ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 370, 2005-01-19 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק, שלדעתי הוא אחד החוקים החשובים שהכנסת הזאת עומדת לחוקק.

יורי שטרן: לפני כשבועיים קיימנו דיון בנושא רעידות האדמה בעקבות אסון הצונאמי.

יורי שטרן: שוב ושוב אנחנו מגלים את מידת אי המוכנות המפחידה שלנו, כמדינה, לאירועים קשים כל כך, שהסבירות שהם יקרו אצלנו חלילה נדמית גבוהה, ואפילו גבוהה מאוד.

יורי שטרן: לכן החקיקה הזאת חשובה, ולמעשה היא בונה תשתית חוקתית-ארגונית להיערכות למקרים מסוג זה.

יורי שטרן: לפני שנחזור לסעיפים הספציפיים, השאלה המרכזית שעומדת במרכז הדיונים היא חלוקת העבודה בין המשטרה לבין הצבא - והצבא במקרה הזה הוא קודם כול פיקוד העורף.

יורי שטרן: אני מצטער מאוד, לא ידעתי שיוסי מלמד נפטר.

אהוד יתום: יוסי מלמד נפטר, וראוי להעלות את זכרו כאן.

אהוד יתום: הוא ישב בחדר הזה ימים רבים והשתתף בדיונים רבים.

אהוד יתום: הדיון האחרון שבו הוא השתתף היה שלושה ימים לפני שהוא נפטר – הוא הלך לישון ולא התעורר.

אהוד יתום: ראוי להזכיר את הבחור הזה, ששירת כל כך הרבה שנים – גם בצה"ל וגם במשטרה.

אהוד יתום: איש ישר והגון.

יורי שטרן: לא ידעתי, ולכן לא שלחנו תנחומים.

יורי שטרן: אני באמת מצטער, וחבל מאוד על האדם.

יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת יתום.

יורי שטרן: ישבתי לפני שבועיים עם אפרים לאור, שחזר יומיים לפני כן מדרום אסיה, שם אפשר היה לראות מה קורה כאשר מתחולל אסון טבע ענק.

יורי שטרן: קיוויתי שהוא ישתתף בישיבה, אבל הוא נקרא שוב לדגל – הפעם הוא ביפן.

יורי שטרן: לא נצטער בשבילו, אבל המסקנה שלו היא שבשלב מסוים המשטרה לא תוכל להתמודד עם הענין.

יורי שטרן: כל מה שאנחנו רואים כיתרון של המשטרה – פריסה בשטח, היכרות עם השטח – לדבריו, באיזשהו שלב זה מפסיק להיות רלוונטי.

יורי שטרן: השטח משתנה ללא היכר.

יורי שטרן: אין כל קשר בין המציאות שהשוטר או התחנה הכירו עד לאסון לבין המציאות החדשה.

יורי שטרן: במקרים אלו, הצבא נקרא לקחת פיקוד, כי בכל זאת כוחותיו גדולים הרבה יותר.

יורי שטרן: יכולת הגיוס גדולה, ובמקרה שלנו אנחנו מכירים את היקף ההצטיידות של פיקוד העורף.

יורי שטרן: במקרה, המקצוע הצבאי שלי הוא ז"ח – זיהוי חללים.

יורי שטרן: לכן את כל ימי המילואים עשיתי בפיקוד העורף, בצריפין, עם הבובות והריסות המבנים.

יורי שטרן: היכולת הזאת של הפיקוד להתגייס למבצעים של הצלה ושל ניקוי הריסות היא מדהימה.

יורי שטרן: אני מציע שנשקול שוב את הנושא הזה.

יורי שטרן: בין היתר, יש כאן סעיף שמאפשר לשר לבטחון פנים לבקש משר הביטחון--

רחל גוטליב: או מראש הממשלה בלי בקשה של אף אחד.

יורי שטרן: --לקחת פיקוד.

יורי שטרן: עולות כאן שתי שאלות: ראשית, האם אנחנו לא צריכים להגדיר את זה בצורה פורמלית יותר, המתייחסת לממדי האירוע.

רחל גוטליב: אדוני מתייחס לסעיף 90יב.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיד להם מתי להחליט כך או אחרת.

יורי שטרן: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לחייב את הממשלה בחוק לגבש איזשהו נוהל פורמלי.

דורון בן ברק: קיים נוהל מסודר בהחלטת ממשלה עוד לפני כן - נוהל העברת אחריות.

