית, תחולת החוק.

מיכל בר שביט: הוצע שהחוק לא יחול על מוסדות תכנון לפי היתר בחוק התכנון והבנייה שמדבר על ועדות למתקנים ביטחוניים וועדת ערר על הוועדה למתקנים ביטחוניים.

בנימין אלון: כלומר, כל אלה שבחוק חופש מידע יש להם פריבילגיה.

דלית דרור: בחוק חופש מידע יש סייג.

מיכל בר שביט: יש שם סייג שאומר כשמדובר בשיקולים מסוימים, כשיש מסמכים שהרשות לא תעביר.

בנימין אלון: האם את מוכנה במקום לפרט מוסדות, להגיד בסעיף תחולה שזה לא יחול על כל אלה שבחוק חופש מידע יש לגביהם סיוג, כדי שיהיה רציו.

בנימין אלון: כי אז השופט שיצטרך לדון בזה פעם יבין את ההיגיון ואת הפרשנות.

דלית דרור: למה?

דלית דרור: אנחנו עושים מעין חוק חופש מידע מיוחד לנושאי תכנון ובנייה.

דלית דרור: מבחינת תכנון ובנייה כשיש בעיה ביטחונית זה נדון בוועדה למתקנים ביטחוניים, וועדת ערר למתקנים ביטחוניים.

דלית דרור: ההיגיון הוא ברור.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, האם אני יכול למנות את בני אלון להיות נציגי בדיון הזה, בוועדת הכספים יש דיון על חוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אני לא חושב שיש לנו בחוק הזה מחלוקת.

גאלב מג'אדלה: ההבדל היחידי בין שתי ההצעות שלכם הוא שחבר הכנסת בני אלון הרחיב והוא מבקש גם לצלם לא רק לעיין ולהעתיק.

חיים אורון: בסדר.

דלית דרור: זה לא ויכוח על המהות, אלא רק על אופן הכתיבה.

דלית דרור: חוק חופש המידע מכיוון שהוא חל על כל רשות ציבורית אז ביטחון המדינה מוגן שם מעל ומעבר מבחינת חגורה ושלייקס וריץ' רץ', ומה שאתם רוצים.

דלית דרור: כי גם כתוב שגופים מסוימים הם מחוץ לתחום החוק, נושאים מסוימים הם מחוץ לתחום החוק והם מנויים בגוף, מידע שנוצר או נאסף על-ידי אלה שמחוץ לחוק, אפילו אם הוא נמצא בידי רשויות אחרות אז זה מחוץ לחוק.

דלית דרור: חוץ מזה, גם מה שבתוך החוק, כל רשות ציבורית יכולה לסרב בגלל הנושא הביטחוני.

דלית דרור: חוץ מזה יש אפשרות לממשלה להוציא צו, והיא עשתה את זה לגבי נושאים מסוימים שהם יהיו מחוץ לחוק גם אם הם לא נדונים ברשויות שהן מחוץ לחוק.

דלית דרור: זוהי הגנה מעל ומעבר על הנושא הביטחוני בחוק חופש המידע.

דלית דרור: פה ברגע שיש סוד ביטחוני בתכנון והבנייה זה עובר לוועדה למתקנים ביטחוניים ולוועדת ערר של מתקנים ביטחוניים.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני רק הערתי על הנוסח ועל ההקשר.

בנימין אלון: לא איכפת לי.

בנימין אלון: מה הנוסח שאת מציעה?

מיכל בר שביט: אני מציעה להוסיף כפי שהוצע אז הגדרה של מוסד תכנון, ושם לכתוב: למעט מוסד תכנון לפי פרק ו' לחוק.

דלית דרור: שזה מתקנים ביטחוניים וערר על מתקנים ביטחוניים.

בנימין אלון: אין לי את החוק לפניי, אני סומך עליכם.

גאלב מג'אדלה: האם זה מקובל על אדוני?

בנימין אלון: כן.

מיכל בר שביט: יש עוד הערה לעניין הגדרת מסמכי מוסד תכנון.

מיכל בר שביט: עלה כאן הצורך להגן על התייעצות פנימית, על חופש הביטוי במסגרת דיונים פנימיים, ולכן הוצע להחריג מהגדרת מסמכי מוסד תכנון את התרשומות הפנימיות של עובדי מוסד תכנון, יועציו, והתייעצויות פנימיות בין חברי המוסד וביניהם, לבין עובדיו או יועציו.

מיכל בר שביט: בנוסף, שונה סעיף 48ג(ב) המוצע.

מיכל בר שביט: במקומו נוסף הסעיף הבא: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב למסור מידע בניגוד לחיסיון שנקבע על-פי כל דין.

מיכל בר שביט: הסעיף הזה במקור אומר: "זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה על חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין וכו'".

מיכל בר שביט: לאחר מכן יש איזשהו שינוי שהוא יחסית טכני, שינוי מבני בסעיף 48ג.

מיכל בר שביט: הוצע לאחד את סעיף קטן (א) ו-(ד), ולקבוע שמסמכי מוסד תכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לצורך מילוי תפקידו של: 1) חבר אותו מוסד תכנון.

מיכל בר שביט: 2) במקום סעיף קטן (ד) לקבוע: חבר מועצה של רשות מקומית המיוצגת במוסד התכנון כמשמעותו בסעיף 19, ובסעיף 37 לחוק התכנון והבנייה, ובלבד שמסמכי מוסד התכנון מתייחסים לשטחה של אותה רשות מקומית.

מיכל בר שביט: דבר נוסף, סעיף 48ג(ג) ירד לאור הטענה שהוא מיותר.

מיכל בר שביט: הטענה היא שיושב ראש הוועדה מנהל גם כך את דיוני הוועדה, ואם הוא מבקש חומר הוא מקבל אותו.

מיכל בר שביט: ישנו תיקון בסעיף 48ד(ד) שמדבר על הסמכות לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה פומבית.

מיכל בר שביט: במקום מטעמים של ביטחון המדינה כתוב:

מיכל בר שביט: על מנת לא לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין, וירדה החובה להודיע על כך לשר הפנים.

מיכל בר שביט: הנוסח יהיה כך: יושב-ראש מוסד התכנון רשאי לאסור עיון בפרוטוקול של ישיבה פומבית, כולו או חלקו, אם יש בו כדי לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין.

מיכל בר שביט: אלה הם השינויים.

בנימין אלון: לגבי עניין המתקנים הביטחוניים של פרק ו', מקובל עליי, למרות שזה כולל גם מכשולי טיסה.

בנימין אלון: אני לא הבנתי בדיוק מה זה.

בנימין אלון: כשאומרים סתם פרק ו' זה כולל גם דברים אחרים.

דלית דרור: הוועדה למתקנים ביטחוניים עוסקת גם בנושאי טיסה.

דלית דרור: המוסדות הם אותם מוסדות, רק ועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר למתקנים ביטחוניים.

דלית דרור: אין איזה מוסד נפרד שעוסק בנושא טיסות.

בנימין אלון: בסדר, מקובל עליי.

בנימין אלון: אני רוצה לפתוח פה דיון לגבי תרשומות פנימיות.

בנימין אלון: מקובל עליי שפקידים יוכלו לקיים דיון באווירה של איזשהו רוגע מסוים, אחרת הם יפחדו להעלות דברים.

בנימין אלון: אבל דרך הפרצה הזאת, אפשר לייתר את כל החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין פרוטוקול של הוועדה לתכנון ולבנייה, לבין התייעצות בין יושב-ראש הוועדה למהנדס שהיא התייעצות פנימית.

בנימין אלון: זה דבר אחר.

בנימין אלון: בוא נגדיר מה נקרא פנימי.

בנימין אלון: אם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולבנייה יושב עם אחראי על ההיתרים או שהוא יושב עם עוד פונקציה רשמית, הם יושבים יחד והם בונים את הכול.

