ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 371, 2005-01-24 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו מארחים היום, בישיבת הוועדה, את שר הפנים החדש חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יורי שטרן: אני שמח כפליים לפתוח את הישיבה הזאת בנוכחותו.

יורי שטרן: אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים - קרוב ל-20 שנה.

יורי שטרן: גם מההיכרות הזאת וגם מהצעדים הראשונים עליהם הכריז השר, פיתחתי ציפיות רבות לגביו בתפקיד חשוב כל כך.

יורי שטרן: אני מאחל לאופיר להיות שר מוצלח לטובת עם ישראל כולו.

יורי שטרן: אני חייב לומר שהוא אדם מאוד מפלגתי – הפעם זהו מבחן לממלכתיות.

יורי שטרן: אני באמת מקווה שתהיה שר ממלכתי מאוד במשרד גדוש בבעיות.

יורי שטרן: בשנים האחרונות, הבעיות האלה רק הולכות ומתחזקות.

יורי שטרן: לכן הפעילות שלך היא בעלת משמעות גדולה מאוד עבור כולנו.

יורי שטרן: אדוני השר, יש לנו שתי אפשרויות: אתה תפתח באני מאמין שלך, ואני אדווח לך על הדיונים שעלו בוועדה ועל אלו מביניהן שאנו רואים כחשובים.

טלב אלסאנע: אני מציע שחברי הכנסת יפתחו בפתיחה קצרה.

יורי שטרן: אני רציתי שהשר יפתח באני מאמין שלו, אנחנו נוסיף לו, ולאחר מכן הוא יתייחס לדברים.

אופיר פינס-פז: איך שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לברכותיו של היושב ראש לשר החדש.

טלב אלסאנע: אחד השיקולים שלנו, שלי ושל מפלגתי, לעזור לקואליציה החדשה לקום – מלבד סוגיית ההתנתקות בה אנחנו תומכים – היה הרצון שלנו לאפשר לשרים חדשים, שאנחנו מאמינים ברצונם הטוב, לקדם סוגיות חשובות.

טלב אלסאנע: אומנם נאמר שמשרד הפנים הוא משרד מלא בבעיות, אבל הוא גם משרד שאמור לפתור את הבעיות.

טלב אלסאנע: נושאים רבים מתנקזים אליו, ולדעתי המפתח לשירות אזרחי שוויוני ואחראי מתבטא במדיניות של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: בפני השר עומדות משימות רבות, ויש גם ציפיות.

טלב אלסאנע: כגודל הציפיות כך גם גודל האחריות.

טלב אלסאנע: אחד הנושאים שכבר נגעת בהם, אדוני השר, הוא ענין סוגית איחוד המשפחות.

טלב אלסאנע: זוהי סוגיה רגישה מאוד והומנית מאוד, שנוגעת לאנשים רבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, ישנן סוגיות רבות שאפשר לתרץ את היעדר פתרונן בהיעדר תקציבים.

טלב אלסאנע: עם זאת, ישנם נושאים שפתרונם אינו תלוי בסוגיות תקציביות.

טלב אלסאנע: כך למשל: תוכניות מתאר ברשויות הערביות, שגורמות למצוקה קשה ומהוות מחסום לפיתוח אזורי תעשיה.

טלב אלסאנע: זוהי בעיה רצינית, שאיננה כרוכה בתקציבים אלא במדיניות אחרת – שיווינית ואחראית.

טלב אלסאנע: דוגמה נוספת: נושא הייצוג בוועדות התכנון האזוריות, במועצה הארצית לתכנון, בגורמים שייקחו בחשבון את האינטרסים של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: הבעיה האחרונה היא ענין היישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: אי אפשר לפתור בעיה על ידי הריסת בתים.

טלב אלסאנע: אפשר לפתור את הבעיה על ידי מתן אפשרות לגור על פי חוק ועל פי מתן היתרי בניה.

טלב אלסאנע: הריסת בית לא תפתור בעיה אלא תיצור עשרות בעיות.

טלב אלסאנע: מדיניות אחרת, שתשקול גיבוש תוכניות מתאר והכרה ביישובים, היא המדיניות שתפתור את הבעיה על בסיס חוקי.

טלב אלסאנע: אני זוכר שהיתה החלטת ממשלה לפני שנים רבות, בזמנה של ממשלת רבין, לפיה הוקמה ועדה במשרד המשפטים ובמשרד הפנים עם היועץ המשפטי, שתפקידה לדון, לשקול ולתת פתרון.

טלב אלסאנע: הריסת בתים לא תפתור את הבעיה, אלא התייחסות מעמיקה, שיתוף פעולה עם האוכלוסיה ומתן אפשרות לקבל היתרי בניה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זוהי המגמה.

טלב אלסאנע: שמעתי את דבריך, אדוני השר, בנוגע לייצוג הערבים בלשכות שירות האוכלוסיה – מרשם האוכלוסין ומרשם הפנים - ואני חושב שזהו הכיוון הנכון.

טלב אלסאנע: זה יאפשר גם את שילוב האוכלוסיה, שתרגיש שהיא שייכת ומשולבת, כולל הצעירים הערבים.

טלב אלסאנע: צעד זה יהווה צעד חשוב מבחינת התחושה הסובייקטיבית, מבחינת האווירה הכללית והוא ישא בחובו מסר חיובי לצעירים הערבים.

טלב אלסאנע: אני מאחל לך הצלחה, ואני מודה ליושב ראש על כך שהוא יזם את הדיון המתקיים כעת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: גם אני מצטרף לברכות, ומברך את השר אופיר פינס-פז, שנכנס לתפקיד בעת האחרונה.

ואסל טאהא: גם אני מודע למשימות הקשות שעומדות בפניו, ולסוגיות הקשות שקוראות אתגר לכולנו.

ואסל טאהא: אחת מהן היא חוק האזרחות, וכבודו התנגד אתנו לחוק הזה.

ואסל טאהא: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה קשה במיוחד, שנוגעת לרבבות אנשים במדינה.

ואסל טאהא: עברנו זמנים קשים במיוחד עם משפחות שהגיעו לכאן, לוועדת הפנים.

ואסל טאהא: שמענו את הבעיות שלהן, ושמענו עד כמה הסוגיה הזאת קשה ולוחצת, במיוחד לאור העובדה שהחוק הזה צנח על הכנסת בלא כל הצדקה.

ואסל טאהא: כלומר, בזמנו, כשערך ראש השב"כ בפנינו את האני מאמין שלו, אמרנו לו אז שטענתו כלפי ערביי ישראל והאזרחים הערביים איננה נכונה.

ואסל טאהא: הוברר והוכח שהם לא היו מעורבים.

ואסל טאהא: אם מדובר בעשירית האחוז שהיו מעורבים, לא ייתכן שזה יהיה הכלל.

ואסל טאהא: אני חושב שהשר החדש יתייחס לנושא הזה בצורה מאוד רצינית, מפני שזה נוגע למשפחות שממתינות, ומצבן לא ברור עד עכשיו.

ואסל טאהא: נושא נוסף הוא נושא הרשויות.

ואסל טאהא: גם במקרה הזה, אנחנו בוטחים בשר החדש שיעשה את המאמץ האדיר על מנת לפתור את המשבר הכספי הקשה שהשלטון המקומי שרוי בו, במיוחד בנושא מענק האיזון, תקציבי הפיתוח והחזרת כל התקציב, שחלק ממנו נלקח וחלקו הוחזר.

ואסל טאהא: אנחנו מקווים שהשר החדש יקח ברצינות את נושא החזרת התקציבים, כפי שהם היו לפני התוכנית הכלכלית ולפני הורדת מענק האיזון ותקציבי הפיתוח.

ואסל טאהא: הרשויות, אדוני השר, הן הזרוע המבצעת של המדינה, ואנחנו חושבים שהשירותים שהן מגישות נוגעים לכל אזרח ולכל תלמיד.

ואסל טאהא: לפיכך, חשוב להתייחס בצורה רצינית מאוד לענין הזה.

ואסל טאהא: אנחנו מאחלים לך הצלחה, ואני בטוח שנקיים עוד פגישות רבות בנושאים הללו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני שמחה על ההזדמנות לברך את השר הנכנס חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

לאה נס: אני מכירה את פעילותו בכנסת כחבר כנסת מן השורה, ואני רואה שבזמן קצר כל כך הוא כבר נאות לקיים פגישה ולהציג תוכניות ראשוניות.

לאה נס: אם כן, בהחלט יישר כח גדול.

לאה נס: כמובן, יש לך עבודה רבה במשרד הפנים, ואני חושבת שהדבר הראשון שכנראה תציג בפנינו הוא בוודאי פתרון בעית הקריסה של הרשויות.

לאה נס: כפי שנאמר כאן, מצבו של השלטון המקומי הוא המצב שמשפיע על כל הלך המדינה, ואי אפשר להשאיר את המצב הזה כפי שהוא.

לאה נס: אני חושבת שזה הגיע למצב של ממש לפני קריסה.

לאה נס: ישנן רשויות שכבר קרסו, ואני חושבת שזה בעצם הדבר הראשון שצריך לעשות, תוך שיתוף כל הגורמים והמשרדים הנוגעים בדבר, כדי שנוכל לפתור את הבעיה הכאובה הזאת בצורה המהירה ביותר והטובה ביותר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: בוקר טוב, אדוני שר הפנים חבר הכנסת פינס-פז.

רומן ברונפמן: אני רוצה להצטרף לברכות של החברים, ולאחל לך הרבה הצלחה.

רומן ברונפמן: ההצלחה שלך היא במידה מסויימת הצלחה של תפיסת העולם המודרנית ליברלית.

רומן ברונפמן: אני מוכרח לומר לך שנתקלנו ביחד בהרבה מאוד בעיות סביב משרד הפנים, ובמיוחד באחד האגפים הבעייתיים ביותר של המשרד – מנהל האוכלוסין.

רומן ברונפמן: למרות שהמשרד נקרא משרד הפנים, הוא במובן מסוים חלק ממשרד החוץ; משרד החוץ עובד עם משרדי החוץ האחרים, אבל משרד הפנים עובד מול שליחים של הרצון הטוב.

רומן ברונפמן: בעיני האזרחים הזרים – התיירים, העולים, העובדים הזרים – לא תמיד אנחנו משתקפים כשליחי הרצון הטוב בגלל המנהל הזה.

רומן ברונפמן: אני קורא לך לעשות שם סדר יסודי ביותר.

רומן ברונפמן: אני מקווה – ואעשה הכל – כדי שיהיה לך זמן לעשות זאת.

רומן ברונפמן: אנחנו לא בטוחים שיש לנו הרבה זמן.

