ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 369, 2005-01-18 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר-היום הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יורי שטרן: אישרנו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

יורי שטרן: זה חוק חשוב מאד, שהיו בו כמה פריצות דרך חשובות מאד שאנו רוצים כמה שיותר מהר להכניסן לפרקטיקה של האבטחה בארץ.

יורי שטרן: לכן, הצטערתי מאד שנושא "אגרקסקו" לא מוצה.

יורי שטרן: למרות הדחף שיש לי להעביר את החוק כמה שיותר מהר, החלטתי לקיים התייעצות נוספת בנושא "אגרקסקו" גם לבקשת החברים ובמיוחד חברות-הכנסת רוחמה אברהם וגילה.

יורי שטרן: הבנתי שלישיבה שלנו קדמו פגישות בדרג מקצועי, ודיברתי אתמול עם השר גדעון עזרא.

יורי שטרן: לא התרשמתי שמצאתם פתרון מוסכם ביניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהחוק ראוי ונחוץ, אבל בהתחשב בעובדה ש"אגרקסקו" נחשבת כיצואנית הבכירה שחולשת על כ-65% מסך-הכל הייצוא של מדינת ישראל אני חושבת שלא יכול להיות שמונח לפנינו כאן חוק בלי שום התייחסות לחברה נכבדת כ"אגרקסקו".

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני מסתובבת במדינות אירופה, אפילו בארצות-הברית, ורואה את התוצרת שלנו שם, אני גאה על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, כמי שסיירה בתוך המחסנים וראתה ולמדה את כל מערך הייצוא מהרגע שהחבילה או המשלוח מגיעים לאגף המטען ועד שהם מגיעים ליעדם, אני חושבת שזו אחת החברות הטובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו חייבים לתת לה התייחסות בחוק, להכניס אותה ולהשאיר אותה כחלק מכל המערך הביטחוני הזה.

יורי שטרן: זה שחברה היא מכובדת זה עדיין לא אומרת שהיא צריכה זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז שהחברה הזאת קיימת היא הוכיחה דבר אחד: היא היתה חלק מכל המערך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה שהיא לא תהיה חלק היום?

יורי שטרן: ההנמקה, ששמעתי פה נגד, כלומר בעד הוצאת "אגרקסקו" מהרשימה, בנויה על בסיס טריטוריאלי, כלומר על כך שהמטענים עוברים את שדה-התעופה.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עברו למקום חדש - וגם שם הייתי - ומערך האבטחה לא השתנה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שהם עברו מקום לעוד כמה מאות מטרים זה לא אומר שהם שינו את כל מערך האבטחה שלהם.

יורי שטרן: מערך האבטחה, כפי שהחברה בונה אותו, הוא מערך אבטחה שלה.

יורי שטרן: פה מדובר על אחריות של גורמים ממשלתיים מבחינת הנחיה ואחריות.

יורי שטרן: האחריות כוללת גם הנחיה.

יורי שטרן: במקרה הזה, זה שב"כ.

יורי שטרן: אולי נשמע קודם את החברה.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לשמוע מנציג "אגרקסקו".

מירי פרנקל-שור: נשמע מה הטענות לקריאה שניה וקריאה שלישית.

מירי פרנקל-שור: נשמע את "אגרקסקו" כיון שלשם כך זומן הדיון.

מירי פרנקל-שור: נשמע מה הבעייתיות של "אגרקסקו".

מירי פרנקל-שור: נשמע את התייחסות הגופים, ואחר כך ארצה להוסיף.

מירי פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: מר תירוש, מנכ"ל "אגרקסקו", בבקשה.

שלמה תירוש: החברה נוסדה ב-1956, ומ-1974 אנו עוסקים בכל הקשור לאבטחת התוצרת והמטענים.

שלמה תירוש: בנינו את כל המערך הזה עם השב"כ.

שלמה תירוש: מאז 1974 אנו עושים את העבודה הזאת עם השב"כ, ואנו עושים זאת לשביעות רצונם המלאה בצורה מקצועית וברמה גבוהה מאד.

שלמה תירוש: מסך-כל הייצוא של תוצרת בכלל במדינת ישראל, של מטען בכלל באויר ממדינת ישראל, אנו מהווים שליש.

שלמה תירוש: סך כל המטען שיוצא ממדינת ישראל באויר הוא 190 אלף טון, ו"אגרקסקו" מייצאת מזה 65 אלף טון.

שלמה תירוש: ייצוא המטען החקלאי פזור על פני כל הארץ.

שלמה תירוש: לקוחותינו הם מקיבוץ אילון בדרום ועד מטולה בצפון.

שלמה תירוש: מספר הלקוחות, שאנו משרתים, הוא מעל 4,000 לקוחות.

שלמה תירוש: כאשר מדברים על מערכי האבטחה בקטע הזה, המעגל הזה של אבטחת אספקת התוצרת מהלקוחות עד הטרמינל הוא המעגל הקשה ביותר והחשוב ביותר.

שלמה תירוש: קליטת התוצרת בטרמינל היא עניין כמעט שולי וכמעט טכני, בגלל שכאשר אנו מביאים את התוצרת לטרמינל מאובטחת, אחרי שהיא עברה את כל הביקורות ואת כל מערכת האבטחה, היא מאובטחת.

שלמה תירוש: כל מה שאנו רוצים בקטע הזה הוא להמשיך לעשות בדיוק את אותה העבודה שעשינו ב-30 השנה האחרונה.

יורי שטרן: העבודה שלכם היא עבודה שלכם, ואתם גם הקמתם את מערך האבטחה ללא קשר לפעילות ממשלתית בקטע הזה בזמנו, לפני כל המחנה.

שלמה תירוש: לא.

שלמה תירוש: אנו הקמנו זאת ב-1974 יחד השב"כ.

שלמה תירוש: יש פה טעות טכנית בקטע הזה; הטרמינל, שהיה בבעלותנו ואנו הקמנו אותו, היה בכלל מחוץ לשדה.

שלמה תירוש: היום, מנסים, ובצדק מבחינת המדינה, ואינני בא בטענה בכלל בקטע הזה, למצוא איזו שהיא מערכת שתגיד שהגופים המאובטחים הם אלה שנמצאים בתוך השדה.

שלמה תירוש: זה לגיטימי ואינני בא בטענה לגבי זה, וזה מאה אחוז בסדר.

שלמה תירוש: אבל, לנו יש מטען מחוץ לשדה, והוא יכול לבוא לשדה באמצעות שלושה טרמינלים: שניים קיימים, ואחד חדש שהולך להיות מוקם.

שלמה תירוש: המטען יכול לבוא לשדה מאובטח.

שלמה תירוש: מבחינת מערך האבטחה ומבחינת היכולות של אבטחת המטען, גם מבחינה טכנית, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה כלכלית, המערכת, שאנו בנינו, הרבה יותר טובה, והיא לא סותרת במאומה את מה שרוצה החוק שאתם מציעים פה.

יורי שטרן: למה זה כל כך חשוב לכם?

יורי שטרן: אתם הקמתם את המערך.

יורי שטרן: פה העיקר היא ההנחיה.

יורי שטרן: יש גופים, למשל רשתות שיווק, שלא נכללים לעת עתה לפחות.

יורי שטרן: יחד עם זאת, באופן וולונטרי, הם מקבלים את ההנחיה של משטרת ישראל, ובונים את מערך האבטחה שלהם על בסיס ההנחיות האלה.

יורי שטרן: בנוסף, הם מעסיקים אנשים מקצועיים, ופותרים את הבעיה.

יורי שטרן: למה זה כל כך קריטי בשבילכם?

שלמה תירוש: אנו מדברים על תוצרת טריה מאד ורגישה מאד.

שלמה תירוש: אנו מדברים על ייחורים, פרחים, תבלינים, דגי נוי ותות-שדה.

שלמה תירוש: זו תוצרת רגישה מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים, העניין של שעות שם יכול לעשות נזק.

רוחמה אברהם-בלילא: היו"ר יורי שטרן: כל הסיכון הוא לא מה שהחברה תעשה לעצמה, כי היא יכולה לעשות זאת ולהמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סבסוד.

דובר: לא.

דובר: אנו לא מבקשים שום סובסידיה.

יורי שטרן: אתם מבקשים להיכלל באופן פורמלי ברשימת הגופים המונחים.

יורי שטרן: מה זה כל כך חשוב לכם?

שלמה תירוש: כל מה שאנו רוצים הוא את ה-65 אלף טון, שזה שליש מהמטען שיוצא באויר ממדינת ישראל, להביא מאובטח במשאיות מאובטחות כמו שעשינו עד היום.

יורי שטרן: את זה אתה עושה לבד.

שלמה תירוש: לא, אינני יכול לעשות.

שלמה תירוש: הוא לא רוצה להנחות אותי.

שלמה תירוש: הוא אומר, שבמסגרת החוק החדש הוא לא ינחה אותי.

שלמה תירוש: ברגע שהוא לא מנחה אותי, עלי ללכת ולשלם לגורם חיצוני שהוא מונופול היום.

רחל גוטליב: הגורם האחר הוא גורם שזכה בְּמכרז.

שלמה תירוש: אבל, לא לנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם ישבתם עם מציעי החוק וניסיתם להגיע לפשרה או שלא היה ביניכם שום דבר?

דובר: לא היה שום דיון.

רחל גוטליב: אתמול היה דיון.

שלמה תירוש: אתמול היה דיון אצל שר גדעון עזרא פעם ראשונה, ולדעתי, הגברת רחל גוטליב בפעם הראשונה הבינה את העניין מנקודת המבט שלנו.

שלמה תירוש: הבנתי, שהיא הבינה שבעצם המתכונת הזאת הולכת לגרום נזק.

שלמה תירוש: רחל גוטליב: לא.

שלמה תירוש: השאלה, ששאל היושב-ראש, היא השאלה ששאלתי אתכם אתמול.

שלמה תירוש: מה הבנתי, אחרי דיון שקיימנו פעם נוספת, חיזק את דעתי שאסור לשנות ממה שכתוב.

שלמה תירוש: בסדר.

שלמה תירוש: אינני בא להאשים.

מירי פרנקל-שור: כדאי למקד את הדיון, שכן אני חושבת שאנו מתחילים להתפזר.

מירי פרנקל-שור: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קובע דבר פשוט מאד.

מירי פרנקל-שור: הוא קובע, בשלוש התוספות שלו, גופים שמבחינת אבטחת מידע ואבטחה פיזית מקבלים הנחיה או דרך המשטרה או דרך השב"כ: גופים שנמנים בתוספת הראשונה הם גופים שהאבטחה הפיזית ואבטחת המידע הן בהנחיית השב"כ, הגופים בתוספת השניה - אבטחת המידע ע"י השב"כ ואבטחה פיזית ע"י המשטרה, והגופים בתוספת השלישית - כל הסמכות עוברת למשטרה.

מירי פרנקל-שור: כנראה, מאז שהחוק חוקק ב-1998 אתם מופיעים בתוספת השניה, כלומר את האבטחה הפיזית ואת ההנחיות אתם מקבלים מהמשטרה ובאבטחת המידע על כל מה שכרוך בכך אתם מונחי שב"כ.

דובר: זו פרשנות משפטית.

מירי פרנקל-שור: אדוני, יכול להיות שזה לא כך בשטח, אבל אנו מנסים כרגע למקד את הבעיה ולנסות למצוא לה פתרון.

מירי פרנקל-שור: באה הצעת חוק ממשלתית וקבעה תיקונים שונים, וחברי-הכנסת רגישים ביותר, שאם יש צורך אנו נבוא ונבדוק מדוע הצעת החוק הזאת חשובה שתהיה מונחת כמה שיותר מהר על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: במשך הדיונים התקבלה גישה שונה, שהולכת לא רק לגביכם, לפיה יש מחשבה שלא נכתוב "גופים 1, 2, 3 ו-4" ברחל בתך הקטנה אלא אנו ניתן מסגרת ומטריה; כשהכנסת באה לקבוע נורמה, היא לא תקבע "אגרקסקו", ממ"ן או "אשדוד בונדד", אלא אנו אומרים קבוצות.

מירי פרנקל-שור: הכנסת לא אומרת מי ייכנס בתוך זה, אלא היא אומרת: "אני חושבת שבתוך התוספת השניה צריכה להיות קבוצה שעיסוקה בדבר מסויים", אחר כך תבוא הממשלה שצריכה להפעיל את החוק והיא תקבע מי ייכנס תחת המטריה הזאת.

מירי פרנקל-שור: זה מה שקרה בהצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת לא אמרה "כן 'אגרקסקו'" או "לא 'אגרקסקו'" או "כן 'אשדוד-בונדד'" או "לא 'אשדוד-בונדד'", אלא היא קבעה שמבחינה ביטחונית של מדינת ישראל מי שמשגר מטענים צריך לקבל הנחיה גם לאבטחה הפיזית וגם לאבטחת המידע אם זה מהמשטרה - תלוי איפה היא נמצאת, או ע"י השב"כ.

רוחמה אברהם-בלילא: אין חולק על זה, אבל אומר רק הערת ביניים: אנשים חיים את השטח ואומרים את דעתם.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלפני שחברי-הכנסת מגיעים להחלטה, צריך להבין בדיוק את המצב המשפטי שנוצר פה ואיפה אתם צריכים להמשיך לפעול לגבי "אגרקסקו".

מירי פרנקל-שור: מה קרה?

מירי פרנקל-שור: מדוע אתם נמחקתם?

מירי פרנקל-שור: מדוע הגענו לשלב הזה?

יורי שטרן: הם לא נמחקו.

יורי שטרן: הם פשוט לא ביקשו.

דובר: הם נמחקו.

שלמה תירוש: מחקו אותנו.

שלמה תירוש: היינו בישיבה, ומחקתם אותנו.