יורי שטרן: לא נוהל העברת אחריות, אלא באיזה רגע נדלקת הנורה האדומה; האם זהו רק ענין של התייעצות מאולתרת באותה דקה, או שמא מדובר - - -

מאיר בן ישי: היה לי הכבוד להיות עם אפרים בדרום אסיה ובתאילנד בכל השבוע הזה.

יורי שטרן: מייד תוכל להתייחס לכך.

יורי שטרן: השאלה השניה: גם בעקבות מה שנעשה בתחום הזה של היערכות לרעידת אדמה - ויושב אתנו יעקב היכל, שהיה יושב ראש הוועדה הבינמשרדית שבנתה איזשהו בסיס מחשבתי ארגוני לצורך הענין.

יורי שטרן: בדיווח האחרון ששמענו, שמענו לא מעט על התרגילים שהמשטרה עושה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם פיקוד העורף והצבא מתרגלים גם הם לקיחת אחריות ופיקוד במקרה של אסון המוני.

דורון בן ברק: - - -

מאיר בן ישי: הייתי עם אפרים, ויש לנו את אותן הבנות.

מאיר בן ישי: אני חושב שמה שקיים בחוק הוא בסדר גמור.

מאיר בן ישי: העברת אחריות, בכל מקרה – גם במקרה של אסון המוני - - -

יורי שטרן: הוא ציטט אותך.

יורי שטרן: הוא אמר שיצאת מהסיור עם ראיה קצת אחרת.

מאיר בן ישי: עם תובנות אחרות על פיקוד ושליטה באסון המוני.

מאיר בן ישי: עם הפיקוד והשליטה הללו אנחנו חושבים כל הזמן שאנחנו שולטים, ובסופו של דבר האזרחים מחליטים לבד מה טוב בשבילם ואנחנו די מצטרפים אליהם.

מאיר בן ישי: אבל אני מציע לעזוב את התובנות הללו להזדמנות אחרת.

מאיר בן ישי: כל העברת אחריות – גם באסון אמוני וגם ברעידת אדמה; אנחנו עושים אבחנה בין אסון המוני לרעידת האדמה.

מאיר בן ישי: רעידת אדמה היא משהו אחר, הרבה יותר מורכב, שיש עליו החלטות ממשלה מסודרות – הצבא נערך לקבל אחריות בצורה מסודרת.

רחל גוטליב: מבחינת החוק זה אסון המוני.

יורי שטרן: אבל זה יכול להיות סוג של אסון המוני – תלוי בממדי הרעידה.

מאיר בן ישי: זה סוג של משהו הרבה יותר מורכב מאסון המוני.

רחל גוטליב: זה אולי מחייב הנחיות מיוחדות.

יורי שטרן: בעיניי, החקיקה הזאת היא חקיקת על, שמארגנת עבורנו מטריה עבור כל אירוע אסון המוני מסוג זה.

יורי שטרן: בסדרי גודל מסויימים, רעידת אדמה בהחלט נכנסת להגדרה הזאת.

יורי שטרן: היא גם לא חייבת להיות ממוקדת כל כך מבחינה גאוגרפית; היא יכולה להיות בעלת השלכות בכל רחבי הארץ.

מאיר בן ישי: בכל מקרה, העברת האחריות תתבצע על בסיס הערכת מצב מסודרת בין הגופים, שיביאו את ההחלטה לפתחם של השרים.

מאיר בן ישי: גם העיתוי של העברת האחריות – ואנחנו מדברים כאן על העברת האחריות לצה"ל, שיכול להטילה על פיקוד העורף.

מאיר בן ישי: כך למשל, רעידת אדמה היא לצה"ל, ולא לפיקוד העורף.

מאיר בן ישי: לפיקוד העורף יש את הנתח שלו.

מאיר בן ישי: כל הצבא מתגייס במקרה של רעידות אדמה, או כל אוגדות המילואים מתגייסות.

מאיר בן ישי: לכן כל העברת אחריות – ואני חושב שכך זה מופיע – תתבצע לאחר הערכת מצב מסודרת בתוך המשטרה ובתוך הצבא.

מאיר בן ישי: כל גוף מגיע עם ההמלצות שלו.

יורי שטרן: האם יש פקודה ברורה שמסדירה את זה?

מאיר בן ישי: לגבי רעידת אדמה, כן.

יורי שטרן: רעידת אדמה היא מקרה ספציפי של אסון המוני.

יורי שטרן: איך אנחנו משליכים את אותה פקודה על המצבים האחרים של אסון המוני?

דורון בן ברק: שמי דורון בן ברק.