רומן ברונפמן: אני מקווה שתהיה לך שנה פלוס.

רומן ברונפמן: אנחנו נעשה את המקסימום כדי שהזמן הזה יעמוד לרשותך.

אופיר פינס-פז: אני בונה גם על הקדנציה הבאה.

רומן ברונפמן: Step by step.

רומן ברונפמן: אני מציע שאם תשתלט בחודשים הראשונים על מנהל האוכלוסין, תראה את השנה הבאה כהצלחה אדירה.

רומן ברונפמן: לא אמנה עכשיו את כל הבעיות; אני סבור שאתה מכיר את חלקן.

רומן ברונפמן: יש לנו פגישת עבודה, ואני מאוד מעריך את העובדה שהתחלת את הפעילות המיניסטריונית שלך בפגישה עם ועדות הכנסת.

רומן ברונפמן: בכך אתה מחזק את הקשר בין השרים החדשים, הצעירים והירוקים.

רומן ברונפמן: יישר כח.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: היות שהתחלנו בחברי הכנסת, ארשה לעצמי לציין כמה דברים בהם הוועדה טיפלה.

יורי שטרן: אני מבקש להתחשב גם בדברים שעשינו בחלק מהישיבות – והשתתפת בחלק לא קטן מתוכן, אדוני השר.

יורי שטרן: אני חושב שהנוכחות שלך היתה גבוהה יותר מזו של אחדים מחברי הוועדה, למרות שבאופן פורמלי לא היית חבר בה.

יורי שטרן: אני מניח כי אלו הם דברים שיעמדו על סדר היום של הוועדה גם בהמשך, גם אחרי שחבר הכנסת מג'אדלה יחליף את מקומי בעוד כשבועיים.

יורי שטרן: לנושא הרשויות המקומיות: המצב צויין כאן, ואתה מכיר את הפרובלמטיקה הזאת ואת גודל המשבר.

יורי שטרן: הייתי רוצה לציין תחילה את הערך הגבוה ביותר של ההידברות, שקיים כאן.

יורי שטרן: הרבה מאוד דברים אפשר היה למנוע אם נציגי השלטון המקומי – ובראשם מרכז השלטון המקומי - היו חלק אינטגרלי בכל המהלכים.

יורי שטרן: גם הם מודעים למצב, ומבינים את היקף המשבר האמיתי.

יורי שטרן: אם הם היו שותפים, אני חושב שהם היו מגיעים עם משרד הפנים להחלטות נכונות יותר, ואנחנו היינו מונעים מעצמנו את גועל הנפש הזה של שביתות בשלטון המקומי ואת כל הנזק שנגרם.

יורי שטרן: קראתי שגישתך לנושא איחוד הרשויות היא גישה שונה ופתוחה.

יורי שטרן: אין דרך אחרת, כי מה שנעשה קודם היה מהלך שגוי, לדעתי.

יורי שטרן: גם שר הפנים הקודם נכנס לתוכו כמעט בלית ברירה, כי זה כבר היה הקו שהממשלה הובילה.

יורי שטרן: לך, אדוני השר, יש אפשרות להתבסס על הניסיון הבעייתי של האיחודים שנעשו, כדי למנוע טעויות כאלה בעתיד.

יורי שטרן: אני לא יודע אם תספיק להתייחס לרפורמה עמוקה יותר בנושא השלטון המקומי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקדם את את חוק יסוד השלטון המקומי; שינוי במצבו של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי, כולל מתן שירותים שהחוק מחייב.

יורי שטרן: משום מה, השלטון המקומי צריך לשאת בחלק מהנטל אותו המדינה מחייבת ומתחייבת לתת, מה שיוצר מצבים קשים מאוד.

יורי שטרן: בשנה החולפת טיפלנו במצבם של העובדים הסוציאלים, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת טאהא, וזו רק דוגמה אחת לשירות שהוא שירות של השלטון המרכזי, אבל בתלות שנוצרת ברשויות המקומיות נוצרים מצבים באמת אבסורדיים.

יורי שטרן: נושא נוסף הוא מבנה הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: במקרה של איחוד הרשויות, ראינו את המגרעות במבנה הביניים – בעיריות-על ששומרות על עצמאותם של הרובעים.

יורי שטרן: ניסו לעשות זאת בעבר בירושלים בהצלחה חלקית, ואתה מכיר את הניסיון הזה היטב.

יורי שטרן: אני חושב שאם לא נגיע למבנה גמיש יותר ומגוון יותר של השלטון המקומי, גם בקטע הזה של האיחודים לעולם לא נגיע לתוצאה טובה.

יורי שטרן: לנושא הארנונה: זה כמובן סיפור בפני עצמו, ואציין כאן מרכיב אחד בלבד.

יורי שטרן: השר הקודם ניסה לפעול בנושא, ומשום מה זה נתקע.

יורי שטרן: הכוונה היא למתן הנחות ופטורים גם לעסקים במצוקה.

יורי שטרן: לתושבים במצוקה אנחנו יודעים לתת הנחות, וזה מוסדר.

יורי שטרן: את העסקים אנחנו מביאים לפשיטת רגל כאשר גם הרשות המקומית מוכנה ללכת לפשרות, והחוק לא מאפשר לה לעשות זאת.

יורי שטרן: הפכנו את המגזר העסקי לפרה שחולבים אותה עד מוות.

יורי שטרן: לכן הרפורמה בתחום הזה היא חובה, לדעתי.

יורי שטרן: בפעם הראשונה טיפלנו כוועדה בכנסת בנושא שינוי הגבולות.

יורי שטרן: הפעילות המשותפת שלנו עם שר הפנים היוצא אברהם פורז הביאה לכך שתוקן כאן עוול היסטורי במועצת תמר מול דימונה וערד.

יורי שטרן: הערים לא כל כך מרוצות, ויש כאן מקום נוסף לדיונים, אבל נעשתה כאן באמת פריצת דרך.

אופיר פינס-פז: דימונה מרוצה; ערד לא מרוצה.

יורי שטרן: גם לדימונה יש עדיין נושאים שהיא רוצה לפתור לגבי חלוקת ההכנסות שם.

יורי שטרן: בכל אופן, נעשתה כאן פריצת דרך.

יורי שטרן: המנכ"ל שלך התנסה בכך, ואני מניח שהוא יכול להמשיך ולהוביל זאת.

יורי שטרן: ישנם מקומות כמו אור עקיבא וקיסריה; יש את בני עייש מול באר טוביה.

יורי שטרן: הקמנו כמה צוותי גישור עם מרכז השלטון המקומי, והצוותים הללו מצליחים לקדם את הנושא.

יורי שטרן: יש את מצפה רמון מול המועצה האזורית רמת הנגב.

רומן ברונפמן: - - -

יורי שטרן: יש מספר רב של מקומות בהם המדינה יכולה לסייע לרשויות במצוקה רק באמצעות חלוקה הוגנת יותר של ההכנסות.

יורי שטרן: אני מציע לתת עדיפות נוספת לנושא הזה.

יורי שטרן: לנושא מנהל האוכלוסין – הזכיר אותו חבר הכנסת רומן ברונפמן: הוגש למשרד הפנים דוח מקיף מאוד של האגודה לזכויות האזרח, והקדשנו לו ישיבה מיוחדת של הוועדה.

יורי שטרן: אחר כך אספנו את עורכי הדין שטפלו בפניות למנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: זוהי קטטסטרופה.

יורי שטרן: זוהי יחידה שמופקדת על דברים שחשיבותם רבה מאוד למדינת ישראל; נושאים שנוגעים לבטחון ולעצם קיומנו כמדינה בעלת אופי מסוים - גם יהודי וגם תרבותי.

יורי שטרן: עם זאת, הם ניצלו את הסמכויות שלהם וחרגו מהן, כך שמאות אלפי אזרחי המדינה יצאו נפגעים בצורה זו או אחרת מהמגע אתם.

יורי שטרן: כפי שאמר חבר הכנסת רומן ברונפמן, יש לכך גם השלכה חיצונית שלילית מאוד.

יורי שטרן: החומר נמצא.

יורי שטרן: הצענו הרבה מאוד תיקונים – חלקם בחקיקה.

יורי שטרן: המנהל כאן רק מבצע את החוק.

יורי שטרן: דיברתי אתך על הצעת חוק שלי שבאה לתקן מצב אבסורדי, לפיו מעמדם האזרחי של ילדים שמגיעים עם זכאי חוק השבות או עם אנשים שמתחתנים עם אזרחי המדינה, נחות מזה של הוריהם; מצב שאין לו אח ורע בעולם.

יורי שטרן: עם זאת, חלק גדול מהבעיה טמון בנוהל ובחריגות מהנוהל.

יורי שטרן: אי אפשר לטהר מערכת ולתקן אותה מבלי לחקור את האופן שבו התקבלו ההחלטות הפוגעות הללו - לקחת 20-30 מקרים, למשל, שמייצגים פגיעות שונות באזרחים ובזכויות האדם.

יורי שטרן: אני מדבר על מקרים שבהם המערכת הכירה בכך שהתנהגותה היתה שלא כהוגן, ותיקנה את עצמה - בין אם זה קרה כתוצאה מהחלטת בתי משפט, כתוצאה מהתערבותם של חברי כנסת, כתוצאה מהתערבותה של התקשורת או כתוצאה ממהלכים אחרים.

יורי שטרן: אם התיקון נעשה, אני שואל: איך התקבלה ההחלטה הלא נכונה?

יורי שטרן: אולי הכל היה תקין ולפי הנוהל; אולי היתה טעות ולא היו מספיק נתונים.

יורי שטרן: אפשרות נוספת היא שהיו גם החלטות, שחורגות מהנוהל; החלטות פוגעות שמישהו גם צריך לשאת באחריות לגביהן.

יורי שטרן: הגשנו למשרד הפנים מספר דוגמאות.

יורי שטרן: בדוח של האגודה לזכויות האזרח מצוטטות דוגמאות, ומאחורי כל אחת מהן קיים החומר הספציפי.

יורי שטרן: אני מבקש לבצע את הבדיקה הפנימית הזאת.

יורי שטרן: פנינו למבקר המדינה והעברנו לו חומר, אבל בדיקה עצמית של המערכת עדיפה על זו שתיערך על ידי מבקר המדינה, בדיקה שגם תארך זמן רב יותר.

יורי שטרן: לדעתי, בלא בדיקה כזאת לא נוכל לפתוח דף חדש בסיפור הזה.

יורי שטרן: והערה בנושא הזה: מזה חודש ימים אנחנו לא מקבלים מהמנהל החדש של מנהל האוכלוסין תאריך לדיון משותף בוועדת הפנים.