בנימין אלון: צריך להחליט אם זו ישיבה שיש לה השלכות קונסטרוקטיביות, מעשיות, אז צריך לדעת את זה.

בנימין אלון: אם זוהי ישיבת הכנה לקראת משהו שיגיע אחר כך, אז עם זה אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: איך אתה כמחוקק רוצה להגדיר את זה?

בנימין אלון: היא ישיבה של גוף שאין לו סמכות.

בנימין אלון: גוף ייעוץ שאין לו סמכויות אופרטיביות.

חגית לוז און: אני העברתי מסמך עמדה שנמצא לפני חלק מכם.

חגית לוז און: הוא בדיוק לעניין הזה של פומביות הדיון.

חגית לוז און: מבחינת התנהלות דיונים במוסדות התכנון, הישיבה נחלקת לשניים, ישיבה פומבית שאליה מוזמן כל הציבור המתנגדים, ואז מוצאים מחדר הישיבות כל אלה שהם לא חברי הוועדה או עוזרי חברי הוועדה.

חגית לוז און: נשארים רק חברי מוסד התכנון ואז מתקיימת ישיבה פנימית שהיא אותו מקום שבו באמת מתקיימת החלטה אופרטיבית שיש בה הכרעה על זכויות של צדדים, זכויות תכנוניות, זכויות משפטיות.

חגית לוז און: הישיבה הזאת היא פנימית, היא לא בנוכחות המתנגדים.

חגית לוז און: אנחנו טוענים ששתי הישיבות בשתי הרמות, גם ברמה הפומבית וגם ברמה הפנימית, צריכות להיות בסופו של דבר מתועדות, וחשופות לעיון הציבור.

גאלב מג'אדלה: מיכל בר שביט לא התכוונה לזה.

גאלב מג'אדלה: היא התכוונה רק להתייעצויות פנימיות.

גאלב מג'אדלה: ישיבה מן המניין ללא השתתפות, היא לא ישיבה פנימית.

בנימין אלון: חגית, את מדברת על ישיבה של הוועדה שחלק ממנה הוא רק לחברים כפי שנעשה פה בכנסת.

בנימין אלון: לפעמים חלק מהישיבה כאן הוא רק לחברי הכנסת וכל האחרים יוצאים.

בנימין אלון: אבל, גם בישיבת חברי הכנסת יש פרוטוקול.

עדי ביתן: החשש הוא שאנשים יפחדו להביע את דעתם בחופשיות.

עדי ביתן: החשש הוא לא צנעת הפרט.

גאלב מג'אדלה: נניח שמפקח בנייה יושב עם מהנדס והוא אומר לו דברים פנימיים כדי להשכיל אותו משום שהמהנדס לו נמצא בשטח.

גאלב מג'אדלה: זה נקרא התייעצות פנימית.

גאלב מג'אדלה: אם זה יהיה מתועד וזה ייחשף אז המפקח הזה לא יוכל לומר את דברו בעתיד, וכך יוצא שהוא נכשל והוא מכשיל את המערכת.

גאלב מג'אדלה: לזה היא מתכוונת כשהיא אומרת התייעצויות פנימית.

חגית לוז און: אני מבינה לחלוטין.

חגית לוז און: אבל תשימו לב שמבחינת חוק התכנון והבנייה החוק עצמו מגדיר דיונים שהם פומביים, יש את סעיף פומביות הדיון וזה מתייחס לחלק שהוא פתוח לציבור, ולכן מוסדות התכנון מתייחסים לדיונים האחרים, לשלב המצומצם כאל דיונים פנימיים.

גאלב מג'אדלה: היא אומרת במפורש התייעצויות, היא לא אמרה דיון פנימי.

מיכל בר שביט: אני אקריא שוב את הסעיף: "מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של עובדי מוסד התכנון או יועציו, או התייעצויות פנימיות בין חברי המוסד וביניהם, לבין עובדיו או יועציו".

מיכל בר שביט: בפירוש, וזה גם הודגש אז, זה לא כולל דיונים פנימיים.

בנימין אלון: למען הסר ספק אני מציע שיהיה מדובר בהתייעצויות פנימיות שנועדו להכנה ולצרכים פנימיים, ושהן אינן ישיבות.

גאלב מג'אדלה: בטרם נתקבלו החלטות אופרטיביות.

חגית לוז און: אני אומר לך מאיפה מגיע הדגש שאני מבקשת לשים.

חגית לוז און: בהצעת החוק הזאת בסעיף 48ד(א) שמדבר על ניהול פרוטוקול נכתב: "בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון", וההצעה שלנו היא למחוק את המילה "פומבית", כדי שלא ייווצר מצב שדיונים פנימיים הם לא מתומללים.

חגית לוז און: זה המצב נכון להיום, דיונים פנימיים לא מתועדים.

חגית לוז און: צריך להבין שמוסדות התכנון נכון להיום מתייחסים לדיון פנימי כאל דיון סגור.

בנימין אלון: ההצעה היא להוריד את המילה "פומבית".

עדי ביתן: תיכף אנחנו נגיע לסעיף 48ד ואנחנו נאמר את עמדתו.

בנימין אלון: לגבי זה, אני מקבל את מה שאומר היושב ראש.

בנימין אלון: אני חושב שכולנו מתכוונים לאותו הדבר.

בנימין אלון: אין לנו עניין להפריע להתייעצויות פנימיות.

בנימין אלון: הנוסח צריך להבהיר שלא מדובר למשל על ישיבה במליאתה, רק שהיא לחברי המועצה בלבד, ואז סוגרים אותה לאחרים וקוראים לה דיון פנימי.

בנימין אלון: התייעצויות לא פורמליות.

דלית דרור: האם בחלק הפנימי של הדיון יהיה פרוטוקול, והוא יימסר לכולם או לחלקו?

בנימין אלון: אנחנו תיכף נגיע לעניין הפומבי, רק אמרנו שזה לא הנושא הזה.

בנימין אלון: זו לא ההסתייגות של היועצת המשפטית.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אלון, אתה התכוונת למליאת הוועדה המקומית או המרחבית שהדיונים שם יהיו פתוחים ומתועדים בפרוטוקול.

ואסל טאהא: ודאי שזה מתועד.

ואסל טאהא: מה עם רשות הרישוי?

ואסל טאהא: גם שם יש תת ועדה, לא מליאה, שהיא מורכבת ממהנדס הוועדה, ומיושב ראש הוועדה ומאיש טכני, ושם מתייעצים.

ואסל טאהא: האם אתה מתכוונים שגם זה יהיה מתועד בפרוטוקול?

בנימין אלון: האם רשות רישוי נקראת מוסד תכנון?

דלית דרור: ודאי.

בנימין אלון: אז גם שם.

ואסל טאהא: חשוב ביותר שהדברים שם יהיו מתועדים.

בנימין אלון: כן, וחשוב ששם יוגדר מה בין התייעצויות פנימיות לבין רשות רישוי, כי שם הדברים נעשים בקטן, עם חמישה אנשים ושם גומרים את הדברים.

ואסל טאהא: זה חשוב אפילו יותר מהמליאה.

ואסל טאהא: אני חבר בוועדת תכנון ואני יודע שבמליאה יש תמיד פרוטוקול, ורושמים כל דבר ודבר, אפילו אם הדיונים פתוחים ומזמינים לשם גם אנשים מבחוץ.

ואסל טאהא: רושמים גם את דבריהם של האנשים המוזמנים.

בנימין אלון: חבר הכנסת טאהא, הבעיה היתה לא כל כך של קיום פרוטוקול כי זה כבר קיים גם בחוק.

בנימין אלון: הבעיה היתה יותר של זכות עיון, בעיקר לחברי מועצה שאין להם במועצה ועדת תכנון, אלא זה אגד ערים.

בנימין אלון: בא חבר מועצה ואומר: דנים במקום שלי ולא נותנים לי לעיין.

חגית לוז און: אני רוצה ליידע אתכם על המצב בשטח מבחינת ועדות התכנון.