מירי פרנקל-שור: אנו אומרים, ואיננו מסתירים.

מירי פרנקל-שור: מר תירוש, בוא ותהיה איתי.

מירי פרנקל-שור: אנו כאן, בשקיפות מלאה.

מירי פרנקל-שור: החליטה הוועדה למחוק את "אגרקסקו" מהתוספת השניה.

מירי פרנקל-שור: אין חולק על כך, ויש על כך החלטה ברורה בוועדת הפנים, ועל זה אתה מלין.

מירי פרנקל-שור: מלכתחילה, על-פי הפסיקה, לא כל גוף שעומד להיפגע מחקיקה של הכנסת חייבת הכנסת או חייבת הוועדה לזמְנו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני החלטתי שיתקיים דיון.

מירי פרנקל-שור: נכון שאתה החלטת, אבל בואו ונפרוש את כל המצב המשפטי.

מירי פרנקל-שור: אנו פה כדי למצוא פתרון.

מירי פרנקל-שור: כולנו פה ברצון, והייתי בקשר עם עורכי-הדין של "אגרקסקו".

יורי שטרן: אינני רוצה את כל ההסטוריה.

יורי שטרן: למען האמת, אם הייתי יודע שיש פה סוגיה כזו מסובכת, הייתי מעלה זאת לדיון והייתי מזמין את "אגרקסקו" לאותה ישיבה.

יורי שטרן: לא הייתי מודע לכך שזה נושא שהוא כל כך בויכוח.

יורי שטרן: יש פה שלוש שאלות, שהראשונה בהן, שכבר שאלתי אותה ולא קיבלתי תשובה מ"אגרקסקו", היא: אתם רשאים לעשות את כל אותם הדברים, לקבל ייעוץ, אלא שזו לא תהיה חובה מבחינת השב"כ והמשטרה.

שלמה תירוש: רק השב"כ.

שלמה תירוש: אנו לא צריכים את המשטרה בקטע הזה.

יורי שטרן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, אתם בתוספת השניה, שבה זה המשטרה והשב"כ.

יורי שטרן: זה מה שהיה בחומר הקודם.

יורי שטרן: את השאלה השניה אני מפנה פה לשב"כ ולמשטרה: אני כלל לא רואה את החלוקה לפי מיקום כחלוקה נכונה.

יורי שטרן: זה שמי שנכנס למעטפת של שדה-התעופה מאובטח לפי כל הפרמטרים שקבעתם זה בסדר, אבל זה לא אומר שמי שלא נמצא בשדה-התעופה לא צריך להיות מונחה ומאובטח, כי זה לא הקריטריון.

יורי שטרן: הקריטריון צריך להיות מידת הסיכון במקרה ותתפנצ'ר האבטחה.

יורי שטרן: השאלה השלישית, שלפתע עלתה פה דרך אגב אבל אינני בטוח שאנו פה משדרים באותו קו, היא: הבנתי מכם שאתם מודרכים ומונחים ע"י שב"כ בלבד, ואתם נמצאים בניירת בסעיף שמדבר על חלוקה בין משטרה לשב"כ.

שלמה תירוש: אני מבקש לדייק בקטע הזה.

שלמה תירוש: בנושא המטען אנו הונחינו ע"י השב"כ, ויושבת פה כל החבורה שהנחתה אותנו בצורה מסודרת.

שלמה תירוש: פיזית, רק לגבי הטרמינל הונחינו ע"י המשטרה, וזה בגלל שהוא היה בשדה.

שלמה תירוש: כשהוא מחוץ לשדה, אנו כבר לא צריכים את הנחיית המשטרה בקטע הזה, אלא רק את הנחיית השב"כ לגבי המטען.

שלמה תירוש: השב"כ היה אחראי מעל המשטרה גם בטרמינל.

שלמה תירוש: זו החלוקה.

מירי פרנקל-שור: זה לא העניין.

מירי פרנקל-שור: איננו ממקדים את הבעיה על מה מלינה "אגרקסקו".

מירי פרנקל-שור: מישהו צריך לאבטח את המטענים שיוצאים ממדינת ישראל, ועל זה אין חולק.

שלמה תירוש: את צודקת במאה אחוז, והשאלה שאני שואל אותךְ היא: מה אם מישהו נבדק, ובמקרה אותו מישהו הוא 4,000 חקלאים?

מירי פרנקל-שור: בוא ונמקד את הבעיה.

יורי שטרן: הבעיה פשוטה.

יורי שטרן: יש גורם שהוא הכי גדול במשלוח.

יורי שטרן: אני מכיר את הבעיה.

מירי פרנקל-שור: לא, זו לא הבעיה.

יורי שטרן: הבעיה פה איננה משפטית.

מירי פרנקל-שור: בטח שהיא משפטית.

יורי שטרן: אין פה בעיה משפטית.

יורי שטרן: אנו פה התעסקנו קודם עם רשימה מאד מפורטת שבה היו שמות של החברות, והחלטנו שאיפה שניתן נלך על הגדרה כללית של סוגי המערכות שאנו הולכים לאבטח ופחות נתעסק עם השמות כי השמות יכולים להשתנות.

יורי שטרן: בסופו של דבר, זה לא מפריע לנו, במסגרת ההחלטות שלנו, להחליט שלמשל נחריג חברה אחת כי היא באמת חריגה מבחינת היקפי הפעילות.

מיכאל גורלובסקי: הם הופיעו כאן במשך שנים, ואינני רואה שום סיבה שהמצב הזה ישתנה.

מירי פרנקל-שור: לכן, כדאי למקד את הבעיה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין.

יורי שטרן: האם חברת "אגרקסקו" צריכה להיות מונחית ע"י שב"כ, משטרה או משטרה או מי שנחליט זו בעיניי כבר שאלה משנית איך אנו מכלילים.

יורי שטרן: מירי פרנקל-שור: אבל, זו לא השאלה.

יורי שטרן: השאלה היא: האם לגופו של עניין מבחינת גורמי האבטחה המופקדים על הנושא הזה במדינה, שב"כ ומשטרה, חברת "אגרקסקו" צריכה להיות בפנים או לא?

יורי שטרן: אם היא צריכה להיות בפנים, עלינו למצוא איך.

רוחמה אברהם-בלילא: הערה בונה לךְ, היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור - אני חברה בוועדת הכספים, ובוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוועדת הכספים כשמגיע חוק ההסדרים, כשהממשלה רוצה לחוקק חוקים מעכשיו לעכשיו, גם שם יש החלטות הרות גורל שלפעמים פוגעות בשכבה כזו מסויימת ללא תקנה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סוד שענף החקלאות נמצא בשנים האחרונות בסופר-קשיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חולקת על כל מערך האבטחה, וקטונתי מליעץ לגורם כמו השב"כ או המשטרה איך לעשות את מערך האבטחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, לא יכול להיות שכאן, בוועדת הכנסת, כשנערך דיון, אני שומעת ממךְ שאנו לא מחוייבים להזמין שום גורם כזה או אחר אם אנו חושבים שהוא נפגע כך או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני חושבת שכך זה צריך להיות.

מירי פרנקל-שור: אבל, עובדה שהם כאן.

מירי פרנקל-שור: עובדה שהמלצתי ליושב-ראש הוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה בכלל לא ה-issue פה.

מירי פרנקל-שור: ההערה הזאת ממש לא הוגנת.

רוחמה אברהם-בלילא: עדיין לא סיימתי את דבריי.

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש יורי שטרן, אני מברכת אותך על כך שהחלטת לקיים את הישיבה הזאת.

יורי שטרן: אינני רוצה לפתוח עכשיו בהסטוריה ובויכוח.

יורי שטרן: בעיניי לפחות, הסוגיה היא לגופו של עניין: האם מבחינת הצרכים הביטחוניים והבטיחותיים, מיזעור סיכון לציבור, למערכות המדינה, חברת "אגרקסקו" צריכה להיות ברשימת הגופים המונחים או לא?

יורי שטרן: כל השאר זה פועל יוצא מהחלטה הסטורית.

יורי שטרן: לכן, לפני כולם, אני רוצה לשמוע את נציג השב"כ.

ג': נעשה סדר בעניין.

ג': "אגרקסקו" היתה גורם מונחה שב"כ מתוקף היותה מפעיל מטענים בנתב"ג.

ג': זה ששב"כ הסכים - יש פה את הגורם המקצועי - ללוות את כל השרשרת כדי להקל על "אגרקסקו" מהמגדל ועד לטרמינל זה דבר אחד, אבל נקודת הקצה היא הטרמינל, כלומר מפעיל המטענים שנתן את הסטמפלה בסוף ואמר: "אני אחראי על המטען הזה.

ג': הוא בטוח".

ג': היה מכרז, ו"אגרקסקו" הפסידה בו וקיבלה אותו "אשדוד-בונדד", ובשנה הבאה נכנסת עוד חברה שזכתה במכרז.

ג': מאותו רגע השב"כ בא ל"אשדוד-בונדד" ואמר: "החל מה-1 בינואר אתם אחראים לתת את הסטמפלה.

ג': יש אחריות.

ג': לגבי מה שאתם עושים עם 'אגרקסקו' עם 'טבע' או עם כל מישהו אחר, אם תבואו ותגידו שאתם רוצים שכל השרשרת תלוּוה עדיין ע"י 'אגרקסקו' - נבחן זאת ונאשר לכם או לא נאשר לכם".

ג': מי שאחראי לתת את האחריות שהמטען שעולה על המטוס הוא מטען נקי מטרור וממטעני חבלה, זו החברה שהיא מפעיל המטענים ואליהם אנו פונים.

ג': הם נושאים באחריות, ולנו יש את הסמכות להנחות אותם.

ג': למה?

ג': כי לנו יש סמכות להנחות מפעילי מטענים בלבד מכוח החלטת ממשלה ב/190.

ג': המצב המשפטי האמיתי הוא שאנו לא רשאים להנחות את "אגרקסקו", כי היא רשומה בכלל במקום אחר.

ג': רוחמה אברהם: האם זה על-פי הנחיות המכרז?

ג': האם אלה היו כללים של המכרז שיצא ש"אשדוד-בונדד" זכתה?

ג': למה?

יורי שטרן: למה אתם לא רשאים?

ג': מבחינת המצב המשפטי הנוכחי לכאורה, אם קוראים אותו משפטית, "אגרקסקו" לא מונחית.

ג': היא מונחית אבטחת מידע בלבד ע"י השירות, כי כך קובע החוק היום.

ג': כל תיקון החוק נועד לסדר את כל העיוותים.

ג': לדוגמא ממ"ן, שהיא מונחית שב"כ, כי יש לה טרמינל והיא מפעיל מטענים בנתב"ג, בלי שהם מוזכרים בכלל בחוק.

ג': כל מה שביקשנו לתקן בחוק, בהקשר הזה, הוא שייכתב בכפוף להחלטות הממשלה: "מפעילי מטענים מוטסים" וזה הכל.

ג': כל מי שהוא מפעיל מטענים מוטס יונחה על-ידינו.

ג': מה העניין?

ג': המדינה - שר התחבורה ושר האוצר - צריכה לקבוע מי הוא מפעיל המטענים.

ג': אזכיר פה ברקע, שיש בג"ץ ויש עבודה של ועדה.

ג': המלצות הוועדה הלכו לשר התחבורה ולשר האוצר לגבי מפעילי מטענים מחוץ לשטח נתב"ג.

ג': יחליטו השרים מה שיחליטו.

יורי שטרן: כשאתה מנחה, אתה בונה מערך שהוא מבחינתך מונחה על-ידך רק בקצה שלו.

ג': ודאי.

יורי שטרן: האם זה מספיק?

יורי שטרן: אומר מר תירוש שעיקר העבודה מתבצעת דווקא בתחילת התהליך.

דובר: זה לא נכון.

ג': אבל, האחריות היא בקצה.

יורי שטרן: יכול להיות שהאחריות היא בקצה, אבל בהנחיית התהליך אתה אולי צריך להתרכז בהתחלה ולא בקצה, כי אם ההתחלה מאובטחת כמו שצריך אז גם בקצה אתה מקבל תוצאה טובה.

יורי שטרן: זוהי לפחות הטענה.

יורי שטרן: מי נמצא פה עוד מהשב"כ?

י': אני י' מהשב"כ, מענף תעופה.

מיכאל גורלובסקי: מי היה הגורם הקודם?

מירי פרנקל-שור: הוא יועץ משפטי.

מיכאל גורלובסקי: למה אנו מקבלים הסבר מהיועץ המשפטי ולא מגורמים מקצועיים?

מיכאל גורלובסקי: יועץ משפטי אחראי על קטע משפטי.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין מה קורה פה.

דובר: זה יועץ משפטי בשב"כ.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש מוריד את הכובע, אבל שוב רציתי לשמוע פה ממש דבר ענייני מבחינת השב"כ, מבחינת הביטחון ולא מבחינת הייעוץ המשפטי.

יורי שטרן: חבר-הכנסת גורלובסקי, תמלא את מקומי ותמשיך בניהול הישיבה במקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא צריך ללכת להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמלא את מקומך.

רוחמה אברהם-בלילא: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת י' שטרן, יוצא מחדר הישיבות.

רוחמה אברהם-בלילא: )

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה, בעצם, אתם מתנגדים להצעה?

יהודה שטיין: אנו מתואמים עם הגורמים הביטחוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אמר לך פה גורם ביטחוני, שהוא השב"כ, שאם אתה תעשה את התיקון לחוק כפי שהוא אמר זאת- - -

ג': לא תיקון.

ג': אמרתי: בסופו של ההליך לגבי מפעילי מטענים מחוץ לנתב"ג יחליטו השרים.

ג': הם עדיין לא החליטו.

ג': המלצות הוועדה מונחות לפניהם, ויש בג"ץ ברקע בעניין הזה.