יורי שטרן: לגבי שירותי ההצלה: שמנו דגש מסוים על כל הקשור למערך האבטחה וההצלה במדינת ישראל – טיפול במקרים של אסון המוני.

יורי שטרן: כל אחת מהסוגיות הללו נוגעות באופן זה או אחר למשרד הפנים.

יורי שטרן: עם זאת, קיימות שתי סוגיות הקשורות ישירות לתחום הטיפול של משרדך: שירותי הכבאות ונושא המצילים.

יורי שטרן: לגבי נושא שירותי הכבאות: אנחנו מצפים לרפורמה מקיפה, וגישתנו דומה לזו של משרד הפנים עצמו.

יורי שטרן: אני מבקש לקדם את הנושא הזה יחד אתנו.

יורי שטרן: לגבי שביתת המצילים: השביתה היתה מיותרת לחלוטין בעקבות החלטה שגויה, לדעתי, של משרד הפנים.

יורי שטרן: אני מציע להקדיש תשומת לב נוספת לנושא הזה של שירותי ההצלה.

יורי שטרן: על התכנון ידברו רבות, ודיברו גם על כל נושא הבניה הבלתי חוקית למול היעדר תוכניות.

יורי שטרן: הנושא הכאוב ביותר, לדעתי, מצוי אצל הבדואים.

יורי שטרן: גם כאן אני סבור שהנושא המרכזי הוא הידברות ושילוב נציגי האוכלוסיה במהלכי התכנון.

יורי שטרן: התכנון הצנטרליסטי הבולשביסטי שנעשה לגבי היישובים הבדואים נכשל.

יורי שטרן: אני לא מקבל את את מה שהאוכלוסיה הבדואית עושה בחלקה – התוהו ובוהו שנוצר שם בתחום הבניה, הבטיחות וכן הלאה.

יורי שטרן: עם זאת, זה לא פוטר את הרשויות מביצוע תוכניות נכונות בזמן ובשילוב נציגי האוכלוסיה.

יורי שטרן: נושא נוסף הוא הדגש הסביבתי: החוק החדש לשמירת הסביבה החופית ומה שאנחנו עושים עכשיו עם האנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: בסך הכל, הכל ייפול על משרד הפנים.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש ממך להתייחס לשתי נקודות גאוגרפיות ספציפיות: רמת חובב – צרה צרורה שהכנסת מטפלת בה הרבה מאוד שנים.

יורי שטרן: באמצעות החקיקה ניסינו לבצע דבר שהוא למעשה חובה: שינוי הרכב המועצה, כך שיהיה בה פחות משקל למפעלים עצמם, ויותר לגופים סביבתיים ולייצוג האוכלוסיה.

יורי שטרן: קשה מאוד לעשות זאת בחוק, כי יש מועצה אחרת – תפן - שבנויה לפי אותו חוק, אבל טיב הפעילות שלה שונה מאוד.

יורי שטרן: אנחנו לא יוצאים מהמבוך החוקתי.

יורי שטרן: לך, אדוני השר, יש פתרון של ועדה קרואה.

יורי שטרן: אני מציע שתשנה באמצעות ועדה קרואה - - -

אופיר פינס-פז: - - -

יורי שטרן: היא ועדה ממונה, אבל גם את הוועדה הממונה אפשר להחליף בוועדה קרואה – כך לפחות מבדיקה שערכתי.

יורי שטרן: במקרה הזה, אתה יכול להכניס לשם את נציגי האקדמיה ונציגים ירוקים יותר.

קריאות: - - -

יורי שטרן: נושא אחרון, שמוכר לך היטב מתקופת כהונתך כראש השדולה הירושלמית בכנסת, הוא נושא מערב ירושלים: הוועדה שלנו התנגדה לתוכניות להקמת האימפריה הירושלמית ממערב לעיר על חשבון היערות, השטחים הירוקים והנוף הירושלמי עליו אנחנו רוצים לשמור.

יורי שטרן: עמדתו התומכת של שר הפנים היוצא היתה חשובה לנו מאוד.

יורי שטרן: אני מבקש ממך אפוא לתת יד להתנגדות שלנו לתוכניות הללו, זאת כאשר לא נוצלו עדיין הזדמנויות רבות בתוך העיר, שחלקן מחייבות פתרון סטטוטורי – תחום שבו משרד הפנים יכול לסייע.

אופיר פינס-פז: אם שמתם לב, יושב ראש הוועדה הזמין אותי ונעניתי להזמנה שלו בנוהל מקוצר.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אמרתי מראש שיש לי ישיבה אצל ראש הממשלה בשעה 11:30.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את לוח הזמנים ושתשאירו לי זמן להתייחס לנושאים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הישיבה נועדה להציג את הרעיונות ואת המחשבות שלי בפניכם.

מרינה סולודקין: אומר כמה משפטים בלבד.

מרינה סולודקין: אדוני השר, אנחנו מברכים את העובדה שמונית לכהן כשר הפנים, ותולים בכך תקוות רבות.

מרינה סולודקין: בשנתיים האחרונות, המצב בתחום העולים ומשרד הפנים היה קשה מאוד.

מרינה סולודקין: היה שינוי לרעה בתחומים רבים, ואמנה רק אחד מהם: החל ב-1 באפריל 2003, שינו את הכלל במשרד הפנים, כאשר הורה יחיד בודד קשיש לא יכול עכשיו להכנס לארץ ולקבל את הביטוח הרפואי, אלא רישיון עבודה בלבד.

מרינה סולודקין: קיבלנו פניות רבות ותלונות של אנשים על כך שבגיל 80 לא מקבלים רישיון לעבודה, אלא רוצים לקבל ביטוח רפואי.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת – גם במכתב שלי - - -

יורי שטרן: הם דווקא מקבלים רישון עבודה; הם לא יודעים מה לעשות אתו.

רומן ברונפמן: זו היתה אחת הדוגמאות לנהלים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מאוד לשנות את המדיניות, ולהחזיר את הכלל הקודם.

מרינה סולודקין: תדוה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: ראשית, אי רוצה לברך פעם נוספת את השר אופיר פינס-פז.

עסאם מח'ול: נעים לפנות אליך בתואר "אדוני השר", אבל זה מחייב; זה מחייב משום אנחנו נרצה ונהיה מעוניינים לאורך כל הדרך לקחת כמה נושאים, להוציא מהפרוטוקול את הנאומים של השר כחבר כנסת, ולתבוע לפרוט את זה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא מקורי; כבר עושים את זה - - -

עסאם מח'ול: אני אומר זאת כדי שלא להאריך, ואני יודע שאתה מוגבל בזמן יותר מכפי שהיית.

עסאם מח'ול: יש כמה שאלות שמחייבות טיפול מיידי ואמיתי, ואולי זוהי ההזדמנות לשנות דיסקט במשרד הפנים, ולרענן את החשיבה.

עסאם מח'ול: אחד הנושאים הוא חוק האזרחות, כמובן, והצורך שלא לשאת הלאה את העוולה הזאת, עוולה שפוגעת בצורה גסה ובוטה בזכויות אדם בדברים הבסיסיים ביותר – בערכים האנושיים הבסיסיים ביותר.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להרחיב; אני מקבל את הנאום שלך בענין הזה בכנסת, ואני מציע שתפעל על פיו.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהדבר הזה יעמוד על סדר היום, ויוכרע.

עסאם מח'ול: הנושא השני, שמחייב גם הוא יחס מעשי ויעיל מאוד, הוא הטיפול בשאלת היישובים הבלתי מוכרים, שאלת הפתרון האנושי של ליגליזציה של בתים קיימים, ומתן אפשרות לאנשים - גם בכפרים הבלתי מוכרים וגם ביישובים הערביים בהם קיימת בעיה של תכנון – לבנות בבניה מאושרת, עם רישיון.

עסאם מח'ול: כלומר, לבוא ולטפל בידיים נקיות בשאלת הבניה בלתי מאושרת.

עסאם מח'ול: התחום השלישי שבו אנחנו מצפים לטיפול שונה הוא שאלת השתלטות ההון על הסביבה, ולא רק על השלטון.

עסאם מח'ול: אני חושב שיהיה צורך לבצע כאן עבודה יסודית שונה בשאלות כמו רמת חובב, אזורים תעשייתיים כמו תפן וכן הלאה.

עסאם מח'ול: עד היום, משרד הפנים – כמו משרדים אחרים, לדעתי, כולל משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה – שיתף פעולה עם ההון על חשבון האינטרסים והבריאות של התושבים.

עסאם מח'ול: לדעתי, צריך להיות כאן מהפך.

עסאם מח'ול: הנושא האחרון אותו אציין כדי שלא להאריך: ישנם כמה דברים בלתי נסבלים, כמו למשל הסיפור של עיריית טייבה, כאשר שרים מחליטים שהם לא רוצים לקיים במקום בחירות.

עסאם מח'ול: עוברת קדנציה, עוברת קדנציה נוספת, מאריכים - - -

אופיר פינס-פז: אבל בית המשפט החליט על כך.

אופיר פינס-פז: דווקא פורז החליט כן לקיים בחירות, ובית המשפט החליט שלא לקיים.

אופיר פינס-פז: גם אני אחליט לקיים בחירות – אתה יכול להיות בטוח בכך.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, ראש העיר חיפה לשעבר, בבקשה.

עמרם מצנע: אני רוצה רק לברך אותך, ולאחל לך הצלחה.

עמרם מצנע: ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.

עמרם מצנע: מעניין מאוד לשמוע את סדרי העדיפויות בהם אתה עומד לנקוט, כיוון שזהו משרד עם שטחי פעולה ענקיים.

עמרם מצנע: שרים רבים שנכנסו אליו יצאו כפי שהם נכנסו, בלא שהם יכלו לרשום לעצמם כל הישג.

עמרם מצנע: אני מעריך שאתה מבין כי הזמן קצוב, והשאלה היא על מה באמת ניתן להשפיע ומה ניתן לעשות בפרק הזמן הזה.

עמרם מצנע: אם מדובר בתחום המוניציפלי: בין דברים דחופים ומידיים לבין דברי ארוכי טווח כמו חוק הרשויות המקומיות, בהשוואה לבעיות של תכניות ההבראה, שלדעתי חלקן רק קובר את הרשויות כספקות שירותים לתושבים למציאות בלתי נסבלת - אל מול התופעה אליה נחשפנו אתמול, של נבחרי ציבור שאינם משלמים את מסיהם.

עמרם מצנע: נושא התכנון והבניה הוא נושא ענק – כדי לנסות להוביל את המונסטר הזה לאיזשהו כיוון ולאיזושהי תפיסת עולם.