חגית לוז און: החוק מחייב רישום פרוטוקול.

חגית לוז און: בפועל, במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות לא מתנהל רישום פרוטוקול של דיונים פנימיים.

חגית לוז און: אין רישום פרוטוקול.

חגית לוז און: כלומר, אתה לא יכול לדעת מהם נימוקי חברי הוועדה.

חגית לוז און: ההחלטה המנומקת היא זו שנרשמת.

חגית לוז און: אבל, אין שום תיעוד לטיעוני חברי הוועדה השונים.

חגית לוז און: צד להליך התכנוני לא יכול לשחזר את מה שהיה.

חגית לוז און: דרך אגב, זה פתח להרבה עתירות משפטיות לבית המשפט לעניינים מינהלים בטענה שנכח מישהו שלא היה צריך להיות שם, ואי אפשר להוכיח את זה כי אין פרוטוקול לתעד.

עדי ביתן: זה לא מדויק.

חגית לוז און: לא, זה גם הגיע לרמה כזאת.

חגית לוז און: או לדברים שנטענו.

חגית לוז און: יש לקיים את הטענה המשפטית של שיקולים זרים, למשל.

חגית לוז און: אם אין תיעוד לטענה הזאת ונטענו שיקולים זרים איך יוכל לבוא מישהו ולהוכיח את הטיעונים האלה?

חגית לוז און: זו הבעיה, וזו החשיבות.

דלית דרור: את מדברת על פתיחת הפרוטוקול של הדיון הפנימי לכולם, לא רק לחברי המועצה שזה מה שהמציע הציע, אלא לכול הציבור.

דלית דרור: שלכל הציבור תהיה גישה לדיון הפנימי.

דלית דרור: אם כך, מה פנימי בדיון?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנדייק במונחים.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין דיון לבין התייעצות.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, עו"ד בר שביט לא אמרה את המילה דיון, היא אמרה התייעצות.

מיכל בר שביט: נכון.

גאלב מג'אדלה: התייעצות היא לא פורמלית, והיא לפני החלטה אופרטיבית.

דבורה סיילס פרומן: אנחנו נרצה לתקן את הנוסח ולהשאיר את זה פתוח בפני הציבור, לא רק בפני חברי המועצה.

עדי ביתן: אז לא יהיה לך דיון אמיתי אף פעם.

עדי ביתן: מה שיקרה בפועל הוא שיצאו למסדרון וידברו בינהם, וזה לא היה בכלל בפרוטוקול.

דבורה סיילס פרומן: יש כל מיני דרכים לעשות כל מיני תרגילים.

דבורה סיילס פרומן: אנחנו רוצים בצורה מסודרת לפתוח את זה, ואחרי זה נתמודד עם התרגילים האחרים.

עדי ביתן: בשום פנים ואופן לא.

בנימין אלון: ליועצת המשפטית היו כמה הערות.

בנימין אלון: ההערה הראשונה היא לגבי מתקנים ביטחוניים וזה מקובל.

בנימין אלון: ההערה השנייה היא לגבי תרשומות פנימיות וזה נדון עכשיו.

בנימין אלון: ההערה השלישית היא לגבי שינויי סגנון לגבי סעיף קטן (ב) שלא נראים לי משמעותיים.

בנימין אלון: גם את לא רואה בתיקון הזה משהו מהותי.

מיכל בר שביט: אני חושבת שמה שתוקן ראוי.

דלית דרור: חיסיון על-פי כל דין הוא עניין מהותי ומוצדק.

דלית דרור: יש חסיונות בדינים ספציפיים כמו בחוק אימוץ ילדים, יש שם סודיות.

דלית דרור: יש סודיות בין עורך דין ללקוח שכן יכולה להיות רלוונטית פה.

בנימין אלון: זה לא מהותי ביחס למה שאני מציע בשינוי, כי גם אני כתבתי: "זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה חלה על מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין ועל רישום או מסמך.

בנימין אלון: .."

דלית דרור: הניסוח יותר נכון כפי שעבר אחרי הוועדה לקריאה ראשונה.

דלית דרור: אני חושבת שהניסוח שלך הוא מצומצם יותר.

בנימין אלון: במה אני מתיר שאתם אוסרים?

חגית לוז און: אסור הוא דרגה חמורה יותר של איסור מחיסיון.

חגית לוז און: כשכתוב אסור אתה מצפה למצוא איזשהי נגטיביות בלשון החוק שאוסרת על חשיפת המסמך, בזמן שחיסיון לפעמים גם נקבע מנסיבות העניין.

בנימין אלון: כתוב בסעיף קטן (ב): "זולת אם הם משמשים נושא לדיון במוסד התכנון או בוועדה מוועדותיו שמבקש החבר עיון בה".

בנימין אלון: היועצת המשפטית הציעה נוסח חליפי בסעיף קטן (ב) ואני רוצה לראות אם זה מהותית.

מיכל בר שביט: כן, כי פה יש איזשהו עניין כי חושבים שגם במצב הזה אם הנושא הזה משמש נושא לדיון באותה ועדה, עדיין צריך לחול החיסיון הזה.

דלית דרור: אם כך, זה כן מהותי כי גם הושמט ה"זולת", ו"זולת אם", הסייג לסייג ששמתם שם בסיפא של סעיף קטן (ב), וגם הניסוח שצריך להיות איסור על-פי דין ולא חיסיון או חובת סודיות.

בנימין אלון: גם אני אמרתי שזכות העיון מותנת אם אין בעיה של זכויות פרט על-פי כל דין.

בנימין אלון: אין הבדל.

בנימין אלון: אבל אני עשיתי זולת, שאם בכל אופן הנושא נדון במוסד תכנון או בוועדה מוועדותיו וזה נדון בדיון, למה הוועדה רשאית לראות את זה וחבר מועצה לא יהיה רשאי לראות?

בנימין אלון: אני לא מבין את ההיגיון.

מיכל בר שביט: אולי את זוכרת מה היה שם?

דלית דרור: בניואנס הזה אני לא זוכרת.

חגית לוז און: אני יכולה לתת דוגמה כדי לחזק את נושא הזולת אם הנושא נדון בוועדת תכנון.

חגית לוז און: למשל, ממש בימים אלה מקודמת תוכנית כרייה לאתר כרייה בחצבה מערב.

חגית לוז און: חברת הכרייה רותם אמבר טוענת שיש לה סודות מסחריים בשטח הכרייה, למרות שאנחנו מצאנו שכל הנתונים נמצאים במסמכים לחלוטין פומביים אחרים.

חגית לוז און: מכל מקום, היא טוענת את זה עכשיו.

חגית לוז און: נערך דוח עתודות כרייה, והוועדה קבעה שהוא חסוי.

חגית לוז און: הדוח הזה עד היום לא נחשף לציבור, והציבור לא יודע מהן עתודות הכרייה בנגב בגלל כביכול סודות מסחריים, ואני אומרת שוב שאין סודות כאלה.

חגית לוז און: אולי יש סוד מסחרי, אבל זה נושא שנמצא על שולחן הדיונים.

חגית לוז און: כלומר, אי אפשר בנקודה הספציפית הזאת לנתק בין הנושא לבין החומר שהוא עוסק בו.

דלית דרור: אגב, בחוק החופש המידע גם יש סייג לסייג.

דלית דרור: אין חובה למסור מידע שעלול לפגוע פגיעה של ממש כלכלית בבעל המידע.

דלית דרור: סעיף 9(ב)(6): " מידע שהוא סוד מסחרי, סוד מקצועי, או בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו".

דלית דרור: זה סייג שבהתקיימו הרשות איננה חייבת למסור את המידע.

דלית דרור: אבל, זה למעט אם מדובר על מידע על חומרים שנפלטו, נשפכו, סולקו, או הושלכו לסביבה, או רעש, קרינה, ריח.

דלית דרור: פה אומרים למרות שזה סוד מסחרי, כן יהיה צריך לתת את המידע הזה בגלל שהערכים הסביבתיים המתנגשים ובריאות הציבור גוברים על הסוד המסחרי.

