ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 387, 2005-02-21 10:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אלי אפללו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: קודם כל, יש לי הכבוד ששר הפנים לשעבר חבר הכנסת אברהם פורז נוכח כאן בדיון.

אלי אפללו: העניין הזה עבר ועדת שרים.

אלי אפללו: ביקשו לא להעביר את זה בשלב מסוים ואני הסכמתי לדחות.

אברהם פורז: העימות שלך הוא מול האוצר.

אברהם פורז: הרעיון שצריך להתנות תוכנית הבראה באיחוד הוא מבית מדרשו של משרד האוצר.

אברהם פורז: הם ההורים.

אלי אפללו: אבל, היתה ועדת שרים וזה אושר בוועדת שרים.

אודי בן דרור: למיטב זכרוני הממשלה התנגדה לזה בוועדת שרים.

אלי אפללו: מרגיז אותי שהפקידים האלו מנסים לנהל את המדינה כל הזמן.

אודי בן דרור: אני רק עמדתי פה על דיוק.

אלי אפללו: אתה לא עמדת על שום דיוק.

אלי אפללו: הדיוקים שלהם הפוכים.

אביטל שטרנברג: סליחה, אנחנו לא צריכים לשמוע את הדברים האלה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מגיעים לפה כאנשי מקצוע ולא כדי שיעליבו אותנו.

אלי אפללו: אני אגיד מה שאני רוצה, איך שאני רוצה.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא יכולים לענות באותה מטבע.

אביטל שטרנברג: אני פונה ליושב ראש להגן על כבודנו.

אלי אפללו: אני אגיד בדיוק מה שאני רוצה גם אם זה לא מוצא חן בעינייך.

אלי אפללו: קודם כל, שלא יפריעו לי באמצע הדיבור.

אלי אפללו: אני שמעתי מה הוא אמר.

אלי אפללו: אני מודה שהצעת החוק שלי היתה מתואמת עם שר הפנים, ואני מאוד שמח שהוא כאן.

אלי אפללו: הצעת החוק מדברת על זה שלא יתנו את תוכניות ההבראה עם איחוד רשויות.

אלי אפללו: מה שקרה הוא שהיו רשויות קטנות ואמרו להן שהן לא תקבלנה תוכניות הבראה אם הן לא יחתמו על איחוד רשויות.

אלי אפללו: ואני שואל, מה הקשר בין תוכניות הבראה לאיחוד רשויות?

אלי אפללו: למה לשים להם סכין על הגרון?

אלי אפללו: חבר הכנסת פורז, צריך לבדוק לגופו של עניין.

אלי אפללו: אם מגיעה להן תוכניות הבראה אז שיתנו להן.

אלי אפללו: אם לא מגיע להן אז שלא יתנו להן.

אלי אפללו: אבל שלא יתנו להן התניות.

אלי אפללו: ועדת הכספים בדקה את מי מאחדים ואת מי לא, וקבעו את מי כן מאחדים ואת מי לא.

אלי אפללו: אחרי כן ועדת השרים אישרה.

אלי אפללו: השר לשעבר שיושב פה ביקש ממני לא להעלות את הצעת החוק להצבעה ביום מסוים משום שאותו יום לא היה נוח לו מסיבות מסוימות, והסכמתי לבקשתו.

אלי אפללו: עם זאת, הצעת החוק הזאת עומדת היום לדיון.

אברהם פורז: האמת היא שהצעת החוק איננה הכרחית.

אברהם פורז: אפשר להגיע לתוצאה הזאת גם בלי חקיקה ראשית.

אברהם פורז: אני תומך באיחוד רשויות וגם בהיותי שר פנים תמכתי באיחוד רשויות.

אברהם פורז: משרד האוצר באיזשהו שלב בא עם הרעיון שרשות קטנה שנכנסת לקשיים לא נעזור לה עד שהיא תסכים להתאחד עם רשות סמוכה.

אברהם פורז: אני חושב שהשיטה הזאת אינה נכונה כי לפעמים אין לך עם מי לאחד אותה.

אברהם פורז: לפעמים יש סיכוי להבראה גם אם הרשות תישאר קטנה.

אברהם פורז: בכל מקרה, ההתניה הזאת בעיניי אף פעם לא נראתה התניה נכונה.