עמרם מצנע: כך גם נושאים רבים מאוד.

עמרם מצנע: אם כן, מעניין אותי באמת לשמוע איך אתה בונה לעצמך את סדרי העדיפויות, ועל מה אתה רוצה להגיד בעוד שנה – עשיתי.

עמרם מצנע: ואם תהיה עוד שנה – שנה נוספת.

דוד אזולאי: אל - - - זה לא יהיה כל כך הרבה זמן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים לשעבר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

דוד אזולאי: כבר ברכתי אותך בהזדמנויות אחרות, ואני מרשה לעצמי לברך אותך פעם נוספת, ולאחל לך הצלחה.

דוד אזולאי: אני חושב שבשנתיים האחרונות המשרד עבר תקופה קשה ביותר.

דוד אזולאי: עבור ראשי הרשויות במיוחד זאת היתה התקופה הקשה ביותר הזכורה להם.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה תדע להחזיר להם בהתאם על התקופה החדשה שלך.

דוד אזולאי: אדוני השר, הייתי רוצה להעלות שלושה נושאים בפניך בצורה טלגרפית, ואולי לקבל את התייחסותך.

דוד אזולאי: הנושא הראשון: השר הקודם עשה הכל כדי להפסיק את עלייתם של יהודי אתיופיה מכל מני סיבות תקציביות.

דוד אזולאי: הגבילו את עלייתם של יהודי אתיופיה ל-200 עד 300 עולים.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה תשנה את המדיניות הזאת, ותפעל בהתאם על מנת שיותר יהודים מאתיופיה יעלו לישראל ויסבלו פחות מהמצב שם.

דוד אזולאי: הנושא השני הוא נושא תוכניות ההבראה.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את נושא תוכניות ההבראה.

דוד אזולאי: זהו מצב שחוזר על עצמו כל הזמן.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן למצוא נוסחה אחרת – לא של תוכניות הבראה.

דוד אזולאי: מה שקורה הוא: עושים הבראה, דורשים מהרשויות התייעלות, קיצוץ בכוח אדם והעלאת מסים – אתה יודע שהדברים הללו לא עובדים.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב בגדול על השלטון המקומי.

דוד אזולאי: השלטון המקומי עומד בפני קריסה, ואני אומר לך: אני לא מקנא בך.

דוד אזולאי: אתה נכנס לתקופה קשה, ואני מאחל לך שהשלטון המקומי לא יקרוס בתקופתך.

דוד אזולאי: אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם בגדול הוא איך לפתור את הבעיה לכל הרשויות, ולא בטיפול נקודתי של תוכניות הבראה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, המציאות הוכיחה שתוכניות ההבראה אינן עוזרות.

דוד אזולאי: צריך להעביר את השיטה הזאת מן העולם, ולמצוא שיטה אחרת.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להיות הסדר כולל, כפי שעשו בזמנו עם הקיבוצים, עם קופת חולים ועם הבנקים.

דוד אזולאי: אני מפנה את הדברים אליך כי אתה מבין בדברים האלה ומכיר אותם.

דוד אזולאי: אני מאמין שאתה יכול להרים נושא כזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם תעשה את זה, רק לשם כך היה כדאי שתכהן כשר הפנים.

דוד אזולאי: אתה יודע שתקופה ארוכה מאוד הבנקים נמנעים כמעט לחלוטין ממתן אשראי לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה אוויר לנשימה.

דוד אזולאי: ישנן רשויות שאותו אשראי – גם לתקופה קצרה של חודשיים-שלושה – מאפשר להן לשלם את השכר.

דוד אזולאי: נכון הוא שהריבית גבוהה; נכון שהבנקים התעשרו במשך שנים על חשבון הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: עם זאת, עובדה היא שבלי האשראי הזה אי אפשר להתקיים היום.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת לנושא הזה פתרון לאלתר, אחרת המצב הולך ומחמיר.

דוד אזולאי: הנושא האחרון אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא הקפאת תקציבי הפיתוח בשנתיים האחרונות.

דוד אזולאי: אני לא צריך לספר לך על משמעות הקפאתם: זה אומר מכת מוות לפיתוחן של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לקיצוצים ולדברים עליהם אנחנו שומעים השכם והערב, אי אפשר לומר לראשי רשויות להקפיא את כל תקציבי הפיתוח.

דוד אזולאי: בעקבות זאת אין בניה ואין עשיה ברשות המקומית, ונוצר מצב אבסורדי: כל מה שיש לראש הרשות לעשות זה לתת משכורת ולפנות אשפה – במקרה הטוב, כשזה מתאפשר לו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הבנתי שאתה מצפה שהתקופה תהיה קצרה וקשה, ולכן אתה מאחל - - -

דוד אזולאי: אופיר הוא כל כך זריז וחרוץ, כך שהוא יספיק גם בתקופה קצרה לעשות הרבה דברים טובים.

יורי שטרן: אדוני השר, בחצי שעה קבלת את תמצית המשאלות, הדעות והרצונות.

יורי שטרן: כפי שאתה מבין, בנושא חוק האזרחות דעת הרוב בוועדה היתה שונה מההמלצות שקבלת כעת.

יורי שטרן: נוכחים כאן כמובן אנשים נוספים, שרוצים להתבטא, אבל נאפשר להם לעשות זאת לאחר הדברים שלך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לוועדה ולחברי הכנסת – גם על ההשתתפות וגם על ההערות הבונות.

אופיר פינס-פז: ראשית, ניכר בהחלט כי חברי הכנסת של הוועדה מכירים היטב את משרד הפנים ואת הנושאים שעומדים על סדר יומו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות בנוסף לעדי אלדר, שהגיע עם הצוות של מרכז השלטון המקומי, לכל הארגונים שנמצאים כאן, וכמובן לחבריי לעבודה – מנכ"ל משרד הפנים, מנהל מנהל רשויות מקומיות ומנהל מנהל התכנון שנמצאים אתנו כאן, לדוברת המשרד, ליחזקאל לביא, ליועץ המשפטי של המשרד ולחשב המשרד.

אופיר פינס-פז: באנו בהרכב גדול כדי שנוכל לשמוע את הדברים ולהשמיע.

אופיר פינס-פז: ראשית, לגבי יחסי העבודה ביננו לבין ועדת הפנים: אני רוצה לשנות את ההתנהלות, ואני אומר זאת לשני הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קשר ישיר ועבודה משותפת.

אופיר פינס-פז: ברור שזוהי רשות מחוקקת ומפקחת ואנחנו רשות מבצעת, אבל הדברים צריכים להיעשות תוך כדי ניסיון להגיע לפתרונות – גם בוועדה ובשיתוף פעולה עם חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מוביל עכשיו מהלך עם חברי הכנסת דוד אזולאי, חיים אורון ואחרים לגבי שעון הקיץ; אנחנו מעדיפים לעשות אותו בהסכמה, אם אפשר.

אופיר פינס-פז: כל מה שאפשר לעשות בהידברות ובהסכמה - כדאי למצות את התהליכים, ובתנאי שאתה לא הולך למקומות סהרוריים.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה מקדם ענין, בוודאי שעדיף לנסות ולעשות את הדברים באופן הזה.

אופיר פינס-פז: לכן הנחיתי גם את הצוות של המשרד לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם ועדות הכנסת בכלל ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בפרט.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור שבסופו של דבר כולנו עובדים אצל הציבור.

אופיר פינס-פז: אני למשל לא עובד אצל ראשי הרשויות – אותם אני מעריך מאוד, ויודע בדיוק באיזו מציאות הם עובדים; מציאות בלתי אפשרית.

אופיר פינס-פז: הם לא עובדים אצלי.

אופיר פינס-פז: אף אחד מהם לא נבחר על ידי ולא נותן לי דין וחשבון במובן האמיתי של המילה.

אופיר פינס-פז: כולנו עובדי ציבור שצריכים לשרת את הציבור, וזוהי האוריינטציה וצורת החשיבה שלדעתי צריכה להנחות היום כל עובד במערכת הזו שנקראת השלטון המקומי ומשרד הפנים, ולשם אני מכוון.

אופיר פינס-פז: אני נמצא כעת בתהליך של למידה והקשבה.

אופיר פינס-פז: אני נפגש עם הרבה מאוד גורמים בתוך המשרד ומחוצה לו, שומע ומקשיב - גם לפני שנבחרתי והתמניתי.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאתה לא בסמינר ולא באוניברסיטה – תוך כדי הקשבה ולמידה אתה צריך לקבל החלטות ולהכריע בנושאים.

אופיר פינס-פז: אין לי את היכולת לשבת בצד חודש-חודשיים וללמוד את הנושאים.

אופיר פינס-פז: עשיתי כמה שיכולתי, אבל זוהי יריעה מאוד רחבה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני מתכוון להיות שר פנים במשרה מלאה – להתמסר לנושאים באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני לא מתמודד על אף תפקיד; אני רק בענין הזה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרו כאן כמה חברים, הזמן שעומד לרשותי בכל מקרה מאוד קצר, בוודאי בהשוואה לנושאים שעומדים על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אגב, אחת הבעיות הקשות ביותר היא השוטף מול הטווח הארוך – אני כבר לא אומר טווח ארוך במושגים אמיתיים, אלא במושגים ישראליים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעסוק בשוטף מבוקר עד לילה – על אמת; לא במשחקים.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל החלטות על פי סמכותך – לא לקחת ממישהו אחר; זהו תפקידך.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שעל פי חוק, שר הפנים הוא השר עם הסמכויות הרבות ביותר בהשוואה לכל שרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: רק על פי סמכותך אתה יכול לעסוק מבוקר עד לילה בנושאים – לפעמים קטנים ואזוטריים, ולפעמים גדולים, שכולם ברמה של כיבוי שרפות או סדר יום שוטף, ולחלוטין להזניח את הטווח היותר ארוך, את היכולת לראות היכן אנחנו רוצים לראות את משרד הפנים בעוד חמש שנים או שלוש שנים, איך אנחנו רוצים לראות את הנושאים מטופלים.

אופיר פינס-פז: זה אני וגם אנשיי.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה משליך קשה מאוד על המשרד.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שלפעמים השוטף הכריע בהרבה מאוד מובנים את היכולת לעשות דברים בתוכניות ארוכות טווח.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתכוון להפוך את המשרד הזה לידידותי לסביבה – לאו דווקא במובן הירוק שלו, אלא במובן האנושי שלו: ידידותי לציבור, יותר הומאני.

