ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 374, 2005-01-31 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכל המוזמנים.

גאלב מג'אדלה: הדיון היום הוא בהצעת החוק של ידידי חבר הכנסת חמי דורון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בו בהכנה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: בהצעת החוק יש שני סעיפים: (1) חבר מועצה לא יכול להתקשר עם המועצה בחוזה עסקי; (2) חבר מועצה שפרש מהמועצה לא יכול לקבל על עצמו כל הטבה או חוזה מצד העיריה שנתיים מיום שחדל למלא את תפקידו.

גאלב מג'אדלה: ידידי חבר הכנסת חמי דורון, האם תרצה להתייחס לנושא?

חמי דורון: נעשה את זה בקצרה: הצעת החוק הזאת באה למעשה למנוע את המצב שקיים היום, שיוצר כביכול איזושהי תופעה של הצבת מכשול בפני עוור; אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם ולא פעמיים, ולצערי הרב ביותר מדי מקרים, במצב שבו חברי מועצה מסיימים את תפקידם מכל מני סיבות – אם זה בגלל שהם סיימו את הקדנציה שלהם, ופעמים רבות זה נובע מכך שלראש הרשות נוח שחבר מועצה פלוני יתפטר כדי שחבר מועצה אלמוני ייכנס במקומו.

חמי דורון: אבל כדי להבטיח את הדברים האלה, צריך לתת גם משהו בתמורה.

חמי דורון: אותה תמורה מופיעה בדרך כלל בצורת חוזה עם הרשות המקומית או עם אחד מתאגידיה.

חמי דורון: לחלופין, התמורה באה במסגרת עבודה כמנכ"ל או סמנכ"ל של אחת החברות או כעובד עיריה מן המנין בדרג בכיר.

חמי דורון: זה גם יכול להיות עורך דין שיקבל פתאום ריטיינר של יועץ משפטי לרשות המקומית.

חמי דורון: הדברים הללו לא ראויים ולא כשירים, ולכן צריך למנוע אותם.

חמי דורון: המניעה לדעתי תביא גם בסופו של דבר למצב שיהיה טוב יותר לראשי רשויות - הם יהיו נתונים לפחות לחצים הנובעים מתופעות מן הסוג הזה.

חמי דורון: כלומר, חבר מועצה אין עבודה, וחשוב לו מאוד לקבל את העבודה, בא ולוחץ על ראש הרשות: סדר לי עבודה, אני אתפטר מהמועצה, ומי שייכנס במקומי יהיה מאוד קואפרטיבי אתך.

חמי דורון: כדי שלא להעמיד אף אחד בניסיון – גם לא את ראשי הרשויות בענין הזה – אני חושב שטוב יהיה אם השלטון המקומי יתמוך בהצעת החוק הזאת.

חמי דורון: הממשלה תומכת בה.

חמי דורון: ככל הידוע לי, הצעת החוק הזאת עברה בלא כל בעיה בוועדת השרים; לא היו הערות או דרישות נוספות.

חמי דורון: בקריאה הטרומית לא נדרשתי להסכים עם שום שינוי.

חמי דורון: כפי שאמר השר המקשר שטרית במליאה, אין לממשלה כל בעיה עם הצעת החוק; להיפך – היא מעודדת אותה ורוצה שהיא תקודם.

נועה בן אריה: בדיון האחרון - נכח עו"ד נתן מאיר; אני לא נכחתי אבל עברתי על הפרוטוקול והתעדכנתי אתו – העלינו את הטענה שמדובר בהצעה שיכולה ליצור איזושהי פגיעה בחופש העיסוק, על אף עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים.

נועה בן אריה: סברנו שיש מקום לאזן בין הצורך אותו באה ההצעה לפתור לבין אותה הגבלה.

נועה בן אריה: נתבקשנו לעשות שיעורי בית, ולחזור לוועדה עם הצעות פשרה.

נועה בן אריה: שוחחתי גם עם היועצת המשפטית לוועדה לפני הדיון, ובאנו עם מספר הצעות שלדעתנו ראוי לדון בהן כאן בוועדה: ראשית, ליצור מצב שבו ההגבלה תהיה למעשה בכפוף לקביעה של הוועדה למניעת ניגוד עניינים.

נועה בן אריה: כיום קיימת ועדה בשלטון המקומי למניעת ניגוד עניינים, מתוך משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: - - - נבחרי ציבור.

נועה בן אריה: אנחנו מציעים להסתייע בענין הזה במנגנון שדומה לוועדה למניעת ניגוד עניינים.

נועה בן אריה: הוועדה שקיימת היום איננה סטטוטורית, אלא כמה מכוח הכללים למניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי, והיא חלה על נבחרי ציבור.

נועה בן אריה: אנחנו מציעים שאותה ועדה – או מנגנון דומה לה – ידון במקרים שבהם החוק הזה בא לטפל.

נועה בן אריה: על סמך קביעתה של אותה ועדה ייקבע האם אותו חבר מועצה לשעבר מנוע מהתקשרות עם הרשות המקומית.

חמי דורון: מה זאת אומרת "אם הוא מנוע להתקשר עם הרשות המקומית"?

נועה בן אריה: כלומר: ברירת המחדל תהיה שאין הגבלה, כפי שיש היום.

חמי דורון: בקיצור, מה שאתם רוצים זה להרוג את החוק הזה.

חמי דורון: זה מה שאתם רוצים.

נועה בן אריה: אנחנו רוצים למצוא פתרונות.

חמי דורון: זה לא פתרון לכלום.

חמי דורון: אם זוהי ברירת המחדל, זה לא פתרון לכלום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, יש חופש ביטוי אצלנו בוועדה.

חמי דורון: יורי לא אמר לנו כך.

גאלב מג'אדלה: יורי עכשיו בחו"ל, ועכשיו אני כאן.

גאלב מג'אדלה: אצלי יש חופש ביטוי מלא.

גאלב מג'אדלה: יש לי ענין קדוש ומקודש לתת את זכות הביטוי המלאה לכל מי שהוזמן.

גאלב מג'אדלה: אחרת אנחנו לא מזמינים אנשים.

גאלב מג'אדלה: לשם מה הזמנו אותם?

גאלב מג'אדלה: הם נסעו, טרחו והקדישו מזמנם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים שם יתרמו, ואנחנו נותנים להם את הכבוד הראוי, כפי שצריך.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין אמרה את דעתה – בוודאי לא שמעת חלק גדול מדבריה.

חמי דורון: שמעתי.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אני מכיר את דעתה של הגב' בן אריה – גם מהדיון הקודם.

נועה בן אריה: את דעתו של מרכז השלטון המקומי, אם אפשר.

חמי דורון: את מייצגת אותו כאן לא נכון, לדעתי.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת דורון, הצעת החוק הזאת למעשה דנה בין המתח הקיים בין טוהר המידות לבין חופש העיסוק.

מרים פרנקל-שור: שני הסעיפים למעשה מדברים על שני נושאים שונים: סעיף 122 מדבר על הפן שאותו אתה מדגיש מאוד בדבריך – איזשהם תכנונים שרוצה לעשות ראש הרשות המקומית עם חברי מועצה שרק נבחרו, וזאת על מנת לגבש איזושהי קואליציה--

חמי דורון: לא רק חברי מועצה שרק נבחרו.

מרים פרנקל-שור: גם אלו שמכהנים, ולתת תפקידים מסויימים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 122א מדבר על מהות אחרת לחלוטין – על איסור התקשרויות בחוזים.

מרים פרנקל-שור: כאשר אנחנו מדברים על איזשהם פתרונות מוצעים, המניע איננו הרצון להרוג את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו חושבים שבהצעת החוק הנוכחית, ההגבלה בת השנתיים, בלא כל אפשרות לבוא ולבחון את הנסיבות, איננו המנגנון הנכון שיש לנסיבות.

מרים פרנקל-שור: לטעמי, יש כאן שאלה של מידתיות.

מרים פרנקל-שור: לכן דיברנו עו"ד בן אריה ואני על יצירת איזשהו מנגנון – ויש מספר מנגנונים שאפשר להציע: המנגנון הראשון שהוצע – אפשר, כל עוד לא מוכח אחרת.

מרים פרנקל-שור: נכון הוא שקיימים מקרים שבהם - - -

חמי דורון: את רוצה להטיל משקל ראייתי על הדברים האלה?

חמי דורון: ברצינות.

מרים פרנקל-שור: אתה לא מניח לי לסיים את הדברים.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להגיע למצב שבו יש מנגנון שבוחן את הנסיבות, ושלא מוטלת הגבלה טוטלית על כולם למשך שנתיים ימים של חוסר התקשרות.

מרים פרנקל-שור: אפשר לבוא ולומר – כן, אבל; אפשר לבוא ולומר – לא, אבל.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס באופן נפרד לסעיף 122 – זהו נושא אינדבידואלי של - - - מתן תפקיד.

מרים פרנקל-שור: במקביל, צריך להתייחס לדעתי בנפרד לסעיף 122א – מתן אפשרות להתקשר - - -

אביטל שטרנברג: סעיף 122 בכלל לא רלוונטי – משום שהוא לא חל על הנסיבות - - - האיסור שהוא קובע על השתתפות בהצבעות לא רלוונטי לגבי מי שהתפטר.

אביטל שטרנברג: הסעיף היחידי שבו אנחנו אומרים לדון הוא סעיף 122א.

מרים פרנקל-שור: הבנתי מחבר הכנסת דורון קצת אחרת, ולכן מתקיים כאן הדיון, שבו צריך ללבן באופן נפרד כל אחד מהסעיפים האמורים.

מרים פרנקל-שור: המנגנון שעו"ד בן אריה ואנוכי מנסות להציע לך כאן, וכפי שאמרתי, יש מנגנונים שונים, הוא מנגנון שמצריך לבחון את הנסיבות - למשך זמן כהונתו של אותו חבר מועצה, למשל, או נסיבות שקיימות, נסיבות שידועות לחברי מועצה.

מרים פרנקל-שור: ההצעה היא ליצור איזשהו גוף שיבוא ויבחן את הנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה.

מרים פרנקל-שור: כפי שאמרתי לך לפני הדיון, יש מקום להציע איזשהו מנגנון של איזושהי ועדה שתקום – או היועץ המשפטי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נקציב לו זמן, ואם לא ניתנת החלטה באותו פרק זמן והמערכת לא נחלצת, האפשרות היא מותרת.

מרים פרנקל-שור: אבל לכל הפחות ליצור את האפשרות הזאת, כך שאנשים שלא היה להם איזשהו מוטיב לא נכון לא ייפגעו מהחלטה כל כך גורפת.

מרים פרנקל-שור: זוהי ההצעה – ההצעה איננה לנסות ולהרוג את ההצעה שלך.

מרים פרנקל-שור: אם ההצעה באה, סימן שקיימת איזושהי בעיה.

פיני קבלו: אולי אפשר להרחיב לגבי אותה וועדה שפועלת במשרד המשפטים.

חמי דורון: אני אדבר על עובדות.