דלית דרור: בהנחה שעל-פי כל דין כולל את הדין של חוק חופש המידע, האיזונים שם הם נכונים.

דלית דרור: במקרה הזה את יכולה לומר שזה לא סוד מסחרי של ממש.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני מסכים לתיקון הסגנון של הרישא כפי שאת ניסחת את זה, במקום הנוסח שלי, ולצרף את המילים שלי מהמילה זולת עד הסוף.

בנימין אלון: אני כן רואה עניין שאם הנושא נדון פומבית בוועדה, אז שאפשר יהיה לראות מה אמרו שם.

בנימין אלון: אם יש חיסיון אולי אפשר יהיה אז לא לצלם את זה או לא להוציא את זה החוצה.

בנימין אלון: אבל, אפשר לראות.

בנימין אלון: לגבי ההערה השלישית לסעיף קטן (ד), אני משאיר את זה לכם.

בנימין אלון: יש היגיון.

בנימין אלון: את שינית שבמידה ומדובר על מרחב תכנון מקומי, ואת אומרת שחבר מועצת זיכרון יכול לגלות עניין רק בעניינים של זיכרון יעקב.

בנימין אלון: אני כותב בכלל.

בנימין אלון: אני לא אמרתי שהוא יכול דווקא בזיכרון יעקב.

בנימין אלון: אתם אומרים שזה יהיה בנוגע למועצה שהוא הנציג הציבורי שלה.

בנימין אלון: אני פתוח.

עדי ביתן: זה מה שהוסכם גם פעם קודמת, ויש בזה היגיון.

עדי ביתן: מה עניינו של אדם מזיכרון יעקב מה קורה בחדרה.

בנימין אלון: מישהו מזיכרון יעקב לא יכול פתאום להגיד שהוא רוצה פרוטוקול על מה שהוחלט לגבי בנימינה.

בנימין אלון: האם זה נראה לכם?

ואסל טאהא: כן.

בנימין אלון: כי אין לו בזה יתרון על אזרח אחר.

בנימין אלון: הוא מייצג ציבורית את המקום שלו.

בנימין אלון: בסדר, אני מקבל את התיקון.

בנימין אלון: ההערה הבאה ביקשה להוריד את סעיף קטן (ג).

בנימין אלון: לא הבנתי למה הסעיף מיותר.

עדי ביתן: זו היתה הערתו של יהודה זמרת, זה לא נחוץ.

עדי ביתן: מדובר על סעיף קטן (ג) שאומר: "מסמכי מוסד התכנון יועמדו על-פי דרישה של יושב-ראש מוסד התכנון ל רשותה של הוועדה בזמן ישיבתה, במידה שהם נוגעים לנושא שעל סדר יומה".

עדי ביתן: ממילא בפני מוסד התכנון מוצגים כל החומרים הרלוונטיים לנושא.

עדי ביתן: האם הוא יגיד שהוא מציע להחליט כך וכך מבלי להראות מפה, או נתונים.

עדי ביתן: אין בזה שום היגיון.

עדי ביתן: אי אפשר לקבל החלטה בלי החומר.

עדי ביתן: זה ברור מאליו.

דלית דרור: אין פה ויכוח, זה סתם מיותר.

דלית דרור: הוא מעלה נושא לדיון אז ימציא את החומר של אותו דיון.

בנימין אלון: לפעמים המובן מאליו ראוי שייאמר.

דלית דרור: אני חושבת שזה יימצא דווקא מצמצם.

דלית דרור: כתוב שהם יועמדו לפי דרישה.

דלית דרור: ואם אין דרישה, האם הוא לא חייב להציג להם מפות תסקירי השפעה על הסביבה וחומר אחר?

דלית דרור: מבחינת עקרונות המשפט המינהלי הם חייבים לקבל את ההחלטה על בסיס חומר שנוגע לנושא.

בנימין אלון: דלית, אני לא אריב על זה.

בנימין אלון: ההיגיון שלי אמר שיש צורך לקבוע נורמה.

בנימין אלון: שלא יהיה מצב של הסתרה או שהוא מביא רק דברים שהוא רוצה, ואחרי זה כשיערערו הוא יגיד שדנו בזה.

עדי ביתן: אם הוא לא הביא את כל החומר הרלוונטי אז לפי המינהל הציבורי, הדינים הכלליים, ההחלטה היא פסולה.

עדי ביתן: כתוב פה על-פי דרישה ואז כמו שאמרה דלית דרור אתה יכול לצמצם.

דבורה סיילס פרומן: אפשר קצת לשנות את הסגנון ולהשאיר את המהות.

נועה בן אריה: מבחינה משפטית את תיצרי בעיה במקומות אחרים, וחבל.

נועה בן אריה: יכול להיות שהשארת סעיף מהסוג הזה תיצור בעיה במקומות אחרים, מכיוון שגם אם אנחנו רוצים לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, עדיין יכול להיווצר מצב שבמקומות שבהם לא הסדרנו את הדברים אפשר לומר שלא חייבים למסור את המסמכים.

נועה בן אריה: כדאי לכם לעשות שיעורי בית בעניין הזה ולראות באיזה מקומות זה יכול להזיק לכם.

נועה בן אריה: אם נאמר כאן גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרד המשפטים שממילא החומר הזה פתוח לעיון, שאם לא כן אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו יוצרים כאן קושי בדבר חקיקה אחר.

בנימין אלון: פה הדיון הוא לא פתוח.

בנימין אלון: פה הנושא הוא האם אי הצגה שלו של מפה ונתונים, יכולה ליצור פגם מהותי בהחלטה?

בנימין אלון: במידה ויהיה ערעור אז ברור שבערעור יגידו שלא הוצגו בפנינו.

בנימין אלון: אני חשבתי לקבוע את זה כנורמה פוזיטיבית ואז זה נוהל יותר תקין, לא לחכות לערעור.

בנימין אלון: אבל, לא איכפת לי.

דלית דרור: למה שלא תחוקק שרשות מינהלית צריכה לקבל את החלטותיה בשיקול דעת סביר ללא משוא פנים?

בנימין אלון: זה לא רק כללי צדק טבעי, זה מקצועיות.

דלית דרור: פה מדובר בגילוי לחברי הוועדה עצמה שהם צריכים לקבל את ההחלטה.

דלית דרור: איך היושב ראש רוצה שהם יקבלו החלטה אם הוא לא מציג להם את המסמך שעליו מדובר באופן שנוגע לעניין לנושא שעליו מדובר?

דלית דרור: הוא חייב לעשות את זה.

דלית דרור: זה לחוקק את המובן מאליו.

עדי ביתן: זה באמת ייצור בעיה בתחומים אחרים, בוועדות אחרות שמקבלות החלטות.

בנימין אלון: אני חשבתי שהמובן מאליו ראוי שייאמר, ויקבע כנורמה בנידון הזה.

בנימין אלון: אבל, לא איכפת לי.

בנימין אלון: ההערה האחרונה של היועצת המשפטית היא לגבי סעיף 48ד (ד) שבו היא מעירה: לפי כל דין.

בנימין אלון: האם את מוסיפה את זה?

מיכל בר שביט: לא.

מיכל בר שביט: במקום לומר בשל טעמים של ביטחון המדינה, לומר: על מנת לא לפגוע בחיסיון שנקבע על-פי כל דין.

מיכל בר שביט: זה יותר רחב.

בנימין אלון: בסדר, אני מקבל.

דבורה סיילס פרומן: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי סעיף (ג).

דבורה סיילס פרומן: העיקרון של חבר הכנסת אלון הוא עיקרון חשוב.

דבורה סיילס פרומן: יכול להיות שהנוסח פה הוא נוסח לא מתאים, ולכן נפנה אולי ליועצת המשפטית של הוועדה לשמוע מה היתרון ולהחליט איזה נוסח מתאים יותר.