אברהם פורז: התוצאה גם היתה שבסוף משרד האוצר ויתר ואף רשות מהרשויות הקטנות, מאלה שהוכנה להן תוכנית הבראה, לא עברה תהליך של האיחוד.

אברהם פורז: האיחוד כולו בוצע עוד לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: זה היה אגב אחרי.

אברהם פורז: הכוונה היתה שיהיה איחוד לאחר מכן.

אברהם פורז: הרעיון שגלום בהצעת החוק הוא נכון, אבל הוויכוח הוא למעשה בין חבר הכנסת אפללו לבין משרד האוצר.

אברהם פורז: אני חושב שהוא צודק ברעיון.

אברהם פורז: צריך לטפל בכל דבר באופן ענייני, ולא לבוא ולומר לרשות שהיא בקשיים שעד שהיא לא תביא הסכמה אז היא לא תקבל.

אברהם פורז: מעבר לזה, נניח שראש הרשות מסכים לאיחוד.

אברהם פורז: ממילא לשר הפנים יש יכולת לאחד רשויות בלי הסכמה של אף אחד, ללא חקיקה בכנסת.

אברהם פורז: יש היום פרוצדורה איך מאחדים רשויות ושר הפנים יכול לעשות את זה בלי הסכמה של אף אחד, אז בשביל הסכמה?

אלי אפללו: הצבענו בעד התהליך הזה.

אברהם פורז: הרעיון הוא נכון.

אברהם פורז: אני מציע שנציגי משרד האוצר שנמצאים פה יסבירו.

אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק.

אביטל שטרנברג: עמדת השרים התקבלה ב-18 ביולי 2004.

אביטל שטרנברג: הסיבה העיקרית שהיתה היא שחשבנו שבדברים האלה שעניינם איחוד רשויות מקומיות והם כרוכים בבדיקה של מקרה ספציפי על נסיבותיו הכלכליות, החברתיות, האקולוגיות, התכנוניות, ראוי שהבחינה תיעשה במסגרת הרשות המבצעת ולא במסגרת הרשות המחוקקת.

אביטל שטרנברג: מעבר לכך, השיקול של איחוד הוא שיקול מאוד מאוד חשוב.

אביטל שטרנברג: אני נכנסת עכשיו לטריטוריה שהיא לא לגמרי שלי, אבל היות ואני עוסקת במשרד הפנים כבר הרבה שנים אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

אביטל שטרנברג: במדינת ישראל שהיא מדינה לא גדולה יש 250 רשויות מקומיות.

אביטל שטרנברג: רשות מקומית היא מפעל כלכלי.

אביטל שטרנברג: במדינת ישראל אחרי האיחודים שנעשו יש כ-250 רשויות מקומיות, חלקן קטנטנות.

אביטל שטרנברג: מבחינה כלכלית זה פשוט לא נכון.

אביטל שטרנברג: רובן הגדול לא עומדות בזכות עצמן, והנטל מתחלק על כל אזרחי המדינה ותושביה המשלמים מסים.

אביטל שטרנברג: איחוד רשויות הוא לפעמים הכרחי והייתי אומרת שכמעט תמיד הוא הכרחי.

אביטל שטרנברג: לשלול משר הפנים את האפשרות לעשות את זה במיוחד במצב של הבראה, נראה לי פשוט לא נכון.

אודי בן דרור: בנקודת הזמן הזאת הרשויות המקומיות למעשה כבר אחרי החתימה על תוכניות הבראה.

אודי בן דרור: זו שאלה שהיתה רלוונטית בזמנו כשחוקקו החוקים שבהם אנחנו עוסקים.

אודי בן דרור: השאלה הזאת למעשה היא שאלה שהיתה רלוונטית לפני הרבה חודשים.

אודי בן דרור: עכשיו בגלל שהרשויות כבר אחרי תוכניות ההברה, כבר אחרי התהליך של חתימה על תוכניות ההבראה, כבר אין למעשה משמעות לשאלה של איחוד או לא איחוד כי זה מאחורנו.

אודי בן דרור: לתוכניות ההבראה ולאיחודים הקיימים אין משמעות להצעת החוק, היא לא תשנה.