דורון בן ברק: בתפקידי הנוכחי אני סגן היועץ המשפטי בעזה, אבל עד לפני חודש הייתי יועץ משפטי של פיקוד העורף.

דורון בן ברק: לכן שלחו אותי כדי להמשיך ולייצג - - -

יורי שטרן: יש לך תפקיד – אוי ואבוי.

דורון בן ברק: כל מקום והצרות שלו.

יורי שטרן: אני מקווה שלא ייצא לך להתעסק בגירוש היהודים.

אהוד יתום: למה אתה מכניס אותו לזה בכלל?

יורי שטרן: זאת משאלה שלי.

דורון בן ברק: יש נוהל מסודר משנת 1993 בהחלטת ממשלה, שקובע את נוהל העברת האחריות באירוע אסון המוני.

דורון בן ברק: בעקבות החלטת ממשלה 1220, יש החלטת המשך שקובעת את הנוהל.

דורון בן ברק: המציאות לפעמים עובדת הרבה יותר מהר מכל הנוהל הזה, כשצריך להעביר את האחריות.

דורון בן ברק: אם כן, הדברים האלה מוסדרים ומתורגלים באופן שוטף עם המשטרה, צה"ל ושאר ארגוני החירום – הכבאות ומד"א.

דורון בן ברק: הבעיה איננה בנוהל העברת האחריות; הבעיה היא כפי שהצגת אותה – בשאלה מתי ראוי להעביר את האחריות.

דורון בן ברק: אני חושב שמטרת החוק היתה להשאיר את שיקול הדעת הזה בידי ראש הממשלה, השר לבטחון פנים ושר הביטחון.

דורון בן ברק: הם יחליטו ביניהם מתי מדובר באירוע שאיננו רק אירוע אסון המוני, אלא אירוע אסון המוני גדול, שמצדיק את העברת האחריות.

דורון בן ברק: כך למשל, אירועי טרור בלתי קונבנציונלי, יכול להיות שהם יהיו גדולים.

דורון בן ברק: אבל הם יהיו כל כך מיידים כך שלא יהיה מקום להעביר את האחריות.

דורון בן ברק: אם מדובר באירוע שמתרחש בתוך קניון, שמסתיים תוך שלוש שעות, כנראה לא יהיה מקום להעביר את האחריות לצה"ל - למרות שעלולים להיות שם 200-300 נפגעים.

יורי שטרן: אני גם לא חושב שמקרה כזה באמת מחייב העברת אחריות, כי בכל זאת הוא ממוקד.

דורון בן ברק: אבל הוא עדיין נופל בגדר אירוע אסון המוני, ולו רק בגלל החשש - - -

יורי שטרן: הבעיה היא היכולת של המשטרה לשלוט בו זמנית בהרבה מאוד אסונות שקורים בו זמנית, ומחייבים טיפול של אותן היחידות, פחות או יותר.

דורון בן ברק: לכן בסעיף 90יב להצעת החוק יש את הסמכות של ראש הממשלה - כשהוא רואה שאותו אסון המוני גדול על המשטרה, כשהשר לבטחון פנים מבקש משר הביטחון או כשראש הממשלה מורה לצה"ל לקחת אחריות.

דורון בן ברק: נסמוך על שיקול דעתם.

יורי שטרן: האם הצבא ופיקוד העורף שותפים היום לתרגול של לקיחת אחריות?

דורון בן ברק: בוודאי.

דורון בן ברק: יש פקודת "כדור שלג", שהיא ספציפית לנושא של - - -

יורי שטרן: מכאן אני רוצה להסיק מסקנה משותפת, אלא אם כן תדווחו אחרת: אני לא מתרשם שבאמת התקיים אותו מגע בין שני השרים, וכי הוחלט סוף סוף--

אהוד יתום: מה סיכמנו בדיון הקודם בהקשר לכך?

יורי שטרן: שהשרים צריכים להיפגש ביניהם, ולסכם.

אהוד יתום: ישב כאן גם זאב בוים, נכון?

רחל גוטליב: היתה נקודה אחת שהיתה במחלוקת.

יורי שטרן: של מצב מלחמתי.

רחל גוטליב: אכן נשלח מכתב.

רחל גוטליב: רק לאחרונה, בעל פה, עדיין – בגלל לוחות הזמנים – מתגבשת הסכמה.

רחל גוטליב: אך כיוון שזה עדיין לא הובא לאישורו של השר לבטחון פנים – אין מכתב פורמלי--

יורי שטרן: מהו הכיוון – שהצבא אחראי?

אהוד יתום: אבל למעשה לזה המתנו, אדוני היושב ראש.