ג': צריך לזכור שיש גם את עקרונות השויון ואת כל העקרונות של דיני מכרזים.

ג': יש עוד חברות, וזה לא רק "אגרקסקו".

ג': מה אגיד ל"טבע", כשהוא יבוא ויגיד לי?

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה אומר שיחליטו השרים, לפי משרד התחבורה אני שומעת שהם כבר החליטו.

רוחמה אברהם-בלילא: מירי פרנקל-שור: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר שהם מונחים ע"י גורמים ביטחוניים.

ג': אני יודע שהמלצות הוועדה הונחו לפני השרים, והשרים עדיין לא החליטו איך זה יהיה: האם זה יהיה טרמינל נוסף בתוך נתב"ג או טרמינל נוסף מחוץ לנתב"ג שיהיה מכרז עליו מי יפעיל אותו?

ג': אני לא יודע.

ג': בסופו של דבר, לאחר שהממשלה תקבע את הדרך שבה יהיה מפעיל מטענים מחוץ לנתב"ג, השב"כ בא ואמר: "אנו לא נהיה הגורם המפריע בתחרות החופשית.

ג': אנו נמצא את הסידורים, את סידורי האבטחה, איך לעשות גם טרמינל מחוץ...".

רוחמה אברהם-בלילא: נו, אז מה?

רחל גוטליב: אבל, לא "אגרקסקו" בהכרח.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מדברים על "אגרקסקו".

ג': תיקון החוק, שאנו מדברים עליו, מדבר על מפעילי מטענים בהיטס.

ג': לא נקבע אם זה בתוך נתב"ג או מחוץ לנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: מי שנותן את האישור שהמטענים יעלו על המטוס - על זה זכתה "אשדוד-בונדד".

מירי פרנקל-שור: --

ג': זה הגורם.

מירי פרנקל-שור: --לגבי זה אנו עשינו מטריה.

מירי פרנקל-שור: על זה זכתה "אשדוד-בונדד", ועל זה מלינה "אגרקסקו".

מירי פרנקל-שור: מה שצריך לעזור ל"אגרקסקו" זה להעביר אותם למגרש של שר התחבורה שהוא אחראי שם על הנושא, על מנת לעזור לו, כי הטענות שלו נכונות למשרד התחבורה והן לא נכונות לתיקון שהתקבל כאן בחוק.

מירי פרנקל-שור: הוועדה קבעה מפעיל מטענים מוטס, אבל "אגרקסקו" אומר: "אני רוצה להיות מפעיל מטענים".

דובר: מחוץ לשדה.

דובר: מירי פרנקל-שור: אז, צריך לעזור לו.

דובר: זה הנושא שעומד היום.

ג': צריך ששר התחבורה ושר האוצר יחליטו.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: שם צריך לעזור לו.

שלמה תירוש: אף אחד לא צריך להכריז עלי.

שלמה תירוש: אני קיים.

שלמה תירוש: יש לי טרמינל.

שלמה תירוש: אני קיים בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי, אינני מוכנה לנהל דיון כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איננו בשוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד יאמר את דבריו בתורו.

מירי פרנקל-שור: בואו ונחלק את הדיון.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, הנושא שעמד בהצעת החוק הוא הפעלת מטענים מוטסים, וזה כל הסיפור שהיה פה.

מירי פרנקל-שור: "אגרקסקו" לא מדברת על הפעלת מטענים מוטסים, אלא על מה שנקרא: הפעלת מטענים.

שלמה תירוש: מוטסים.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה מחוץ לנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: זה שינוי שעומד להתבצע.

שלמה תירוש: מירי פרנקל-שור, אלה החיים.

שלמה תירוש: אתם צריכים לחיות את החיים.

ג': אבל, מי אמר שבסוף "אגרקסקו" תהיה?

ג': יכול להיות שתזכה בזה חברת "טבע".

ג': אני לא יודע.

מירי פרנקל-שור: יש הרבה חברות בשוק שעוסקות בכל הנושא הזה.

דובר: עמילי מכס וכל מיני אחרים.

דובר: מירי פרנקל-שור: היום, זכתה "אשדוד-בונדד".

דובר: לכן, כשוועדת הפנים החליטה, ובהנחיית הממשלה, שצריך ללכת למכרז על-פי חוק, נבחרה "אשדוד-בונדד", ובאופן אוטומטי- - -

רוחמה אברהם-בלילא: מירי פרנקל-שור, שתינו יודעות שברגע שנחקק חוק והסתיים תהליך חקיקתו, הבעיה לפעמים יכולה להישאר בשטח ואף אחד לא ישים לב וזה בסדר, והכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מה שאנו יכולים לעשות הוא תוך כדי תהליך החקיקה למנוע את המצב הזה לאחר שתהליך החקיקה יסתיים ולמצוא אכן את הפתרון - לאו דוקא ל"אגרקסקו" ספציפית.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך למצוא את המטריה שבה אף אחד מאותם גורמים שכרגע עוסקים במלאכה החשובה הזאת לא ייפגע.

ג': גבירתי, אין בעיה.

ג': כל יצואן במדינת ישראל, שרוצה להוציא מטען בהיטס, בא לנתב"ג היום, עד שיהיה מפעיל מטענים מחוץ לנתב"ג, והולך לממ"ן או ל"אשדוד בונדד" ובעבר המונופול היה דווקא ב"אגרקסקו".

דובר: לא היה מונופול.

ג': סליחה.

ג': היום, זה מונופול.

ג': אחרי המכרז יש את ממ"ן ואת "אשדוד בונדד", ובעוד שנה תיכנס "סוויס פורט".

ג': אלה שלוש חברות, וכל אחד יבחר לאן הוא רוצה ללכת.

ג': יצואן כמו "אגרקסקו", יצואן כמו "טבע" או "אשות אשקלון" - כל אחד מהיצואנים יבחר.

ג': אנו, השב"כ, עומדים בנקודת הקצה ומנחים את גופי הקצה, אם זה בשדה היום ואם בעוד שנה או מתי שיקבעו השרים - בְּטרמינל מחוץ לשדה.

ג': אנו ננחה גם פה וגם פה.

ג': אנו לא ננחה את כל היצואנים במדינת ישראל.

ג': פשוט לא ננחה אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה שלא תנחה את כל אלפי היצואנים במדינת ישראל, אבל כאשר יש יצואנים גדולים מאד שמהווים כשליש מסך הייצוא במדינת ישראל- - -

דובר: יש עוד ענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה עוד ענקים יש?

ג': עלי ללכת.

ג': דובר: אין אף אחד כזה.

מיכאל צור: אני עורך-הדין מיכאל צור.

מיכאל צור: לשמחתי, התמחותי היא בניהול משא ומתן במצבי משבר.

מיכאל צור: הלטיגציה זה לא בהכרח מה שאני מאמין בו.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני חושבת שיש פה משבר, אלא אולי משברון קטן.

מיכאל צור: משברון - יש לפתור אותו לפני שהוא יגדל.

מיכאל צור: זהו, בדיוק, המקום שאנו צריכים להיות בו.

מיכאל צור: מניחים פה איזה שהן הנחות יסוד שהן בעייתיות מלכתחילה.

מיכאל צור: הראשונה היא, שמציגים פה את "טבע" וכל מיני חברות שבבסיסן הן עסקיות ומסחריות.

מיכאל צור: אין קשר בין כל חברה אחרת שרוצה להטיס - שתעשה מה שהיא רוצה - לבין "אגרקסקו" שהיא חברה ממשלתית והיא לא חברה שהבסיס העסקי הוא מה שמניע אותה.

מיכאל צור: לא בכדי היא קיבלה את המעמד כגוף ציבורי.

מיכאל צור: כל הזמן משווים אותה כאילו באיזה שהוא מכרז.

מיכאל צור: מדברים פה על איזה שהוא מכרז שאין בו לא מנה ולא מקצתה.

מיכאל צור: לכאורה - ושמענו זאת בכמה פגישות שנפגשנו כבר עם השירות - כאילו הבסיס לטענות של "אגרקסקו" זה בגלל שהם הפסידו באיזה שהוא מכרז, וזה לא קשור בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו לא הבנו שזה קשור למכרז.

מיכאל צור: כך הוצג לנו כאילו זאת הסיבה לכך ש"אגרקסקו" מתקוממת, כי היה מונופול.

מיכאל צור: הרגע שמענו שהיה מונופול.

מיכאל צור: לא היה מונופול.

מיכאל צור: אלה לא הדברים.

מיכאל צור: אנו גם לא מתנגדים לשינויים ולכל מיני דברים שבאים לשפר את המערכת.

מיכאל צור: אני כן מתנגד לזה שבסעיף הזה של הפרוטוקול בפעם שעברה אני שומע שאומרים: "מישהו אמר לי שיש כוונה למחוק את 'אגרקסקו'".

מיכאל צור: קודם כל, אינני מבין את המלה "כוונה".

מיכאל צור: בנוסף, מה זאת אומרת "יש כוונה למחוק את 'אגרקסקו'"?

מיכאל צור: זו שאלה בפני עצמה שמופיעה בפרוטוקול שלכם, שזה קומם אותנו.

מיכאל צור: למה היתה כוונה למחוק את "אגרקסקו"?

מיכאל צור: הרי לפני רגע אמרו שזה בכלל לא נקודה של "אגרקסקו" אלא זה באופן כללי.

מיכאל צור: זו שאלה אחרת והיא עומדת בפני עצמה.

מיכאל צור: באה "אגרקסקו" ואומרת: "כחברה ממשלתית, גוף, אני כנראה צריכה להיות מוחרגת.

מיכאל צור: עושים תיקון?

מיכאל צור: - על הכיפאק.

מיכאל צור: התיקון בא לתקן ולשפר".

מיכאל צור: הסכמנו גם עם רחל על זה אתמול בפגישה שהיתה עם השר.

רחל גוטליב: לא סיכמנו.

מיכאל צור: סליחה, לא סיכמנו כלום, אבל הסברנו את העניין של למה אנו חושבים שיש מקום להחרגה ולמה צריך מקום לתת לה את השירות והמעמד.

מיכאל צור: אם צריך היום title חדש של מפעיל מטענים, כך שבמקום "אגרקסקו" יקראו לה "מפעיל מטענים" - אז שיתנו לנו את הזמן, כולל הוועדה הזאת, להתארגן בהתאם.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה חושב ש"אגרקסקו" צריכה להיות מוחרגת?

מיכאל צור: "אגרקסקו" היא חברה ממשלתית שמייצגת 4,000 חקלאים ועושה זאת ללא כוונות רווח ומספקת שירות.

מיכאל צור: מדובר בשליש מהייצוא של כל ישראל.

מירי פרנקל-שור: האם יש עוד חברות כמו "אגרקסקו"?

מיכאל צור: אין אפילו אחת שמתקרבת לערכים האלה, כולל כל השמות שאנו שומעים פה סביב השולחן: "טבע" ואחרות.

מיכאל צור: צריך שיהיה ברור פה שאין בכלל בסדרי-הגודל.

מיכאל צור: דרך אגב, אמר פה קודם ג', ש"אגרקסקו", בגלל שהיא אותה מפעיל קצה, קיבלה גוף מונחה כשהיא עוד היתה בכלל מחוץ לשדה-התעופה.

מיכאל צור: אז, לבוא ולהגיד שרק בשדה-התעופה היא הונחתה?

שלמה תירוש: זה לא מפעיל קצה.

רוחמה אברהם-בלילא: שלמה תירוש, אתה תבקש את זכות הדיבור.

מיכאל צור: כלומר, אנו לא כותבים פה איזה שהוא קונצפט שפתאום מתמקדים, לצורך היעילות, באיזה שהוא מתחם של נתב"ג שזה בסדר.

מיכאל צור: אם רוצים לעשות סדר בבלאגן, אני בעד, ואין לי בעיה עם זה.

מיכאל צור: אבל, בואו ונסתכל על המכלול: במה זה פוגע?

מיכאל צור: אם במכלול הזה עלינו להגיד שיש פה חברה אחת שלגבי התיקון הזה צריך לעשות איזה שהוא משהו - לא שינוי.

מיכאל צור: איננו רוצים להרוס את העבודה של שנתיים של חקיקה, אבל יש צורך באיזו שהיא ראיה אחרת.

מיכאל צור: יש פה גוף שמייצג 4,000 חקלאים, וזה לא שום כיס של אף אחד.

מיכאל צור: אין לה מונופול על כלום.

מיכאל צור: אפשר לבדוק זאת גם בתנאי המכרז.

מיכאל צור: לא במקרה, בתנאי המכרז גם דיברו על זה שיכול להגיע מטען כבר בדוק ומאובטח ל"אשדוד בונדד" והיא חייבת לקבל אותו.

מיכאל צור: למה?

מיכאל צור: אם זה גוף קצה, אז איזה גוף מאובטח?

מיכאל צור: איזה מטען מאובטח יכול להגיע, לפי טענתם, רק אם גוף הקצה הוא מאבטח?

מיכאל צור: כי מראש ידעו שיש פה דברים אחרים שקורים במשך 30 שנה.

מיכאל צור: עכשיו, בגלל איזה שהוא שיפור בחקיקה, רוצים להגיד ל"אגרקסקו": "לכו עכשיו ותשוו את עצמכם ל'טבע' שמוציאה אולי 4,000 טון בשנה" איפה ההגיון?

מיכאל צור: מירי פרנקל-שור, אין פה מה ללכת לאיבוד.

מיכאל צור: יש פה אולי ללכת להסתכל על איזה שהוא שינוי שהוא מבורך.

מירי פרנקל-שור: האם יש לך הצעה?