דבורה סיילס פרומן: אפשר למשל לומר שיושב ראש מוסד תכנון יהיה רשאי לדרוש מסמכים נוספים מעבר למסמכים.

חגית לוז און: יש כבר סעיף כזה בחוק.

דבורה סיילס פרומן: אם יש סעיף כזה אז זה באמת מיותר.

דבורה סיילס פרומן: המטרה של חבר הכנסת אלון היא שתהיה ליושב ראש הוועדה סמכות.

דבורה סיילס פרומן: ברור לכולם שמפה היא מסמך מחייב.

דבורה סיילס פרומן: יכול להיות שהיושב ראש יחליט שיש מסמך שהוא לא מפה, והוא יכול להיות מאוד מאוד רלוונטי.

דבורה סיילס פרומן: השאלה היא, האם על-פי החוק הוא יכול לדרוש את זה או לא יכול לדרוש את זה?

קריאות: זה ישנו.

חגית לוז און: חבר הכנסת אלון, אם אתה באמת רוצה להשיג את המטרה לדעת מה הם בדיוק המסמכים שעמדו בפני מוסד התכנון כדי שגוף שמתנגד לתוכנית יידע מה היו מסמכים ואיזה גם לא היו - - - בנימין אלון: זה גם יתואר,המסמכים שנדון הפעם הם: א', ב', ג', ד'.

חגית לוז און: נכון, כי מסמך זה לא רק מפה ותוכנית.

חגית לוז און: זה תכתובות.

בנימין אלון: לי זה נראה נורמה.

בנימין אלון: אבל, אני מסכים שגם אם זה לא כתוב בחוק ואם זה יבוא בפני שופט סביר ויגידו שהיתה פה הטעיה ושהמסמך לא היה בפני הוועדה והוא רלוונטי לוועדה, אז הוא יגיד שהוא יחזיר את זה לדיון בוועדה.

בנימין אלון: אני חשבתי שאם קובעים נוהלי פרוטוקול, דיון ותיעוד, מין הראוי שהיושב ראש יגיד בפתח הישיבה כי בישיבה יש את המפות האלה והאלה, זה יתועד בפרוטוקול, וכך יוכלו להבין.

בנימין אלון: אבל, אני לא עומד על זה.

חגית לוז און: ייתכן שאפשר לפתור את זה על דרך חיוב מגיש תוכנית בהגשת נספח שבו הוא מפרט את כל המסמכים שהוא צירף להגיש בפני מוסד התכנון.

חגית לוז און: נספח שמפורט מה הוצג בפני מוסד התכנון.

בנימין אלון: דלית, האם לכם השינוי הוא חשוב?

דלית דרור: לא, אני חושבת שזה יכול להזיק.

דלית דרור: עדיף שזה לא יהיה.

דלית דרור: פעם היתה לנו מחשבה לחוקק את כל המשפט המינהלי בחוק, הוא הרי קיים רק מכוח פסיקת בג"ץ.

דלית דרור: בשלב זה חשבנו ששכרנו יצא בהפסדנו.

דלית דרור: אם אנחנו נחוקק את כל כללי הצדק הטבעי וכו', אנחנו ניתפס בתוך ניסוחים של עצמנו, בעוד שההתפתחות הכזואיסטית של הפסיקה נותנת דווקא תוצאות יותר הגונות.

דלית דרור: אם בסופו של דבר ילכו על חוק מינהל ציבורי, אז יכול להיות שיהיה דבר כזה.

עדי ביתן: אנחנו חושבים שזה מיותר.

נועה בן אריה: אין לנו התנגדות להצעה.

נועה בן אריה: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לנושא של זכות עיון והפרוטוקול.

נועה בן אריה: יש לנו רק מספר הערות בעניין הזה.

נועה בן אריה: אני נועצתי עם מספר מהנדסי ערים בשביל לקבל מושג לגבי הפרקטיקה ומה קורה בשטח.

נועה בן אריה: יש אבחנה בין סוגי דיונים, כך לפחות נמסר לי, בין דיונים שהם לגבי היתרים ורישוי עסקים ששם לפחות בחלק מהוועדות ברשויות הגדולות, מדובר במסות מאוד מאוד גדולות של היתרים שבאים בקבוצות, ולא מקיימים עליהם דיון ארוך, אלא רושמים.

נועה בן אריה: הפרקטיקה של הרישום ושל ניהול פרוטוקול, כן קיימת היום לפחות בחלק מהוועדות המסודרות יותר.

נועה בן אריה: שם הם רק כותבים בסופו של דבר את השורה התחתונה.

נועה בן אריה: מציגים מה מבוקש וכותבים את החלטת מוסד התכנון.

נועה בן אריה: זה להבדיל ממוסד תכנון שדן בשבתו בתוכניות מתאר, שאז ראוי, נכון וצודק לקיים איזשהו דיון שיעלה על פרוטוקול, ויהיה נגיש ופתוח לעיון הציבור.

נועה בן אריה: אני פה מציגה בפני הוועדה את הקושי של לפחות ועדות גדולות של מרחבי תכנון גדולים.

נועה בן אריה: צריך לראות איך אפשר ליצור אבחנה בין סוגי דיונים.

נועה בן אריה: אני מדברת על חובת עריכת פרוטוקול.

נועה בן אריה: הם לא נוהגים לעשות פרוטוקול מלא של הדיון.

דלית דרור: אני חושבת שזה נראה כמו פרוטוקול של ישיבות ממשלה, החלטות.

דלית דרור: אבל, זה לא סטנוגרמה של מי אמר מה.

בנימין אלון: האם יש הקלטה.

נועה בן אריה: יש הקלטה, אבל לא בכולן.

נועה בן אריה: אבל, אפשר לחייב כאן בחוק להקליט.

נועה בן אריה: ההערה השנייה שלי היא באמת לאפשר לוועדות את נושא ההקלטה.

נועה בן אריה: הדיונים יוקלטו ועל פי בקשה שתוגש הם יתומללו לנייר ויימסרו למבקש המסמך.

נועה בן אריה: באופן כזה זה יפחית את העלויות של תמלול כל פרוטוקול ופרוטוקול משלב ההקלטה ועד המעבר למסמכים.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אנחנו נקליט כל ישיבה, ולפי בקשה אנחנו גם נתמלל ונעביר את זה לדף.

נועה בן אריה: אם זה מקובל על הוועדה, זה בהחלט יכול להפחית את העלויות.

נועה בן אריה: ההערה השלישית היא לגבי נושא הפיכת ההצעה הזאת לפרוטוקול לגבי כל ישיבה, ולא רק ישיבה פומבית.

נועה בן אריה: אני אשאיר למשרד הפנים להגיב לגופו של עניין.

נועה בן אריה: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהשמטת המילה "פומבית" עשויה להביא לעלויות מאוד מאוד נכבדות בנושא עריכת פרוטוקול ומסמכים והקלטה.

נועה בן אריה: אם זו כל ישיבה של כל מוסד תכנון ולא רק ישיבה פומבית של מוסד תכנון, אז מן הסתם יש הרבה ישיבות.

בנימין אלון: מהן עלויות ההקלטה?

בנימין אלון: האם מדובר רק בסלילי הקלטה?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: מעבר לבעיה המהותית של פתיחת ההצעה הזאת לישיבות שאינן רק פומביות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לנושא של העלות התקציבית, ואני לא יודעת כרגע מהי.

נועה בן אריה: ככל שיש עלות תקציבית אנחנו צריכים להתייחס לזה כאן בהצעת החוק, משום שזה יכול להפוך את הצעת החוק הזאת להצעת חוק תקציבית.

נועה בן אריה: זה לבד מהמהות, ופה אני מבקשת מעדי ביתן להבהיר את נושא המהות בעניין.

נועה בן אריה: יש כאן שתי סוגיות בעניין הזה.

נועה בן אריה: אני מתנגדת גם לטעמים המהותיים.

נועה בן אריה: ההצעה שלי התייחסה למצב שבו שאנחנו משאירים את ההצעה במתכונתה כפי שהיא.