אודי בן דרור: אני רוצה להסביר מהי הלוגיקה שבגללה חוקקה הסמכות של שר הפנים להתנות תוכנית הבראה בהסכמת הרשות להתאחד.

אודי בן דרור: יש הרבה רשויות קטנות, ואנחנו ראינו את זה הרבה בתהליך העבודה על תוכניות ההבראה, שהן לא מסוגלות להתקיים באופן עצמאי.

אודי בן דרור: כשאני אומר באופן עצמאי הכוונה שללא איחוד, הרשות לא מסוגלת להתקיים בצורה מאוזנת, לנהל תקציב מאוזן בלי שמאחדים אותה עם רשות אחרת.

אודי בן דרור: זו הסיבה שהוכנסה ההתניה הזאת, וזה לא סתם כי האוצר נהנה בזמנו לעשות את זה, אלא כי יש רשויות שבלי האיחוד הזה פשוט חבל על הכספים שמושקעים בתוכנית הבראה.

אודי בן דרור: בתוכנית הבראה נותנים לרשות מענקים, אני לא מדבר על הלוואות שהרשות לוקחת.

אודי בן דרור: פשוט חבל על הכספים שמושקעים בתוכנית הבראה, כי זה ברור שגם בתום תוכנית ההבראה הרשות לא תהיה מסוגלת לפעול בצורה מאוזנת מבלי שהממשלה תמשיך להזרים לה כספים בצורה סדירה.

אודי בן דרור: זו הסיבה שזה חוקק.

אודי בן דרור: שוב, בנקודת הזמן הזאת תוכניות ההבראה למעשה כבר מאחורנו וזה לא ישנה כהוא זה על תוכניות ההבראה ועל האיחודים הקיימים.

קובי שלום: החלטת הממשלה שדיברה על כיסוי גירעונות של הרשויות המקומיות כללה סעיף שמלכתחילה לא היה בהסכמת משרד הפנים, והוא שרשות מקומית שמספר תושביה נמוך מ-4,000 תושבים, לא תיכנס לתוכנית הבראה, אלא אם היא תתחייב ללכת להליך של איחוד.

קובי שלום: זה משהו שמלכתחילה לא היה על דעת משרד הפנים, והוא התקבל בהחלטת ממשלה.

קובי שלום: בראשות השר לשעבר חבר הכנסת אברהם פורז, אנחנו הובלנו מהלך שלקח את כל אותן רשויות והלך איתן לתוכניות הבראה.

קובי שלום: זאת אומרת, שיש הסכמה עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה שאת הסעיף הזה בהחלטת הממשלה לא מיישמים.

קובי שלום: היו 13 רשויות , וכל 13 רשויות הללו לא הלכו לתהליך של איחוד מכפייה, אלא כולן הלכו לתהליך של תוכנית הבראה.

קובי שלום: זה מה שאומר נציג האוצר, שהלכה למעשה כיום לא מיושמת ההחלטה הזאת.

קובי שלום: זה משהו שבעבר עלה, אבל הוא ירד מסדר היום.

קובי שלום: כל הרשויות נמצאות בתוכניות הבראה.

קובי שלום: יש רשימה של 13 רשויות שנמצאות בתוכניות הבראה, ואף אחד לא כופה עליהן איחוד.

קובי שלום: צריך רק לזכור ולהגיד שהיום אם רוצים לאחד אז הולכים למסלול הישן של הקמת ועדת חקירה כפי שיש בלשון החוק.

קובי שלום: אנחנו לא עובדים בפעול לפי החלטת ממשלה שאומרת שצריך לאחד definition את מי שהוא מתחת ל-4,000.

אברהם פורז: היה שם סעיף יוצא דופן של ועדה של שלושה שהיתה יכולה להחליט שלמרות הסעיף הזה אפשר כן להכין תוכנית.

אברהם פורז: בסוף כולם נכנסו לסעיף החריגים, ולכן זה לא יושם.

אברהם פורז: לא שינו את החלטת הממשלה.

ערן פולק: אני רוצה להציג כמה מספרים שמדברים על מה היה הרציונל מאחורי הסעיף הזה בהחלטת הממשלה, ולמה הנושא הזה של איחוד רשות קטנה כתנאי להבראה כלכלית הוא דבר חשוב.