אופיר פינס-פז: אני בתחושה – ואני באמת לא בא כאן כדי להטיל אשמה באף אחד; אני באמת לא מסתכל אחורנית, אבל צריך ללמוד ממציאות מסוימת – שבנושאים מסוימים במשרד הפנים היתה מדיניות של התשה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אנחנו נתיש את האזרח עד שיימאס לו – עד שהפריץ ימות, הסוס ימות או הכלב ימות.

אופיר פינס-פז: משהו כבר יקרה, והבעיה תיפתר מעצמה.

אופיר פינס-פז: לפעמים היא נפטרת, אתם יודעים.

יורי שטרן: המושג "אזרח" כלל כאן

יורי שטרן: גם את חברי הכנסת - גם אנחנו היינו מותשים מרוב הפניות שלנו, שלא נענו.

יורי שטרן: שנתיים, שלוש – שום תשובה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הגישה הזו – ואני בוודאי לא מקבל אותה כמדיניות.

אופיר פינס-פז: לפעמים יכול להיות מצב שבו אדם לא נענה ולא מקבל תשובה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות היוצא מן הכלל, החריג שמחייב הסברים.

אופיר פינס-פז: זאת לא יכולה להיות מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא מתלהב מגישה, שאומרת: לא ניתן תשובה, כי התשובה שאנחנו צריכים לתת היא שלילית.

אופיר פינס-פז: לא – תנו תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: מנומקת, ורצינית.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל לא לתת תשובה או לא לנמק תשובה, ולמשוך – חברים, רוב הציבור שמקבל את השירותים של משרד הפנים משלם בעבורם.

אופיר פינס-פז: לא רק במסים; משלם ממש – באגרות.

אופיר פינס-פז: גם בתכנון, גם במנהל אוכלוסין ובכל מקום.

אופיר פינס-פז: אנשים משלמים בעבור שירותי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: חובתנו לתת להם את השירות הכי טוב שמדינה צריכה לתת לאזרחים שלה.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זהו דבר שמצריך תיקון יסודי בגישה.

אופיר פינס-פז: אני כבר רוצה לומר לכם שמבדיקה שערכתי עכשיו - - - בוועדה הבינמשרדית, למשל, שנועדה לטפל במקרים חריגים במנהל אוכלוסין, דיווח לי מנהל המנהל שיש קיצור תורים מאוד משמעותי.

אופיר פינס-פז: רק בשבועיים האחרונים ערכו כמה וכמה ישיבות של הוועדה הבינמשרדית, והתחילו לנקות שולחן במתן תשובות לאנשים שממתינים חודשים ארוכים, אפילו יותר משנה.

אופיר פינס-פז: הנחיתי לקצר את התורים האלה בוועדה הבינמשרדית למקסימום חודשיים-שלושה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר למשוך את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: זו גישתי.

אופיר פינס-פז: בנושא שקיפות ואחידות - אמרתי לחברים שלי: אם יש נהלים שאנחנו לא מאמינים בהם, בואו נבטל אותם.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו עומדים מאחורי הנהלים של המשרד ומאחורי הקריטריונים, אין לנו סיבה להסתיר אותם.

אופיר פינס-פז: הם צריכים להיות שקופים לציבור.

אופיר פינס-פז: הציבור צריך לדעת מה קבוע, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשר ומי אי אפשר.

אופיר פינס-פז: בנוסף, הטיפול צריך להיות אחיד.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שהדוח האחרון של מבקר הפנים של המשרד בנוגע למנהל האוכלוסין שהוצג בפניי לאחרונה, הראה לי דבר מדהים: יש חוסר אחידות מוחלט בביצוע של הדברים בין הלשכות השונות – באותם נושאים.

אופיר פינס-פז: כמובן, זהו דבר בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: זה מתסכל וגם בלתי אפשרי מבחינת ההתמודדות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לאמץ גישה אחידה כלפי אותם נושאים בכל לשכות מתן השירות שלנו.

אופיר פינס-פז: כי אם אדם במקרה הגיע לכאן ולא לשם, יכול להיות שכל עולמו השתנה.

אופיר פינס-פז: זה הרי דבר שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: בענין הזה, אנחנו מוכרחים לייצר מערכת שנותנת את אותן התשובות במצבים שווים לציבור.

יורי שטרן: אתה מדבר על פתיחות – זהו דבר הכרחי.

יורי שטרן: בדיונים שערכנו עם האגודה לזכויות האזרח, התברר שאפילו לבתי דין לא הוגשו ספרי הנהלים של מנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: כלומר, כל אותן הנחיות שלפיהן העובדים מקבלים החלטות לא הוצגו אפילו בפני בתי משפט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתייחס לשני נושאים נוספים ברמה הכללית.

אופיר פינס-פז: יחס בין פריפריה למרכז: אני חושב שמדינה צריכה לשאול את עצמה באלו נושאים היא מתערבת ובאלו נושאים לא.

אופיר פינס-פז: אסור לה להתערב בהכל, והיא גם לא יכולה להתערב בהכל.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אחת הרעות החולות של החברה הישראלית היא הפערים בין הפריפריה למרכז.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט עם הפנים לנגב ולגליל - לכל האוכלוסיות בנגב ובגליל; שלאף אחד לא תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: בנגב ובגליל יש גם יהודים וגם ערבים - אני מתכוון לכולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נצטרך להעדיף את הטיפול במקומות הקטנים והמרוחקים יותר, להם יש קושי אובייקטיבי שעומד בפני כל מערכת.

אופיר פינס-פז: אגב, הכוונה איננה רק לרשויות אלא בכלל, אבל קודם כל ברשויות.

אופיר פינס-פז: הנושא הבא הוא שיתוף הציבור: אני קורא הרבה חומר אקדמי, כולל חומר השוואתי למדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: על פי שני מחקרים לפחות שקראתי, במדינות אחרות - מודרניות, מהן אנחנו רוצים ללמוד, ולפעמים גם לחקות ולהשתוות אליהן – האלמנט של שיתוף הציבור בתהליכי קבלת החלטות בנושאים המונציפיליים עולה לאין שיעור על זה שקיים אצלנו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כבר עכשיו שעל שולחני מונח עכשיו איזשהו נושא של איחוד רשויות – רשות קטנה אומנם – ויכול מאוד להיות שאני אשאל את התושבים מהי בחירתם בין שתי האלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: אין הכוונה למצב הקיים; המצב הקיים הוא שהמדינה היא פרה חולבת.

אופיר פינס-פז: זה לא.

אופיר פינס-פז: אבל יש שתי אפשרויות – להתאחד או להשתנות בכל הפרמטרים.

אופיר פינס-פז: מדובר ברשות שתושביה עשירים יחסית, אבל הרשות עניה.

אופיר פינס-פז: זהו מצב בלתי נסבל.

יורי שטרן: זה עדיף על רשות עשירה שתושביה עניים.

אופיר פינס-פז: ההערה נכונה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, משלם המסים הישראלי לא צריך לשלם מהקופה הדלה במקום התושבים, שיכולים ברוך השם להחזיק יישוב נוסף על הכתפיים.

אופיר פינס-פז: אם כן, יש לפעמים מצבים אבסורדים, ואז צריך לשאול את התושבים: האם אתם רוצים להתפרק ולהתאחד עם מקומות אחרים; האם אתם מעדיפים שנקבע רמה מסויימת של ארנונה או שמא שינוי מבני מסוים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנעביר את ההכרעה לידיהם, ויכול להיות שנחליט.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני חושב שצריך לשתף את הציבור בהחלטות – בוודאי לגבי גורלו המוניציפלי.

אופיר פינס-פז: נושא אחרון בהקשר הזה: חברים, אני חושב שצריך לייצר תהליכים של דה-פוליטיזציה של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לכם דוגמה: הגעתי למשרד הפנים, והופתעתי מאוד לטובה כאשר נוכחתי שהשדרה המרכזית של המשרד איננה פוליטית.

אופיר פינס-פז: הבהילו אותי – מפלגות קודמות וכולי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר - פה ושם, אבל בסך הכל השדרה המרכזית היא שדרה מקצועית, רצינית, שבה כל אחד בא עם תחומי הידע שלו והתפתח.

רומן ברונפמן: השאלה היא מה בקצה השדרה - מה עומד מול הציבור.

רומן ברונפמן: שם הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: עדיין לא הגעתי לקצה השדרה.

אופיר פינס-פז: אני כבר מגיע קצת לרשויות המקומיות, ואתה פוגש את השדרה המקצועית המנהלת את הרשות המקומית – לא הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אתה רואה שבחלק מהמקומות – כמובן, לא בכולם – השדרה המקצועית היא שדרה פוליטית, וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: הנה למשל חוק שאני רוצה לקדם: כלפי ארבע הדרגות הבכירות – חברי גוף בוחר – יש למדינה מגבלות מאוד קשות בשלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: זהו חוק שהכנסת חוקקה על הממשלה.

אופיר פינס-פז: מדוע לא יוחל החוק הזה על השלטון המקומי, ברשויות המקומיות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהפקידות הבכירה, שמנהלת ברמה המקצועית את העיריה, תהיה פקידות מקצועית ולא פוליטית.

אופיר פינס-פז: הפוליטיקה תהיה קיימת אצל נבחרי הציבור – ראש העיר, חברי מועצת העיר - האנשים המרכזיים שצריכים לגבש מדיניות על פי בחירתו של הציבור.

אופיר פינס-פז: הדרג המקצועי צריך להיות מקצועי.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה אני מוכרח להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מצנע בנוגע לדוח על חברי מועצות עיר: זה פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: זוהי מעילה באמון שאין למעלה ממנה.

אופיר פינס-פז: שמעתי על כך קודם, וחשבתי שמדובר באמת בשניים-שלושה איש שתפסו אותם.

אופיר פינס-פז: מסתבר שלפי דוח מבקר הרשויות המקומיות במשרד הפנים, ב-107 רשויות מקומיות התגלתה התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אומנם היא בשוליים שלהם – אחד כאן ושניים כאן – אבל עדיין.

יורי שטרן: מדובר ב-40% מסך הרשויות.

אופיר פינס-פז: ומדובר בעובדים בכירים, עובדים שלא משלמים ארנונה.

אופיר פינס-פז: זהו ניצול לרעה של סמכות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה לא פלילי – צריך לבדוק גם את ההבטים הפליליים של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי היום לטפל בענין הזה, מבחינת הטיפול שלנו בפרשה באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: אתמול הוצאתי תגובה ראשונה משום שאני חושב שבסופו של דבר, האחריות לגביה מוטלת על ראש הרשות.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לומר – רגע, הם לא מוכנים לשלם או לא ידעתי.