חמי דורון: אתם מדברים על תיאוריה, ואני אדבר על עובדות.

פיני קבלו: - - -

אביטל שטרנברג: תשכח מזה.

אביטל שטרנברג: נורא קל להיות ילדים קטנים, ולומר - המדינה תעשה לנו, הממשלה תעשה לנו.

חמי דורון: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: נמצאים כאן מספר מוזמנים שמייצגים מספר גורמים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לשמוע את דעתם, ולאחר מכן נאפשר לך להביע את דעתך.

גאלב מג'אדלה: כך נתקדם צעד אחד קדימה.

אביטל שטרנברג: כפי שציין חבר הכנסת דורון, הממשלה החליטה שהיא תומכת בהצעה.

אביטל שטרנברג: יכול שמתעוררת כאן שאלה של פגיעה בחופש העיסוק.

אביטל שטרנברג: לטעמי, הפתרון הוא לא פתרון מנגנוני, משום שבאמת קיים חשש של כרסום, כפי שציין חבר הכנסת דורון.

אביטל שטרנברג: לענין שימוש בוועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור: מהרגע שבו האיש התפטר הוא לא נבחר ציבור, והוועדה לא אמורה לדון בעניינו.

אביטל שטרנברג: במהלך הדיונים כאן בשנים האחרונות, הממשלה הקפידה להציג עמדה שמשתדלת למעט בהתערבות ממשלתית בפעילות השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: כאן מציעים למעשה להגביר את ההתערבות, ולהפוך אותה להתערבות הרבה יותר אינטנסיבית.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מדברים על נבחר כזה או אחר, אלא על כל מי שיתפטר והיה חבר, ונצטרך לדון גם בהם.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.

אביטל שטרנברג: זה מטיל נטל - קל מאוד לשלטון המקומי להגיד: אוקיי, שהממשלה תעסוק גם בזה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזוהי התערבות לא רצויה של השלטון המרכזי בענייניו של השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: יכול שהפתרון הוא בקיצור התקופה – וכאן אני מפנה את הענין לחבר הכנסת דורון.

אביטל שטרנברג: אולי שנתיים הם פרק זמן ארוך מדיי.

אביטל שטרנברג: דיברנו על כך בדיון הקודם, ושאלתי אותך מהו אורך נשימה שמישהו יכול לעמוד בו כשמבטיחים לו.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שפרק זמן של שנתיים הוא באמת ארוך מדיי.

אביטל שטרנברג: אבל אני מציעה למקד את המאמצים שלנו במשהו שיהיה קל מאוד למדוד אותו, ולא במשהו שנתחיל להתכתש לגביו בהתדיינויות משפטיות אם זה כן ניגוד עניינים או לא, ומיהו המנגנון שיעסוק בכך.

מרים פרנקל-שור: אבל לא מדובר כאן בניגוד עניינים, במה שחבר הכנסת דורון רוצה; מדובר כאן באיזושהי מתן טובה.

מרים פרנקל-שור: הוא טוען דברים הרבה יותר חמורים.

אביטל שטרנברג: נכון, אבל בגדול הסוגיה המשפטית היא סוגיה של ניגוד עניינים.

אביטל שטרנברג: זה איפשהו בין ניגוד עניינים למשהו פלילי, אבל אנחנו בתוך המנעד הזה.

מרים פרנקל-שור: ויכול להיות שלא – הוא פשוט ראה שזה לא בשבילו.

מרים פרנקל-שור: הוא לא מקבל שום טובת הנאה, אבל יש לו איזשהם כישורים מיוחדים, ואותו ראש רשות רוצה אותו לידו.

מרים פרנקל-שור: לאו דווקא לתת איזשהו - - -

אביטל שטרנברג: ברוב המקרים זה לא כך.

אביטל שטרנברג: זה נראה רע, והשאלה היא מי יכשיר את הדבר הזה.

מרים פרנקל-שור: ראשית, צריך להגיע למסקנה, לפיה אנחנו לא מדברים כאן על המאה אחוז אלא על כך שיש מצבים שבהם אנשים תמימים באמת לא רוצים להמשיך ולהיות חברי מועצה.

מרים פרנקל-שור: מצד שני, יש להם כישורים מיוחדים שיכולים להתאים אותם לכהן כיועצים לממשלה.

אביטל שטרנברג: שיחכו שנה או שנה וחצי.

מרים פרנקל-שור: אבל אני חושבת שזה לא נכון בנסיבות.

מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

מרים פרנקל-שור: אם יש החלטה עקרונית על הנושא הזה – צריך לחשוב, יכול להיות שזה לא באמצעות הוועדה לניגוד עניינים.

מרים פרנקל-שור: צריך לחשוב על מנגנון אחר.

מרים פרנקל-שור: אבל אלו הן שתי שאלות.

מרגלית בוטרמן: ועדה תוכל לבדוק רק עניינים טכניים.

מרגלית בוטרמן: היא לא תוכל לדעת - - -

נועה בן אריה: הוועדה למניעת ניגוד עניינים בודקת רק עניינים טכניים?

מרגלית בוטרמן: הוועדה למניעת ניגוד עניינים יכולה לדעת אם ראש הרשות סוגר את זה לאותו פלוני כדי שהוא ייכנס?

מרגלית בוטרמן: היא מסוגלת לעלות על זה?

מרים פרנקל-שור: אבל די בכך שיש חבר כנסת כמו חמי דורון במועצה, והוא כבר יביא את הנושא לידיעת הוועדה.

חמי דורון: אבל חבר כנסת כמו חמי דורון לא יושב במועצה, כי אתם עשיתם חוק שרק לעמיר פרץ מותר לשבת גם בכנסת וגם במקום אחר.

מרים פרנקל-שור: עובדה שבג"ץ אישר את זה.

חמי דורון: בג"ץ לא אישר את זה; בג"ץ אמר שהוא לא רוצה להתערב בעניינים של הכנסת המטופשת.

אביטל שטרנברג: עו"ד פרנקל-שור, יש לנו 250 רשויות מקומיות, וחבר כנסת חמי דורון אחד.

אביטל שטרנברג: לא בכל רשות מקומית ישנו חמי דורון, שיודע מה קורה.

מרגלית בוטרמן: גם אם יעלה איש אופוזיציה ויטען את הטענה הזאת - הם יכחישו אותה.

מרגלית בוטרמן: הוועדה הזאת היא בית משפט?

מרגלית בוטרמן: היא יכולה להוכיח את זה?

מרגלית בוטרמן: היא יכולה להתייחס לזה?

מרגלית בוטרמן: אני אומרת כמי שיושבת בוועדה: יש תלונות שברגע שהרשות אומרת לנו לא דובים ולא יער, מבחינתנו זה לא דובים ולא יער.

מרגלית בוטרמן: מה, אנחנו משטרה?

מרגלית בוטרמן: אנחנו גם לא בית משפט.

חמי דורון: זה בדיוק הענין.

חמי דורון: אתם מנסים להטיל נטל ראייתי על איזושהי ועדה, שאין לה את הכישורים – לא כישורי החקירה, לא היכולת ולא היכולת הכספית.

חמי דורון: זה פשוט להרוס ולחסל את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: כל התרגילים האלה – המנגנון הזה – זה לחסל את הצעת החוק.

חמי דורון: הרי מהי הטענה הבסיסית?

חמי דורון: הטענה הבסיסית היא לא שהנושא לא ראוי.

חמי דורון: גם אנשי השלטון המקומי אומרים – זה נכון, יש לנו בעיה עם זה.

חמי דורון: גם עו"ד נתן מאיר הודה בכך שהבעיה קיימת.

חמי דורון: אלא מה, הבעיה שלו היא תקופת הזמן.

חמי דורון: אם כן, בואו נראה: היו מקרים שבהם חברות מסוימות, בעיקר בתחום ההיטק, החתימו עובדים שלהן על כך שלאחר שהם יעזבו את מקום העבודה שלהם מכל סיבה שהיא, הם לא יוכלו לעבוד באותו תחום 7-8 שנים.

חמי דורון: על כך הלכו לבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: זה לא דומה.

חמי דורון: זה בדיוק דומה.

חמי דורון: על כך בית המשפט קבע שבגלל חופש העיסוק אי אפשר לעשות דבר כזה.

חמי דורון: אבל ניתן לקבוע את התקופה לשנתיים - - -

נועה בן אריה: זה לא נכון.

נועה בן אריה: זה לא - - - צ'ק פוינט - - -

חמי דורון: אני לא מדבר על צ'ק פוינט – אלקטרה.

נועה בן אריה: גם אלקטרה לא קבעו - - -

חמי דורון: לגבי אלקטרה, בית הדין לעבודה אמר במפורש ששנתיים הם זמן סביר בהשוואה לשבע שנים שנדרשו בחוזה, שהוא פרק זמן לא סביר.

חמי דורון: אני מכיר היטב את המקרה של אלקטרה, כי זה במקרה חבר טוב שלי שהלך אתם לנושא הזה.

חמי דורון: התקיים על כך דיון גם בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

חמי דורון: באנו ואמרנו בצורה פשוטה מאוד: שנתיים הם בסך הכל לא הרבה זמן.

חמי דורון: כשבודקים את זה, רואים ש-24 חודש זה לא הרבה זמן.

חמי דורון: נקודת המוצא של נציגת השלטון המקומי היא שזה לא קיים.

חמי דורון: כלומר, אין הגבלה על אף אחד.

חמי דורון: מתי תהיה הגבלה?

חמי דורון: רק אם איזושהי ועדה תבדוק.

חמי דורון: כמה זמן זה יקח לוועדה?

חמי דורון: אני אומר לך שתיק בוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים אורך בממוצע ששה חודשים.

חמי דורון: אני הגשתי חמש תביעות בתקופת כהונתי כחבר מועצת עיר.

חמי דורון: זה ארך בממוצע ששה חודשים.

חמי דורון: נכון הוא שהסכימו אתנו בסופו של דבר.

חמי דורון: נכון הוא שבסופו של דבר אותם אנשים נאלצו להתפטר.

חמי דורון: אבל אי אפשר היה לבטל את ההחלטות המוזרות של אותו אדם, שהתקבלו באותם ששה חודשים בהם כיהן אותו אדם במשרה.

חמי דורון: מה יקרה אחר כך?

חמי דורון: נבוא לוועדה כזאת, ואז יבואו ויגידו: מה אתם רוצים?

חמי דורון: הוא כבר עובד ששה חודשים.

חמי דורון: אנחנו לא יכולנו למנוע ממנו.

חמי דורון: באה היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת – לא, ניתן להם 60 יום.

חמי דורון: למה שהם יעבדו 60 יום.

חמי דורון: הם יגידו – מה, אנחנו עובדים אצלכם?

חמי דורון: אנחנו עובדים בהתאם לסדר היום שלנו ובהתאם לתאריכים שלנו.

חמי דורון: אנחנו לא עומדים בלחצים, זה לוקח יותר מ-60 יום.

חמי דורון: אתם רוצים לשים כל מני מנגנונים שיחסלו את החוק הזה.