ערן פולק: יש רשויות קטנות, רשויות של 1,000 1,500 , 2000 תושבים שההשקעה של כספי מדינה בהם לתושב היא פי 8 ו-9, ולפעמים פי 10 מהשקעה ברשויות רגילות, גם ברשויות מקבלות מענקי איזון רגילות, ויותר גדולות.

ערן פולק: כשמגיעים לנושא של תוכנית הבראה ההשקעה הזאת עולה עשרות מונים.

ערן פולק: יש רשויות שקיבלו כמה עשרות אלפי של שקלים לתושב במשך השנים בתוכניות הבראה.

ערן פולק: אבל בגלל שהן קטנות מידיי בשביל להתנהל, הן לא מצליחות להתאזן גם עם ההשקעה הציבורית המאוד מסיבית הזאת.

ערן פולק: רשויות כאלה אפשר לעשות להן תוכניות הבראה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ערן פולק: הן לא יתאזנו, הן לא יכולות להתאזן.

אברהם פורז: הבעיה היא בעיה של timing.

אברהם פורז: אם עושים את האיחוד לפני הבחירות ויש בחירות לרשות המאוחדת, זה מה שקרה ב-12 איחודים.

ערן פולק: אני לא מתווכח על timing.

אברהם פורז: אתה לא יכול חצי שנה אחרי בחירות כאשר כבר נבחר ראש רשות, להגיד לו: לא נעשה לך עכשיו תוכנית הבראה.

אברהם פורז: חלקם חדשים, לך תתאחד.

אברהם פורז: מה תתאחד?

אברהם פורז: כבר גמרנו, הסוסים יצאו מהאורווה ונגמר העניין.

ערן פולק: בגלל זה הסכמנו לאותה החלטה של ועדת החריגים.

ערן פולק: אבל הרציונל הכלכלי הוא שרשות כזאת לא מסוגלת לעמוד בפני עצמה.

אלי אפללו: הם מציגים את הדברים כאילו הכול יפה והכול בסדר.

אלי אפללו: אם הכול בסדר וזה כבר לא מפריע, אז למה לא לעשות את זה בחוק?

אלי אפללו: למה זה מפריע להם שזה יהיה בחוק?

אברהם פורז: אם אתה מסכים, אני מציע לך שהסעיף הזה יחול במשך שלוש השנים מיום עריכת הבחירות.

אברהם פורז: אם זה קורה אחרי שעברו שלוש שנים לקראת הסוף, אולי זה רעיון כן טוב.

אברהם פורז: אם רשות מקומית כבר לקראת בחירות נתקעת לצרה, אז אולי כדאי.

אברהם פורז: שזה יהיה שלוש שנים מיום הבחירות.

אברהם פורז: שלוש שנים אחרי בחירות הם לא יתנו.

אברהם פורז: בשנתיים האחרונות אם היא נכנסת בכל זאת לגירעונות וכבר עומדים לקראת בחירות אז אולי יש כן מקום להתנות.

אלי אפללו: הרעיון שלו הוא רעיון מצוין, אבל לא לזה אני מתכוון.

אלי אפללו: אני בא להוריד את האפשרות.

אלי אפללו: השארתי פה סעיף שאומר שהשר לא יתנה אלא במקרים מיוחדים שהם חריגים.

אלי אפללו: אבל, לא להתנות את זה בכל דבר.

אלי אפללו: שלא יאמרו לרשות שאם היא לא מתאחדת עם רשות אחרת אז לא מעבירים לה כסף.

אלי אפללו: אני יכול להביא לך מקרים שבסופו של דבר כן נתנו להם את הכסף.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אפללו, האם אתה לא חושש שהמקרים החריגים האלה יהפכו להיות הכלל?

אלי אפללו: פקידי האוצר פתאום דואגים.

אלי אפללו: ועדת שרים אישרה את זה.

אביטל שטרנברג: היא לא אישרה את זה, היא החליטה להתנגד.

אביטל שטרנברג: ועדת שרים החליטה להתנגד.

אברהם פורז: אבל יש פרוטוקול, תראו מה היה במליאה.

אברהם פורז: השר שם השיב.

גאלב מג'אדלה: היה ערעור.