דוד אזולאי: אדוני השר, הדבר הזה לא חדש.

דוד אזולאי: זה כבר עלה לפני שנתיים-שלוש בעיתונות המקומית.

דוד אזולאי: יעיד על כך חברי עדי אלדר: בצפון לפחות הנושא הזה הוצף.

עמרם מצנע: לא בהיקפים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, אני חושב שאתה תסכים אתי, ושמעתי גם את דבריו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי: אני חושב שהדברים האלה חייבים לקבל טיפול מאוד נחוש ואפקטיבי, כי כאן נוצרים חוסר האמינות, הפגיעה באמון והניכור בין התושב לבין המערכת המונציפלית ונבחרי הציבור.

אופיר פינס-פז: זה גורם נזק תדמיתי חריף ביותר.

אופיר פינס-פז: לגבי סדרי עדיפויות – מעבר לרמה של השוטף, הייתי רוצה להתייחס לטווח הארוך יותר: אני אנסה - כי אלו הם באמת דברים גדולים מאוד – לקדם שינוי במערך היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: למה אני חותר?

אופיר פינס-פז: ראשית, לשינוי הזה יכולים להיות הבטים חוקיים וארגוניים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, לגבי רשויות שמתנהלות בלא כסף ממשלתי ובלא מענקי איזון, אלא מסוגלות להתנהל באופן אמיתי ועצמאי, אני לא חושב שהמעורבות שלנו צריכה להיות בפיקוח לגבי השאלה אם ראש העיר נסע לחו"ל או לא, או משהו בסגנון הזה.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, בשביל זה יש תושבים; בשביל זה אדם בסופו של דבר צריך לבוא לקלפי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבזר סמכויות לגבי הרשויות הללו.

אופיר פינס-פז: סמכויותיו של שר הפנים הן דבר ריכוזי מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנתפרק מכל סמכויותנו ומכל אחריותינו.

אופיר פינס-פז: בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: אבל צריך להחליט היכן אתה משקיע את עיקר המאמץ והיכן אתה מוותר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הייתי רוצה שהאנשים שלנו ברמת השטח – הממונה המחוזי – באמת יהיו עם היד על הדופק באותם מקומות בהם זה אפקטיבי ובהם אפשר לעשות מעשה ולשפר שיפור משמעותי את השירותים המוניציפליים ואת התפקוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב עכשיו בקול רם, אלו הם אינם דברים מוגדרים: יכול להיות שאנחנו צריכים בכלל לעבוד בשיטה של חלוקה בין רשויות שמתנהלות לבד לבין רשויות שמתקשות אבל בסך הכל מסתדרות ורשויות שנמצאות במצב קשה ביותר, הסמוכות באופן מוחלט על שולחן הממשלה – באמצעות ועדה קרואה, חשב מלווה או תוכנית הבראה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלגביהן הטיפול צריך להיות שונה לחלוטין מזה שניתן לרשויות שבסך הכל מתנהלות בלא הזדקקות אמיתית לשלטון המרכזי.

עמרם מצנע: - - - ארגון כזה - פורום החמש עשרה – שמנסה כבר במשך שש שנים להשיג את החלוקה הזאת.

עמרם מצנע: זאת כדי שלא יתייחסו לרשות קטנה, בת 3,000 תושבים, כאל רשות גדולה בת מעל 200 אלף תושבים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהיית גם שותף לכך.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפילו פיתחת את זה.

עמרם מצנע: את מי שלא מקבל מענק איזון צריך לשחרר מים של - - -

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: השאלה היא על מה אתה מפקח, ואיך אתה עובד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הסמכויות המנדטוריות רלוונטיות לדברים שעליהם אנחנו רוצים לפקח היום, או שמא נקבעו אז תחומי פיקוח שהיו בכלל באוריינטציה אחרת של שלטון אחר, שלטון זר כמעט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחלק מתחומי הפיקוח הם אנכרוניסטיים, וצריך לשנות אותם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, תחומי פיקוח מאוד חשובים כן צריך להאציל לרמת המחוז וכן צריך לתת בידי ממונה – בעיקר בתחום הכספי והתפקודי, שם באמת אי אפשר לרוץ על כל סך שקלים לירושלים ולחזר על הפתחים.

אופיר פינס-פז: צריך לבזר סמכויות גם לרמת האזור מול רשויות שזקוקות.

עמרם מצנע: אני מציע לך כלל מאוד פשוט: יש המון דברים שמשרד הפנים צריך לאשר – לפעמים מדובר בדברים טכניים ולפעמים בקצת יותר מכך.

עמרם מצנע: אפשר לקבוע כלל, לפיו אם תוך מספר ימים מוגדר לא מתקבלת התייחסות משרד הפנים, הנושא מאושר.

עמרם מצנע: אתה תראה כמה זה יעבוד.

עמרם מצנע: יהיו טעויות, אבל זהו כלל מאוד פשוט.

דוד אזולאי: אתה מתכוון גם לוועדת גבולות?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: הנושא השני, אותו אני רואה כיעד שאיננו ברמה השוטפת אלא עם יכולת להסתכל קצת קדימה, הוא שינוי מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין באיזה כיוון.

אופיר פינס-פז: שימו לרגע בצד את החוק, הקריטריונים והנהלים; על כך דיברתי ברמת השקיפות והאחידות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר כרגע על שינויים.

אופיר פינס-פז: ראשית, האוריינטציה צריכה להיות שירות הציבור, על כל המערכת.

אופיר פינס-פז: זה אומר שלפעמים נצטרך גם לשנות לשכות, לעבור מלשכות ללשכות, לשנות את הרכב כוח האדם ולשפר לשכות.

אופיר פינס-פז: כאן צריך לעשות תוכנית גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: השלב השני הוא שינוי המבנה הארגוני: לא יכול להיות שמוט השליטה של מנהל מנהל האוכלוסין הוא גם ברוחב - ברמת המטה – וגם בעומק – עד הלשכה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנהל מערכת כזאת בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לצמצם מוטות שליטה – גם במטה וגם כלפי השטח.

אופיר פינס-פז: גם שם צריך להיות דרג מחוזי, שיהיה אחראי על מספר לשכות, וייצר אצלן גם אחידות פעולה בפעילותן מול הציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבענין הזה צריך לעשות שינוי – ראשית באוריינטציה של השירות לציבור; שנית – במבנה הארגוני של המנהל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם האוצר ייתן יד לדברים האלה, כי לחלקם יש השלכות תקציביות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, המנהל הזה מכניס לקופת המדינה 300 מיליון שקלים – סכום פנטסטי - מאגרות שירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשהציבור משלם עבור שירותים, חובתנו לספק לו את השירותים האלה בצורה המודרנית, היעילה והמכובדת ביותר – תוך מתן כבוד לאזרח ולתושב שמבקש ממך שירותים.

אופיר פינס-פז: אעבור כעת להתייחס לנושאים על קצה המזלג: יש לנו מאבק גדול מאוד עם האוצר, ואני אזדקק לעזרת הוועדה בנוגע לרצון לבצע כעת קיצוץ רוחבי של 3% בתקציבי הממשלה.

אופיר פינס-פז: המשמעות לגבי הרשויות היא 90 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה עלול לדרדר אותנו.

יורי שטרן: בנוסף, זוהי הפרת ההסכם.

דוד אזולאי: - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שוועדת הפנים צריכה להגיד את דברה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי איחוד רשויות – אהיה הרבה יותר זהיר בנושא איחוד רשויות.

אופיר פינס-פז: לא משום שאני חושב שאיחוד רשויות הוא דבר רע; אני חושב שזה דבר טוב, אבל אי אפשר לעשות את זה בלוח זמנים דוחק כזה, בהיקפים כאלה, בהנחתה כזאת מלמעלה ללמטה, בלא הכשרת הלבבות ברמה המקומית ובלא ייצור המסגרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאיחוד רשויות צריך להיות תהליך מודולרי, כאשר מאחדים פונקציות תחילה ויוצרים שיתוף פעולה אמיתי ברמה האזורית.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הדברים מתקבלים אחרת גם ברמת היישובים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכולם צריכים לשיר הורה ולהסכים במאת האחוזים לכל איחוד.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יש מרחק רב בין זה לבין מה שקרה.

עסאם מח'ול: האם אתה מתכוון לבחון גם את - - -

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מתכוון לבחון את הניסיון שהיה, אבל לא מתוך רצון ללכת אחורנית אלא מתוך רצון לחזק – אלא אם כן מדובר בצעד אבסורדי באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל במקום שבו זה לא אבסורדי באופן מוחלט – להיפך; אנשי המשרד נותנים למקומות האלה הרבה מאוד עזרה נקודתית כדי לסייע להם לעבור את המשבר הזה של איחוד הרשויות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אל תקנה את מה שאמרו לך - שנותנים עזרה לאותן רשויות שהתאחדו.

דוד אזולאי: אני אומר לך מתוך ידיעה אישית: לא מינה ולא מקצתיה.

דוד אזולאי: כדאי שתבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני בודק את זה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: לגבי העובדים הזרים – סוגיה שלא העלתם כאן:

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמור על החלטת השר פורז בנוגע לענין הומניטרי ממדרגה ראשונה של מתן סטטוס לילדי העובדים הזרים שנולדו בארץ.

אופיר פינס-פז: זוהי סוגיה סבוכה, וראש הממשלה תומך בעמדתי.

אופיר פינס-פז: יש שתי בעיות, שלדעתי הכשילו את הענין הזה בפעם הקודמת: ראשית, לא יודעים מהו המספר האמיתי של הילדים.

אופיר פינס-פז: ההערכה היא שמדובר ב-650, אבל אין איזושהי אסמכתה ברורה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לקבל על כך נתון פורמלי.

יורי שטרן: גם אם זה פי חמש.

יורי שטרן: לא מדובר כאן במאות אלפים.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אני עדיין חושב שזכותם של שרים שצריכים להכריע בסוגיה כזאת לדעת שזוהי באמת ההערכה הפורמלית – בין אם זה 600 ובין אם זה 6,000.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: הדבר השני הוא דבר מדהים, ואני מתפלא שלא נאבקו בו לא בממשלה ולא בוועדה: מסתבר שבמהלך הקדנציה הזאת – לראשונה בתולדות מדינת ישראל - הקימו ועדת שרים מיוחדת לנושא מנהל אוכלוסין, ששללה סמכויות שיש לשר הפנים על פי חוק, והעבירה אותן להכרעת ממשלה.

אופיר פינס-פז: מצב זה נבע מעימות מתמשך בין שר הפנים הקודם לבין היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין בכל הקשור למדיניות.