מיכאל צור: יש לי, בפירוש, הצעה אופרטיבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להיות יותר עניינית.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת ההצעה האופרטיבית, שאני מבקשת, היא שתתייחס לחוק עצמו ותגיד איפה הבעייתיות מבחינת "אגרקסקו" ומהו השינוי המוצע.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן, אני רוצה את ההתייחסות של כל הגורמים המקצועיים.

מיכאל צור: אינני רוצה להגיד.

מיכאל צור: אינני בא לתקוף את החוק.

מיכאל צור: אינני רוצה להגיד שהחוק לא בסדר ושצריך לשנותו.

מיכאל צור: הפיסקה היחידה שאנו מתייחסים אליה - ההחלטה הקודמת היתה למחוק באופן גורף את סעיף 14 שזה "אגרקסקו" בתוספת השניה.

מירי פרנקל-שור: אבל, היא שולבה בתיקון נוסף.

מיכאל צור: מבחינה משפטית, כל בקשתנו היא לאפשר ל"אגרקסקו" לפעול וכן לקבל את הגיבוי של שר התחבורה, כי הסבירו לנו והסביר ג' בסדר גם הוא אתמול וגם רחל: "'אגרקסקו' צריכה ללכת לפעול אצל שר האוצר ושר התחבורה ולקבל מעמד של מפעיל מטענים".

מיכאל צור: אנו צריכים את הזמן לעשות זאת.

מיכאל צור: אין לנו ספק שזה יסתדר, מפני שזה לטובת כולם.

מיכאל צור: כבר אתמול אצה דרכנו לשר החקלאות, שכבר אמר שהוא כבר קבע למחר פגישה עם שר התחבורה.

מיכאל צור: אנו צריכים את השהות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם מצד אחד "אגרקסקו" פועלת לשינוי הנושא הזה, מה הבעיה של החוק הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתם באופן אוטומטי נכנסים.

מיכאל צור: אנו מבקשים שאף אחד לא יזדרז.

מיכאל צור: מטרתנו היא איך כן ולא איך לא.

מיכאל צור: איננו רוצים להתנגד לשום שינוי.

מיכאל צור: איך כן?

מיכאל צור: אם רואים שיש פה גוף נפגע, לגבי "אגרקסקו" יתנו לנו שהות של שלושה חודשים.

דובר: ששה חודשים.

דובר: בשלושה חודשים לא תסיים.

מיכאל צור: לגבי זה קטונתי.

מיכאל צור: מבקשים שהות של ששה חודשים כדי להסדיר את מעמדה של "אגרקסקו", ובינתיים לא יחול עליה הסעיף הזה.

מיכאל צור: היא תמשיך להיות גוף מונחה.

מיכאל צור: הוועדה הזאת יש בכוחה להבין את ההחרגה ולהבין במה מדובר פה.

מיכאל צור: כפי שאת אמרת, יש 4,000 חקלאים שגם כך נפגעים כבר עשור.

מיכאל צור: ברוך ה', יש איזו שהיא עדנה בחוץ ויודעים להעריך את תוצרתנו החקלאית.

מיכאל צור: אפשר לבוא ולהגיד: "לאור העובדה הזאת, שלושה חודשים או ששה חודשים 'אגרקסקו' תמשיך להיות מונחית שב"כ ותיתן לשב"כ את ההכשר" כי הוא אומר: "אחרת, אני מפר את החוק, אם אני ממשיך להנחות את 'אגרקסקו'".

ג': לא הקשבת לי.

ג': מיכאל צור: יכול להיות שהקשבתי אבל לא הבנתי.

ג': אומר לנו ג': "ידי כבולות, כי החלטת הממשלה ב/190 מתייחסת רק בתוך שדה-התעופה" וקרה פה איזה שהוא שינוי, ואיננו מדברים על המכרז ואין לנו דבר או חצי דבר על המכרז.

ג': אנו מדברים רק על מעמדה המיוחד.

ג': אנו מבקשים לתת ששה חודשים כדי לתת לה את האפשרות להמשיך להיות גוף מונחה שב"כ עד שתקבל את המעמד הנכסף של מטיס מטענים או מפעיל מטענים מוטסים.

ג': והיה ולא - חס וחלילה, מה שאינני מאמין שיקרה - ואם תוך חצי שנה לא קיבלנו את המעמד הזה, אין לנו מה להגיד.

ג': אם חשבו שר התחבורה ושר האוצר ש"אגרקסקו" לא צריכה לקבל את המעמד - זה סוף הסיפור.

ג': אסביר זאת שוב, ואני מקווה שהפעם זה יובן.

ג': אולי אני לא מסביר נכון.

ג': החלטת הממשלה ב/190 קובעת לְשב"כ מזה שנים מפעילי מטענים מוטסים.

ג': כל מה שאנו מצטטים פה בתיקון לחוק הוא את החלטת הממשלה.

ג': עד ה-1 בינואר "אגרקסקו" היתה אכן מפעיל מטענים מוכר ע"י המדינה.

מירי פרנקל-שור: האם הוא היה מפעיל מטענים מוכר או מפעיל מטענים מוטס?

מירי פרנקל-שור: האם יש הבדל בין השניים?

ג': מוטס.

ג': אנו הנחינו ומנחים רק שני גופים היום, מפעילי מטענים: ממ"ן ו"אגרקסקו" עד ה-1 בינואר ו"אשדוד בונדד" שהחליפה אותה.

ג': היום, אם מדברים על המצב המשפטי, אין לי בעיה ש"אגרקסקו" תישאר בסעיף 14 או 17 או באיזה שהוא מקום, כי ממילא היא לא במקום הנכון.

ג': זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

ג': בתוספת השניה בטעות "אגרקסקו" לא נמצאת במקום הנכון.

ג': למה?

ג': כי התיקון שאנו מבקשים הוא לסדר את כל העניין הזה.

ג': "אגרקסקו" נמצאת בהנחיית אבטחת מידע בלבד.

ג': על-פי החוק, אני לא חייב, ואתה לא חייב ולא היית גם חייב במשך כל השנים לציית להנחיות שלי, כי בטעות החוק לא כתוב נכון.

מיכאל צור: למה זה כן קרה?

ג': זו טעות.

ג': החוק רצוף טעויות, ובגלל זה מנסים לתקנו.

ג': יש פה מצב אבסורדי.

ג': זה לא "אגרקסקו".

ג': החוק רצוף טעויות, ולכן נדרש התיקון הזה באופן דחוף.

ג': הוא רצוף טעויות גם במובן שאיפה שאנו מנחים אין לנו סמכות להנחות, ואיפה שהמשטרה מנחה אין לה סמכות להנחות.

ג': למה?

ג': כי חל בלבול בין התוספות ובין הסמכויות.

ג': לכן, כל התיקון הזה נחוץ.

ג': במסגרת התיקון הזה, אנו מכריזים, ולשב"כ אין בעיה עם זה, וכך גם כתוב.

ג': נוסח התיקון אומר לעניין "אגרקסקו" דבר אחד ויחיד: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל".

רוחמה אברהם-בלילא: איפה אתה מתייחס לזה?

רוחמה אברהם-בלילא: באיזה סעיף?

ג': בתוספת הראשונה סעיף (ו).

ג': נאמר: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל".

ג': היום, מוכרים ע"י משרד התחבורה, משרד האוצר, היועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין, שני גופים.

ג': אחרי שהשרים יחליטו מה שיחליטו וייגמר הבג"ץ הזה ויחליטו גם מסוף מטענים בחוץ - יודיעו לנו: "גורם X כך וכך".

מירי פרנקל-שור: אם קבעה ועדה שצריך "גוף מפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל" ויש כוונה שגוף המפעיל מסוף מטענים בישראל, בין אם זה בנמל-התעופה בן-גוריון ובין- - -

דובר: נכון.

מירי פרנקל-שור: אנו מנסים למצוא פתרון.

מירי פרנקל-שור: אם אנו נבין, נוכל למצוא פתרון או שנחליט שאין פתרון.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין גוף המפעיל מטענים מוטסים מישראל לבין גוף המפעיל מסוף מטענים בנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: יש שני גופים כאלה.

ג': כדי לא לתקן שוב את החוק, במידה ויקרה מה שיקרה, אנו פתוחים פה.

מירי פרנקל-שור: יש מישהו שמפעיל מטענים מוטסים, ויש מישהו שמפעיל מסוף מטענים.

ג': לא.

ג': גם כן מוטסים.

רוחמה אברהם-בלילא: שניהם מוטסים: אחד בנתב"ג, ואחד מחוץ לנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: אחד בנתב"ג, ואחד לא בנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: אנו כתבנו בתוספת הראשונה: "גוף המפעיל מסוף מטענים מוטסים מישראל".

רוחמה אברהם-בלילא: זה כללי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אומר ספציפית לגבי המיקום.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא בנתב"ג ולא מחוץ לנתב"ג.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל?

ג': למה?

ג': מהסיבה הזאת - שבמידה ויחליטו השרים מה שיחליטו מתי שיחליטו, לא נצטרך לעשות עוד פעם תיקון חקיקה.

ג': היו"ר רוחמה אברהם: אבל, "אגרקסקו" לפי ה-title שלה לא נקראת: גוף מפעיל.

ג': נכון וכרגע.

ג': לכו לשרים ותסדרו את זה.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא "לכו לשרים".

ג': אנו לא קובעים את זה.

ג': מדובר על תחרות חופשית.

ג': על מה את מדברת?

דובר: זה לא קשור לתחרות חופשית.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מצב קיים שכבר פועל בשטח למעלה מ-30 שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: במהלך 30 השנה אלה לא היו שום חריגות.

ג': גם לא היו מכרזים.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב שיש מכרזים, וצריך שיהיה סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, גם כשהולכים לסדר מסויים, אי-אפשר לקחת את כל המציאות בשטח, שקיימת למעלה מ-30 שנה, למחוק אותה למספר חודשים ולהגיד: "ההסדר הזה לא קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נפעיל הסדר אחר לחצי שנה ויהיה מה שיהיה".

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי שאנו צריכים למצוא את הפתרון בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא חברת-בת או עוד חברה קטנה שהיתה בעבר וצצה לפתע.

רוחמה אברהם-בלילא: זו חברה שקיימת שנים.

שלמה תירוש: זו לא חברה עסקית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הדין לתת, בתקנה, בתוספת לחוק הזה, חריגה, משום ש"אגרקסקו" היא באמת חברה ממשלתית שפועלת- - -

אורית נוקד: נקרא לזה: הוראת מעבר.

אורית נוקד: ג': אבל, זה לא ענייני.

מירי פרנקל-שור: אגיד לךְ מה המשמעות שלו בהוראת המעבר.

מירי פרנקל-שור: גם אם אתם מסכימים לזה וגם אם זו תהיה ההחלטה, אגיד לךְ מהי המשמעות של ההחלטה הזאת.

ג': צריך לזכור פה דבר אחד: התמונה, שמובאת פה, היא לא תמונה מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: תספר את עצמך כל פעם מחדש, ואל תרמוז.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה רוצה לומר, תאמר את הדברים על השולחן בלי רמיזה.

ג': כל הסוגייה הזאת עלתה ליועץ המשפטי לממשלה.

ג': גמרנו.

ג': האם אני אחליט?!

שלמה תירוש: לא נכון.

שלמה תירוש: באיזה אופן?

דוברת: בוודאי במכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: שלמה תירוש, אני אוהבת שהדיונים נשמרים בצורה מסודרת וכל אחד אומר את דברו.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני רוצה להעיר שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: תרים את היד, ואשמח לתת לך זכות דיבור.

ג': כל הסוגיה עלתה ליועץ המשפטי לממשלה ולו רק מסיבה אחת ויחידה: בתוך העניין הזה יש גם כל מיני עניינים כלכליים, תחרות ומכרזים שהם לא מענייני.

ג': אינני מתעסק עם מכרזים.

ג': אמרתי: "אני, השב"כ, לא רוצה להיות פה באמצע".

ג': אני לא רוצה: לא בג"ץ מזה ולא בג"ץ מזה, לגבי למה אתה מנחה או לא מנחה.

ג': כנראה שלהנחיה יש משמעות כלכלית.

ג': כנראה, שזה היה גם חלק מכל ההתנהלות המכרזית סביב העניין הזה.

ג': אמרנו: "האם השב"כ צריך לקחת על עצמו את האחריות להחליט מי ומה?!".

ג': הפנינו את כל הסוגיה הזאת גם למשרד התחבורה שנתנו לנו את עמדתם, גם לרשות שדות התעופה שנתנו לנו את עמדתם וגם למשרד המשפטים כשבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, שאנו נכנסים פה למגרש שהוא בכלל בנישה אחרת לגמרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הולכת על מצב עובדתי בשטח שקיים כבר הרבה מאד זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כשמחוקקים חוק, יש תקנות מעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי קבלת החוק, אם יש חריגים מסויימים, על-פי חוק אנו מחוייבים לתת את הדעת ולא לבוא ולחוקק חוק כאשר בעוד חצי שנה או בעוד שנה המצב בשטח ילך ויחמיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי זה יתן תוצאה הפוכה לגמרי?

רוחמה אברהם-בלילא: ג': אין פה עניין של יחמיר או לא יחמיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה היום היא ש"אגרקסקו" צריכה להעביר את זה דרך הזוכה במכרז.

שלמה תירוש: אתה אומר דבר שהוא לא נכון.

ג': מה "לא"?

ג': יש פה את הגורם המקצועי שיגיד.

ג': האם לא צריך להעביר דרך?

שלמה תירוש: לא.

שלמה תירוש: אני יכול להעביר דרך נמל.

שלמה תירוש: מה אתה מבלבל את המוח?

ג': תעביר דרך נמל.

ג': זה גם כן גורם אחר.

ג': שיעביר דרך נמל.

ג': מה אכפת לי?

שלמה תירוש: אתה אומר דבר שהוא לא נכון.