נועה בן אריה: דהיינו, ישיבות פומביות.

נועה בן אריה: ואז על-פי בקשה אנחנו נתמלל את אותה הקלטה.

נועה בן אריה: ברור, ואני לא חושבת שתהיה מחלוקת בעניין הזה, שברגע שנפתח את זה לכול סוגי הישיבות אז יהיה גם צבר בקשות לאותו תמלול.

ואסל טאהא: האם ישיבות פומביות הן פתוחות לכול מי שרוצה לבוא?

נועה בן אריה: פומבי זה פתוח לכולם, גם לציבור.

בנימין אלון: אם הישיבה היא פומבית אז הצעת החוק אומרת שפרוטוקול ישיבה פומבית יהא פתוח לעיון הציבור.

בנימין אלון: עקרונית כל הציבור היה יכול להיכנס, ואין עם זה בעיה.

בנימין אלון: אם הישיבה היא לא פומבית, אבל נמצאים בה נציגי ציבור, אז יוכל גם חבר מועצה שאינו חבר ועדה לראות מה היה בישיבה הזאת.

בנימין אלון: לצורך זה צריך או פרוטוקול או הקלטה.

נועה בן אריה: זו לא בעיה אם זה רק חבר מוסד תכנון.

ואסל טאהא: לא רק חבר מוסד תכנון, אלא חבר מועצה או עירייה.

ואסל טאהא: למשל, יש ועדה מרחבית שהיא מורכבת מארבע רשויות ובה יש שלושה-ארבע חברים מכל מועצה.

ואסל טאהא: אבל, יש עוד עשרים או שלושים חברי מועצה או עירייה שהם רשאים גם לעיין.

בנימין אלון: בזיכרון יעקב יש עשרה חברי מועצה, וכל אחד מהם הוא נציג ציבור.

בנימין אלון: זה לא מהפכני וזה טוב.

בנימין אלון: כדאי שנשמע עכשיו את התייחסות משרד הפנים לנושא.

עדי ביתן: הדבר הראשון הוא העלות התקציבית של תמלול כל ישיבה פנימית.

עדי ביתן: אנחנו לא בדקנו, לא שקלנו ולא עשינו שום תחשיב.

עדי ביתן: אין לנו מושג מהי העלות התקציבית.

עדי ביתן: מדובר על עשרות אלפי ישיבות.

גאלב מג'אדלה: מה זה ישיבה פנימית?

עדי ביתן: ישיבה פומבית היא ישיבה פומבית שהיא פתוחה לציבור.

גאלב מג'אדלה: אבל, יכולה להיות ישיבה של ועדת התכנון והבנייה שהיא לא פומבית.

גאלב מג'אדלה: זוהי ישיבה פנימית וצריך להתנהל בה פרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: זו לא התייעצות בין יושב-ראש הוועדה למהנדס.

גאלב מג'אדלה: איך נדע מה נאמר שם ואיך נוכל לקבל את זה?

גאלב מג'אדלה: שנית, את לא מתקצבת אותם.

עדי ביתן: זה לא מדויק.

עדי ביתן: המדינה מתקצבת הרבה מההוצאות של הרשויות המקומיות.

גאלב מג'אדלה: ועדת התכנון והבנייה מתוקצבת מאגרות ומהיטלים.

גאלב מג'אדלה: איך משרד הפנים מתקצב את ועדת התכנון והבנייה של עירון?

עדי ביתן: מבחינת ההסכמות ביננו לבין השלטון המקומי בעניין הצעות חוק שמטילות עלויות על השלטון המקומי, יש הסכמה בין המדינה לבין השלטון המקומי שאנחנו לא נטיל עליהן עלויות נוספות.

עדי ביתן: אנחנו צריכים לבחון את זה ככל שזה מטיל עליהן עלויות נוספות.

עדי ביתן: אני לא אמרתי כן או לא, לא בדקתי את זה.

עדי ביתן: אני רוצה שלא נתעלם מהנקודה הזאת.

עדי ביתן: אני מתכוונת להקלטות ולתמלול.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר שבחלק מהוועדות מקליטים.

בנימין אלון: אני מבקש רק לא להיות קטנוניים.

בנימין אלון: אם מדובר על רכישת סלילים להקלטה אז - - -

עדי ביתן: לא מדובר רק על זה.

עדי ביתן: זה באמת קטנוני.

בנימין אלון: זאת אומרת שההערה שלך היא רק לגבי התמלול.

עדי ביתן: תמלול, עריכה והדפסה.

בנימין אלון: את רוצה שלא תהיה עלות על הוועדה אלא על המבקש.

עדי ביתן: יכול להיות.

עדי ביתן: לכן אני אמרתי שאני צריכה לבדוק את ההשלכות של זה, אני לא יודעת.

בנימין אלון: אני לא רוצה שזה ייהפך לחוק תקציבי.

עדי ביתן: גם אנחנו לא.

גאלב מג'אדלה: אתם הייתם צריכים לבדוק לפני הדיון מהי העלות כי זה מה שכתוב בהצעת החוק.

עדי ביתן: בסעיף 48ד(א) כתוב: "בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון יירשם פרוטוקול".

עדי ביתן: הצעתם היום למחוק את המילה "פומבית".

גאלב מג'אדלה: לדעתי, המילה "פומבית" היא לא נכונה כאן.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזוהי טעות וצריך להוריד את המילה הזאת.

גאלב מג'אדלה: יש לנו עניין שנציגי הציבור ידעו איך נופלת החלטה.

גאלב מג'אדלה: אם מדובר בישיבה לא פומבית אלא רגילה, צריך שיהיה בה פרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: אתם ידעתם שיש פה עלות.

גאלב מג'אדלה: אני מביא את הצעת החוק להצבעה.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים מטיל על הרשויות המקומיות משימות שלא שייכות להן, מבלי לתקצב אותן, ואת יודעת את זה.

גאלב מג'אדלה: חלק מהגירעונות בא מהדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אתם הייתם צריכים לדעת מהי העלות.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לעזור לך בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: עלות הקלטה ותמלול היא 600 שקל לשעה.

גאלב מג'אדלה: אפשר לעמוד בזה.

גאלב מג'אדלה: שנית, ועדות תכנון ובנייה מתוקצבות.

גאלב מג'אדלה: יש ועדות עשירות ויש עניות, מצבן לא בסדר.

גאלב מג'אדלה: אתם לא מתקצבים אותן.

עדי ביתן: אני שוב אומרת, הרעיון של מחיקת המילה "פומבית" לא עלה לא בדיון הקודם שהיה בהצעת החוק הזאת, ולא לקראת הדיון בשום מסמך שהועבר.

עדי ביתן: לכן, לא בדקנו את העלויות.

עדי ביתן: המסמך שהועבר הועבר הבוקר.

עדי ביתן: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ישיבות, אני צריכה לבדוק.

עדי ביתן: אם אתה מדבר על כל ישיבות של כל מוסד תכנון, אנחנו יכולים להגיע לעשרות אלפי ישיבות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם חושבים שאנחנו נפלנו מהאולימפוס?

גאלב מג'אדלה: אני אביא לך סדר יום של ועדת תכנון שבה יש 25 סעיפים.

גאלב מג'אדלה: הם לא נפגשים כל שני וחמישי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על ועדה מרחבית שיש בה 5 רשויות, 40 יישובים.

גאלב מג'אדלה: היא מתכנסת כל יום ראשון אחת לחודש.

דלית דרור: זה המליאה.

דלית דרור: יש ועדות משנה, יש רשות רישוי.

גאלב מג'אדלה: האם לוועדת משנה יש סמכות לתת היתר?

גאלב מג'אדלה: זה צריך להיות מאושר במליאה.

עדי ביתן: ועדת משנה היא מוסד תכנון.

דלית דרור: ועדת משנה מקבלת החלטות לגבי התנגדויות, למשל.