חמי דורון: לחוק הזה יש תפקיד אחד: לעצור – לנסות ולעצור; אני לא בטוח שזה יעצור, אבל לנסות ולעצור – את השיטפון הזה שקיים ברשויות המקומיות, ולנסות ולשדרג את הרשות המקומית למשהו טוב יותר מזה שקיים היום, וכולם יודעים באיזו צרה נמצאת היום הרשות המקומית.

חמי דורון: אני לא מדבר רק על ההבט הכספי, אלא מבחינת כל המבנה השלטוני שלה.

חמי דורון: אתם יודעים את זה טוב מאוד.

חמי דורון: אתם יודעים מאוד איזה כר נרחב להון ושלטון יש שם; איזה כר נרחב לשחיתויות יש שם בגלל הקלות הבלתי נסבלת שבה הממשלה איננה יכולה לפקח, ומשרד הפנים לא מקיים את חובתו מבחינת הממונים על המחוז.

חמי דורון: אתם יודעים את זה.

חמי דורון: אני בא ומקל עליכם.

חמי דורון: נכון שהצעת החוק הזאת תקשה מצד אחד על ראש הרשות לעשות קומבינות.

חמי דורון: אבל מצד שני, היא גם תתן לו את הכוח לעמוד בפני לחצים פוליטיים שהוא לא רוצה להיענות להם.

חמי דורון: אז אתם צריכים להסכים עם זה.

מרים פרנקל-שור: אתה חושב שלא משנה אם חבר מועצה כיהן חודשיים או ארבע שנים?

חמי דורון: זה לא משנה, ואסביר לך למה: חבר מועצה שמתמודד בבחירות יודע על החוק – החוק הזה יהיה לפניו.

חמי דורון: הוא יודע את החוק לפני שהוא מתמודד.

חמי דורון: הוא צריך להחליט קודם – מה, אתה עושה משחק?

חמי דורון: אין משחקים.

חמי דורון: מי שרוצה להיות חבר מועצת עיר כדי לעשות קומבינות – לא ייבחר.

חמי דורון: הוא יעדיף שלא לרוץ למועצה.

חמי דורון: מי שרוצה להיות חבר מועצה כי הוא שליח ציבור אמיתי, מבחינתו החוק הזה הוא חוק טוב; אין לו בעיה עם זה.

חמי דורון: זה בדיוק הענין.

חמי דורון: הרי יודעים בדיוק.

אביטל שטרנברג: מירי, אני מציעה שתשמעו כמה דוגמאות מעו"ד בוטרמן, כדי שתבינו שזוהי בעיה - - -

מרגלית בוטרמן: זוהי תופעה שאנחנו מכירים אותה.

חמי דורון: את מסכימה אתי?

מרגלית בוטרמן: בהחלט.

חמי דורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עו"ד בן אריה, בבקשה.

נועה בן אריה: ראשית, חבל שחבר הכנסת דורון יצא, אבל ההקבלה לדיני עבודה בענין הזה ולגבלות העיסוק שחלות מכוח יחסי העבודה, אינה במקומה במקרה הזה.

נועה בן אריה: מדובר כאן בפסקי דין שעסקו בתחרות עסקית, בהגבלת עיסוק, בהיקף תחרות עסקית, בתמורה הולמת לאותה הגבלת עיסוק שניתנה כדי להבטיח שבמהלך התקופה הזאת אדם לא נמצא באיזשהו חסרון כיס, כדי שהוא לא יכול לעמוד בו.

נועה בן אריה: לכן, זוהי לא השוואה שאנחנו יכולים לערוך במקרה הזה.

נועה בן אריה: כאן מדובר בחבר מועצה שמכהן כחבר מועצה בהתנדבות, בלא שכר.

נועה בן אריה: לאחר סיום תקופת כהונתו כחבר מועצה, הוא מנוע מהתקשרות עם הרשות למשך שנתיים נוספות.

נועה בן אריה: לכן אני חושבת שזה לא נכון, ויש מקום לבדוק את המידתיות של אותה הגבלה.

נועה בן אריה: שנתיים הם תקופת זמן שאיננה סבירה, ואנחנו צריכים לטפל בענין הזה.

נועה בן אריה: לנושא הוועדה: גם אם הוועדה למניעת ניגוד עניינים כפי שהיא היום – בהרכב שבו היא פועלת היום ובנושאים שבהם היא מטפלת היום – לא יכולה לטפל בנושא הזה, יש מקום לשקול כאן בדיקה קצת יותר מעמיקה מבחינה משפטית, גם של שלטון המקומי וגם של היועצת המשפטית, כיצד ליצור מנגנון שכן יוכל לבדוק את הנושאים, ולאשר או לא לאשר את אותה הגבלה.

נועה בן אריה: אפשר בהחלט גם ליצור מצב הפוך: לא שברירת המחדל היא שהכל מותר, אלא שברירת המחדל היא שצריך ללכת לוועדה אם אתה חושב שזה לא נכון שהגבילו אותך.

מרים פרנקל-שור: אם כך, איך את מתגברת על הדברים שנאמרו כאן על ידי עו"ד בוטרמן – שלמעשה הוועדה איננה ועדת חקירה, ואין לה את כל הנתונים.

מרים פרנקל-שור: איך היא תשב ותחליט?

מרים פרנקל-שור: כולם מכחישים.

נועה בן אריה: ישבתי לפעמים בוועדה למניעת ניגוד עניינים.

נועה בן אריה: לעתים, גם לוועדה למניעת ניגוד עניינים מגיעים מסמכים והאשמות כאלה ואחרות שלא כל כך מגובות ראייתית ולא כל כך מגובות במסמכים, ולוועדה קשה לבחון אותם.

נועה בן אריה: למרות זאת, היא בכל זאת מוצאת את הדרך לקבל את ההכרעות שלה.

נועה בן אריה: למעט שני מקרים שבהם פנו לבית המשפט כנגד ההחלטות של הוועדה – ומרגלית תתקן אותי אם אני טועה – הוועדה קיבלה בדרך כלל החלטות שעמדו במבחן המציאות, ועמדו טוב במבחן המציאות.

נועה בן אריה: אם כן, אפשר לחשוב על מנגנונים כאלה, ואפשר למצוא אותם.

נועה בן אריה: דבר נוסף: היה והוועדה כאן תחליט שבשום אופן אין דרך להכניס ועדה כזאת, אנחנו נציע קיצור של התקופה: בין חצי שנה לשנה.

חמי דורון: למה לא שבועיים?

נועה בן אריה: אני אשלים את הדברים: כפוף למינימום תקופת כהונה של חבר מועצה.

נועה בן אריה: זה נכון, חבר הכנסת דורון, שכשחבר מועצה מתמודד על מקומו ברשות הוא צופה פני עתיד לחמש שנות כהונה.

נועה בן אריה: נכון שהוא היה רוצה להיות שליח ציבור ולשרת את הציבור - ונקודת המוצא היא שלא כל חבר מועצה במדינת ישראל נבחר למועצה כדי לעשות "שירקס" עם ראש הרשות; נקודת המוצא היא שהם באמת רוצים להיות שליחי ציבור.

נועה בן אריה: אלא שיש לפעמים איזשהו פער בין המצב ההיפוטתי של בחירה לחמש שנים לבין המצב בשטח, שבו חבר מועצה צרך לקצר את אותה תקופת כהונה – כתוצאה מאילוצים פוליטיים, אילוצים של מועצות לעומתיות או אילוצים אחרים של הסכמים, שיכולים להיות לגיטימיים ולאו דווקא לא לגיטימיים.

נועה בן אריה: אם בפועל הוא כיהן תקופה קצרה מאוד, לא סביר שרק משום הסברה הזאת - הוא סבר שהוא יוכל לכהן חמש שנים - אנחנו נגביל אותו במשך שנתיים ממתן שירותים.

מרגלית בוטרמן: משרד הפנים תומך בהצעת החוק הזאת.

מרגלית בוטרמן: אפשר לדון אולי לגבי אורך התקופה.

מרגלית בוטרמן: למהות הצעת החוק: הצעת החוק הזאת באמת נועדה למנוע תופעה בה נתקלנו לא פעם ולא פעמיים – יותר בתלונות בכתב.

מרגלית בוטרמן: לעלות על הדברים הרבה יותר קשה.

מרגלית בוטרמן: כפי שאמרתי, גם הוועדה לניגוד עניינים בודקת במהות אם יש ניגוד עניינים.

מרגלית בוטרמן: היא לא יכולה לדעת האם ההתפטרות של אותו חבר מועצה וההסכם אתו נעשו מכוח הסכם כדי להשיג איזשהו - - -

אביטל שטרנברג: היא לא תמיד תדע על ההסכם.

מרגלית בוטרמן: היא גם לא תדע על כך, ובנוסף – זה לא בהכרח כתוב.

מרגלית בוטרמן: לפיכך, לוועדה אין האפשרות לבדוק את הנושא, מעבר לבעיה של ניגוד עניינים.

מרגלית בוטרמן: כלומר, אדם שהיה ממונה על מחלקת החינוך, ועכשיו הוא נותן ייעוץ לגבי איזושהי החלטה שהוא קיבל.

מרגלית בוטרמן: זהו מצב שקל לקבוע, וזה בכל מקרה אסור - - -

גאלב מג'אדלה: מה דעתך לגבי התקופה?

מרגלית בוטרמן: הממשלה אישרה את השנתיים, אבל אין לנו התנגדות שזה יירד לשנה.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו כבר מתקדמים.

חמי דורון: לא, אנחנו לא מתקדמים.

גאלב מג'אדלה: מבחינתם יש התקדמות; הם הגיעו להסכמה של שנה.

חמי דורון: אולי אם אני אדבר עם השרים לא יגיעו להסכמה.

גאלב מג'אדלה: אין יש לי כאן שרים, יש לי כאן נציגי משרדים – עם כל הכבוד לשרים.

גאלב מג'אדלה: הם באים לכאן בסמכות וברשות.

מרגלית בוטרמן: לגבי התחולה של זה על סעיף 122, לגבי חבר מועצה - - - יש קושי, כי הסעיף הוא לא סעיף התקשרות, אלא רק אומר שאם יש איזשהו ענין אישי בחוזה והרשות מתקשרת אתו, אתה צריך להודיע את זה כחבר מועצה, ולא להשתתף בהצבעה.

מרגלית בוטרמן: זה לא חל לגבי מי שכבר אינו חבר מועצה.

מרגלית בוטרמן: הערה נוספת - עדכון דקדוקי: לגבי סעיף קטן (ב), צריך להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) ו-(א1).

חמי דורון: לא הבנתי אותך.

מרגלית בוטרמן: אם מתקנים את הסעיף – מוסיפים את סעיף (א1) לסעיף 122א, בסעיף קטן (ב) צריך להוסיף: הוראות סעיף קטן (א) ו-(א1) לא יחולו".

מרגלית בוטרמן: כלומר, אם יש סייג - - -

אביטל שטרנברג: כלומר - - - את כל סעיף 122(ב) גם על החבר שהתפטר.