שלמה תירוש: ג' כל הזמן סותר את עצמו ללא הפסקה.

שלמה תירוש: מצד אחד, 30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק.

שלמה תירוש: 30 שנה השב"כ מנחה אותנו.

ג': נכון.

ג': אנו מנסים לתקן את החוק.

אורית נוקד: אני יושבת כאן ואינני מצויה כל כך בנושא, אבל אני מבינה שמדובר פה בסך-הכל בשלושה חודשים שהפכו לחצי שנה.

ג': לא.

ג': מדברים על שנתיים של תיקון החוק.

שלמה תירוש: 30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק.

שלמה תירוש: השב"כ מנחה אותנו, ואנו פועלים על-פי הנחיות השב"כ ועושים עבודה נהדרת.

שלמה תירוש: בנינו מיכשור, ויש לנו צוות מעולה.

רחל גוטליב: בסדר, אבל לא לפי חוק.

רחל גוטליב: שלמה תירוש: לא קרה כלום.

ג': לפי החלטת ממשלה- - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה לנהל את הדיון בצורה כזו.

רוחמה אברהם-בלילא: ג', כשאתה דיברת, שמרתי על השקט.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לו לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה רוצה לומר משהו או שאתה מסתייג, אשמח לחזור אליך.

שלמה תירוש: 30 שנה אנו פועלים לא על-פי חוק.

שלמה תירוש: אנו עושים עבודה נהדרת לא על-פי חוק.

שלמה תירוש: עברנו על החוק.

רחל גוטליב: לא עברתם.

שלמה תירוש: לא.

שלמה תירוש: עברנו על החוק כמו פושעים.

שלמה תירוש: כך זה מוצג: לא על-פי חוק.

ג': מי הציג זאת?

ג': האם אני אמרתי שאתם עוברים על החוק?

ג': !

שלמה תירוש: פעלנו על-פי החוק, והשב"כ הינחה אותנו על-פי החוק.

שלמה תירוש: אם זו החלטת ממשלה ואם זו החלטת כנסת, לגבי זה היינו הך.

שלמה תירוש: עשינו את עבודה נהדרת, וכל מה שאנו רוצים זה להמשיך.

שלמה תירוש: מירי פרנקל-שור, העבודה מתחלקת לשני חלקים.

שלמה תירוש: חלק אחד הוא אבטחת התוצרת עד לטרמינלים, והיום הטרמינלים הם שניים ומחר הם יהיו שלושה ומחרתיים - ארבעה.

שלמה תירוש: לנו, כחברה שמתעסקת בייצוא, מותר להביא את המטען לכל אחד מארבעת הטרמינלים שנבחרו.

שלמה תירוש: כל מה שאנו רוצים זה להמשיך להביא את התוצרת הזאת מאובטחת לטרמינלים האלה.

שלמה תירוש: זה כל כך פשוט ולא מורכב.

מירי פרנקל-שור: ואז, אתה מתחבר לאחת החברות.

שלמה תירוש: נכון.

שלמה תירוש: בנוסף, אחד משלושת, מארבעת או מחמשת הטרמינלים זה לא נקודת קצה.

שלמה תירוש: נקודת קצה היא המטוס.

שלמה תירוש: שוב, הוא מטעה פה.

שלמה תירוש: נקודת קצה היא המטוס, בגלל שכאשר אנו איבטחנו את התוצרת, הבאנו אותה מאובטחת מהשדה, היא נשארה מאובטחת בטרמינל.

שלמה תירוש: מסרנו אותה לגורם שני, שזה היה ממ"ן, וממ"ן מסר זאת לגורם שלישי שהיה "אל-על" או "קל".

שלמה תירוש: מירי פרנקל-שור: אתה אומר, שאתה רוצה את ההנחייה של השירות עד ממ"ן או עד החברה.

שלמה תירוש: נכון.

שלמה תירוש: זה כל כך פשוט.

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה פשוטה, ותענה לי עליה כדי שנוכל להתקדם.

מירי פרנקל-שור: מדוע אתה חושב שהשב"כ או המדינה, בעצם, צריכים לתת לכם את השירות הזה להביא את המטענים עד ממ"ן או עד "אשדוד בונדד" ולא לכל חברה אחרת בישראל?

שלמה תירוש: ראשית, התוצרת שלנו לא באה מאיזה שהוא מפעל אחד.

שלמה תירוש: היא באה מ-4,000 מפעלים.

שלמה תירוש: שנית, היא תוצרת מאד רגישה, כאשר חלק גדול מהעבודה צריך לעשות בנקודת קליטת התוצרת, בנקודת האריזה שלה, כולל האבטחה.

שלמה תירוש: שלישית, אנו שליש מייצוא התוצרת במדינת ישראל.

שלמה תירוש: רביעית, אנו עושים זאת כבר 31 שנה.

שלמה תירוש: יש לנו את הצוות המיומן.

שלמה תירוש: אנו עושים זאת במקצוענות בלי בעיה בכלל.

שלמה תירוש: אף פעם לא היו להם טענות אלינו.

שלמה תירוש: אנו עושים זאת בצורה הכי מקצועית.

שלמה תירוש: רק שבחים קיבלנו מהם.

שלמה תירוש: את כל התורה בנינו איתם.

שלמה תירוש: כפי שאמר מר מיכאל צור, אנו חברה ממשלתית.

שלמה תירוש: היושב-ראש שלנו ממונה ע"י הממשלה.

שלמה תירוש: אנו מפוקחים ע"י מבקר המדינה, ע"י רשות החברות וע"י הממונה על השכר.

שלמה תירוש: לפי התקנון שלנו, איננו מחלקים דיבידנד לבעלי המניות.

שלמה תירוש: כל ההכנסות שלנו הן הכנסות של החקלאים.

שלמה תירוש: אינני מבין מה הבעיה פה.

שלמה תירוש: הוא כל הזמן אומר: "אני לא צד", אך כל ההתנהגות שלו היא חד-צדדית.

ג': הממשלה הורתה לי.

מירי פרנקל-שור: האם אצל שר התחבורה אמורה להתקבל החלטה שיהיו גופים שיביאו את המטענים עד "אשדוד בונדד"?

מירי פרנקל-שור: --

דובר: כן.

מירי פרנקל-שור: --עד ממ"ן?

ג': לא.

ג': נתיב רביעי.

ג': (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת יורי שטרן, חוזר לחדר הישיבות.

ג': )

רחל גוטליב: עד המטוס.

מירי פרנקל-שור: אבל, אתם אומרים שיש למטוס.

רחל גוטליב: מחוץ לנתב"ג עד המטוס.

מירי פרנקל-שור: עד נתב"ג.

ג': מה שאמור להיות זה כאילו מה שעושים מסופי המטען בתוך נתב"ג - יעשה מסוף מטענים מחוץ לנתב"ג.

שלמה תירוש: אנו לא מבקשים את זה.

שלמה תירוש: אנו מבקשים להביא משטחי מטוס מוכנים ומאובטחים לאחד משלושת המסופים.

1028: אדוני היושב-ראש, הם מבקשים לשניהם עבודה 30 שנה.

1028: כל כך הרבה כנסות במדינת ישראל עברו ב-30 שנה.

1028: מה פתאום רוצים לשנות את זה היום?

1028: אם היו עבריינים במשך 30 שנה, - - -

ג': לא היית פה.

ג': אסביר זאת.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: חבר-הכנסת דניאל בנלולו, הויכוח פה הוא בקטע המקצועי שלו.

1028: אבל, איפה הם היו 30 שנה?

יורי שטרן: הצטרפת לישיבה בשלב מאוחר.

יורי שטרן: חברת "אגרקסקו" עוזבת את שדה-התעופה.

דובר: וזאת, על-פי מכרז חדש.

דובר: היו"ר יורי שטרן: הגורמים המנחים את מערכת האבטחה אומרים שמי שנמצא בקצה, שם מעלים את המטען על המטוס, הוא שאחראי לאבטחה ואותו הם מנחים, כלומר מי שנמצא בשטח שדה-התעופה.

דובר: מה שקורה מחוץ לשטחי שדה-התעופה, בדרך לשדה-התעופה, מבחינתם, זה לא הגורם שאותו הם, כשב"כ או כמשטרה, צריכים להנחות, כי מספיק להם בקצה של התהליך הזה לקבל אחריות של הגורם שמעלה את המטענים על המטוס.

דובר: לכן, מה שהשתנה, מבחינת הגורמים האלה, הוא ש"אגרקסקו" שישבה בשדה-התעופה היום לא יושבת שם.

מיכאל גורלובסקי: אבל, לא תמיד היא ישבה בשדה-התעופה.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: כעת, המערכת שונה.

יורי שטרן: למעשה, בגדול, בנינו מערכת שלא היתה כמוה.

יורי שטרן: זו הטענה.

יורי שטרן: טענת "אגרקסקו" היא שאם לא דואגים כמו שצריך לאבטחת המטען בשלבי השילוח הראשוניים, ראשית - זה קובע את מה שקורה בקצה, ושנית - זה בסך-הכל עשיית עבודה במקום הלא נכון, כי כשאתה מכין את המטען ואורז אותו או שאתה בודק אותו כמו שצריך או שלא.

יורי שטרן: פה הם מבקשים את ההנחיה שלכם.

ג': יש פה את הגורם המקצועי.

י': אני י' מענף תעופה בשב"כ, ולא התפרצתי והייתי בשקט.

י': אני פה לא כיועץ משפטי אלא כמי שמסתובב בשטח ומאשר בסופו של דבר.

י': בתוך הענף אני מתעסק מול כל התצרוכת החקלאית.

י': ברצוני לסדר את הדברים, כדי שלכל מי שמשתתף בוועדה הנתונים יהיו לפחות כמו שהם.

י': אומנם, לצורך העניין, "אגרקסקו" מייצגת 4,000 לקוחות, אבל בהיבט עסקי בלבד.

י': צריך שאף אחד לא יתבלבל ויחשוב שיש עכשיו 4,000 מקומות במדינת ישראל שבודקים מטען מסחרי ו"אגרקסקו" מנהלת אותם.

י': לא כך הוא.

י': יש מספר מקומות מצומצם שבהם מאושר לבצע בידוק ביטחוני, ו"אגרקסקו" אחראים על ביצוע הבידוק הזה.

יורי שטרן: עכשיו, הם מבקשים שאתם תהיו מעורבים.

יורי שטרן: למה אתם כל כך מתנערים מזה?

י': אנו כרגע מתנערים משתי סיבות.

י': ראשית, אנו מפרשים את החוק הנכון להיום, את מי בסמכותנו להנחות ולא את מי שאנו רוצים.

י': אבל, יש הפן השני המקצועי; היה דיון אצל ראש אגף אבטחה, ויש לי פה סיכום של הדיון, והוא התבטא באופן מאד מפורש.

י': אנו, כשב"כ, כגוף מנחה במדינת ישראל, לא היינו רוצים למצוא את עצמנו ביום שבו נצטרך לעבוד מול גורמים רבים שכולם מונחי שב"כ.

י': זה מאבד מהאפקטיביות של הגופים ושלנו, וזה מאבד מהיכולת שלנו כגוף ממשלתי, כגוף מקצועי בתחום.

י': זה מאבד מהיכולת לשלוט באופן מקצועי.

רוחמה אברהם-בלילא: האפיונים של חברת "אגרקסקו" - האם אתה משליך אותם על כלל החברות היצואניות במדינת ישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: י': לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אתה מסכים שחברת "אגרקסקו" היא חריגה, גם מן ההיבט שזו חברה ממשלתית.

י': אני לא אקבע.

י': אני לא יודע אם היא חריגה או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומרת שתקבע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שואלת האם אתה מסכים שחברת "אגרקסקו" כחברה ממשלתית היא שונה משאר היצואניות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה גם מסכים שאם נבדוק איזו שהיא אופציה של תקנת מעבר, אתה לא מקבל לפתחך את כל החברות היצואניות אלא במכסימום תקבל את חברת "אגרקסקו".

מיכאל גורלובסקי: אנו מדברים רק על שמירת סטטוס-קוו.

דובר: צריך להבין מה המשמעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו לא רוצים לתת פתח לכלל החברות היצואניות גם מהסיבה הזאת שאיננו רוצים להכביד וזה לא נכון להכביד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו גם לא רוצים להתערב בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שאנו מנסים לבדוק, ואני חושבת שזה נכון וראוי, הוא שגם תהליך המעבר החד בין החוק הזה לבין המצב הקיים בשטח צריך להיות בהדרגה מסויימת.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לאפשר לגורמים, שבכל זאת מהווים שליש מהייצוא של מדינת ישראל, איזה שהוא פרק זמן, גם אם בעוד חצי שנה יוחלט שהם לא יכולים נניח לקבל את האישור שלו הם מייחלים.

י': בשלב הזה, אני רוצה לענות.

י': יש היום בתי אריזה שבהם מתבצע בידוק ביטחוני, ו"אגרקסקו" מרכזת זאת.

י': אנו לא אומרים ש"אגרקסקו" לא תוכל לבצע בידוק ביטחוני.

י': "אגרקסקו" יכולה להמשיך לבצע בידוק ביטחוני.

דובר: זה מה שאנו רוצים.

י': יש לזה משמעות, ולא לחינם התחלתי את המשפט כך.

י': בעיני רוחנו אנו רואים לא רק את מי שמבצע את הבידוק הביטחוני, אלא על מי מוטלת האחריות למטען שעולה על המטוס.

י': כרגע, יש שני כובעים במדינת ישראל עליהם מוטלת אחריות זו: מי שהיה "אגרקסקו" ועכשיו "אשדוד בונדד" או ממ"ן.

י': גם "אגרקסקו" הפעילה מקומות אחרים, אבל אני לא עבדתי מולם.