אביטל שטרנברג: אני ביררתי במזכירות הממשלה, הערעור עדיין לא נדון.

אודי בן דרור: כל עוד יש ערר עמדת הממשלה היא התנגדות.

אודי בן דרור: הערר לא הופך את החלטת של ועדת שרים לחקיקה.

גאלב מג'אדלה: היה ערעור שלא נדון, שבו מערערים על ההחלטה בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, יש פרוטוקול של המליאה.

אברהם פורז: תראו מה אמר נציג הממשלה במליאה.

אביטל שטרנברג: אבל, בניגוד להחלטת הממשלה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אלי אפללו: בניגוד להחלטת הממשלה?

אביטל שטרנברג: כן.

אלי אפללו: אני לא יודע.

אברהם פורז: את הכנסת מעניין רק מה שאמר השר במליאה, לא מעניין חוץ מזה כלום.

אביטל שטרנברג: זה חדש.

אברהם פורז: מה שאמר השר במליאה זה מבחינת הכנסת - - -

אביטל שטרנברג: הוא אמר את זה בניגוד להחלטת ועדת שרים, והדברים ייאמרו כאן על השולחן בצורה ברורה ביותר.

אברהם פורז: הכנסת לא צריכה להתעניין איך השר, למה אמר, ואיך.

אברהם פורז: זה לא עניינה של הכנסת.

אברהם פורז: אפשר לפטר את השר.

חמי דורון: אני אצביע עם ממלא מקום יושב-ראש המפלגה שלי.

חמי דורון: אני שומע שיש פה ויכוח מאוד מעניין שאיננו קשור למהות החוק בכלל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אנשים אומרים פה דברי טעם.

אלי אפללו: הם אומרים שזה כבר לא רלוונטי, ואני שואל אם זה כבר לא רלוונטי אז למה לא להשאיר את זה כך?

אלי אפללו: חבר הכנסת פורז, אני מדבר על שנה אחת.

אברהם פורז: אני אומר ששלוש שנים אחרי הבחירות אי אפשר להתנות.

אברהם פורז: אני יותר מרחיב ממך.

אברהם פורז: רק בשנתיים האחרונות לקראת בחירות אפשר להתנות.

אלי אפללו: למה לא בשנה האחרונה לפני הבחירות?

אברהם פורז: יכול להיות גם שנה לפני הבחירות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת פורז אומר שלוש שנים מיום הבחירות.

אברהם פורז: ההבדל ביננו הוא שנה כי הבחירות הן כל חמש שנים.

אברהם פורז: שנה לפני הבחירות.

אלי אפללו: שנה לפני בחירות.

אברהם פורז: בשנה האחרונה לפני בחירות מותר להתנות כי אתה רוצה לדעת שהולכים לקראת איחוד.

אלי אפללו: רק בשנה האחרונה, לא שנה אחרי שראש העיר נבחר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אפללו אומר ששנה לפני הבחירות כאשר נראה שהמצב נואש ולמועצה הזאת אין זכות קיום ושהיא לא עולה על הדרך המלך.

אלי אפללו: יפה.

אביטל שטרנברג: האם נחכה עד השנה הרביעית אחרי שהם בזבזו המון כסף?

אברהם פורז: מותר לאחד אותן ללא כל קשר לחוק הזה.

גאלב מג'אדלה: נציגי האוצר, אדוני עוזר מנכ"ל משרד הפנים, האם אתם בדרך להבראה לוקחים בחשבון היבטים נוספים חוץ מההיבט הכלכלי-כספי?

אלי אפללו: הציבור הולך לבחור בשנה האחרונה.

אלי אפללו: אם הוא רואה שיש גירעון משמעותי והוא רואה שהמועצה לא מנוהלת והיא לא עלתה על דרך המלך, והוא גם יודע שמשרד הפנים מתנה את איחודן, אז הוא לא יבחר שוב בראש המועצה שמכהן.

אלי אפללו: ראש המועצה חייב להתייעל באופן משמעותי אם הוא רוצה להיבחר שוב.

אודי בן דרור: בפועל רואים בדיוק ההיפך.

אברהם פורז: לא חייבים לעשות לו תוכנית הבראה.

אברהם פורז: אפשר לעשות לו ועדה קרואה.