אופיר פינס-פז: אבל מי שקורא את ההחלטה של הקמת ועדת השרים רואה כי הסמכויות נשללו באופן בוטה וחריף בשאלות שהן הרבה מתחת לרמת מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שאם שר הפנים רוצה לשנות מדיניות ממשלתית בנושא כל כך רגיש, ראוי להביא סוגיות עקרוניות ואסטרטגיות במדיניות להכרעת ממשלה – אפילו לא לוועדת שרים; להכרעת ממשלה ממש.

אופיר פינס-פז: כי בסופו של דבר אלו הם נושאים שעומדים באמת ברומה של המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל בוועדה הזאת היום, כל צעד שמישהו רוצה לעשות, ולו הקטן ביותר, קבוע בתוך מסגרת בלתי אפשרית; כל דבר שלא קשור למדיניות, אלא לחיי היומיום.

אופיר פינס-פז: אלו הם דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

אופיר פינס-פז: פניתי בענין הזה לראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה בדרישה להקפיא את הוועדה, לבטל אותה או לשנות מסמכויותיה כדי שאוכל לפעול.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן מישהו שרוצה שלשר הפנים לא תהיינה הסמכויות האלה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר – שישנו את החוק.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה צריך לשנות את החוק הישראלי בתחומים הללו.

אופיר פינס-פז: צעד כזה לא עושים באיזשהו הליך מנהלי, או אפילו בהחלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא פשוט חוסר יכולת לתת תשובות לציבור.

אופיר פינס-פז: שתדעו – אין תוצאה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה פשוט שיתוק.

אופיר פינס-פז: מה שקורה היום הוא שיתוק בתחומים האלה במנהל אוכלוסין, כי אי אפשר להתקדם באף תחום.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זהו דבר שצריך לשנות.

טלב אלסאנע: כלומר, הנושא נשאר להחלטתו של שר הפנים, אבל בפועל אין לו שליטה?

דוד אזולאי: אתה יודע שהשר שם רצה הכל, אז לקחו לו הכל.

אופיר פינס-פז: לגבי חוק איחוד משפחות: אני וחבריי ממפלגת העבודה הצבענו נגד תיקון חוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על איחוד משפחות לא במובן הסטטוסי.

אופיר פינס-פז: החוק הזה אומר שבני זוג לא יכולים לגור ביחד.

אופיר פינס-פז: עזבו רגע את השאלה אם מדובר באזרח או לא.

יורי שטרן: הם לא יכולים לגור ביחד אצלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כאן על היכולת לקיים משפחה במובן האלמנטרי ביותר של המילה.

אופיר פינס-פז: זהו חוק הכניסה לישראל, ולא חוק האזרחות לישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו שהחוק הזה הוא בלתי אפשרי מבחינה משפטית ומוסרית.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נולד איפשהו במשרד המשפטים, והובא למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל זהו חוק שבסמכותו של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: היום יש קונסנזוס רחב בממשלה – ואני אומר לכם את זה כי אני יודע שזוהי עמדת ממשלה ממש, בישיבה מסודרת – לפיו החוק במתכונתו העכשווית לא יכול להימשך; צריך להחיל בו שינויים והקלות.

טלב אלסאנע: אני חושב שגם בג"ץ היה נגד.

אופיר פינס-פז: הוא לא הכריע שהוא נגד; הוא העיר שהוא נגד.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, יש מחשבה ראשונית שהתגבשה טרם כניסתי למשרד, לעשות הקלה חשובה מאוד, לפיה החוק הזה לא יחול על נשים מעל גיל 25 ועל גברים מעל 35.

אופיר פינס-פז: על פי מה שנמסר לי, זה נותן מענה לכ-28% מהמקרים.

אופיר פינס-פז: למרות ההקלה הזאת, על פי חובתי וסמכותי - אבל בעיקר על פי חובתי, כי אם אדם נושא באחריות הוא חייב להיות שלם עם מה שקורה – ביקשתי מראש הממשלה לעכב את ההתקדמות בהליך הזה עד שאלמד אותו, וזה מה שראש הממשלה עשה.

אופיר פינס-פז: ישבתי כבר עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני גם יושב עם אנשי השב"כ ועם כל המערכות הקשורות בענין.

אופיר פינס-פז: נקבעה כבר ישיבה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: בנוסף, תתקיים גם ישיבה עם שרת המשפטים, שמעורבות בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבחן מחדש את כל הסוגיה על כל משמעויותיה, ואני מקווה שנוכל להוציא תחת ידינו דבר משופר בהרבה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל מקווה – לא במקרה זוהי הוראת שעה – שהחוק הזה יעבור בכלל מן העולם.

אופיר פינס-פז: זה אומנם לא בתחום סמכותי כשר הפנים, אבל אני מקווה שאנחנו רואים כאן ניצנים של התנהלות אחרת, ואני מקווה שכולם מברכים עליה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנוכל לעבור למקומות אחרים, לחזור למשא ומתן ושהאינתיפדה תגמר.

אופיר פינס-פז: הלוואי.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

עסאם מח'ול: אתה יודע שלא זאת בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: כך הציגו אותה.

אופיר פינס-פז: עסאם, צא מתוך נקודת הנחה לפיה אף אחד בחדר לא מטומטם.

אופיר פינס-פז: אבל מהרגע שבו הממשלה החליטה שהנימוק הוא נימוק בטחוני ולא נימוק אחר, הנסיבות הבטחוניות יכולות להשתנות.

אופיר פינס-פז: לכן, מי שלקח את הנימוק הזה כנימוק מרכזי, צריך לקחת בחשבון שברגע שבו הוא כבר לא יהיה משמעותי החוק הזה יעלם מן העולם.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא מציע לעשות כאן פרשנויות אחרות, כי לדעתי זה לא משחק לטובת הענין.

אופיר פינס-פז: נושאים אחרים העומדים על סדר יומנו: אנחנו משתדלים לעשות את מה שנקרא תעודת זהות חכמה.

אופיר פינס-פז: זה אומנם לא פרוייקט שאני התחלתי בו, אבל אנחנו מקדמים אותו.

אופיר פינס-פז: מדובר בהחלפת תעודות הזהות.

אופיר פינס-פז: תעודת זהות חכמה פירושו שיהיו לך את כל הנתונים בצורה המודרנית ביותר.

אופיר פינס-פז: בנוסף, יהיה בלתי לזייף את התעודה הזאת - נקודה חשובה מאוד.

יורי שטרן: אין דבר שאי אפשר לזייף אותי.

אופיר פינס-פז: אתה צודק – זה יהיה הרבה יותר קשה.

יורי שטרן: בישיבה שהקדשנו לנושא נאמר לנו כי תמורת כארבעה שקלים אתה יכול להנפיק היום תעודה, שקרובה מאוד לתעודה אמיתית.

קריאה: - - - יש כאן אנשים שיחזרו היום הביתה ולא ימצאו את הבית שלהם.

קריאה: מדובר בארבעה כפרים בנגב שעומדים לעקור.

קריאה: לא שמעתי אותך מדבר על כך.

אופיר פינס-פז: ראשית, עדיין לא סיימתי לדבר.

אופיר פינס-פז: לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי ההתנהלות

אופיר פינס-פז: – בעיקר אלו שאדוני היושב ראש ציין: אני חושב שיש שיקול דעת מופרז.

אופיר פינס-פז: גם בחוק יש יותר מדיי קריטריונים ונהלים הנתונים לפרשנות או לבדיקה – אני חוזר לנושא מעמד וסטטוס.

אופיר פינס-פז: אלו הם דברים שקשורים מאוד לשיקול דעת אישי.

אופיר פינס-פז: יש פחות מדיי דברים אובייקטיביים ויותר מדיי שיקול דעת.

יורי שטרן: יש נושא נוסף שנמצא בחוק, ואנחנו מנסים לתקן זאת: החוק משאיר את הסעיף הזה של אי מתן אזרחות ותושבות כסעיף שבו המשרד לא חייב לתת הנמקה.

יורי שטרן: זה כשלעצמו יוצר מציאות של כל מני שיקולים, שאיש לא יודע מהם.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לגבי שינוי גבולות: אתה ציינת עוול היסטורי אחד, וישנן עוולות היסטוריות רבות.

אופיר פינס-פז: לדעתי, באמצעות תיקוני גבולות מוכרחים לתקן אותן.

אופיר פינס-פז: ישנן רגישויות רבות בענין הזה בין הרשויות השונות, אבל ישנם כמה דברים שמוכרחים לעשות - אם אנחנו רוצים לתת מענה גם לציבור מקופח.

אופיר פינס-פז: מדובר גם ברמת תוכניות המתאר, עליה עובדים אצלנו בקצב מזורז - בעיקר ברשויות הערביות; לעשות תוכניות מתאר מקומיות ועירוניות - אבל גם ברמת הגבולות.

אופיר פינס-פז: ישנם מקומות בהם רשויות תצטרכנה לוותר על שטח לטובת רשויות אחרות, סגורות, שלא יכולות להתפתח ולתת מענה אמיתי לאוכלוסיה שלהן.

אופיר פינס-פז: בענין הזה, עם כל הכבוד ולמרות הלחצים הכבדיים המופעלים כל העת נגד, מוכרחים לעשות גם בעד; אחרת אנחנו נביא אנשים למצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אמרתי זאת בהזדמנות אחרת, ואחזור על כך בקצרה: אני מתכוון לאכוף את החוק שמדבר על ייצוג הולם במשרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש כוונה להרחיבו לגורמים ממשלתיים נוספים – חברות ממשלתיות ותאגידים ממשלתיים.

אופיר פינס-פז: במשרד הפנים קיבלנו אומנם תוספת גדולה מאוד של האגף לעדות לא יהודיות במשרד הדתות, שהביא לנו 300 עובדים.

טלב אלסאנע: כי אי אפשר לעשות - - - יהודי בענין

אופיר פינס-פז: אבל בסך הכל, בבסיס של המשרד, החוק אומר שצריך להגיע ל-8% מציבור העובדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עומדים בקושי על 2%.

אופיר פינס-פז: עבודה גדולה לפנינו, ובענין הזה הנחיתי לתת על פי הכללים והחוק את האפשרות לקלוט לעבודה תוספת כוח אדם לא יהודית בתפקידים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חלק מהיכולת לשנות דברים.

אופיר פינס-פז: לעניין הבדואים ובעיית הכפרים הלא מוכרים: זהו בהחלט נושא מרכזי על סדר יומי.

אופיר פינס-פז: זה לא תלוי רק במשרד הפנים; יש קודם כל את מנהל מקרקעי ישראל ואת המדיניות הכוללת.