י': לא עבדתי מול כל בית-אריזה עם מגנומטר.

י': מי שעשה זאת זה "אגרקסקו".

י': שלמה תירוש: אתה פיקחת על זה.

י': אם מחר יהיה איזה שהוא הסכם בין "אגרקסקו" לבין כל אחת מהחברות שאנו רואים בהן את האחראי להמשיך לבצע את הבידוק הביטחוני הזה, זה קיים גם היום ו"אגרקסקו" עשתה זאת גם אתמול.

אבשלום וילן: סלח לי, אך האם אתה מבין מהי המשמעות של מה שאתה מציע?

אבשלום וילן: לך נוח לעבוד מול חוליית קצה.

אבשלום וילן: אבל, הם אמרו לך שיש 100 סחורות.

אבשלום וילן: אתה אומר: "אני רוצה את הכיסוי שלי", בגלל התנאי שכל חקלאי ישלם 100 שקל לטון וזה לגיטימי.

אבשלום וילן: סלח לי, אך מישהו פה מתבלבל.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אתה אחראי על האבטחה.

אבשלום וילן: הם ממשיכים לעשות בדיוק את מה שאמרת.

אבשלום וילן: יש פה קטע שתגיד אם טכנית הוא לגיטימי או לא.

אבשלום וילן: אני רואה בפרוטוקול שאמרת בישיבה הקודמת שאין לך בעיה טכנית גם של מחוץ למסוף, ואין לך בעיה.

אבשלום וילן: אם אין לך בעיה, אל תחפש מה יקרה בעתיד וכו' ותפיל את מי שעושה זאת 30 שנה.

אבשלום וילן: זה לא הוגן.

אבשלום וילן: תפקיד השב"כ לתת ביטחון למדינת ישראל ולאפשר לכולם לחיות.

אבשלום וילן: אין זה תפקידך להגיד: "כדי שאכסה את עצמי לגבי תקדימים, את כל הייצוא החקלאי אגלגל לחקלאי - 100 שקל לכל אחד".

אבשלום וילן: זה מה שאמרת.

י': זה לא מה שאמרתי.

אבשלום וילן: זו המשמעות של מה שאמרת.

י': לא.

י': המצב הנוכחי משתנה מהתוספת השניה לחוק.

אבשלום וילן: מה אם נפתור את הבעיה של התוספת?

י': אז, אני, כגוף מנחה, ברור שאנחה את מי שנכנס בחוק.

יורי שטרן: אנשי השב"כ, אינכם פה כדי לתת לנו פרשנות של החוק שטרם התקבל.

יורי שטרן: במצב החוקי הקיים "אגרקסקו" מונחית.

ג': לא.

רוחמה אברהם-בלילא: מה-1 בינואר היא לא מונחית, אבל עד ה-1 בינואר היא כן הונחתה.

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש, אנו מדברים על 18 יום שבהם היא לא מונחית.

יורי שטרן: הייתי מצפה מכם לההערכה המקצועית לחלוטין מבחינת צרכי האבטחה.

יורי שטרן: אם זה יהווה תקדים או לא יהווה תקדים - תשאיר זאת לנו להחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר שאין לו בעיה ש"אגרקסקו" עושה זאת.

י': האם היה מישהו שאמר זאת?

י': ! לא דיברתי על זה, ולא הזכרתי את המלה הזאת.

י': לא אמרתי "תקדים".

מיכאל צור: אני עורך-הדין מיכאל צור מ"אגרקסקו", ואקרא סיכום שחזקי כתב.

מיכאל צור: ראש 760 כותב, ואני מצטט מסיכום שלהם: "מבחינה מקצועית, אין כל מניעה כי שב"כ ימשיך להנחות את 'אגרקסקו', אולם לפי חוות הדעת המשפטית שהתקבלה ע"י היועץ המשפטי עולה כי קיימת בעיה להמשיך ולהגדיר את 'אגרקסקו' כגוף מונחה".

יורי שטרן: זה חשוב.

יורי שטרן: אני אומר שבשביל זה יש לוועדה יועצת משפטית.

מיכאל צור: מצויין.

מיכאל צור: אין בעיה מקצועית.

מיכאל צור: זה כתוב בנייר שלהם.

יורי שטרן: העירבוביה הזאת של ההיבט המשפטי הפורמלי וההיבט המקצועי לא טובה.

יורי שטרן: בהיקפים של העבודה ש"אגרקסקו" אחראית עליהם, בתהליכים שהיא והיא בלבד שולטת, האם אתם לא רואים צורך, מבחינת אבטחת המטענים ואבטחת התהליכים האלה במדינה, באמת להיות מעורבים ולהיות מנחים מתחילת הדרך ועד הקצה?

יורי שטרן: הקצה הוא אכן בשדה-התעופה.

יורי שטרן: אבל, מה אם ישימו רעל במקום אחר?

דובר: אנו לא בודקים את הרעל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה רק - - -

מיכאל צור: את השב"כ מעייין רק דבר אחד - רק המטוס, ולא החקלאים או הסחורה.

מיכאל צור: הם לא מאבטחים את הסחורה בחו"ל, שם הסכנה גדולה מאד להרעלות.

מיכאל צור: אין אף אחד שמנחה.

מיכאל צור: השב"כ מנחה רק לגבי המטוס.

מיכאל צור: הסחורה גם היום עולה בטוחה למטוס.

מיכאל צור: הוא לא נותן לסחורה היום לא לעלות בטוחה.

מיכאל צור: לא צריך להתבלבל בזה.

מיכאל צור: ג': מי אחראי על זה?

מיכאל צור: מי נותן את האחריות על זה שהסחורה בטוחה ולא אכפת לי מאיפה היא מגיעה, מחקלאי או משם?

שלמה תירוש: "אגרקסקו" עד המסוף, ומהמסוף עד המטוס.

ג': מי שאחראי על זה היום, על-פי החלטת הממשלה ב/190 ועל-פי החוק, הוא מי שאחראי על נקודת הקצה, קרי מפעיל המטענים: ממ"ן - תעביר דרך ממ"ן, תעביר זאת דרך "אשדוד בונדד" או דרך "סוויס פורט" או דרך כל מי שהוא בעל האחריות לעניין הזה.

ג': זה בעל האחריות, ואנו לא רוצים להתחיל להתפזר לעוד בעלי אחריות.

מיכאל צור: ג' אומר: "אנו בעד ורוצים להתייעל".

מיכאל צור: אני חוזר על מה שאמרתי קודם: "אגרקסקו" לא תמיד היה הקצה.

מיכאל צור: "אגרקסקו" נבדקה עוד שנים לפני שהיא היתה בקצה, עוד לפני שהיא היתה בנתב"ג או בכלל כשההאנגר שלה עוד היה מחוץ לנתב"ג.

מיכאל צור: גם אז היא היתה גוף מונחה.

מיכאל צור: הסיפור הזה, שפתאום גוף קצה או בתוך נתב"ג, הוא סיפור שהוא חלק מההתייעלות שאנו מברכים עליו.

מיכאל צור: אבל, צריך להסתכל על "אגרקסקו" ולהבין שהיא גוף שונה.

מיכאל צור: היה פה קודם הסבר ארוך למה "אגרקסקו" היא גוף שצריך להחריגו במקרה הזה.

מיכאל צור: יש פה איזה שהוא שינוי ש"אגרקסקו" מתנגדת אליו - אל השיפור הזה.

מיכאל צור: היא רק אומרת: "שימו לב.

מיכאל צור: במסגרת ה-shifting והשינוי הזה שיש, יש פה כמה דברים שצריך לקחתם בחשבון ואחד מהם זה 'אגרקסקו'".

מיכאל צור: אומר ג' "צריך של'אגרקסקו' יהיה title שנקרא: מפעיל מטענים מוטסים".

ג': זה לא מה שאמרתי.

ג': אמרתי, ש"אגרקסקו" צריכה את ה-title שהיא זו שמעבירה לרש"ת, ל"אל-על", את הסחורה, ולא דרך עוד גורם.

שלמה תירוש: למה עוד גורם?

שלמה תירוש: מה אכפת לך?

ג': אז, מה?

ג': יש לי אחריות של גורם אחד, וצריך אחריות של גורם אחר?

שלמה תירוש: נכון.

שלמה תירוש: מה אכפת לך?

מיכאל צור: אנו הבנו - אולי שוב אני טועה - שזה עניין שבמסגרת השינוי הזה "אגרקסקו" לקחה title חדש.

מיכאל צור: עד היום היא היתה בסעיף 14 בתוספת השניה, וכנראה גם זה לא לגמרי בסדר.

מיכאל צור: צריך שינוי אחר, והיא צריכה להיות מפעיל מטענים.

מיכאל צור: לגבי "אגרקסקו", זה בגלל מעמדה ולא בגלל שיקולים כלכליים ולא בגלל שום דבר אחר, ואפשר לעשות סיור ולראות איך עובד הבידוק שמדבר עליו י' בכל הדרך ואיך זה מגיע לשדה .

מיכאל צור: דרך אגב, השב"כ בנה את תהליך הבידוק שלו על סמך מה ש"אגרקסקו" עשתה עוד קודם, כלומר ביחד איתם.

מיכאל צור: תהליך שנבנה 30 שנה.

מיכאל צור: דובר: זה קצת מעוּות.

מיכאל צור: סליחה, טעיתי.

מיכאל צור: אבל, זה נעשה בשיתוף.

מיכאל צור: אני מנסה לומר, שאנו לא רוצים להפריע לתהליך חקיקה.

מיכאל צור: אני יודע מה זה להוביל חקיקה של שנתיים.

מיכאל צור: כיון שנכנסנו פה לאיזה שהוא מקום, בואו ונראה איך מאפשרים את הדבר הזה.

מיכאל צור: מבקשים לתת ששה חודשים ל"אגרקסקו" להסדיר את מעמדה, כדי שזה לא יסתור את השינוי.

רחל גוטליב: מה זה: "להסדיר את מעמדה"?

מיכאל צור: להסדיר את ה-title, לתת לה: מפעיל מטענים.

מיכאל צור: אם יבואו שר התחבורה ושר האוצר ויחליטו - אולי צריך ועדת שרים, אך אינני יודע - ש"אגרקסקו" היא מפעיל מטענים מוטסים, אומר לנו ג': "עם זה אין לי בעיה.

מיכאל צור: אז, אתם גוף מונחה, ונגמר הסיפור.

מיכאל צור: אינני מתעסק איתכם יותר".

מיכאל צור: אנו אומרים, שכיון שזו המשמעות כפי שאנו מבינים אותה והוסברה לנו אתמול, אנו צריכים ששה חודשים כדי להשלים את המהלך הזה וכדי לקבל את ה-title הזה".

יורי שטרן: למה המהלך כל כך ארוך?

ג': אנו הפסקנו להנחות את הגוף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לרוץ בין האוצר לתחבורה.

מירי פרנקל-שור: מיכאל צור, גם אם אנו אומרים "פרט 14 לא נמחק", זה נמחק.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות?

מירי פרנקל-שור: משפטית, אין לזה משמעות.

שלמה תירוש: אבל, מעשית, יש משמעות.

שלמה תירוש: המשמעות המעשית היא שהוא יכול לטעון עד מחר בבוקר מה שהוא רוצה.

שלמה תירוש: 30 שנה הוא הינחה עם החוק ובלי החוק, והוא ימשיך להנחות אותי אם אישאר באותו מעמד.

ג': זה ממש לא נכון.

יורי שטרן: אדוני, אינני יכול לשמוע אותך, כאשר מישהו אחר נמצא ברשות הדיבור.

מיכאל צור: איננו רוצים להכריח ולכפות את עצמנו, ואיננו רוצים שום דבר כוחני.

מיכאל צור: אנו רוצים שהדבר יהיה ברור.

מיכאל צור: ל"אגרקסקו" יש מעמד מיוחד בגלל שהיא חברה ממשלתית.

מיכאל צור: היא לא חברה שעובדת למטרות רווח, היא לא חברה עיסקית, וזה לא מה שמניע אותה.

מיכאל צור: היא באה לשרת את החקלאים בארץ.

מיכאל צור: זה כל הסיפור, ולשם כך אני יושב כאן.

מיכאל צור: אם הייתי חושב שיש פה איזה שהוא מהלך שהולך לנפח את הכיס של מישהו, לא הייתי נמצא כאן.

יורי שטרן: זו הסדרת אבטחה בגופים ציבוריים.

יורי שטרן: כעקרון, כל משרד ממשלתי וזרועותיו מונחים ע"י משטרה או שב"כ.

יורי שטרן: למה "אגרקסקו" לא נכנסת פה אוטומטית בהיותה חברה ממשלתית?

דובר: היא ציבורית.

רחל גוטליב: זה רק משרדי ממשלה ויחידות-סמך, והם לא כאלה.

מיכאל צור: שמענו קודם מג', כשלא היית כאן, שיש פה דברים שהם לא על פני השטח ולכאורה היועץ המשפטי לממשלה נתן את דברו ויועצים משפטיים של משרד התחבורה נתנו את דברם.

מיכאל צור: ברשותך, אינני רוצה להיכנס לזה כרגע.

מיכאל צור: אילו תוך חצי שנה יסתבר שאנו טועים בכל הגישה, שהשרים, שר התחבורה ושר האוצר, חושבים אחרת או שיש פה עניין של מכרז נוסף, וג' אומר "אולי צריך יהיה להוציא מכרז נוסף", מה שאני משוכנע שלא יהיה בזה צורך לאור מעמדה של "אגרקסקו" - אז בסדר ונחה דעתנו, ואין מה לעשות.

יורי שטרן: אני עדיין לא מבין.

יורי שטרן: האם השאלה היא פורמלית, הגדרת החברה--

מיכאל צור: כן.

יורי שטרן: --או שהשאלה הזאת מהותית מבחינת צרכי אבטחה?