ישי יודקביץ: מה שאנחנו מציעים לגבי מצב של לחימה בעת מצב מיוחד בעורף הוא שההכרזה תהיה של שר הביטחון והפיקוד והשליטה יהיו של המשטרה, אלא אם כן שר הביטחון – במסגרת הראיה הכוללת של ניהול המשאבים במסגרת המשבר – יראה שהצבא יכול לקחת את זה על עצמו.

ישי יודקביץ: במקרה כזה, הוא יורה על משיכה לצבא.

אהוד יתום: כלומר, זה לא נושא לדיון בין השרים; זוהי ההחלטה של שר הביטחון.

רחל גוטליב: זה מה שמתגבש, אבל אמרתי שכיוון שזה לא - - -

יורי שטרן: כלומר, שר הביטחון יחליט אם הוא משאיר את הפיקוד בידיו או מעביר אותו למשטרה.

אהוד יתום: זה לא חשוב מה הוא מחליט - העיקר הוא שיש אדם אחד שמחליט.

יורי שטרן: זו היתה גם הצעתי בעקבות כל ההתייעצויות שקיימתי – שלכל הפחות, במצב מלחמה לא נשאיר את זה להתייעצות, אלא שר הביטחון יהיה מי שיחליט אם זה הצבא, או לחלופין אם הוא פונה לשר לבטחון פנים.

ישי יודקביץ: הוא כמובן יתייעץ.

יורי שטרן: אני מציע שנחליט ברוח זו.

יורי שטרן: אני פשוט לא יכול להמתין יותר לשרים, שמשום מה לא ממלאים את תפקידם.

יורי שטרן: אם כן, ההצעתי היא כדלהלן: אנחנו נחליט ברוח הדברים האלה, וניתן שבועיים לשני המשרדים להחליט אם הם רוצים להגיש ערעור או לא.

רחל גוטליב: יש כוונה לגמור את החוק?

יורי שטרן: הכוונה היא לגמור.

יורי שטרן: מר היכל, בבקשה.

יעקב היכל: אדוני היושב ראש, לדעתי צריך להוסיף דבר נוסף, כמו שעשינו ברעידות אדמה: להטיל על הצבא להיערך מראש.

יעקב היכל: לא להגיד – יתאמו, יעשו; להיערך מראש.

רחל גוטליב: זה ברור – על הכל הוא צריך להיערך.

יעקב היכל: לא – זה דבר שאם לא יגידו לו להיערך מראש, תהיה אולי פקודה ואף אחד לא - - -

דורון בן ברק: כתבנו את זה בתוך הצעת החוק - שתהיה תורה לטיפול באסון המוני.

יעקב היכל: למה הממשלה על כך לגבי רעידות אדמה?

יעקב היכל: כי היא השכנעה והבינה שצריך לתת הוראה מראש, כדי שלא יהיו סיפורים.

דורון בן ברק: בתוך הצעת החוק עצמה כתוב שתהיה תורה משולבת לטיפול באירוע אסון המוני -שכולם ייערכו, יתרגלו ויבנו את הכוח שלהם בהתאם לתורה הזאת.

דורון בן ברק: בין היתר, גם צה"ל - - - לפי אותה תורה.

יעקב היכל: הבעיה איננה התורה המשולבת שתהיה; ברגע שהצבא לוקח את הפיקוד הוא מתחיל להפעיל כל מני דברים ונותן כל מני פקודות.

יעקב היכל: אם הוא לא יגיד מראש מהן הדרישות שלו מהגופים האלה, זה לא יילך.

דורון בן ברק: הכל יהיה כתוב בתוך התורה.

ישי יודקביץ: במסגרת התיקונים, לגביהם הגענו להסכמות בדיון הקודם עם המשרד לבטחון פנים, משולב סעיף של תורה, ומשולב סעיף משופר של תרגילים משותפים.

ישי יודקביץ: כלומר, כל הדברים הנוגעים להכנות שולבו בדיון בחודש יולי.

מאיר בן ישי: אנחנו רצים בשטח, לא מחכים להצעת החוק הזאת.

מאיר בן ישי: יש תרגילים, יש תרגילים של אסונות המוניים.

יורי שטרן: יש תרגילים שבהם הפיקוד הוא בידי הצבא?

יורי שטרן: הנקודה הספציפית הזאת - לא מצב שבו המשטרה מובילה, ונעזרת בצה"ל, אלא מצב שבו שר הביטחון מקבל פיקוד, והוא מי שמפעיל גם את המשטרה.

יורי שטרן: האם גם זה תורגל?