חמי דורון: ברגע שרשות מקומית נמצאת בתהליך של גירעון ובתהליך שהיא לא מסוגלת לתפקד, אז מיותר לחכות ארבע שנים שלמות ולבוא לומר בשנה האחרונה שעכשיו יכפו עליו לעשות את תוכנית ההבראה.

אלי אפללו: זה לא הבראה, זה איחוד.

אלי אפללו: תוכנית הבראה מותנת באיחוד.

חמי דורון: אבל למה לחכות ארבע שנים אם אנחנו יודעים מראש שהן בגירעון?

חמי דורון: אני חושב שאחרי שלוש שנים אתה יודע בדיוק איפה אתה עומד.

אברהם פורז: אבל, זה לא שייך לאיחודים.

אברהם פורז: כל ההתניה באיחודים היא לא מן העניין.

אברהם פורז: הרשות לא מתפקדת, תמנה ועדה קרואה.

אברהם פורז: אתה רוצה לאחד אותן, תאחד אותן.

אברהם פורז: למה להתנות את זה בתוכנית הבראה?

מירי פרנקל שור: אני בעמדה שאמר פה חבר הכנסת פורז למעט הסיפא.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאין לכבול את שיקול דעתו של שר הפנים.

מירי פרנקל שור: שיקול דעתו של שר הפנים צריך להיות נקי מכל דבר.

מירי פרנקל שור: אם הוא רואה שצריך לאחד את הרשויות לתוכנית הבראה, אז שזה יהיה בשיקול דעתו.

מירי פרנקל שור: לא רק השיקול הכלכלי נמצא בבסיס איחוד הרשויות.

מירי פרנקל שור: בשום פנים ואופן ששיקול דעתו של שר הפנים לא יבוא לאישור הוועדה.

מירי פרנקל שור: לוועדה אין בכלל כלים לבדוק את החלטתו של השר האם נכון לאחד או לא נכון לאחד.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאם אנחנו מקבלים את מחציתה של הצעת החוק אז לא צריך את החוק, כיוון שהיום אין הוראה בחוק שאומרת ששיקול דעתו של שר הפנים תהיה כבולה לאיחוד הרשויות.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו מקבלים את הרעיון הזה אז לשם מה צריך את הצעת החוק?

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק להגן על שר הפנים מול שר האוצר.

גאלב מג'אדלה: גברתי היועצת המשפטית, אם כך את לא בדעתו של השר לשעבר חבר הכנסת פורז.

מירי פרנקל שור: אני במחצית דעתו.

אברהם פורז: חבר הכנסת אפללו הציע את הצעתו כשהנושא היה רלוונטי.

אברהם פורז: למרות שהחוק קובע שיקול דעת של שר הפנים, שר הפנים אינו יכול לפעול אלא בהסכמת שר האוצר.

אברהם פורז: עובדה היא שנכנס בשעתו הסעיף הזה שרשויות עד 4,000 תושבים לא יעשו להן תוכניות הבראה, אלא אם כן הן מסכימות להתאחד.

אברהם פורז: בינתיים הסתבר שזה לא עובד.

אברהם פורז: אני אומר שוב, סמכותו של שר הפנים נכבלת על-ידי משרד האוצר, לדעתי שלא בצדק.

אברהם פורז: לכן, אם תחזור סיטואציה כזאת החוק הזה יכול למנוע אותה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו למעט דבר אחד, שהסמכות תישאר לעשות את זה בשנה שלפני בחירות.

אברהם פורז: ממילא אם החוק הזה עובר או לא עובר, לשר הפנים יש הרבה סמכויות.

אברהם פורז: הוא יכול לפזר את הרשות, למנות ועדה קרואה.

אברהם פורז: הוא יכול לאחד רשויות גם בלי ההתניה הזאת.

אברהם פורז: אין קשר בין תוכנית הבראה לבין איחוד רשויות.

אברהם פורז: נניח שראש הרשות לא רוצה לחתום על הסכמה, האם לא יפנו את הזבל מהרחובות?

אברהם פורז: האם לא תהיה תאורה ברחובות?

אברהם פורז: האם הסייעות לגננות לא יבואו כי ראש הרשות לא רוצה להתאחד?