מיכאל צור: היא לא מהותית, וזה בדיוק מה שמנסים להגיד מבחינת צרכי אבטחה.

מיכאל צור: צרכי אבטחה זה מאד מהותי, ולכן יש פה מערך שלם שנבנה וגובש תוך 30 שנה.

מיכאל צור: זה מערך ייחודי.

מיכאל צור: דרך אגב, הוא היחידי בארץ.

מיכאל צור: אני מרשה לעצמי לומר ש"אשדוד בונדד" הנוכחית, שזכתה במכרז, מעסיקה את כל העובדים של "אגרקסקו" באופן זמני, כי הם לא יכולים לעמוד בזה.

רחל גוטליב: אם זה היה כל כך פשוט, מזמן היינו מסכימים להשאיר את "אגרקסקו".

רחל גוטליב: אבל מה שהסתבר לנו, ועלה כאן בדיונים בוועדה, הוא שמדובר כאן במערכת יחסים מורכבת שיש לה השפעות כלכליות על חברות אחרות.

רחל גוטליב: לכן, אנו לא יכולים להסכים כרגע גם לא לחצי השנה הזאת שמתבקשת.

רחל גוטליב: אבשלום וילן: האם זו עמדת השר שלכם?

רחל גוטליב: האם זו עמדת השר גדעון עזרא?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: אתמול קויים דיון איתו.

רחל גוטליב: אנו דיברנו.

רחל גוטליב: אנו יצאנו החוצה לכמה דקות והחלפנו כמה מלים עם היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: העמדה, שהובעה על-ידו, ואנו מבקשים להביאה בפני הוועדה- - -

מיכאל צור: בלי לדבר עם "אגרקסקו".

רחל גוטליב: הדיבור הזה, שזה בלי לדבר, כל כך לא נכון, כי שימוע ולשמוע דברים אפשר גם בכתב, ואנו עושים זאת כל הזמן.

רחל גוטליב: היו הרבה מכתבים של "אגרקסקו" שנקראו וכו'.

יורי שטרן: מה אמר היועץ המשפטי?

רחל גוטליב: אופציה א' - עמדת הממשלה היא: אנו איתנים בדעתנו לגבי הנוסח, כפי שהתקבל ע"י הוועדה וכפי שנוסח ונמצא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו לא נסכים לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם תמשכו את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תחליטו.

ג': אנו נמשוך את החוק.

דובר: לא, אתם לא יכולים למשוך את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נצביע נגד.

מיכאל גורלובסקי: נצביע נגד החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תגיעו לפשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: רחל גוטליב: "אגרקסקו" טוענת כאן שהיא חריגה ושהיא שונה מ"טבע" ומכל היצואנים האחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: יפנו "אגרקסקו", כי זה לא נכתב בצורה כזו במכתבים שלהם, ויפרטו בצורה מפורטת מאד במה הם סבורים שהם שונים ולכן הם ראויים להנחיה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם נאמר כאן, מה שלא הבנתי, ע"י מנהל "אגרקסקו": "אנו לא רוצים להיות מפעילי מטענים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו רוצים אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו רוצים עד הנמל", כלומר, לא כמפעיל.

רוחמה אברהם-בלילא: הם טוענים: "אנו שונים".

רוחמה אברהם-בלילא: יפנו בצורה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נקיים על בסיס הנתונים שתמסרו דיונים פנימיים מקצועיים, ונביא למבחן את מה שאי-אפשר כאן בדיון בוועדה בתשומת לב.

שלמה תירוש: מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה?

רחל גוטליב: אז, לא ליועץ המשפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני לא מבינה זאת.

מירי פרנקל-שור: האם אתם מבקשים היום שהוועדה תבוא ותוסיף סעיף שמחריג את "אגרקסקו"?

דובר: אל תמחקי את סעיף 14.

מירי פרנקל-שור: לא למחוק את סעיף 14.

מירי פרנקל-שור: אגיד לכם מהי המשמעות אי מחיקת סעיף 14?

דובר: אנו לא מבקשים את זה.

מירי פרנקל-שור: אם כך, מה אתם מבקשים?

ג': מהי המשמעות?

מירי פרנקל-שור: אם פרט 14 לא נמחק, המשמעות היא שהיא מונחית ע"י שני גופים: בנושא אבטחת מידע, ולא מה שהם עשו עד היום, משפטית צרופה - זה יהיה השירות, ובנושא אבטחה פיזית - זו תהיה המשטרה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, גם אם מחליטה הוועדה שפרט 14 לא נמחק, אינך בא על מבוקשך.

מירי פרנקל-שור: שלמה תירוש: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: מבחינה יורידית, את צודקת ואינני מתווכח.

רחל גוטליב: זה רק יורידית.

שלמה תירוש: מבחינה מעשית, העובדות מדברות יותר מאשר החוק.

שלמה תירוש: אם 30 שנה הוא מנחה אותי עם החוק ובלי החוק ואם זה לא השתנה כלום מבחינה חוקית - מעמדי נשאר אותו דבר - הוא לא יכול להגיד פתאום: "אני לא מנחה אותך".

שלמה תירוש: הוא לא עושה דין לעצמו.

יורי שטרן: הוא כן יכול.

יורי שטרן: הוא יגיד לך: "לפי החוק, אני מנחה אותך רק בקטע של אבטחת מידע".

רחל גוטליב: כמו שהוא הינחה את ממ"ן בלי שממ"ן היה בחוק.

רחל גוטליב: ממ"ן לא היו בחוק, והיא הונחתה.

רחל גוטליב: לגבי ממ"ן, זה לא היה מכוח החוק אלא מכוח העובדה שהוא נמצא בנתב"ג.

רחל גוטליב: זה מה שג' הסביר.

רחל גוטליב: זו החלטת ממשלה שמחייבת אותו.

שלמה תירוש: זה לא נכון.

דובר: זה נכון.

שלמה תירוש: אבל, זה לא יועץ משפטי.

רחל גוטליב: אז , לא.

רחל גוטליב: זה לא הפורום הנכון.

רחל גוטליב: לגבי החלטת ממשלה, זה פורום אחר.

מיכאל צור: אני לא נכנס לדקויות של סעיף 14 או לא סעיף 14.

מיכאל צור: אנו רוצים להגיע למצב שבו "אגרקסקו" תמשיך להיות גוף מונחה, וזאת מהטעמים שאמרה רחל גוטליב.

מיכאל צור: אנו צריכים לתת נימוקים מיוחדים?

מיכאל צור: "אגרקסקו", בגלל מעמדה המיוחד, תמשיך.

מיכאל צור: פרט 14 לא יעזור.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, נמצאת הנקודה האמיתית.

מירי פרנקל-שור: מה היתה הפניה לוועדה: שפרט 14 לא יימחק - נכון?

דובר: שלא יימחק, וזה הכל.

דובר: מירי פרנקל-שור: הבקשה היתה שפרט 14 לא יימחק.

יורי שטרן: תבין שזה לא נותן לך פתרון.

יורי שטרן: כל עוד היית בשדה-התעופה, קיבלת את כל שירותי השב"כ בהיותך חלק משדה-התעופה.

שלמה תירוש: זו הפרשנות שלו.

יורי שטרן: לא, זה לא בגלל פרשנות.

יורי שטרן: זה כתוב מפורשות בחוק.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה הצעת פתרון, ודיברנו על זה אתמול.

מירי פרנקל-שור: יש פה דברים באמת רגישים וחשובים מאד, שהצעת החוק הזאת תקודם.

מירי פרנקל-שור: הבקשה שהיתה לוועדה, וזו גם הבקשה שדוברה איתי והוגשה לוועדה ולחברי-הכנסת, היא שפרט 14 לא יימחק.

מירי פרנקל-שור: לאור מורכבות הבעיה שמעלה "אגרקסקו" ומה שמצד שני מעלה השירות, אני מציעה שפרט 14 יימחק ואנו ניתן לו תחולה מאוחרת יותר.

מירי פרנקל-שור: אנו ניתן לו תחולה, מכיון שאני חושבת שחברי-הכנסת צריכים לשקול היטב לפני שהם לוקחים את החוק הזה כבן-ערובה.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, החוק הזה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת ולהתחיל לרוץ בכל הסעיפים שלו.

מירי פרנקל-שור: אבל, מצד שני, כל הנושא של "אגרקסקו" נכנס לתוקף מאוחר יותר.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה להעמיד את הנושא על חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: חודש זה מעט מדי.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר יותר עקב ההשלכות של השארת פרט 14 בחוק לתקופה מאוחרת יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם תקנת מעבר לשישה חודשים?

מירי פרנקל-שור: מלכתחילה מבחינה משפטית "אגרקסקו" היתה צריכה להימחק.

מירי פרנקל-שור: הם טוענים טענות כבדות שלא מקומם בחוק הזה, ולכן היה צריך לעשות לזה אולי תיקון חקיקה אחר לחלוטין - שלא פרט 14 יימחק.

מירי פרנקל-שור: אבל, אם אנו משאירים את פרט 14, יש פה בעיה של פגיעה בשויון, יש פה בעיה של תחרות לא הוגנת, יש פה בעיה של אפליה ויש פה בעיות משפטיות קשות.

מירי פרנקל-שור: אם יוגש בג"ץ, וחברות אחרות מחכות בחוץ, אין אפשרות להגן על זה.

מירי פרנקל-שור: חשבתי על שבועיים, אבל ראיתי עניין של חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני מבינה.

יורי שטרן: מירי פרנקל-שור עדיין מדברת, וכשהיא תסיים תגידי את דברייך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שמצד אחד יש חשיבות לכך שהחוק יעלה למליאה ומצד שני ברור שפרט 14 חייב להימחק.

מירי פרנקל-שור: לאור הטענות שהושמעו, ואיננו רוצים לעכב את החקיקה ולהקפיא, רציתי להציע שבוע, ואחר כך אמרתי לעצמי "נעלה ל-14 ימים".

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאפשרי עניין של 30 ימים עד ה-15 בפברואר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שמעבר לזה הוועדה לא יכולה להשאיר את פרט 14 בחוק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, ההחלטה היא בידיכם: או שהצעת החוק תהיה מעוכבת בוועדה, ויתכנס דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכשאתה מתחיל לעכב חוק אתה לעולם לא יודע מה יקרה.

יורי שטרן: אחזור להצעה של היועצת משפטית, ואחר כך תגיבו.

מיכאל גורלובסקי: יש לי הצעה אחרת.

מיכאל גורלובסקי: אתה לא נותן לנו לדבר באופן סדרתי.

יורי שטרן: זו ההצעה: אנו כאילו מחזירים את סעיף 14, לפיו "אגרקסקו" מונחית אך היא ברשימה הלא נכונה שם.

יורי שטרן: היא ברשימת הגופים שהמשטרה אחראית על האבטחה ועל ההנחיה באבטחה הפיזית שלהם ושב"כ רק בקטע של אבטחת מידע.

יורי שטרן: אבל, בכל זאת, "אגרקסקו" בזה חוזרת לרשימת הגופים המונחים, וזה יותר חשוב מהפרטים.

יורי שטרן: אבל, אנו נותנים לסעיף הזה תוקף מוגבל - היועצת המשפטית הציעה חודש, ואני חושב שזה לא ריאלי - כך שאם נניח יבואו בתביעות לבתי-משפט, תמיד למדינה יש את התשובה שזה מצב זמני.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל המצב הזמני צריך להיות מאוזן.

מירי פרנקל-שור: לתת חצי שנה זה בשום פנים ואופן לא אפשרי.

מירי פרנקל-שור: עדיף לעכב את החוק.

יורי שטרן: בואו ונראה כמה.

יורי שטרן: תוך אותו פרק זמן שאנו ניתן על "אגרקסקו" יהיה לעשות את כל המהלכים, ואני מניח שיש פה חברי-כנסת שיעזרו בזה: גם מול משרד התחבורה בהסדרת מעמד אחר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה וכו'.

יורי שטרן: אם אכן יימצאו נימוקים חזקים במובן המשפטי, שמחריגים את "אגרקסקו" משאר החברות שעוסקות בייצוא, אזי הסעיף הזה, בתיקון מסויים שיעבור פה בכנסת, יישאר בחוק אבל אני מניח שזה יהיה ברשימה אחרת ולא ברשימה 2.

יורי שטרן: אם לא - כנראה שאין אפשרות כזאת.

יורי שטרן: זוהי ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, בהחלט, מקבלת זאת, למעט הסתייגות אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו נמצאים בסוף השנה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקציב מדינת ישראל היה אמור לעבור ב-31 בדצמבר, והוא לא עבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו, כוועדה, וגם משרד האוצר, עסוקים, מטבע הדברים האלה, בשני חוקים: מצד אחד - חוק פינוי פיצוי שאנו יושבים עליו, ומצד שני - תקציב המדינה שצריך לעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני רואה איך משרד האוצר מפנה זמן לסוגיה חשובה כמו "אגרקסקו".

1028: או משרד התחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי משרד התחבורה, אולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, לגבי משרד האוצר, אין מצב כזה.

יורי שטרן: כמה זמן את היית מציעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעריכה שצריך להיות מינימום של שלושה חודשים, כדי שהצדדים יוכלו להסדיר את הנושא זה.

אבשלום וילן: בואו ונהיה מעשיים.

אבשלום וילן: אני מקבל את ההצעה של מירי פרנקל-שור.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה מדבר על חודש?

אבשלום וילן: הבעיה פשוטה מאד, וצריך לראות גם את החיים.

אבשלום וילן: אנו בעונת החורף, וזה שיא הייצוא החקלאי.

אבשלום וילן: תראו את המועדים של הכנסת אם רוצים לתקן וכו'.

אבשלום וילן: הכנסת יוצאת לפגרה בסוף מרץ וחוזרת ממנה באמצע מאי.