מאיר בן ישי: אנחנו לא מתרגלים את השרים בתרגילים האלה.

מאיר בן ישי: אבל ביננו לבין פיקוד העורף ולבין הצבא יש דיונים שלמים לגבי תרגילים, כולל דיבורים שלמים על העברת אחריות.

מאיר בן ישי: אגב, קח את האירוע בטאבה, שם היה תרגול מלא בין השרים לגבי העברת אחריות – פיקוד העורף מהמסוף ופנימה, והמשטרה מהמסוף ולתוך מדינת ישראל, כולל שילוב בין הגופים בצורה מתואמת לחלוטין.

מאיר בן ישי: אנחנו לא מחכים לזה – אנחנו כל הזמן מדברים עם פיקוד העורף ועם צה"ל על אסונות המוניים.

מאיר בן ישי: אחרי אירוע טאבה יש עכשיו תוכנית מיוחדת לאילת, שמתואמת לחלוטין בין הצבא, פיקוד העורף והמשטרה, כולל מצבים של העברת אחריות - למי מעבירים אחריות, מתי נמליץ, והכל.

יורי שטרן: זה יורד לרמה של תרגול?

מאיר בן ישי: זה חלק מהיומיום שלנו.

מאיר בן ישי: זה יורד לרמה של תרגול.

יורי שטרן: אם כן, נתקדם עם הצעת החוק.

רחל גוטליב: סעיף 90ג(ג)(2).

דורון בן ברק: סעיף 90ב(ג)(2).

יורי שטרן: החוק הזה כל כך נורא מבחינת תתי הסעיפים.

רחל גוטליב: לאור ההחלטה של אדוני - נביא את זה בפני השר לבטחון פנים ואני מאמינה שתהיה הסכמה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להצביע, ולתת פרק זמן בן שבועיים לערר, אם יגיש אותו משרד זה או אחר.

עידו בן יצחק: האם מדובר בסעיף 90ב(ג)(2) שהצעתם, או זה שמופיע בהצעת החוק?

עידו בן יצחק: לא רק פסקה 2 – כל 90ב(ג).

עידו בן יצחק: קור

רחל גוטליב: סעיף 90ב(ג)(2) שהצענו.

רחל גוטליב: אבל לאור התיקון הזה – ההסכמות האחרונות – אני קוראת אותו: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף או בתקופת קרבות כמשמעותם בחוק ההתגוננותה אזרחית, תהא נתונה לשר הביטחון"--

דורון בן ברק: לאחר התייעצות עם השר.

אהוד יתום: לא, אין כאן התייעצות.

ישי יודקביץ: ההצעה של שר הביטחון היא שההכרזה של השר - - -

רחל גוטליב: אז תקרא נוסח ברור.

מרים פרנקל-שור: ישי, האם יש לך איזושהי הערה על הנוסח, עד "תהא נתונה לשר הביטחון"?

ישי יודקביץ: עד לכאן – לא.

יורי שטרן: ברגע שבו זוהי האחריות שלו, הוא כבר מחליט.

רחל גוטליב: לנושא של פיקוד ושליטה בעת הזו אנחנו ננסח את זה בהמשך.

רחל גוטליב: אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה--

מרים פרנקל-שור: כרגע קראת את הנוסח, עד "תהא נתונה לשר הביטחון".

מרים פרנקל-שור: מהי ההערה שיש על כך.

רחל גוטליב: אם אני אקרא, אני אקרא את כל הסעיף.

רחל גוטליב: זה יהיה 90ב(ג)(2)(1).

מרים פרנקל-שור: זה בא במקום "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה"?

רחל גוטליב: לא, זה בנוסף.

רחל גוטליב: 90ב(ג)(2).

עידו בן יצחק: יש סעיף קטן (ג), וההצעה שלכם היא להוסיף סעיף קטן (ג1), וסעיף קטן (ג2).

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: את אותו סעיף קטן (ג2) שהוספנו קראנו בפעם שעברה בנוסח אחר.

רחל גוטליב: קראנו – "תהא נתונה לשר".

רחל גוטליב: התיקון הוא – "תהא נתונה לשר הביטחון".

רחל גוטליב: זה הכל.

רחל גוטליב: כל מה שקראתי עוד אז הוא נכון וקיים.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שצריך עדיין לסדר – במקרה כזה, פיקוד ושליטה יהיו למשטרה, אלא אם כן החליט שר הביטחון, בתיאום ובהתייעצות עם השר לבטחון הפנים, שהפיקוד והשליטה יעברו לצה"ל.