דלית דרור: יש רשות רישוי שזה היושב ראש והמהנדס, והם מקבלים שורת החלטות לגבי היתרים.

דלית דרור: יש ועדת ערר עם כל העררים על היתרים ועל הקלות.

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב שנציג הציבור רוצה לדעת כל דבר שקורה בוועדה כל יום בכל ישיבה.

דלית דרור: או שתקבעו אולי רק על המליאה, או שתקבעו רק על תוכניות.

דלית דרור: אולי כדאי להגדיר את העניין הזה.

דלית דרור: אם אתם לא מסייגים תדעו שזה לא מוגזם לומר שמדובר בעשרות אלפי ישיבות.

עדי ביתן: אנחנו מדברים על עשרות אלפי החלטות, דיונים.

גאלב מג'אדלה: בישיבה אחת אפשר לקבל 70 החלטות, או החלטה אחת.

נועה בן אריה: זה לא משנה.

עדי ביתן: הדבר השני הוא לעניין המהותי עצמו.

עדי ביתן: בישיבות פנימיות כן מתפרסמת ההחלטה המנומקת עם נימוקים שהובילו את הוועדה להגיע להחלטה שאליה היא הגיעה עם תוצאות ההצבעה, מי היה בעד ומי נגד.

עדי ביתן: זה לא נכון לומר שאין תיעוד בכלל.

עדי ביתן: בהחלטות כן נרשמים הנימוקים.

עדי ביתן: בהחלטות המועצה הארצית שאני מכירה, נרשם מה הוביל את הוועדה להחליט כפי שהיא החליטה.

עדי ביתן: אם אתה תתחיל להקליט בכל דיון פנימי את כל הדיון, אז אנחנו נפגע בחופשיות הבעת הדעה כי אנשים יחששו להעלות השערות, וכך יצא שכרנו בהפסדנו.

עדי ביתן: הרעיון של הדיון הפנימי הוא שמעלים דעות והשערות, אומרים שהמשקל טיעון זה צריך להיות 20%, או 30%.

עדי ביתן: אנחנו לא רוצים לכבול את חברי מוסד התכנון לאיזשהו פרוטוקול, ולא במועצה הארצית, אני מדברת על ועדות ברמה שהיא מתחת למועצה הארצית, שאחר כך החברים ילכו ויסגרו את העניין בדרך שהיא לא רשומה בפרוטוקול או ידונו על זה בצד.

עדי ביתן: זה החשש שלנו מפני הקלטה של דיונים פנימיים.

דבורה סיילס פרומן: אדם טבע ודין תומכת כמובן בהצעת החוק.

דבורה סיילס פרומן: אנחנו נבקש לוודא כמה דברים ולבצע אם אפשר גם כמה שינויים.

דבורה סיילס פרומן: ראשית, לפי מה שאני מבינה כאן אין חובת הקלטה.

דבורה סיילס פרומן: אם אין הקלטה אז גם אין פרוטוקול.

דבורה סיילס פרומן: צריך להבהיר האם יש חובת הקלטה או אין חובת הקלטה, ואם יש פרוטוקול.

דלית דרור: זה לא נובע בהכרח מפרוטוקול.

דלית דרור: פרוטוקול זה לא רק פרוטוקול מוקלט.

גאלב מג'אדלה: האם אפשר לכתוב פרוטוקול מבלי להקליט?

דבורה סיילס פרומן: עקרונית אפשר.

דבורה סיילס פרומן: צריך לוודא שלא יהיה מצב שמישהו יבקש פרוטוקול ואז יגידו שאין פרוטוקול מפני שאין פה חובת הקלטה.

דבורה סיילס פרומן: זה צריך להיות מובהר.

דבורה סיילס פרומן: הדבר השני שאנחנו נבקש הוא הדבר הבא.

דבורה סיילס פרומן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם פתוח לציבור, לא רק לחברי מועצה.

דבורה סיילס פרומן: אני לא יודעת אם זה צריך להיות בשלב הזה או בשלב מאוחר יותר, אבל זוהי נקודה שצריך להתייחס אליה.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק מדברת כרגע על נציג ציבור שהוא שייך לשטח השיפוט של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחר צריך להרחיב את הבקשה.

חגית לוז און: מבחינה מילולית צריך להבחין בין התייעצות פנימית שעליה חל החיסיון שאנחנו מבקשים להחיל.

חגית לוז און: כלומר, שלא יחשפו המסמכים לציבור.

חגית לוז און: כל היתר, כל הישיבות על כל חלקיהן, צריכות להיות מתומללות.

גאלב מג'אדלה: זה ברור מעל לכול ספק.

חגית לוז און: יש שלוש רמות מבחינת התיעוד.

חגית לוז און: ראשית, יש עניין של פרוטוקול.

חגית לוז און: שנית, הקלטה חייבת להיות כגיבוי, מכיוון שהפרוטוקול הרבה פעמים נרשם והוא לא משקף לחלוטין את רוח הדברים, ודברים לא נרשמים במדויק.

חגית לוז און: הקלטה חייבת להיות כגיבוי.

חגית לוז און: שלישית, את עניין התמלול והעלויות אני מותירה לוועדה.

חגית לוז און: נציגת משרד הפנים אמרה שאם יהיה תיעוד של הדיון הפנימי אז חברי הוועדה יחששו לומר את דברם.

חגית לוז און: אני רוצה להפנות אתכם לפסקה 8 למסמך העמדה שהעברתי.

חגית לוז און: פסק דין מחוזי שהסתמך על פסיקת בג"ץ קובע כך: "לא די בהעלאת טענה כללית לפיה מקבלי ההחלטות יחששו לומר את דברם, ובאופן זה לגלגל את הנטל על העותרים להצביע על טעם לגילוי המידע.

חגית לוז און: הטענה כי גילוי מידע עלול לפגוע בוועדות הפנימיות נחשבת לספקולטיבית.

חגית לוז און: מקבלי ההחלטות עוסקים בתקציבי ענק, ובעניין שיש לו חשיבות עליונה מבחינתו של כל אזרח ותושב, יש להניח כי ביכולתם לומר את דבריהם בבירור.

חגית לוז און: מידע שראוי להיאמר רק בחדרי חדרים מעלה חשד.

חגית לוז און: חשש להטעיה עקב גילוי צריך להיות מבוסס על שיקולים עניינים".

חגית לוז און: זאת אומרת, באותו מברה שצד להליך תכנוני ביקש את חשיפת הדיון הפנימי, בית המשפט אמר לו שאכן הוועדה צריכה להסביר למה אסור לחשוף את הדיון הזה.

חגית לוז און: אם הוועדה תשכנע הוא לא ייחשף.

חגית לוז און: אם היא לא תשכנע אז הדיון הוא חשוף.

דלית דרור: אני רוצה לומר כמה מילים על החשיבות שהדיון הפנימי יהיה אכן פנימי.

דלית דרור: אם אנחנו מטשטשים את הגבול בין הפנימי לפומבי אנחנו עושים נזק לאיכות קבלת ההחלטות במינהל הציבורי בכלל.

דלית דרור: דנו על זה הרבה מאוד בקשר לחוק חופש המידע בסייג 9ב(4) על דיונים פנימיים.

דלית דרור: צריך להבין שכדי שתהיינה החלטות טובות אנשים צריכים להתייעץ באופן חופשי.

דלית דרור: בעבר, הנושא הזה עלה בפסיקת בית המשפט העליון בפסק דין "הדסה נגד גלעד" שכל הזמן מצטטים אותו, ואני חושבת שזה גם פסק הדין שהמחוזי מסתמך עליו.

דלית דרור: פסק הדין "הדסה נגד גלעד" נהפך בחקיקה.

דלית דרור: שם דובר על מקרה בו אדם מת בבית חולים, והיתה ועדה בקרה פנימית של המחלקה שבה אנשים דיברו ושאלו מה קרה, אנשים סיפרו איזה פרוצדורה הם עשו.