אבשלום וילן: דרך אגב, זה גם חופף.

אבשלום וילן: העונה החקלאית בקיץ הרבה יותר קטנה ויש פחות בעיה.

אבשלום וילן: צריך לתת זמן עד סוף מאי, שזה ארבעה חודשים.

אבשלום וילן: אני מוכן לכתוב את הנימוקים לבג"ץ.

אבשלום וילן: חברים יקרים, זה לא יכול להיות.

אבשלום וילן: אנו כנסת ישראל ומחוקקים.

אבשלום וילן: לגבי כל דבר פה, כולם נבהלים: "המשפטנים! המשפטנים!".

אבשלום וילן: אני מבין את הטיעונים, ואני האחרון, גם מאיפה שאני בא, שאצא נגד סמכות בתי-המשפט, היועצים המשפטיים וכו'.

אבשלום וילן: אבל, גם אי-אפשר את ההפך.

אבשלום וילן: יש פה ייצוא חקלאי מסיבי שבגלל בעיה משפטית הוא פתאום עלול כמעט להיפגע אנושות.

אבשלום וילן: לכן, אני אומר דבר פשוט מאד: מירי פרנקל-שור צודקת בצד היורידי.

אבשלום וילן: בואו וניתן לזה זמן עד סוף מאי.

אבשלום וילן: במקביל, שרי ממשלת ישראל, שרי האוצר, התחבורה והחקלאות, צריכים להביא את הפתרון.

אבשלום וילן: אני מסכים שהשב"כ לא בעסק.

אבשלום וילן: אבל, גם לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה מחליט על הדברים האלה.

אבשלום וילן: למה?

רחל גוטליב: אנו פנינו אליו, ואם הכנסת לא מעוניינת - הוא לא יקיים דיון.

אבשלום וילן: אי-אפשר לברוח מאחריות.

אבשלום וילן: יש שרים שפה נבחרו בכנסת, והם אחראים.

אבשלום וילן: צריך שהם יקבלו החלטה ויגנו עליה.

אבשלום וילן: לא יועץ משפטי מחליט.

אבשלום וילן: הם צריכים להכניס גם, וזה יעמוד למבחן משפטי, אבל לא להפך.

רחל גוטליב: יש לי הצעה.

רחל גוטליב: יש מנגנון מאד פשוט ומאד קל להוסיף את "אגרקסקו", אם ירצו השרים, כמו שאומר חבר-הכנסת וילן בצדק רב.

רחל גוטליב: אם ירצו השרים לראות את "אגרקסקו" כחריגה ולהכניסה בעוד שבוע אפילו, יש מנגנון פשוט ביותר.

מירי פרנקל-שור: יכול השר לביטחון פנים, באישור הוועדה, לבוא שוב לוועדה.

מירי פרנקל-שור: רחל גוטליב: אפשרי צו שהשר יחתום עליו כי הרי זו החלטה מקצועית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כל כך מפריע לכם התיקון הזה, תשבו מחר ותעשו זאת, ואנו לא ניתן לכם את הארכה של שלושת חודשים.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: אבל, ההצעה היא של מה?

מירי פרנקל-שור: ברגע שמתקבלת החלטה, למחרת אפשר להעביר אותה בוועדה.

יורי שטרן: גם לזה חייב להיות פרק זמן.

רחל גוטליב: נכתוב כמו שכתבתם בחוק.

רחל גוטליב: יש שם סעיף לגבי רשתות השיווק, ואפשר לצרף זאת.

יורי שטרן: רחל גוטליב, דבר חי - להמית זה קל מאד, ולהחיות אחר כך זה קשה.

יורי שטרן: יש פה מהלך מתמשך, ויש פה חברה שעובדת.

יורי שטרן: כמו שאמר חבר-הכנסת וילן, זה גם בעיצומו של הייצוא החקלאי של החורף.

יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה למנוע הפסקה.

רחל גוטליב: הפסקה של מה?

יורי שטרן: הפסקה בהנחייה הזאת שתאלץ- - -

מירי פרנקל-שור: אבל, אומר השירות שהוא כבר לא מנחה מה-1 בינואר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, להחזיר זאת למצב הקודם.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: תרשו לי לסיים את דבריי.

מירי פרנקל-שור: גם כדי שהממשלה תחליט ותעביר את ההחלטה, בטירוף המערכות שיש לנו היום אינני מצפה שזה יקרה מהיום למחר, כי חוץ מ"אגרקסקו" יש עוד דברים חשובים לא פחות ובודאי אצל ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לא מהיום לעוד חודש.

יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה לתת לחברה הזאת להמשיך לחיות בלי שהיא תתערב ותצטרך עכשיו למצוא תחליף להנחייה של שב"כ ולאתר גופים פרטיים וכו'.

יורי שטרן: כל זה הוא טרחה מיותרת, ואנו יכולים לחסוך לה אותה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, זה לא פרק הזמן.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר את הנקודה עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: תחליט הוועדה שפרט 14 יישאר עוד שנה.

מירי פרנקל-שור: אתה לא מחייב היום, בהחלטה הזאת, את השירות להמשיך.

דובר: כן מחייב.

רחל גוטליב: ממש לא.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני נותנת לכם פה עצה משפטית בחינם.

יורי שטרן: זה לא מחייב.

מירי פרנקל-שור: אדוני, אני רוצה לעזור לך.

מירי פרנקל-שור: זה לא מחייב את השירות.

מירי פרנקל-שור: גם אם תגישו בג"ץ נגד השירות, השירות לא מחוייב לתת לכם את ההנחיה שהוא נתן לכם בהתנדבות.

יורי שטרן: מירי פרנקל-שור, אין פה שום ויכוח.

יורי שטרן: אולי שלמה תירוש, מתוך הסטוריה של 30 שנה, עדיין לא קולט זאת.

יורי שטרן: אבל, זו האמת.

יורי שטרן: אתם ברשימה הלא נכונה.

יורי שטרן: שב"כ לא יהיה חייב לתת לכם הנחיה פרט לאבטחת מידע שזה אולי לא דבר כל כך משמעותי אצלכם.

מירי פרנקל-שור: לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: אבל, במערכת היחסים שקיימת עשרות שנים יכול להיות שהם ידאגו לעצמם לאותה תקופה של נניח שלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: אומר לך פה השירות: - - -

יורי שטרן: תשאירי זאת לשלמה תירוש.

יורי שטרן: אנו לא יכולים לעשות מעבר לזה.

יורי שטרן: מעבר ללהחזיר את "אגרקסקו" לרשימה הזאת כפי שהיתה, אנו כעת לא יכולים לעשות עוד.

יורי שטרן: אם במסגרת היחסים הלא-פורמליים - החוק לא מחייב גם לא לתת.

יורי שטרן: הוא מחייב לתת לפי קווים מסויימים, אבל לא מחייב לא לתת - הם יסדירו זאת לאותה תקופה עם שב"כ, ויש פה אנשים שיהיו מוכנים לסייע, זו תהיה תקופה להסדרה של מעמד "אגרקסקו" לכאן או לכאן.

יורי שטרן: היא צריכה להיות מספיק ארוכה כדי שההסדרה הזאת תוכל להתבצע כולל קבלת אישור בכנסת.

יורי שטרן: נכון שזה צ'יק-צ'ק, אבל הצ'יק-צ'ק הזה גם לוקח זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: היושב-ראש, זה לא סביר בעליל.

דוברת: צריך תקופה ארוכה יותר.

מירי פרנקל-שור: אם כך, בואו ונקפיא את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זה יבוא, באופן מסודר, ואז היא תונח במליאה.

מירי פרנקל-שור: זה גם אפשרי.

יורי שטרן: לא, זה לא הכי טוב.

מירי פרנקל-שור: מבחינת

מירי פרנקל-שור: כם כחברי הכנסת, נכון לעשות את הדברים במחשבה.

מירי פרנקל-שור: אם המצב הולך לשלושה חודשים או לחמישה חודשים, דעתי מאד איתנה שצריך להקפיא את הצעת החוק ולא להעלותה כרגע.

אבשלום וילן: אפשר לפתור את הבעיה עם השרים, ואז אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: לא תעלה הצעת החוק על שולחן הכנסת.

אורית נוקד: יכול להיות שזה קטליזטור.

אורית נוקד: מירי פרנקל-שור: נכון.

אורית נוקד: היא תוקפא.

יורי שטרן: השאלה היא מה ההקפאה הזאת יוצרת?

מירי פרנקל-שור: ההקפאה הזאת אומרת ש"אגרקסקו" לא נמחקת ושהיא בינתיים בתמונה.

יורי שטרן: אבל, הם אומרים שמה-1 בינואר הם הפסיקו.

מירי פרנקל-שור: אבל, הם אומרים זאת בקשר לחוק.

מירי פרנקל-שור: הם לא מנחים בין אם פרט 14 בפנים או שהוא בחוץ, וזה לא קשור לעניין.

ד': אנו ננחה אך ורק מפעיל מטענים מוטס שמוגדר ככזה, וזה הכל.

ד': מי שלא מוגדר ככזה, אנו לא ננחה אותו אם הוא לא עונה על דרישת השרשרת.

מירי פרנקל-שור: זה הכל.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור להצעת החוק.

י': - - -.

י': אנו בעד לעשות זאת, אבל אנו מנחים את מי שהחוק חייב אותנו להנחות.

אבשלום וילן: אין לי בעיה.

אבשלום וילן: יקפיאו ויביאו פתרון.

יורי שטרן: אני מציע ללכת בדרך הראשונה שאת הצעת ולתת שלושה חודשים לסעיף 14 להיות בתוך החוק בתקוה שעד אז תהיה הסדרת המעמד.

יורי שטרן: אינני רוצה להקפיא את כל החקיקה הזאת, ואני לא יודע מה יהיה.

יורי שטרן: אנו היום ב-15 בינואר, וזה עד ה-15 באפריל.

יורי שטרן: אם זה בתוך פגרה, זה יאלץ אותנו להתכנס.

1028: אפשר להאריך עד אחרי הפגרה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: עד אחרי הפגרה זה אולי בעייתי.

יורי שטרן: אפשר להיפגש גם בפגרה.

יורי שטרן: מירי פרנקל-שור: פרט 14 יימחק וכל החוק ייכנס מייד לתוקף.

יורי שטרן: המשמעות היא שכל החוק ייכנס מייד לתוקף, ופרט 14 ייכנס לתוקף ב-15 באפריל.

אבשלום וילן: מה עם הצעתי שהוועדה תפנה לשרים להביא פתרון?

מירי פרנקל-שור: בבקשה, אפשר להקפיא בשבוע את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אולי זה עדיף.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהשלושה חודשים צריכים להיכנס לתוקף עם כניסת החוק לתוקף.

מיכאל גורלובסקי: החוק עדיין לא עבר הצבעה במליאה.

מירי פרנקל-שור: אנו צריכים להעבירו.

מירי פרנקל-שור: אנו מקווים שזה יהיה בשבוע הבא.

יורי שטרן: אנו מעלים אותו.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע מראש לא לרשום תאריך.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה שזה יהיה שלושה חודשים מאז שהחוק יעבור.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: חבר-הכנסת גורלובסקי צודק.

יורי שטרן: זה יהיה 90 יום מכניסת החוק לתוקפו.

אבשלום וילן: אנו לא מהיום פה בכנסת.

אבשלום וילן: אתה צריך לבוא בתביעה שהממשלה תיתן פתרון.

יורי שטרן: כן.

מירי פרנקל-שור: אם כך, בואו ולא נניח את הצעת החוק.

אורית נוקד: הצעה - חשבתי שעל מנת שבכל זאת יהיה הסדר, אולי אפשר עוד שבועיים לקיים עוד ישיבה שבה נשמע את עמדת נציגי הממשלה.

אורית נוקד: היו"ר יורי שטרן: זה לא מפריע.

יורי שטרן: לפני שאנו מצביעים, ברצוני לשאול את נציגי "אגרקסקו" שאלה ששאלתי את שר החקלאות: איך יכול להיות שחברה מובילה כזאת, לתפארת מדינת ישראל, משווקת מוצרים שעליהם אתם כותבים: "Palestinian produce marked by Agreksko"?

אבשלום וילן: האם אתה מתחיל עם פוליטיקה?

אבשלום וילן: תגיש שאילתא בעל-פה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: למה הכותרת צריכה להיות כזאת?

יורי שטרן: יש Palestinian authority, ויש מושג שהוא מקובל לא רק במדינת ישראל אלא בעולם.

שלמה תירוש: אבל, אדוני, שמת לב שזה מותג אחר לגמרי - זהו מותג "קורל".

יורי שטרן: זה לא חשוב.

יורי שטרן: כתוב שזה אתם ושזה משווק ע"י "אגרקסקו".

שלמה תירוש: אנו המשווקים של זה.

יורי שטרן: אתם צריכים לכתוב: Palestinian authority, ואילו כאן כתוב: "Palestinian product".

שלמה תירוש: אם כך, אני מבטיח לאדוני שזה יהיה :

שלמה תירוש: Palestinian authority.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, כאשר סעיף 14, לגבי מחיקת "אגרקסקו", ייכנס לתוקף 90 יום לאחר כניסת החוק לתוקפו.

יורי שטרן: הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון ), התשס"ד-2004, בכפוף לסיכום יו"ר הוועדה לגבי סעיף 14, נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה התקבל פה אחד.

יורי שטרן: הוועדה, בשם כל החברים, פונה לממשלה בבקשה להסדיר את מעמדה של "אגרקסקו".

1028: אני מחליף את חבר-הכנסת אפללו.

יורי שטרן: אנו ננסה לקיים פה ישיבה נוספת.

יורי שטרן: אני נועל את הישיבה.

יורי שטרן: אני מודה לכולם.