רחל גוטליב: איך ננסח את זה בדיוק - - -

יורי שטרן: אני חושב שהנוסח הזה הוא - - - ברגע שבו שר הביטחון מחליט, ההחלטה שלו יכולה להיות גם להעביר.

מאיר בן ישי: ברשותך, צריך לעשות הפרדה בין מי שיש לו סמכות על ההכרזה, לבין הפיקוד והשליטה.

מאיר בן ישי: מדובר בשתי החלטות שונות.

מאיר בן ישי: כלומר, זה לא שלאחר הכרזה על אסון המוני הצבא מייד מקבל אחריות.

מאיר בן ישי: אלו הן שתי החלטות שונות, בהתאם למתרחש בשטח.

מאיר בן ישי: חשוב מאוד לקיים את האבחנה הזאת.

מאיר בן ישי: יש הסכמה על הענין.

דורון בן ברק: בתוך הצעת החוק יש את הנושא של טרור ביולוגי וכימי.

דורון בן ברק: בהתאם לטרור ביולוגי וכימי, מי שמכריז על האירוע הוא שר הביטחון, אבל הפיקוד והשליטה הראשוניים הם של המשטרה, אלא אם כן שר הביטחון יחליט זאת לצה"ל.

דורון בן ברק: כלומר, מעצם ההכרזה כבר יש למשטרה פיקוד ושליטה.

דורון בן ברק: אנחנו מציעים הצעה זהה כאן – בעת מצב מיוחד בעורף או בעת מצב קרבות, שר הביטחון הוא מי שיכריז על ארוע אסון המוני.

דורון בן ברק: הפיקוד והשליטה הראשוניים יהיו של המשטרה.

דורון בן ברק: שר הביטחון יחליט אם להעביר את הפיקוד והשליטה לצה"ל.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה הוא מי שמחליט?

דורון בן ברק: כן.

אהוד יתום: העיקר הוא שתהיה הדגשה שיש כאן אדם אחד שיחליט.

אהוד יתום: אין כאן זמן למשחקים.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו מצביעים על הנוסח הזה.

יורי שטרן: האם אתה יכול לחזור עליו?

רחל גוטליב: זה לא הנוסח.

מרים פרנקל-שור: זה רק העיקרון.

יורי שטרן: אני מציע שנשמע אותו שוב.

אהוד יתום: העיקרון צריך להיות חד משמעי: אדם אחד מחליט.

אהוד יתום: אין כאן כול דילמה, התייעצויות והליכה לראש הממשלה.

אהוד יתום: אתם יודעים מה יהיה – הצונאמי פשוט ישטוף.

רחל גוטליב: אני מציעה להצביע על סעיף (ג1) שעניינו סמכות ההכרזה, ולהחליט לענין הפיקוד והשליטה - אנחנו כבר נראה איך לנסח את זה בתוך החוק.

אהוד יתום: ראש הממשלה שואב אוטומטית סמכויות של שר שאיננו.

יורי שטרן: האם אפשר לחזור על הנוסח המוצע?

רחל גוטליב: אקרא שוב את הסעיף: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף או תקופת קרבות, כמשמעותם בחוק ההתגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר הביטחון.

רחל גוטליב: " (ג2) "הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולמפכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפכ"ל.

רחל גוטליב: " מדובר במפכ"ל, כיוון שהוא מי שאחראי על הפיקוד והשליטה.

רחל גוטליב: לגבי החלטה בדבר העברת אחריות: ייתכן שנצטרך סעיף מיוחד – נבדוק זאת.

רחל גוטליב: ייתכן שנצטרך שם סעיף מיוחד.

רחל גוטליב: נבדוק את זה.

רחל גוטליב: יכול להיות שנוכל להסתפק בסעיף 90יב.

רחל גוטליב: סעיף זה עוסק בהעברת האחריות, וייתכן ששם נצטרך לקבוע סעיף מיוחד, בו נקבע כי העברת האחריות באירוע אסון המוני כזה תהיה בהחלטת שר הביטחון בהתייעצות עם השר לבטחון פנים.

יורי שטרן: את לא חושבת שכאן זה המקום?

רחל גוטליב: את נושא העברת האחריות ריכזנו בסעיף אחר – פשוט מבחינת מבנה החוק.

יורי שטרן: אני לא חושב שצריכה להיות התייעצות.

רחל גוטליב: רק לגבי העברת האחריות - המשטרה בשטח.

רחל גוטליב: היא פועלת.

רחל גוטליב: השר הממונה עליה הוא השר לבטחון פנים.