אביטל שטרנברג: בנוסח שאתה הכנת אתה מחיל עליו רק את סעיף קטן (א), ולא את המשך הסעיף.

חמי דורון: הנוסח נקבע על ידי הלשכה המשפטית.

אביטל שטרנברג: - - - לשכלל אותו.

מרגלית בוטרמן: זה אומר שאם יש לחבר מועצה פטור מהאיסור, שהוא יחול גם על חבר מועצה לשעבר.

מרים פרנקל-שור: הנוסח אינו נקבע על ידי הלשכה המשפטית, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך – על הצעות החוק הפרטיות שמונחות לטרומית.

חמי דורון: במקרה הזה זה דווקא כן, כי היה לי ויכוח גדול אתכם לפני שהגשנו את הצעת החוק הזאת.

פיני קבלו: אנחנו צריכים להתייחס גם למקומות הקטנים.

פיני קבלו: אני יכול להעיד ששני הסגנים שהיו לי בקדנציה הקודמת יושבים בבית יותר משנה.

פיני קבלו: במקומות הקטנים תחום העיסוק הוא לא כל כך גדול, במיוחד כשמדובר בגופים ממשלתיים, שם הכל מצומצם.

פיני קבלו: צריך לזכור שאנחנו לא יושבים בתל אביב או בירושלים.

פיני קבלו: אם מישהו ניהל מחלקה או אגף, אין למצוא משרות רבות.

פיני קבלו: לכן אתה סוגר אותו בכל הנושאים שקשורים לעיריה.

פיני קבלו: בנוסף, אני חושב שיש הבדל בין ביצוע הבדיקה המדוברת במקרה של חבר מועצה או סגן שהולך ופותח עסק לאחר שהוא לא נבחר והוא רוצה לעבוד עם העיריה, לבין מקרה של חבר מועצה שהלך ברשימה מסוימת עם ראש העיר הנוכחי, והוא אמר לו: שמע, בקדנציה הבאה יש לי בעיה לעשות לך סידור; בקדנציה הבאה אני אסדיר אותך באיזשהו תפקיד בעיריה.

פיני קבלו: אל תרוץ הפעם, אלא מישהו אחר ירוץ במקומך.

פיני קבלו: לכן, לוועדה לא יהיו כל כך הרבה עיסוקים.

פיני קבלו: הוועדה הזאת תוכל לעסוק בדברים מאוד משמעותיים, אבל אי אפשר לכבול את ידיו של חבר מועצה כאשר הוא מקים עסק ומשקיע.

פיני קבלו: במקומות הקטנים קשה מאוד למצוא עבודה.

פיני קבלו: המשימה קשה במיוחד לפוליטקאים – ואני מכיר את זה היטב.

פיני קבלו: פוליטיקאים מסומנים, ואף אחד לא שש לעבוד אתם לאחר שהם פורשים מהפוליטיקה.

פיני קבלו: אני רואה את זה במקרים רבים במישורים המקומיים.

פיני קבלו: אני רואה ראשי ערים לשעבר, שיושבים כבר שש עד עשר שנים בבית.

חמי דורון: כלומר, יש להם אורך נשימה?

מרים פרנקל-שור: הם כבר מקיימים את תקופת הצינון בלי הצעת החוק שלך.

חמי דורון: לא – זה מעניין, כי דיברו על אורך נשימה.

שאול כמיסה-רז: אני מכיר הרבה ראשי רשויות שיושבים תקופות ארוכות, והרבה מקומות לא מסתערים על הזכות לקבל אותם או להעסיק אותם.

פיני קבלו: לחלופין, אפשר לשקול הקמת ועדה משותפת למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי – כשם שיש ועדות פריטטיות או ועדות אחרות.

פיני קבלו: כך ראש עיר יכול להעביר שאילתה, ולקבוע איזשהן מסגרות.

פיני קבלו: אי אפשר לדבר בהכללה, כי המערכת הזאת היא מערכת די רחבה.

פיני קבלו: מחר הוא רוצה לעבוד כשרת או כשומר, אז גם לשם הוא לא יוכל להיכנס.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק לא מתכוונת לתפקידים כאלה.

פיני קבלו: הכוונה היא לכל תפקיד.

פיני קבלו: הוא לא יכול להתקשר בחוזה עם העיריה.

פיני קבלו: אם משרד המשפטים לא מוכן לקחת את הוועדה הזאת – אפשר להקים ועדה משותפת למשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: עו"ד שטרנברג, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחדד את הנקודה של חופש העיסוק.

אביטל שטרנברג: נכון שבפריפריה יכולות להיות בעיות, משום שעיריה או מועצה מקומית הם אחד המעסיקים הגדולים ביותר הקיימים במקום.

אביטל שטרנברג: אבל בסך הכל – בגדול, כשאנחנו מדברים על כל מדינת ישראל – אנחנו מדברים על מגבלה לא כל כך דרסטית על חופש העיסוק; בסך הכל אנחנו מדברים על הגבלה לתקופה של התקשרות עם מישהו אחד – עם העיריה.

אביטל שטרנברג: כל העולם כולו פתוח בפני אותו חבר.

אביטל שטרנברג: במובן מסוים אפשר לומר שאפשר להסיק מדיני העבודה על דרך קל וחומר, כי בענייננו ההגבלה איננה כה גדולה.

אביטל שטרנברג: יכול שאנחנו יכולים להתפשר על התקופה, אבל צריך לזכור: יש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אבל היא פגיעה מינורית יחסית.

אביטל שטרנברג: זה איננו איסור טוטלי לעסוק במקצוע, אלא להתקשר עם מעסיק אחד.

מרים פרנקל-שור: האם את רואה את סעיף 122 ואת סעיף 122א באותה רמה?

אביטל שטרנברג: באמת רציתי לחזק בענין הזה את דבריה של עורכת הדין בוטרמן: סעיף 122 כלל לא רלוונטי, משום שהוא עוסק בפרוצדורה של הודעה למועצה של חבר מועצה.

אביטל שטרנברג: זה לא רלוונטי כלפי מי שאיננו - - -

מרים פרנקל-שור: זה מדבר על התקשרות, אל איזושהי - - - זוהי כוונתו של חבר הכנסת דורון.

אביטל שטרנברג: הוא לא אוסר על ההתקשרות - הוא מדבר על הודעה, ולכן הוא לא רלוונטי.

אביטל שטרנברג: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 122א.

אביטל שטרנברג: היות שאנחנו רוצים להחיל את כולו על אותו חבר שכבר איננו חבר, הערתה של גב' בוטרמן היא הערה נכונה, וצריך לחשוב על פרוצדורה חקיקתית – בין אם זה יהיה הסעיף הקטן האחרון, בין אם נחיל את שאר הוראות סעיף 122א.

מרים פרנקל-שור: יש כאן שני עניינים, לדבריו של חבר הכנסת דורון:

מרים פרנקל-שור: מצב אחד – התפטר מכהונתך כחבר מועצה ותקבל ג'וב.

מרים פרנקל-שור: זהו דבר אחד.

אביטל שטרנברג: סיום כהונה הוא אותו הדבר.

אביטל שטרנברג: לדעתי, הסיטואציה - - -

מרים פרנקל-שור: אבל האם את חושבת שנכון להטיל את אותה מגבלת צינון על התקשרות בחוזה ביזנס וחוזה עבודה אישי?

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש הבדל בין הדברים.

אביטל שטרנברג: כל דבר הוא מקור הכנסה – מה זה משנה אם זה בדרך של התקשרות של חוזה עסקי לבין חוזה - - - .

אביטל שטרנברג: לדעתי הדברים הם זהים.

גאלב מג'אדלה: למה עשית את זה בשני סעיפים, אם אין הבדל?

אביטל שטרנברג: זה רק סעיף 122א.

חמי דורון: גברתי היועצת המשפטית, אסביר לך למה אין הבדל בין מי שמקבל עבודה כשכיר לבין מי שמקבל עבודה על פי חשבונית: הרי מה יקרה?

חמי דורון: יבוא אדם ויגיד – במקום למנות אותי לעוזר ראש העיר, אתן לך חשבונית.

חמי דורון: בראבו.

חמי דורון: זה בסך הכל יעלה לעיריה קצת יותר כסף.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: אבל זו אותה טובת הנאה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להשיב לשאלתך, גברתי היועצת המשפטית: לדעתי, אין שום הבדל בין מי שהתפטר לצורך העסקה הזו, לבין מי שסיים את הקדנציה כי יש לו אורך נשימה כדי להגיע לסוף הקדנציה ככל הנראה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להציע לך נקודת מבט אחרת: נקח את חבר המועצה, שנוכח שהעסק הזה איננו בשבילו.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום לטעון, כפי שאומר חבר הכנסת דורון, שיש למנוע את כהונתו כיועץ באיזושהי רשות, כי יכול להיות שיש כאן איזשהו ניצול - - - לעומת זאת, מישהו שכיהן כחבר מועצה במשך חודשיים עדיין לא פיתח את הקשרים לניצול כל הקשרים בעיריה לקידום חוזה אישי כקבלן.

מרגלית בוטרמן: אז נבדוק אם הוא היה בקואליציה שהיתה - - -

מרים פרנקל-שור: אבל סעיף 122א בא למנוע התקשרות בחוזה קבלני וניצול קידום הקשרים האישיים שלו.

מרים פרנקל-שור: אבל הוא לא הספיק לעשות את זה במשך חודשיים.

אביטל שטרנברג: המקום שלו שווה משהו.

אביטל שטרנברג: עצם הוויתור על המקום הוא עסקה; מישהו אחר נכנס במקומו.

מרים פרנקל-שור: לא נכון – לא בהכרח; זה יכול להיות מסיבות אחרות.

חמי דורון: בוודאי.

אביטל שטרנברג: התקופה היא חסרת משמעות במובן הזה שאנחנו לא יכולים לעשות tracing לגבי העילה - - -

מרים פרנקל-שור: אבל השאלה היא מה הוא עומד לעשות.

מרים פרנקל-שור: אם הוא עומד לכהן כיועץ אישי לראש הרשות זה סיפור אחד.

אביטל שטרנברג: זה בכלל לא רלוונטי – גם אם הוא יהיה מחר קבלן הניקיון בבתי ספר, זה דבר ששווה כסף; זוהי טובת הנאה.

אביטל שטרנברג: עצם העובדה שהוא מוותר על המקום יש לה משמעות.

פיני קבלו: את המקרים האלה בודקים.

מרגלית בוטרמן: - - - היום אי אפשר סגן בשכר, אז עושים חוזה.

מרגלית בוטרמן: עושים את זה.

חמי דורון: גברתי היועצת המשפטית, את לא מכירה את העובדות.

חמי דורון: אני אסביר לך.

גאלב מג'אדלה: למה אתם חוזרים על הדברים שוב ושוב?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבינים את זה.

גאלב מג'אדלה: אם תגידו את זה חמש פעמים אתם חושבים שתשכנעו?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לתת מהענין.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאת מוכנה להסכים לקיצור התקופה, כפי שהסכימו עורכות הדין בן-אריה ובוטרמן, לשנה.