אופיר פינס-פז: עם זאת, זהו בהחלט נושא שאנחנו רוצים לקדם ולטפל.

אופיר פינס-פז: גם ענין הריסת הבתים הוא בעיני מכשיר קשה וחמור.

אופיר פינס-פז: אגב, רק חלקו הקטן מצוי בידי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש היום אגף אכיפה מיוחד במשרד לבטחון פנים, שעוסק בענין הזה.

אופיר פינס-פז: יש למנהל מקרקעי ישראל יחידה שעוסקת בענין הזה.

עסאם מח'ול: - - -

אופיר פינס-פז: הוא מלווה את ההריסה.

אופיר פינס-פז: הקימו יחידה מיוחדת לאכיפה בתחום התכנון והבניה.

אופיר פינס-פז: עומדים לאחד את כל רשויות האכיפה למסגרת אחת.

טלב אלסאנע: - - - הסמכות - - -

אופיר פינס-פז: הסמכות נתונה בידי בית המשפט.

אופיר פינס-פז: יש סמכות אחת שנתונה בידי משרד הפנים – סמכות מנהלית של משרד הפנים במשך 60 הימים הראשונים, כאשר בונים בית לא חוקי.

אופיר פינס-פז: בשלבים האחרים מדובר בסמכויות בית משפט ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבישראל צריך לבנות על פי חוק.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שהמדינה צריכה לאפשר לאנשים לקבל התרים על פי חוק.

אופיר פינס-פז: ביישובים הבלתי מוכרים יש מצב בלתי אפשרי – הרי אם הם בלתי מוכרים במילא אי אפשר להוציא ולקבל רישיון על פי חוק.

אופיר פינס-פז: נוצרים מצבים אבסורדיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר להתייחס באופן שווה בכל הנוגע למדיניות האכיפה לתל אביב, נצרת או כל יישוב אחר מסודר וליישוב בלתי מוכר, שהמדינה צריכה לפתור את הבעיה שלו גם ברמת הקרקעות וגם ברמה המוניציפלית, התכנונית והאחרת.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שצריך לנהוג אחרת במקומות האלה.

אופיר פינס-פז: גם כך, שלא יהיו לכם אשליות: במדיניות האכיפה – עד כמה שלמדתי, ולמדתי רק את קצה הקרחון – יש הרבה מאוד סלקטיביות בנושא הריסת בתים.

אופיר פינס-פז: אם היו הורסים כל בית בלתי חוקי במדינת ישראל היו כאן הרבה מאוד שטחים ירוקים.

אופיר פינס-פז: הורסים חלק קטן ממה שאמורים להרוס.

אופיר פינס-פז: יש מדיניות אכיפה סלקטיבית מאוד, הנובעת משיקולים אלו ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה גדולה בהריסת בתים ביישובים בלתי מוכרים, כאשר לתושבים אין יכולת על פי הממסד לבנות באופן חוקי.

אופיר פינס-פז: בענין הזה – ובנושאים נוספים - תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה בעוד 10 דקות.

אופיר פינס-פז: יש לי עמדה, ואני מתכוון כמובן להיאבק ולהילחם עליה.

אופיר פינס-פז: לגבי יהדות אתיופיה: חבר הכנסת אזולאי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: לפני שהייתי פוליטיקאי הייתי שותף גם למבצע משה, והרבה יותר מכך למבצע שלמה, בו נטלתי חלק בתפקידים ביצועיים מאוד מרכזיים.

אופיר פינס-פז: יש לי יחס חם ומיוחד לעולי אתיופיה, ואני לא מתכוון לאפשר מצב שבו המערכת שלנו תפריע לביצוע החלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך גם לשנות חלק מהחלטות הממשלה, כי הרציונל של עד 300 - - -

יורי שטרן: זהו ויסות אכזרי, בלא כל הצדקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין אותו ולא מקבל אותו.

אופיר פינס-פז: אהיה חלק מהדיון הזה שייערך גם בממשלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם כאן צריך לבצע שינויים.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לצאת תוך חמש דקות.

קריאה: - - -

יורי שטרן: אדוני, עם כל הכבוד, לא נתתי לך את זכות הדיבור.

יורי שטרן: מר כמיסה, בבקשה.

שאול כמיסה-רז: אדוני השר, אין ספק שעל בסיס כל הנאמר בסקירה העניינית, אתה נוטע בנו תקווה כי אכן נוכל להתקדם ברמת השלטון המקומי.

שאול כמיסה-רז: עם זאת, אני רוצה לומר לזכותו של הצוות המקצועי, שנרתם לעזרתנו במשך כל השנה במסגרת תוכנית ההבראה הקשה: הודות לתרומה, למאמץ ולשיתוף הפעולה להם זכינו מצד אנשי המקצוע, אני חושב שחצור הגלילית – שהתחילה במצב קשה מאוד – נמצאת היום באיזשהו מצב של איזושהי התייצבות, תודה לאל.

שאול כמיסה-רז: עם זאת, במידה שלא נצליח לקדם את אותם נושאים דחופים, כולל מחזור הלוואות והלוואות, לא רק שלא נתקדם, אלא נלך שתי צעדים אחורה.

שאול כמיסה-רז: בהצלחה.

יורי שטרן: מר עדי אלדר, בבקשה.

עדי אלדר: אדוני השר, אני מצטרף לכל המברכים.

עדי אלדר: שמעתי אותך בקשב רב.

עדי אלדר: אני שמח על כל הנושאים שהעלית - נושאים שנוגעים לנו, לרשויות, ונושאים אחרים.

עדי אלדר: כמי שמכיר אותך, אני בטוח שתתנהל לכיוונים אותם הזכרת, ואנחנו – ראשי הרשויות – נהיה על ידך כדי לסייע בהידברות אמיתית בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

עדי אלדר: יש לנו מטרות משותפות, ויש לנו הזדמנות היום באמת לקדם נושאים שקשורים לשלטון המקומי.

עדי אלדר: אני רק רוצה להזכיר לחברי חבר הכנסת עמרם מצנע: 15 הרשויות נטולות המענק הן נטולות מענק בגלל מקורות ההכנסה שלהן, ולא בהכרח בזכות הניהול התקין שלהן.

עדי אלדר: יש רשויות שיש בהן ניהול תקין, ויש רשויות שנהנות מניהול תקין פחות.

עדי אלדר: לכן, יש רשויות שמקבלות מענק כי אין להן מספיק מקורות הכנסה, אבל הן מנוהלות למופת.

עדי אלדר: לפיכך, בנושא הזה של מתן עצמאות לרשויות מקומיות, אמת המידה צריכה להיות לדעתי הניהול שלהן, ולא מקורות ההכנסה.

עדי אלדר: זוהי הערת סוגריים לראש עירית חיפה לשעבר.

עדי אלדר: אני מבקש להעיר הערה אחת לשר הפנים: אני דווקא חושב שברשויות מקומיות רבות השדרה המרכזית היא מקצועית.

עדי אלדר: כבר מזמן אנחנו מחוייבים במכרזים ובהשכלה מתאימה בקבלת עובדים.

עדי אלדר: אם יש רשויות שחורגות מהנורמה, איתן צריך לעשות סדר.

עדי אלדר: על כך לא יהיה לנו ויכוח.

עדי אלדר: אבל אתה מוזמן לבדוק את הענין הזה בכל ביקור שלך ברשות מקומית.

עדי אלדר: השדרה המרכזית - גם של השלטון המקומי – היא מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע.

עדי אלדר: נושא אחרון: יש לנו בעיות קשות עם תקציבי משרד החינוך.

עדי אלדר: משרד החינוך רואה בארנונה של התושבים מקור מימון שלו - לא של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: על פי החוק, שר הפנים צריך להתערב בקביעת תקציב החינוך כלפי הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אני מאוד מקווה שבענין הזה אתה תתן לנו כתף כדי שנוכל להשאיר את הכספים באמת למטרות מוניציפיליות, ולא למימון של המשרדים הממשלתיים.

עדי אלדר: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני צריך להגיע לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הודעתי על כך מראש ליושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: אדוני, דיברו על כך מספר פעמים; אני מבקש שתסתפק בשניים-שלושה משפטים.

יורי שטרן: ישנם אנשים נוספים שלא קיבלו את זכות הדיבור.

חסון אלעפיעה: ברצוני לברך את השר על תפקידו החדש.

חסון אלעפיעה: הנושא שלנו, של הכפרים הלא מוכרים, נמשך 56 שנה, והמדינה הזניחה אותו.

חסון אלעפיעה: לא אנחנו אשמים בכך – המדינה אשמה בכך.

חסון אלעפיעה: שנית, אם מדינת ישראל חושבת שבהריסת בתים היא תפתור את הבעיות שלנו – היא בחיים לא תפתור אותם.

חסון אלעפיעה: נמצאים כאן היום 81 אלף אנשים שגרים ביישובים הלא מוכרים.

חסון אלעפיעה: אי אפשר לפתור את הבעיה שלהם בין כותלי בית המשפט.

חסון אלעפיעה: לא יעלה על הדעת.

חסון אלעפיעה: אנחנו אומרים במועצה האזורית: אם מדינת ישראל תקים גוף שיבוא בפעם אחת ויישב אתנו, יש לנו תוכניות משלנו ואנחנו מוכנים ללכת על פשרה היסטורית.

קריאה: אדוני השר, יש לי שני צווים – צו מילואים וצו הריסה על הבית.

קריאה: מה אתה מציע לי לעשות?

קריאה: לאן ללכת?

גדעון בר דרור: אדוני השר, יש את ועדת מרקוביץ.

גדעון בר דרור: ועדת מרקוביץ כשלה.

גדעון בר דרור: מה שאנחנו מקבלים היום זה סיפור פרוטורם עכו וסיפור רמת חובב.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה זאת?

גדעון בר דרור: ועדת מרקוביץ היא אותה ועדת רישוי עסקים עליונה, שפועלת במסגרת משרד הפנים.

גדעון בר דרור: זהו אחד הדברים החמורים ביותר שקיימים.

אופיר פינס-פז: - - -

יורי שטרן: אני מתנצל בפני אלו שלא הספיקו לגעת בנושאים הנוגעים להם.

יורי שטרן: לנושא המוגבלויות: כתבנו על כך בזמנו מכתב מיוחד לאחר ישיבה שנערכה בוועדה.

טלב אלסאנע: - - כשמזמינים ישיבה, יש להקדיש לכך זמן פתוח יותר, שיאפשר דיון והתבטאות של הנציגים.

יורי שטרן: אלו הן המגבלות.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.