רחל גוטליב: מחליט שר הביטחון או ראש הממשלה שהוא רוצה להעביר את האחריות, מישהו צריך לתאם.

יורי שטרן: אם כן, זה לא בהתייעצות.

רחל גוטליב: בתיאום.

אהוד יתום: ואם השר לבטחון פנים יגיד: "אני לא רוצה", הם יתחילו לריב?

דורון בן ברק: הוא לא צריך לריב.

דורון בן ברק: הוא מתייעץ איתו, ועדיין סמכות ההכרעה היא של שר הביטחון.

אהוד יתום: צריך להגדיר את זה בצורה חד משמעית.

רחל גוטליב: חבר הכנסת יתום, ההערה שלך היתה נכונה כאשר מדובר בהכרזה.

רחל גוטליב: על כך דיברתם בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בהעברת אחריות, יש כוחות פועלים בשטח.

רחל גוטליב: במילא, ההחלטות מתגבשות כפי שהוא אמר – יש עבודת מטה, מביאים לידיעת השרים.

רחל גוטליב: לא מדובר בדברים שמתקבלים מעכשיו לעכשיו.

אהוד יתום: אפשר לכתוב "בהתייעצות עם השר לבטחון פנים.

אהוד יתום: אך ההחלטה נתונה בידי שר הביטחון".

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

אהוד יתום: אין דבר מובן מאליו אם הוא לא כתוב.

מרים פרנקל-שור: מבחינה משפטית, ברור שההחלטה מצויה אצל אותו שר.

מרים פרנקל-שור: הוא חייב להתייעץ, אבל סמכות ההחלטה היא בידיו.

ישי יודקביץ: במסגרת מכבסת המילים, יש "הסכמה", "תיאום" ו"התייעצות".

ישי יודקביץ: הסכמה היא וטו.

ישי יודקביץ: התייעצות – השר המחליט רק מתייעץ, ולא חייב לקבל את העצה.

ישי יודקביץ: הוא צריך לשמוע את הנימוקים ולהיות בטוח כאשר הוא עומד לקבל החלטות.

ישי יודקביץ: תיאום - הוא יותר מהתייעצות - - - תיאום מחייב מנגנון - - -

מאיר בן ישי: הרי האסון התרחש, לצורך הענין.

מאיר בן ישי: ההכרזה היא לא דקה אחרי.

מאיר בן ישי: בשטח פועלים כוחות.

מאיר בן ישי: אנחנו רצים, ויחליטו למעלה אם להכריז על אסון המוני.

מאיר בן ישי: מבחינתנו בשטח זה לא משנה כלום.

מרים פרנקל-שור: אבל זה מעניק סמכויות - - -

אהוד יתום: האם זהו נושא שאפשר להתבסס עליו מבחינה משפטית?

רחל גוטליב: לגבי התייעצות?

רחל גוטליב: זה לאורך כל החוקים.

אהוד יתום: השאלה היא אם זה נכון כאשר מדובר באסון.

אהוד יתום: לגבי דברים אחרים – שיתייעצו עד מחרתיים.

דורון בן ברק: בנוגע לטרור כימי וביולוגי, קבענו שהמילה "התייעצות" - - - זה מה שסיכמנו.

יורי שטרן: אני הייתי מעדיף בלא המילה הזאת.

אהוד יתום: אני מאוד מוטרד מהמילה הזאת.

רחל גוטליב: זה לא יכול להיות, כיוון שהשר לבטחון פנים - - -

אהוד יתום: אולי לא בהתייעצות, אלא בדיווח?

רחל גוטליב: מה זה דיווח?

רחל גוטליב: הוא לא שר על.

רחל גוטליב: המשטרה פועלת בשטח.

אהוד יתום: הוא לא שר על, אבל בכל אופן הוא השר המחליט בענין הזה.

אהוד יתום: אם כן, לצורך הענין הוא ראשון בין שווים.

רחל גוטליב: מי שמפקד על הכוחות הפועלים בשטח הוא המפכ"ל, שכפוף מיניסטריאלית לשר.

רחל גוטליב: המפכ"ל – לא הרמטכ"ל.

רחל גוטליב: לכן ברור שחייבת להיות חובת התייעצות עם השר, לפני שמבקשים מהמשטרה לזוז הצידה.

רחל גוטליב: זהו המינימום.

אהוד יתום: המילה "התייעצות" לא טובה – "התייעצות" פותחת פתח לדיון.

אהוד יתום: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

אהוד יתום: אנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר חד משמעי.