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: אנחנו יכולים לחיות עם זה.

גאלב מג'אדלה: אם כן, יש הסכמה לקצץ את התקופה לשנה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, בבקשה

חמי דורון: אני אסביר ליועצת המשפטית מדוע למעשה אין הבדל: את צריכה להבין איך אדם הופך חבר מועצת עיר.

חמי דורון: מה, הוא בא מהשמים?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: הוא אדם שמעורה במערכת הפוליטית הפנימית של אותה מפלגה.

חמי דורון: הוא קשור למרכזי הכוח של אותה רשימה, הוא קשור למרכזי הכוח של אותה מפלגה.

חמי דורון: לכן הוא יודע בדיוק היכן הוא חי.

חמי דורון: זה עובד כך: אם אני לא קשור למנגנוני הכוח או אם אני לא קשור לציבור ואני רץ ברשימה עצמאית – אני לא אבחר.

חמי דורון: אם אני נבחר מטעם איזושהי מפלגה, בוודאי ובוודאי – כי אני בתוך המרכז או בתוך המזכירות המקומית של המפלגה.

חמי דורון: כלומר, אני לא בא כאילו החסידה מביאה אותי.

חמי דורון: לא החסידה מביאה אותי למועצת העיר.

חמי דורון: אני קשור, אני מוכר בעיר, אני לא נבחר אחרת.

חמי דורון: אין חוכמות.

חמי דורון: לכן, הטיעון שלך, לפיו אין הבדל בין חבר מועצה שיושב שנתיים לבין חבר מועצה שיושב חודשיים איננו קיים, כי כדי להגיע למועצה אני צריך את הקשרים יותר מכפי שאני אצור אותם כשאהיה בתוך המועצה.

חמי דורון: בתוך המועצה אני רק מחזיר.

חמי דורון: אלו שיושבים – בעיקר מטעם המפלגות – הם אלו שמשלמים תמורת זה שהכניסו אותם למועצה.

חמי דורון: אני כבר לא בשלב שבו אני עושה את החברים, אלא בשלב שבו אני משלם לחברים.

גאלב מג'אדלה: כך אתה מוציא דיבה?

חמי דורון: אני לא מוציא דיבה – אני רואה את הדברים יום יום.

גאלב מג'אדלה: אבל לא כולם כך.

חמי דורון: לא אמרתי שכולם.

חמי דורון: מר קבלו, הסברתי לך שמרגע שהפכתי יושב ראש השדולה למען מנהל תקין ברשויות, אני מקושר לכל הרשויות המקומיות בארץ.

חמי דורון: האמן לי – אני מקבל אימאיילים שאם היית רואה אותם היית מגדל בחזרה את השערות מהכעס שלך.

חמי דורון: האמן לי.

חמי דורון: מה לעשות, העובדות קשות ומרות.

חמי דורון: המצב ברשויות המקומיות רע.

חמי דורון: צריך להבין: כשמדברים על הון ושלטון ברמה הארצית זה שטויות.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת דורון, על העיקרון אין אתך ויכוח.

חמי דורון: השאלה היא המחיר, את אומרת.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

חמי דורון: פרק זמן של שנתיים איננו פרק זמן ארוך.

חמי דורון: הבעיות לא מתבטאות רק במצב שבו אדם עוזב את תפקידו כחבר מועצה בלא סיבה.

חמי דורון: עורכת הדין שטרנברג אמרה נכון: יש לכך משמעות כספית.

חמי דורון: הרי מה יקרה?

חמי דורון: בא אדם שלא מסתדר עם חברי המועצה שלו ברשימה שלו – ויש לנו דוגמאות רבות לכך.

חמי דורון: לראש רשות יש ברשימה חמישה חברי מועצה, והוא לא מסתדר אם אחד – יש לו בעיות אתו; הוא לא הולך בתלם, הוא עצמאי מדיי, הוא עושה מה שהוא רוצה.

חמי דורון: ואז הוא בא אליו ואומר לו – אתה תפרוש מהמועצה, ותקבל עבודה בעיריה.

חמי דורון: כך נכנס הבא בתור, והכל בסדר.

חמי דורון: זוהי עסקה אחת.

חמי דורון: יש עסקאות אחרות – פיני הביא דוגמה טובה קודם, בשיחה הפרלמנרית שהיתה לנו, ואני מכיר אותה ממקום אחר:

חמי דורון: לפני הבחירות לרשויות המקומיות יש הכרזה.

חמי דורון: כל חבר מועצה אומר לאיזו רשימה הוא מתכוון לרוץ ברשימה הבאה.

חמי דורון: במקרה כזה, יכול להיות שנבחר מטעם הליכוד בבחירות הנוכחיות ירוץ בבחירות הבאות ברשימה אחרת.

חמי דורון: להכרזה הזאת יש משמעות כספית: שאתה מכריז היום על כך שאתה משתייך בהכרזה לרשימה ב', לרשימה ב' - שלצורך הענין היא רשימה חדשה, ולא היה לה קודם אף נציג בעיריה - יש כבר אפשרות לקבל 200% במימון מפלגות.

חמי דורון: מדוע?

חמי דורון: כי במימון מפלגות מותר לקבל עד 200% ממספר המנדטים הקיימים שלך.

חמי דורון: כלומר, לכל פרישה, יציאה או חדלות כהונה של חבר מועצה יש משמעות כספית גדולה.

חמי דורון: לגבי האפשרות שהוצעה: שנה זה לא פרק זמן מספק.

חמי דורון: מדוע?

חמי דורון: כי ברשות מקומית, תהליכים של שנה הם תהליכים מהירים.

חמי דורון: אתם יודעים טוב מאוד שדברים לא נגמרים בשנה; דברים נגמרים יותר משנה.

מרים פרנקל-שור: אז הם איטיים.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני אומר שפרק זמן בן שנה הוא קצר מדיי.

חמי דורון: כי אם אני רוצה להבטיח לפלוני תפקיד לצורך הענין, אני מקים תאגיד עירוני חדש – תאגידים עירוניים צצים עכשיו כפטריות אחר הגשם; זוהי שיטה חדשה – ובתאגיד העירוני אני אתן לו תפקיד.

חמי דורון: זה מה שאני מבטיח לו.

חמי דורון: תהליך האישור של חברה כזאת אורך במשרד הפנים בממוצע יותר משנה.

חמי דורון: מדוע?

חמי דורון: כי זה הולך וחוזר, ותקנון, ויש חברי אופוזיציה שמתנגדים.

חמי דורון: זה אורך יותר משנה כדי להגיע למצב שבו השר או מי שהוסמך מטעמו – המנכ"ל בדרך כלל – מאשר את הקמת החברה.

חמי דורון: ואז אין בעיה, כי השנה הזאת כבר עברה, והאיש שהובטח לו התפקיד כבר קיבל אותו.

נועה בן אריה: לא הבנתי את הבעיה.

חמי דורון: יכולתי לבוא ולהציע בהצעת החוק 5 שנים, ולהתפשר על שנתיים.

חמי דורון: זה מה שהיה קורה.

חמי דורון: אני באתי ואמרתי מראש – אני לא רוצה ללכת סתם ולעשות כאן משחקים ופשרות.

חמי דורון: אני חושב ששנתיים זה הגון וסביר.

חמי דורון: אתם רוצים לקצר?

חמי דורון: אין בעיה: 20 חודש.

חמי דורון: למה ללכת לשנה?

חמי דורון: למה דווקא שנה או חצי שנה.

חמי דורון: למה לא שבועיים לפי המתכונת הזאת?

מרים פרנקל-שור: כי אנחנו מנסים לראות אנלוגיה - - - במקומות אחרים.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת דורון, אם בשירות הציבורי תקופת צינון של שנה - - -

חמי דורון: בשירות הציבורי אנחנו לא נמצאים במקום של בחירות, אלא במצב שבו אדם התקבל לעבודה א', והוא עובר לעבודה ב'.

חמי דורון: אלו הם שני דברים שונים.

מרים פרנקל-שור: למה מדובר בשני דברים שונים?

מרים פרנקל-שור: ההפך – אם הוא היה באוצר והוא עובר לבנק, הוא יכול לקדם - - -

חמי דורון: כי אני נבחר ציבור.

חמי דורון: אני חושב שיש בכך מסר לציבור.

חמי דורון: כשאותו אדם רץ לבחירות, הוא מודיע לקהל הבוחרים שהוא בא לשרת אותם במשך חמש שנים.

חמי דורון: אתה לא יכול לבוא ולתרגל את הציבור כעבור חודשיים, חצי שנה או שנה – אני לא משחק; בגלל קומבינות פוליטיות אני עומד לקבל עבודה.

חמי דורון: כלומר, רימיתי אתכם; מכרתי לכם בלוף במערכת הבחירות.

חמי דורון: מערכת הבחירות היא מעין חוזה - בקרוב יתקיים דיון משפטי בנושא הזה.

חמי דורון: אבל ברגע שבו אני נבחר ציבור, וברגע שבו אני בא לציבור ואומר לו – אני רוצה להיות השליח שלכם במועצת העיר בחמש השנים הקרובות – כאשר החוק נמצא לפניי ואני יודע שאם אני אפסיק באמצע יש לכך מחיר, אני מונע את כל ה"שירקס".

חמי דורון: הם מסתיימים – אולי לא במאת האחוזים, אבל ב-90% כן.

חמי דורון: אז אני לא בא לפתור את כל הבעיות של כל העולם.

חמי דורון: אין לי ספק בכך שלא נוכל לעצור 100% מה"שירקס".

חמי דורון: אבל אם עצרנו 90% מתוכם, כבר המערכת שלנו נראית הרבה יותר טוב, והיא גם תפעל נכון יותר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מר כמיסה, בבקשה.

שאול כמיסה-רז: בתפקידי הקודם שימשתי נספח צה"ל בראש משלחת של משרד הביטחון במזרח אירופה.

שאול כמיסה-רז: הרי כנספח צבאי אתה מקדם תעשיות, וזהו כר נרחב כדי לעשות להון הפרטי שלך, כי כל אחד רוצה אותך.

מרים פרנקל-שור: מהי תקופת הצינון?

שאול כמיסה-רז: שנתיים.

שאול כמיסה-רז: עם זאת, עמדתי קצת שונה.

שאול כמיסה-רז: אני מציג את הדברים שלי כמי שרואה את הדברים בצורה מאוד ברורה.

שאול כמיסה-רז: אולי אני פחות בקי בנבכי הסעיפים עליהם אתם דנים, ועל כך אני מתנצל.

שאול כמיסה-רז: אין ספק שהנושא רגיש מאוד, ואני רואה ומכיר את זה על בשרי מהתקופה שבה אני מכהן כראש רשות – שנה וחודשיים.

שאול כמיסה-רז: כאן בכל זאת מדובר בצירוף מאוד רגיש ועדין של טוהר מידות וחופש עיסוק.

שאול כמיסה-רז: יש בכך גם את הטעם לפגם של איזשהו ריח שלא נוח.