אברהם פורז: תפטרו אותו ותעשו ועדה קרואה.

אלי אפללו: שנה, אני מסכים.

נועה בן אריה: קודם כל, אני מתנצלת על האיחור.

נועה בן אריה: אני רוצה לומר בשם מרכז השלטון המקומי שאנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב למירי פרנקל שור שאמרה והיה וההצעה מתקבלת במתכונתה כפי שהיא אז אין צורך בה, ולומר שהמציאות הראתה אחרת.

מירי פרנקל שור: אם המציאות הראתה אחרת אז יש מקום להצעה.

נועה בן אריה: אני מבקשת לומר כאן שלא הא בהא טליא.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לראות כל הזמן את עניין הגירעון כטריגר ליצירת אותן התניות, אלא אנחנו צריכים גם לראות את טובת הציבור ברשות.

נועה בן אריה: אנחנו גם צריכים לראות לאן אנו פונים.

נועה בן אריה: כשאנחנו דנים ברשות שהיא גירעונית והיא צריכה ללכת לתוכנית הבראה, השיקולים שצריכים להילקח בחשבון הם לא רק השיקולים של הגירעון שיצר ראש הרשות.

נועה בן אריה: יכול להיות שבמסגרת השיקולים האלה צריך לשקול גם את נושא האיחוד.

נועה בן אריה: אבל, אין לקשור בין השניים, ובוודאי אין לפגוע בציבור תושבים כתוצאה מהתניה של זה בזה.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו עסקנו בנושא תוכנית איחוד הרשויות ואנחנו הגענו לוועדות השימוע, לא אחת נשמעה טענה שגם עמדת הציבור חשוב שהיא תישמע.

נועה בן אריה: צריך לעשות מעין משאל עם ולדעת מהי עמדת הציבור.

נועה בן אריה: זאת אומרת, גם הציבור רואה חשיבות להביע את עמדתו בנושא של איחוד רשות מקומית עם רשות אחרת, תמהיל האוכלוסין, המצב הסוציו-אקונומי, מערכת החינוך, מערכת התשתיות, כן איחוד לא איחוד.

נועה בן אריה: גם ההתניה בשנה האחרונה שהיא שנה לפני בחירות היא לא מן העניין.

נועה בן אריה: זו התניה שהיא לא במקומה.

נועה בן אריה: על אחת כמה וכמה כשמדובר בשנת בחירות.

נועה בן אריה: הציבור יגיד את דברו במסגרת כוח ההצבעה שלו אם הוא יראה שרמת השירותים שלו הולכת ופוחתת.

נועה בן אריה: אחרי הבחירות כמובן שמשרד הפנים והשר בסמכות שמסורה לו על-פי החוק, יכול לומר לרשות: בכל הכבוד, הדרך היחידה להבריא אותך ולהוציא אותך מהמצב שבו את נמצאת, הוא על-ידי האיחוד.

נועה בן אריה: במצב כזה גם אם צריך או לא צריך את אישור ועדת הפנים, אני כרגע לא נכנסת לעניין, הדברים אינם קשורים אחד בשני.

נועה בן אריה: אני מבקשת שלא לקשור אותם אחד בשני, גם לא בנושא של שנה.

גאלב מג'אדלה: אם כך, את לא מסכימה לשנה לפני הבחירות.

נועה בן אריה: לא.

גאלב מג'אדלה: התיקון להצעת החוק של חבר הכנסת אפללו הוא שנה לפני הבחירות.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: גברת בן אריה, אני לא הבנתי למה את מתנגדת בשנה האחרונה?

נועה בן אריה: מכיוון שאני חושבת שאם אנחנו הולכים עם הרציונל שאין מקום להתנות תוכנית הבראה באיחוד, אז אין נפקא מינא אם אנחנו מגבילים את זה בשנה לפני הבחירות, שנתיים לפני הבחירות.

מירי פרנקל שור: נכון.

אברהם פורז: אבל, בשנה אחרונה לפני בחירות יש הצדקה לעשות לחץ לאיחוד כי הבחירות בפתח.

אברהם פורז: אין הצדקה לעשות איחוד חודש אחרי בחירות.

נועה בן אריה: אני מסכימה בהחלט חבר הכנסת פורז.