דלית דרור: רצו להביא את הפרוטוקולים כראייה בדין המשמעתי של אותו רופא.

דלית דרור: הרופאים התנגדו מאוד.

דלית דרור: השופט ברק אמר:

דלית דרור: אני לא מעלה על דעתי בכלל שלא ידברו באופן חופשי בוועדות לבקרות איכות בגלל החשש שלהם אחר כך מהדין המשמעתי.

דלית דרור: ובכן, העמדה הזאת שהיא עם כל הכבוד מנותקת מהמציאות, עוררה כזאת סערה של ההסתדרות הרפואית שלאחר מכן תוקן חוק זכויות החולה ובו נאמר במפורש שאותן ועדות לבקרת איכות שמטרתן להטיב את דרך קבלת ההחלטות, בדומה לתחקיר בצה"ל שלא נמסר למצ"ח שאחר כך עושה את החקירה הפלילית, אם המטרה היא להטיב את השירות אז אין להשתמש בזה בהליך הפלילי.

דלית דרור: אנחנו לא מדברים פה לא על פלילי ולא על דבר מהסוג הזה.

דלית דרור: אבל, אנחנו מדברים במהות על יכולת של אנשים להתבטא בחופשיות.

דלית דרור: אם הפרוטוקול הפנימי יהפוך לפומבי, שזה מה שהצעת החוק הזאת עושה אם אתם תטילו חובת ניהול פרוטוקול וחשיפתו לכולם כמו שיש עמדות פה - - -

גאלב מג'אדלה: לא, לכולם.

גאלב מג'אדלה: לנציגי ציבור.

דלית דרור: אני מבקשת להתמודד עם הצעות שעלו פה מאדם טבע ודין.

גאלב מג'אדלה: כן, אבל הוא לא מבקש לכולם.

דלית דרור: אני התייחסתי לבקשות ההרחבה שנשמעו מטעם הגופים האחרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נכנסים לזה, זה לא חלק מהעניין.

דלית דרור: החיים יותר חזקים והפרקטיקה שתתנהל תהיה שהדברים יעשו, אבל לא בחדר.

דלית דרור: הם יעשו במסדרון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלון מציע דיון פנימי, לא התייעצות פנימית.

גאלב מג'אדלה: דיון פנימי יהיה פתוח ויוכל חבר מועצת העיר, נציג הציבור, לא כל אחד, לבוא לוועדה לצלם, לעיין בפרוטוקולים של הוועדות.

גאלב מג'אדלה: אזרח שיש לו עניין יכול לגשת לנציג הציבור שאותו הוא שלח לבקש ממנו פרטים על דיון זה וזה.

דלית דרור: אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לאפקט המקפיא שיכול להיות לדבר הזה להצעות שנשמעו להרחבה, לא הצעתו של חבר הכנסת אלון, אם הן תתקבלנה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מקבלים את ההרחבות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אמרנו לאדם טבע ודין שלא מרחיבים, אנחנו מתמקדים בזה.

ואסל טאהא: יש אמת בדבריה של עו"ד דרור, שאם מרחיבים אז מגבילים את חופש הדיבור וחופש ההחלטה.

ואסל טאהא: אני חבר ועדה ואני יודע מה קורה.

ואסל טאהא: אני גם מודע לבעיות.

ואסל טאהא: הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון, היא הצעה טובה ונכונה.

ואסל טאהא: השקיפות היא מאוד חשובה, והיא חשובה במיוחד בוועדות התכנון כי זה נוגע לכול אזרח ואזרח.

ואסל טאהא: יש נציג ציבור מהקואליציה ומהאופוזיציה וחובתם לדעת מה קורה על מנת לדווח לבוחרים.

ואסל טאהא: הצעת החוק הזאת נותנת את האפשרות גם לנציגי ציבור בוועדות או בעיריות, להסתכל, לצלם, ולהיות פתוחים למה שקורה.

ואסל טאהא: חשוב מאוד שהדיון הפנימי שעליו דיבר חבר הכנסת מג'אדלה יהיה מתועד בדרך של פרוטוקול.

ואסל טאהא: חשוב מאוד שהוא יהיה גם חשוף לנציגי ציבור.

ואסל טאהא: היום הוא לא חשוף, ואף אחד לא יכול לדעת בדיון פנימי של ועדה פנימית או של רשות רישוי.

ואסל טאהא: במליאת ועדה יש פרוטוקול וחברי ועדה רואים את הפרוטוקול.

ואסל טאהא: הם אפילו מקבלים אותו הביתה.

ואסל טאהא: יש ועדות שבהן מקליטים.

ואסל טאהא: אפשר להקליט, אבל התמלול יהיה על-פי בקשה ואז העלות תהיה יותר נמוכה.

נועה בן אריה: זה מה שביקשנו.

נועה בן אריה: ביקשנו שזה יהיה הקלטה והתמלול יהיה על-פי בקשה.

עדי ביתן: רק שלא ינצלו את זה לרעה להציק למוסד התכנון.

עדי ביתן: אם הוועדה מקבלת את ההצעה שלנו שהדיון יוקלט ויתומלל על-פי בקשה, אז אני חושבת שזה מקל על מרבית הבעיות.

ואסל טאהא: זה מקובל.

בנימין אלון: עו"ד ביתן, האם בחוק הקיים יש חובת רישום פרוטוקול?

עדי ביתן: למיטב זכרוני, יש הנחיה בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

בנימין אלון: לישיבות של כל מוסד תכנוני או רק לישיבות פומביות?

דלית דרור: יש סעיף על פרוטוקול.

עדי ביתן: אין בפניי את החוק.

בנימין אלון: במוסד תכנון יש חובה על רישום?

ואסל טאהא: כן, ודאי.

עדי ביתן: לא.

בנימין אלון: אני לא חושב.

בנימין אלון: אני חושב שייכול להיות שיש מקום להבהיר חובת הקלטה בכל מוסד תכנוני.

דלית דרור: חובת פרוטוקול, למה חובת הקלטה?

בנימין אלון: בכל מוסד תכנוני חובת פרוטוקול, ובגיבוי של הקלטה, ואז זה יהיה לפי בקשה.

בנימין אלון: בדיון פומבי הפרוטוקול יהיה פתוח לציבור כי זה שקוף לכלל.

בנימין אלון: חובת הקלטה וחובת פרוטוקול בכל מוסד תכנוני.

בנימין אלון: מתחילים את הדיון ומדליקים את הטייפ.

בנימין אלון: חובת הקלטה וחובת פרוטוקול בכל מוסד תכנוני.

בנימין אלון: פרוטוקול פתוח לציבור רק בישיבות פומביות כמו שזה מוצע כאן.

בנימין אלון: פרוטוקול או קטעי תמליל לפי בקשה בכל מוסד תכנון.

עדי ביתן: בקשה לעניין מסוים.

בנימין אלון: כן, בעניין מסוים לפי בקשה בכל מוסד תכנון.

עדי ביתן: לפי בקשת חבר מוסד תכנון.

בנימין אלון: לא, גם חבר מועצה.

עדי ביתן: גם חבר מועצה, בסדר.

גאלב מג'אדלה: נציג ציבור שהוא חבר מועצה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון, ואחר כך על הצעת החוק השנייה של זהבה גלאון שהיא זהה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים להצביע בנפרד על כל הצעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת בני אלון עם כל התיקונים שאנחנו סיכמנו עליהם על דעת המציע?

גאלב מג'אדלה: בעד- 3 נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק התכנון והבנייה(תיקון פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בנימין אלון אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: ההצעה התקבלה ברוב של 3 קולות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעלים את הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון וזהבה גלאון.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד- 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה(תיקון פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון, ורן כהן אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: ההצעה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאחדים עכשיו את שתי ההצעות לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: הצבעה בעד- 3 נגד – אין נמנעים – אין

גאלב מג'אדלה: האיחוד אושר.

גאלב מג'אדלה: תודה לכולם, הישיבה נעולה.