שאול כמיסה-רז: אני אומר לכם חד משמעית: ניתן לזהות את זה, ואני בא במגע עם ראשי רשויות ומתחכך אתם.

שאול כמיסה-רז: בנוסף, ראיתי את מה שקרה אצלנו ברשות המקומית.

שאול כמיסה-רז: זוהי סוגיה נכונה, שבאמת ראויה לעלות לדיון ולהחלטות.

שאול כמיסה-רז: זה נוגע לשלושה גורמים, כפי שאני רואה אותם: (1) חבר מועצה מתפקד בפועל; (2) חבר מועצה שהתפטר; (3 חבר מועצה שסיים את הקדנציה שלו.

שאול כמיסה-רז: לגבי חבר שנגיש להטבה כזו או אחרת - אני מניח שהחוקים מדברים בעד עצמם ומונעים ממנו לנהוג באופן הזה.

שאול כמיסה-רז: לדעתי, יש להתייחס באופן שונה לסוגיית ה"מתפטר" ולסוגיית ה"מסיים".

שאול כמיסה-רז: בדרך כלל, למתפטר יש מניעים כלשהם, ואפשר לזהות אותם מהר מאוד – דרך ההתנהלות שלו, היעדים שהוא הציב לעצמו ואופן ההתייחסות שלו.

גאלב מג'אדלה: מר כמיסה, אנחנו מכירים את המקרים.

גאלב מג'אדלה: אמנם לא כיהנתי שנים ארוכות בדומה לחבר הכנסת דורון - כיהנתי קדנציה אחת בלבד כחבר מועצת העיר, ורק על אותן חמש שנים בחיי הצטערתי – אבל היו מקרים, ואני מכיר אותם בפועל, במציאות, בהם אדם התפטר והפך לעוזר ראש המועצה או פתח עסק ועשה עסקים עם המועצה.

גאלב מג'אדלה: היה מקרה שבו אדם התפטר – הוא כיהן קודם בתפקיד נבחר במועצה, איבדו את התפקיד הנבחר הזה, וכעת הוא התפטר וקיבל תפקיד כעובד המועצה.

גאלב מג'אדלה: אין ויכוח גדול ביננו לבין חבר הכנסת דורון לגבי המהות.

גאלב מג'אדלה: כל מה שאנחנו מבקשים הוא להתחשב בהבטים נוספים, בהם הוא לא מוכן להתחשב.

חמי דורון: אני מתחשב מאוד – רציתי רק שנתיים ולא חמש.

שאול כמיסה-רז: לכן אני אומר שבסוגיות האלה צריך בהחלט ליצור את אותו איזון.

מרים פרנקל-שור: מהי לדעתך אותה נקודת איזון?

שאול כמיסה-רז: בגישה הכוללת, שווה לבחון גם את נקודת הזמן שבה זה קורה – כי בדרך כלל זה לא קורה בתחילת קדנציה.

שאול כמיסה-רז: זה בדרך כלל במחצית השניה ואולי אפילו בשליש - - -

אביטל שטרנברג: אז זה יקרה.

אביטל שטרנברג: אם נעשה סידור זה יהיה הפתח.

שאול כמיסה-רז: אני בעד, אני לא נגד.

שאול כמיסה-רז: אני בעד יצירת הביקורת, אותו מנגנון שיבדוק ויבקר את ההתנהלות הזאת.

חמי דורון: אבל אי אפשר לבדוק.

חמי דורון: שמעתם את היועצים המשפטיים: אתה לא יכול לבדוק.

חמי דורון: מה, אני בוחן כליות ולב?

חמי דורון: נצייר סיטואציה כזאת: אני מתפטר מהמועצה כי הבטחת לי עכשיו תפקיד.

חמי דורון: באה גב' שטרנברג, חברת מועצה, ומודיעה לוועדה – הוא התפטר כי יש לו קומבינה עם ראש המועצה.

שאול כמיסה-רז: אתה רואה אם הוא מקבל מימוש או לא.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אני אחכה שלושה חודשים, וזה יקרה אחרי שלושה חודשים.

חמי דורון: מה קרה?

שאול כמיסה-רז: אוקיי – תמשיך, תחכה עוד ארבעה חודשים.

חמי דורון: אני לא יכול – זאת בדיוק הבעיה: אחר כך יגידו שהוא עמד במכרז כמו כל אחד.

חמי דורון: שנינו יודעים איך תופרים מכרזים.

שאול כמיסה-רז: אם הוא עמד במכרז זה כבר משהו אחר לגמרי.

גאלב מג'אדלה: מר כמיסה, אנחנו אומרים שנה.

גאלב מג'אדלה: הוויכוח הוא לא ביני לבינך – אני עדיין לא אמרתי את דעתי.

גאלב מג'אדלה: שלושת עורכות הדין המלומדות, נציגות מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אומרות שנה.

שאול כמיסה-רז: לכן, לגבי משך הזמן, אי אפשר לגרום לאותו אדם להפסיד פעמיים – גם מעצם העובדה ששנתיים הם איזשהו עומס בלוח הזמנים, ומצד שני – הוא עזב איזושהי מערכת, ולא משנה מאיזו סיבה.

שאול כמיסה-רז: לכן, שנה היא פרק זמן סביר מאוד כדי שהוא יוכל - - -

גאלב מג'אדלה: בצמוד לבקרה.

שאול כמיסה-רז: אין ספק.

שאול כמיסה-רז: יש כאן בקרה.

חמי דורון: איזו בקרה?

שאול כמיסה-רז: צריכה להיות.

שאול כמיסה-רז: למה לא?

חמי דורון: כי אתה לא יכול להקים מנגנון.

שאול כמיסה-רז: אני חושב שברשות מקומית אפשר.

חמי דורון: מי יעשה את המנגנון, הרשות המקומית?

חמי דורון: היא בעלת ענין.

שאול כמיסה-רז: יש לך יועץ משפטי.

חמי דורון: היועץ המשפטי שלך יעז לתת ייעוץ משפטי שונה מדעתך?

שאול כמיסה-רז: אצלי כן.

חמי דורון: אין דבר כזה.

שאול כמיסה-רז: אתה יכול לבדוק את זה.

שאול כמיסה-רז: אני מכהן כשנה, ואני אומר לך את זה באופן חד משמעי.

פיני קבלו: הם מאוד עצמאים היום בשלטון המקומי.

פיני קבלו: אי אפשר לפטר אותם היום.

חמי דורון: אפשר לפטר אותם.

פיני קבלו: מאוד קשה.

חמי דורון: צר לי, אתם מנסים לדבר ולהמציא כל מני המצאות – ועדות וכולי – שבסופו של דבר תוקעות את כל העסק, והן יתקעו את העסק.

חמי דורון: זה כל הסיפור.

שאול כמיסה-רז: אין לי שום בעיה כראש רשות – מבקר לא יכול ליצור איזושי בקרה?

חמי דורון: ממי הוא מקבל משכורת?

שאול כמיסה-רז: זה לא משנה; זה תלוי בסגנון ובאווירה שאתה יוצר.

שאול כמיסה-רז: תבוא ותבדוק אצלי את הדברים.

חמי דורון: לפני חודש היינו שנינו בג'סר א-זרקא, בכנס של מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: ראיתם את הפתקים שקבלתי תוך כדי, אחרי שדיברתי?

חמי דורון: כולם התלוננו על דבר אחד: כל זמן שאנחנו נתונים לשרירות לבו של ראש הרשות בקבלה או בפיטורין, לעולם לא נהיה מבקרים.

מרים פרנקל-שור: לכן הם רוצים להיות כפופים למבקר המדינה.

חמי דורון: אגב, זה נכון.

חמי דורון: גם אני חושב שהם צריכים להיות כפופים למבקר המדינה.

חמי דורון: מבקר המדינה מתנגד – היתה לי אתו שיחה בענין.

שאול כמיסה-רז: אני חושב שבחצור הגלילית הדבר הזה לא קורה.

שאול כמיסה-רז: אני אומר לך באחריות.

חמי דורון: אז אתה בא ואומר לי: יש עיר אחת, שהיא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

חמי דורון: זאת בדיוק הבעיה: ברוב הרשויות המקומיות זה לא עובד.

חמי דורון: אגב, פסק הדין בבג"ץ, שבו יש התייחסות רחבה מאוד למעמדו של היועץ המשפטי ברשות המקומיות, הוא בג"ץ 3180/94.

חמי דורון: זהו בג"ץ שלי, אותו אני הגשתי.

חמי דורון: יש שם שניים-שלושה עמודים שבהם דן מי שהיה המשנה לנשיא, השופט ברק, בנושא מעמדו של היועץ המשפטי לרשות המקומית.

חמי דורון: בפועל, כולנו יודעים שזה לא קורה.

חמי דורון: בכל פעם שמנסים לקדם את זה, הרשויות המקומיות עומדות על הרגליים המקומיות.

פיני קבלו: אולי אפשר להציע יועץ משפטי, מבקר עיריה, קצין מחוז שמלווה את העיריה עם יושב ראש ועדת הביקורת, שיקבעו את כל בעלי התפקידים שיש בהם ניגוד אינטרסים.

גאלב מג'אדלה: זה מסובך מדיי.

גאלב מג'אדלה: בהתייעצות עם היועצת המשפטית, אני מעלה את האפשרות שכשמתרחש דבר כזה ומישהו מתפטר תוך כדי כהונה או מסיים את הכהונה, היועץ המשפטי והמבקר מחוייבים על פי חוק ללוות ולעקוב אחרי הענין.

חמי דורון: רבותיי, אתם פשוט מסרסים את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: בהצעת החוק שלי אין בקרה.

חמי דורון: הצעת הבקרה של הוועדה היא דוגמה אחת לכל מני מניפולציות של מרכז השלטון המקומי, שמנסה בפועל לחסל את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: זוהי המשמעות.

גאלב מג'אדלה: אבל זה בנוסף.

חמי דורון: זה לא בנוסף.

חמי דורון: אתה לא יכול ליצור מצב שבו תבוא ותגיד שהחוק הוא שנתיים, אבל היועץ המשפטי של העיריה ומבקר העיריה יגידו שבמקרה הזה לא צריך שנתיים, או במקרה הזה צריך יומיים.

חמי דורון: זה לא רציני.

חמי דורון: אין דבר כזה.

שאול כמיסה-רז: ההחלטה צריכה להיות גורפת: שנה, אז שנה לכולם.

גאלב מג'אדלה: לא, שנה עם בקרה.

גאלב מג'אדלה: לא בלי בקרה – להפך.

גאלב מג'אדלה: זה מחזק את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אם זה שנתיים בלי בקרה זה יותר טוב?

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: זה צריך להיות שנתיים בלי בקרה, ובלי להקים כל מני ארגונים שינסו לעשות ממבו-ג'מבו.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: כי כל הארגונים האלה זה יהיה ממבו-ג'מבו.

חמי דורון: זה הכל.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי מה זה ממבו-ג'מבו.

חמי דורון: זה לעשות הוקוס-פוקוס רק כדי להכשיר כל מני שרצים.