נועה בן אריה: השאלה היא, האם אנחנו מפעילים את הלחץ הזה בהתניה בתוכנית הבראה כן או לא?

אברהם פורז: אני חושב ששנה הין ממן העניין.

נועה בן אריה: אני חושבת שזה פשוט לא נכון.

אברהם פורז: בשנה האחרונה יתנו את זה, וילחצו עליו שיסכימו לאיחוד.

מירי פרנקל שור: אבל לפעמים אין מקום לאיחוד.

נועה בן אריה: לפעמים הפשרות האלה לא מולידות תוצאה משפטית נכונה.

מירי פרנקל שור: לפעמים שר הפנים לא יכול לעמוד בלחצים של משרד האוצר.

אלי אפללו: אני מסכים להצעה, בלי התניה.

גאלב מג'אדלה: בלי התניה לשנה.

מירי פרנקל שור: מיכל בר שביט תקרא עד אמצע הפסקה.

מיכל בר שביט: " הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לביצוע תוכנית הבראה), התשס"ד-2005.

מיכל בר שביט: תיקון סעיף 142ג.

מיכל בר שביט: " צריך לבדוק את עניין מיקום הסעיף.

אברהם פורז: תמצאו אחר כך את המיקום.

מיכל בר שביט: "1.

מיכל בר שביט: בפקודת העיריות בסעיף 142ג.

מיכל בר שביט: בסופו יבוא – "(ד) השר לא יתנה אישור תוכנית הבראה בהסכמת רשות לאיחודה עם רשות סמוכה.

מיכל בר שביט: "

אביטל שטרנברג: האם אין את המילים "אלא במקרים מיוחדים"?

מירי פרנקל שור: במקרים מיוחדים הוא יתנה.

מירי פרנקל שור: מה זה מקרה מיוחד?

מירי פרנקל שור: בשביל מה את צריכה את זה?

מירי פרנקל שור: זה שיקול דעת כמו לכול דבר ועניין.

מירי פרנקל שור: לא צריך במקרים מיוחדים.

אביטל שטרנברג: לא צריך לכתוב את זה בכלל, נקודה.

אלי אפללו: בואו נוריד את המקרים המיוחדים?

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: אבל, אם הטענה היא שבשטח זה לא עובד כך, אז שתהיה ההוראה.

מירי פרנקל שור: זו היתה עמדתי מלכתחילה שלא צריך.

מירי פרנקל שור: לא צריך את המילים במקרים מיוחדים.

מירי פרנקל שור: מקרים מיוחדים זה יהיה חלק משיקול דעתו של השר.

אלי אפללו: אני מסכים איתך.

אביטל שטרנברג: מירי פרנקל-שור, זה שולל באופן אבסולוטי.

אביטל שטרנברג: האם אנחנו רוצים שהוא לא יוכל להתנות באופן אבסולוטי?

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל שור: תני לי דוגמה מה זה מקרה מיוחד שהוא יוצא דופן ששם צריך לכבול את שיקול דעתו של שר הפנים.

מירי פרנקל שור: מה זה מקרה מיוחד?

אביטל שטרנברג: זה לא עניין של הכבילה.

אברהם פורז: זה יכול להיות בלי מקרה מיוחד.

גאלב מג'אדלה: לא רק מקרים מיוחדים, אלא גם מכניסים את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעניין.

מירי פרנקל שור: לא, זה ברור שזה יורד.

מירי פרנקל שור: אם אתם חושבים שיש מקרה מיוחד אז מה זה מקרה מיוחד?

אביטל שטרנברג: רשות קטנטנה ששר בכל זאת מחליט שלמרות שהיא במצב כלכלי נוראי, נותנים לה תוכנית הבראה ולא כופים עליה התאחדות עם רשות גדולה סמוכה לה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מקרה שראוי היה שיהיה בו איחוד.

אביטל שטרנברג: צריך לזכור שמה שמונח מתחת להצעה הזאת הם כספי ציבור שהמדינה מזרימה כל שנה להרבה רשויות מקומיות שהן כושלות מבחינה כלכלית.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שטרנברג, אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת.

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו עם התיקונים?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: הצבעה

גאלב מג'אדלה: אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה פה אחד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.