אביטל שטרנברג: כבוד היושב ראש, בלי להתייחס כרגע לעניין התקופה, המנגנון המוצע הנו בעייתי משום שהוא מעלה שוב את שאלת חוסר היכולת לדעת מה באמת היה.

אביטל שטרנברג: הרי עסקאות כאלה לא נעשות בפומבי.

אביטל שטרנברג: לא ליועץ המשפטי ולא למבקר יש את הכלים לדעת מה בדיוק קרה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חברים.

גאלב מג'אדלה: ניקח את מועצת עירית צפת, למשל.

גאלב מג'אדלה: חבר מועצה בא ומתפטר.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי של העיריה והמבקר מתבקשים מיד על פי חוק לעקוב אחרי מה שקורה עם האיש הזה.

מרגלית בוטרמן: איך הם יבקרו אחריו?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, זה לא סוד צבאי.

גאלב מג'אדלה: אם אחרי שמונה או עשרה חודשים האיש הזה מקבל את הזיכיון לפינוי האשפה בעיריה – רואים.

גאלב מג'אדלה: זה לא סוד צבאי.

גאלב מג'אדלה: אם הוא הופך לעוזר ראש העיר – רואים.

שאול כמיסה-רז: אם הוא חכם, הוא לא יבוא בשמו אלא בשם אחר.

חמי דורון: זה לא כך.

חמי דורון: אגב, לכן בא סעיף 122, כי הוא מדבר על חבר מועצה וקרובו, עם ההגדרות של קרובו.

אביטל שטרנברג: גם בסעיף 122א יש קרוב, לדעתי.

אביטל שטרנברג: הרי אנחנו חוששים מעסקאות שנעשות שלא בפומבי.

אביטל שטרנברג: לדעתי, לא ליועץ המשפטי ולא למבקר יש הכלים לבון אותם.

אביטל שטרנברג: יתירה מכך, את המבקר אנחנו תמיד משאירים כמי שבוחן דברים בדיעבד, ולא כמי ש- - -

גאלב מג'אדלה: מה זה "לא בפומבי"?

גאלב מג'אדלה: בואי נדבר במציאות.

אביטל שטרנברג: לצורך הענין, חבר מועצת רשות מתפטר.

אביטל שטרנברג: הוא מספר לכולם שהוא התפטר כי נמאס לו.

אביטל שטרנברג: ואז הוא ניגש כעבור שלושה חודשים למכרז – ומכרזים הם לא תמיד ההליך הכי תקין - - -

גאלב מג'אדלה: אסור לו במשך שנה.

פיני קבלו: ומי יושב בוועדת המכרזים?

פיני קבלו: המבקרת והיועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, במשך שנה אסור לו.

אביטל שטרנברג: אתה עושה שתי מדרגות?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אם התפטרתי, וכעבור שנה הקמתי חברה ואני עוסק באיסוף אשפה עבור העיריה.

גאלב מג'אדלה: אומרים: רגע, יש כאן דבר שיש לו השלכה מלפני שנה.

גאלב מג'אדלה: מעלים אותו לבדיקה.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לכן, אני מדבר על מציאות ועל חיים.

גאלב מג'אדלה: בעיריה כמו צפת וכמו בקעה אל גרביה יודעים את הנולד – יודעים מי בהריון בחודש השני.

גאלב מג'אדלה: חבר'ה, אני לא מדבר על תל אביב.

אביטל שטרנברג: החוק יחול גם על תל אביב וגם על בקעה אל גרביה.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא ביישובים הקטנים.

גאלב מג'אדלה: מה, לא יודעים למי שייכת החברה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: קודם כל שנה.

גאלב מג'אדלה: לפני השנה אין על מה לדבר.

גאלב מג'אדלה: אבל גם אחרי שנה – כדי שנבטיח את טוהר המידות, אם מבקר העיריה או היועץ המשפטי - - -

אביטל שטרנברג: את מבקר העיריה חייבים להוציא משום שבמהות תפקידו איננו מעורב בעשייה האקטיבית - - -

פיני קבלו: הוא משמש בנוסף נציב תלונות הציבור - - -

נועה בן אריה: ויושב ראש ועדת הביקורת.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי ויושב ראש ועדת הביקורת הם אנשי המקום, ויש להם ענין לבקר.

אביטל שטרנברג: אני מסופקת לגבי היכולת שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני אספר לך מקרה מהמציאות: בעיריה שלי גילינו שלחבר מועצה יש בנים שקיבלו עבודה מקבלן שזכה, שאבא שלהם היה - - - עלינו על זה כעבור שבועיים.

גאלב מג'אדלה: אבא שלהם דאג למכרז כדי שהם יהיו קבלני משנה.

גאלב מג'אדלה: זה ארך לנו פחות משבועיים.

אביטל שטרנברג: בסדר, אתם מוצלחים.

אביטל שטרנברג: אבל במקומות אחרים - - -

גאלב מג'אדלה: לא, ביישובים יודעים הכל.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, די בשנה כדי להבטיח את השגת היעד ואת הענין.

גאלב מג'אדלה: אני לא אומר ששה חודשים.

אביטל שטרנברג: אני חוששת שחבר הכנסת דורון לא הבין שמדובר כאן בשתי מדרגות.

אביטל שטרנברג: אולי כדאי להציע לו את זה.

גאלב מג'אדלה: דיברתי על שתי מדרגות: גם אחרי שנה יש מעקב; לא לפני שנה.

מרגלית בוטרמן: שנה איסור גורף, ובין השנה הראשונה לשניה – התקשרות כזאת תצטרך את אישורה של אותה ועדה שתקימו?

נועה בן אריה: לא - - -

גאלב מג'אדלה: לא, יושב ראש ועדת הביקורת והיועץ המשפטי מחוייבים על פי חוק - - -

אביטל שטרנברג: זה טעון אישור, זאת לא אפשרות של איסור.

אביטל שטרנברג: כלומר, הנטל הוא עליו, לא על הרשות המקומית.

גאלב מג'אדלה: לא אכפת לי.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל, אבל אני מוכן להחמיר עוד יותר.

אביטל שטרנברג: אם כן, הנטל הוא עליו.

מרים פרנקל-שור: סעיף 122א עוסק בהתקשרות עם חוזה כשיש לו 10% מההון.

מרים פרנקל-שור: הוא אומר ש"לגבי חוזה או עסקה, שהמועצה ברוב של שני שלישים מחבריה לא תחול, ובאישור השר התירה ובתנאים שהתירה".

מרים פרנקל-שור: איך השר נכנס שם לתמונה?

מרגלית בוטרמן: יש סעיף כזה, כשיש מקרים מאוד חריגים – התקשרות מיוחדת עם מומחיות מיוחדת.

מרגלית בוטרמן: יש לכך כללים מאוד נוקשים, ולמיטב ידיעתי זה כמעט לא אושר.

מרגלית בוטרמן: יש אצלנו שלב החלטה אצלנו - התקשרויות חוזים - - - אבל זה כמעט ולא קיים, כי הכללים של משרד הפנים מאוד נוקשים.

מרים פרנקל-שור: מהם הכללים של משרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת בדיוק; אני לא מטפלת בזה.

מרגלית בוטרמן: בעבר שוחחתי אתם בנושא, והם אמרו לי שצריך לעמוד בכל כך הרבה תנאים מקדימים כדי שזה יגיע בכלל לאישור השר - - -

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת מג'אדלה מציע את ההצעה הבאה: אנחנו הולכים על תקופה של שנתיים בגדול, כאשר במשך שנה הוא לא יכול להתקשר.

מרים פרנקל-שור: בין השנה לשנתיים צריך אישור של היועץ המשפטי של הרשות ושל יושב ראש ועדת הביקורת לגבי מי שהיה חבר מועצה שרוצה להתקשר עם הרשות – בין אם זה חוזה עסקי ובין אם זה חוזה עבודה אישי.

נועה בן אריה: שזה יהיה רק היועץ המשפטי.

אביטל שטרנברג: זה יכול להיות היועץ המשפטי לאחר שהוא התייעץ עם יושב ראש הוועדה לביקורת.

גאלב מג'אדלה: כל קונסטלציה שתציעו מקובלת עליי.

גאלב מג'אדלה: אבל כאן אנחנו באמת לא מראים גסות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, יש הסכמה כמעט מלאה על הרעיון לפיו נלך לשנה גורפת, ובשניה השניה היועץ המשפטי, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הביקורת, עליו הההוכחה - - -

נועה בן אריה: בכפוף לחוות דעתם שאין הגבלה בענין.

נועה בן אריה: בשנה הראשונה - הגבלה גורפת.

מרים פרנקל-שור: מנדטורית.

חמי דורון: לצורך הענין, מהו המשקל שאתם רוצים שיהיה לזוג הזה?

חמי דורון: הם מחליטים?

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שצריך זוג.

נועה בן אריה: לדעתי זה צריך להיות רק היועץ המשפטי.

עדי ביתן: אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות רק היועץ המשפטי.

נועה בן אריה: זה צריך להיות רק היועץ המשפטי, והוא מחליט.

מרגלית בוטרמן: אולי בהתייעצות עמו.

חמי דורון: אני אגיד לכם מה הבעיה עם יועץ משפטי.

אביטל שטרנברג: ואז נגיד לך מה הבעיה עם יושב ראש ועדת ביקורת.

חמי דורון: שהוא תמיד מהאופוזיציה.

אביטל שטרנברג: לא בהכרח.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שהמתפטר הוא גם מהאופוזיציה.

חמי דורון: הרי אתם יודעים שיש את היועץ המשפטי שהוא שכירה של הרשות המקומית, ויש יועץ משפטי שהוא בריטיינר.

אביטל שטרנברג: לא, עיריה חייבת להחזיק יועץ משפטי.

חמי דורון: חברים, אני יודע מה שאני אומר: יש יועץ משפטי שכיר, ויש בנוסף יועצים משפטיים בריטיינר.

חמי דורון: מי יתן את חוות הדעת הזאת?

נועה בן אריה: היועץ המשפטי של העיריה.

חמי דורון: אסביר לך למה זה קצת מצחיק אותי: היועץ המשפטי בריטיינר עושה בוודאות את מה שראש העיר אומר, כי הוא גם יועץ משפטי של ראש הרשות; הוא לא היועץ המשפטי של העיריה.

חמי דורון: זה for granted.

חמי דורון: נועה, הרי את לא תמימה, ואת מכירה את הנושא של הייעוץ המשפטי ברשויות המקומיות.

חמי דורון: אתן לך את הדוגמה הכי פשוטה: אני מצלצל ליועץ משפטי ברשות מקומית מסויימת, ואומר: במקום מסוים יש בניה בלתי חוקית.

חמי דורון: למה אין כאן צו הפסקת עבודה?

חמי דורון: זוהי בניה בלתי חוקית גורפת, בצורה בוטה, תוך השתלטות על קרקע עירונית.

חמי דורון: בוכה לי היועצת המשפטית בטלפון, ואומרת לי: אתה רוצה שיפטרו אותי?

חמי דורון: למה אתה עושה לי את זה?

חמי דורון: תכתוב מכתב.

חמי דורון: וזה קורה ביותר מדיי רשויות מקומיות.

מרים פרנקל-שור: תמיד היועצת המשפטית בוכה, והיועץ המשפטי לעולם לא.

חמי דורון: לא, הוא מיילל.

גאלב מג'אדלה: למה שלא תכתוב מכתב?

חמי דורון: אתה לא צריך לכתוב מכתב.

חמי דורון: ברגע שיש השתלטות על קרקע עירונית, אבל היות והמשתלט מקורב לראש הרשות, אסור לעשות שום דבר נגדו.

מרים פרנקל-שור: אז אי אפשר לנהל את הרשות, כי זה חבר של זה - - -

חמי דורון: אני מדבר אתך על עובדות, לא על סיפור.

נועה בן אריה: חבר הכנסת דורון, אנחנו נמצאים במצב שבו יועץ משפטי - גם אם זה נשמע היום פנטסטי לומר את זה - הוא מישהו שאיננו עושה דברו של ראש הרשות.

חמי דורון: זה לא פנטסטי; זה fairy tale.

חמי דורון: זאת אגדה.

נועה בן אריה: אז זה fairy tale, וזו שלגיה ושבעת הגמדים.

נועה בן אריה: אני מבקשת להשלים את המשפט, בבקשה: היום מעמדו של היועץ המשפטי - - -

שאול כמיסה-רז: - - -

חמי דורון: מר כמיסה, כמחוקקים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להעמיד במבחן את עובדי הרשות.

חמי דורון: למה אני צריך להעמיד אותו במבחן?

נועה בן אריה: זה לא מבחן, זה התפקיד שלו, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: זה לא התפקיד שלו.

נועה בן אריה: זה בפירוש התפקיד שלו: הוא צריך לבדוק מבחינה משפטית האם יכול להיווצר ניגוד עניינים.

גאלב מג'אדלה: אני נמנע מלהשתמש בפטיש.

נועה בן אריה: אני מבקשת להשלים את המשפט: אני חושבת שמעמדו של היועץ המשפטי ברשות מעוגן היום כך שהוא יכול לתת חוות דעת משפטית כזו בלא להסתכן באובדן משרה.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין יכול לבין נותן.

נועה בן אריה: אם כן, החוק הזה צריך לחייב מתן חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי.

נועה בן אריה: ואם סבור חבר הכנסת דורון - - -

חמי דורון: והוא יילך לבג"ץ שוב – נכון?

חמי דורון: לזה אני רגיל מראש העיר שלי.

חמי דורון: אני לא צריך לבוא לכאן כדי שתגידי לי את זה.

חמי דורון: לכל דבר הוא היה עונה לי: לך לבג"ץ.

חמי דורון: נכון – אני הוצאתי את הכסף.

חמי דורון: על מי יטילו את הכסף הזה של עתירה לבג"ץ?

חמי דורון: ברצינות, לכם קל לדבר על בג"צים.

נועה בן אריה: חבר הכנסת דורון, יש איזשהו גבול אותו אנחנו צריכים להעביר בשלב כלשהו בין הגבלה של חבר מועצה מהתקשרות, בין החשש משחיתות, בין החשש ממשוא פנים והטבות מיוחדות שניתנות ובין מעמדו של היועץ המשפטי.

נועה בן אריה: סביב כל הנושא הזה וכל המאטריה הזו יש לנו גם את מערכת בתי המשפט, שבאה לבקר את הנושא הזה.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שטווח חקיקה ייצור איזשהו מצב סגור ומסוגר, שלא יהיה ניתן לשום ביקורת, לשום חוות דעת ולשום התייחסות – לא של בתי המשפט ולא של גורמים מאוד לגיטימיים בתוך רשות מקומית, כמו יועץ משפטי, שיוכל לחוות את דעתו בענין הזה.

נועה בן אריה: לכן, גם כשאנחנו עושים טווח חקיקה שבאה לטפל באיזושהי תופעה מסויימת - ואנחנו לא חושבים שלא צריך לטפל בה - ראוי שיהיה איזשהו מנגנון בקרה, שהוא בתי המשפט במדינת ישראל.

חמי דורון: אתם רק רוצים לעקר את הטיפול.

חמי דורון: אתם רוצים להגיד – ללכת עם ולהרגיש בלי.

חמי דורון: הנה, תראו – אנחנו בעד משהו, אבל דאגנו לכך שהוא לא יהיה שווה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, עורכת הדין בן אריה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, ולאחר מכן נסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: נמשיך אותו במועד אחר.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דורון: מנסיונך בשלטון המקומי, בצורה שבה אתה מציג את הדברים, אתה אומר שהתופעה מאוד חמורה.

מרים פרנקל-שור: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, יש כאן את המתח שבין טוהר מידות בשלטון המקומי לבין הפגיעה בחופש העיסוק.

מרים פרנקל-שור: הציע כאן חבר הכנסת מג'אדלה שנלך על שנתיים במדרג, כאשר שנה זה יהיה מנדטורי, ולגבי השנה השניה יש מחלוקת לגבי מנגנון הפיקוח.

מרים פרנקל-שור: אני לא מאלה שנוטים להציע להקים ועדה בראשות שופט, כיוון שאני לא חושבת ששופט הוא תמיד הגורם שיכול לתת את הפתרון - לא תמיד הוא מכיר את השטח.

מרים פרנקל-שור: אבל כאשר אתה מסתכל כאן על שני הפרמטרים שעומדים במבחן – טוהר המידות בשלטון המקומי מצד אחד והפגיעה בחופש העיסוק מצד שני – האם אתה חושב שדווקא במקרה הנוכחי, כאשר מדובר לדבריך בריבוי מקרים, האם לא נכון להקים כאן את הוועדה, כפי שהיא קיימת בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)?

מרים פרנקל-שור: שם יש לך את הוועדה למתן היתרים: שר המשפטים יקים ועדה של שלושה למתן היתרים לפי חוק זה, בראשה יעמוד שופט של בית משפט מחוזי, אחד מחבריה יהיה אדם שלא מבין העובדים בשירות הציבור, והשלישי יהיה עובד בשירות הציבור.

מרים פרנקל-שור: נכון הוא שאתה מתנגד מאוד לרעיון הוועדה, אבל אתה מתנגד לוועדה שתקום מקרב השלטון המקומי, ואתה מתנגד לוועדה שתקום מקרב השלטון המרכזי.

מרים פרנקל-שור: עם זאת, מדובר בוועדה בראשות שופט מחוזי, כאשר שני האנשים הנוספים יהיו אנשים שקרובים למערכת.

מרים פרנקל-שור: זו תהיה ועדה שצריכה לתת את ההתר או ועדה שתתן את ההתר לאחר פרק זמן מנדטורי.

מרים פרנקל-שור: לדבריך, יש ריבוי מקרים, כך שיש הצדקה להקים ועדה כזאת.

מרים פרנקל-שור: האם לפי תפיסת עולמך נראה לך נכון לקדם רעיון כזה?

חמי דורון: ראשית, ועדה עולה כסף.

חמי דורון: ברגע שזה עולה כסף, אני מניח שההתייחסות של הממשלה תהיה שונה.

חמי דורון: הרי אנחנו יודעים איך הממשלה מתייחסת להצעות חוק שיש להן עלות כספית – ואני לא יודע למדוד את העלות הכספית של וועדה כזאת במשך שנה; האם זה יילך לפי ריטיינר.

חמי דורון: אם יילכו בשיטת יהדות התורה, זה לא ריטיינר; על כל הצבעה משלמים בנפרד.

חמי דורון: כך יהיה גם כאן.

אביטל שטרנברג: בנוסף, נצטרך לחזור לועדת שרים לחקיקה.

פיני קבלו: שר הפנים הנוכחי רוצה לתת עוצמה לוועדות המחוזיות.

פיני קבלו: יכול להיות שכאן, בוועדה המחוזית - - -

חמי דורון: מה הקשר?

חמי דורון: מנסים להמציא כאן את הגלגל, ואי אפשר לרבע את המעגל.

חמי דורון: מה שמנסים לעשות עכשיו זה לרבע את המעגל – למצוא איזשהו פתרון.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי היחידים שמתנגדים למעשה להצעת החוק הזאת במתכונת הזאת הם מרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זה לא נוח להם.

חמי דורון: בהתחלה הם אמרו שהצעת החוק לא ראויה – גם בהתחלה הם דיברו על כך באופן הזה.

חמי דורון: כשישבנו ודיברתי כאן בחוץ לפני הישיבה הראשונה עם נתן מאיר והסברתי לו מה עומד מאחורי זה, הוא אמר לי – אני מסכים אתך, המהות היא באמת כזאת.

חמי דורון: הוא שינה את התפיסה שלו, ואז התחיל הוויכוח לגבי המתכונת.

חמי דורון: אני מוכן לבוא ולומר דבר פשוט מאוד: הרי האבן כאן היא התקופה.

חמי דורון: אני מציע שנלך בדרכו של שלמה המלך.

חמי דורון: בואו נסכים על 18 חודשים – שנה וחצי – בלי ועדה ובלי שום דבר, ונגמור את הענין.

חמי דורון: כך יש פשרה: מצד אחד אני לא יוצא במלוא תאוותי בידי – שנתיים – כי אני חושב שזה ראוי ונכון.

חמי דורון: מהצד השני, אתם לא תצאו במלוא תאוות

חמי דורון: כם בידכם – זאת לא תהיה שנה.

חמי דורון: אני חושב שזהו הפתרון הנכון.

חמי דורון: נדמה לי שלא יכול להיות מצב שבו את הליכי החקיקה יכתיב בסופו של דבר ארגון אינטרסנטי כזה או אחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נועלים את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: רשמנו לפנינו את הצעת הפשרה של חבר הכנסת חמי דורון – תקופת צינון בת 18 חודשים.

חמי דורון: אם מרכז השלטון המקומי לא רוצה להתפשר על 18 חודשים, אני לא אתפשר גם על השנתיים.

חמי דורון: תריצו מהר את כל הח"כים שלכם כדי להכשיל את ההצעה.

חמי דורון: נראה אותם ככה – אין שום בעיה; שהציבור יידע בדיוק מי עומד בראש מרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: אני מוכן ללכת למלחמה ציבורית אתכם בענין הזה.

חמי דורון: אין בעיה.

נועה בן אריה: לא כל כך מהר נצא למלחמה, חבר הכנסת דורון.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך ומוקיר את חבר הכנסת דורון.

גאלב מג'אדלה: שמענו ממנו פשרה בנושא 18 החודשים.

גאלב מג'אדלה: לדעת היועצות המשפטיות של משרד הפנים, משרד המשפטים ומרכז השלטון המקומי די בשנה.

גאלב מג'אדלה: בנוסף, יש נטיה לשנה נוספת עם בקרה מסוימת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ננעל את הדיון במצב זה.

גאלב מג'אדלה: המשך יבוא.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה למשתתפים.