ישי יודקביץ: שר הביטחון חייב את ההתייעצות הזאת.

מאיר בן ישי: אם זוהי הכרזה על אסון המוני, הוא יכול להכריז – ואני מביע את דעתי האישית – כן להתייעץ או לא להתייעץ.

מאיר בן ישי: אם לשר הביטחון יש דילמה לגבי העברת האחריות – איך מעבירים ועיתוי ההעברה – הוא חייב להתייעץ עם המשטרה.

מאיר בן ישי: הרי החומרים יבואו מלמטה על העברת האחריות, ולאו דווקא מלמעלה.

אהוד יתום: אתה מדבר רק על נושא לוח הזמנים ועל העיתוי?

אהוד יתום: אם כן, אולי תוסיפו כאן – "עיתוי ההעברה יהיה בהתייעצות".

אהוד יתום: שיהיה ברור לחלוטין שיש כאן החלטה של בר סמכא אחד.

אהוד יתום: אם הדילמה היא העיתוי – בבקשה.

אהוד יתום: עיתוי ההעברה יהיה בהתייעצות.

יורי שטרן: לא רק עיתוי – מהלך.

ישי יודקביץ: זה לא רק העיתוי; זו עצם ההעברה.

דורון בן ברק: עד שהמשטרה תגיד שהיא משתלטת על האירוע - - -

רחל גוטליב: המשטרה נמצאת שם, והיא אומרת – עוד כמה שעות - - -

אהוד יתום: אם לא צריך להעביר, השר לא יחליט שצריך להעביר.

רחל גוטליב: לכן חובת ההתייעצות.

רחל גוטליב: בדיוק לשם כך.

יורי שטרן: חבר הכנסת יתום, אולי כדאי לנו לקבל את העמדה הזאת.

אהוד יתום: לא בכדי היועצים המשפטיים נקראים כך – הם אוהבים את המילה התייעצות.

יורי שטרן: אולי הם שומרים כאן על איזשהו איזון שאנחנו עלולים להפר.

ישי יודקביץ: הרי כבר יש מודלים - - -

יורי שטרן: אם כן, אנחנו מאשרים את הגישה.

יורי שטרן: את הנוסח המדוייק תסכמו ביניכם.

יורי שטרן: תוך שבועיים, אם אין עררים, אנחנו מעלים את זה עם שאר הסעיפים.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, כיוון שעבר פרק זמן מאז הדיון האחרון, אולי כדאי ליישר קו לגבי מה שהיה עד עכשיו.

מרים פרנקל-שור: אומנם הגענו לסעיף 90ה, אבל היו דברים שנשארו פתוחים.

מרים פרנקל-שור: האם אתה מעונין לחזור לנושאים שנשארו פתוחים, או להמשיך ולסיים בסוף.

יורי שטרן: אני מעדיף להמשיך, ולעגל את כל הפינות בסוף.

יורי שטרן: בשם הוועדה, אני מוחה על כך שהשרים לא מצאו לנכון לסגור את הענינים האלה.

רחל גוטליב: ישי, קח את האחריות.

רחל גוטליב: אנחנו פנינו מיידית.

רחל גוטליב: השר שלנו פנה, ולצערי חרף תזכורות לא קיבל תשובה עד אתמול בערב, טלפונית ולא פורמלית.

רחל גוטליב: אבל אני מאמינה שההסדר הזה יאושר גם על ידי השר לבטחון פנים.

יורי שטרן: החקיקה הזאת ממתינה שנתיים.

יורי שטרן: על שולחן הוועדה אין אף חוק שהוא משנת 2002, והסיבה לכך היא בדיוק זו - זה רק ענין של התייעצות בין שני השרים.

מרים פרנקל-שור: נמשיך לקרוא מסעיף 90ו – זכאות לתגמולים.

רחל גוטליב: אני כבר פותחת ואומרת שהמוסד לביטוח לאומי מבקש לבטל את הסעיף.

רחל גוטליב: אחרי שחזרנו וקראנו את הסעיף הספציפי הזה, אני חושבת שצריך לקבל את בקשתו.

מרים פרנקל-שור: האם נמצא כאן נציג שלהם?

רחל גוטליב: הם לא כאן - הם באו לכל הישיבות.

רחל גוטליב: סעיף 90ו – זכאות לתגמולים "פעל אדם למען זולתו בלא שכר, בהתאם להוראה שניתנה לו לפי סעיף 90ג, יראו אותו כמתנדב לפי הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

רחל גוטליב: " על פי סעיף 90ג, מוסמכים השוטרים או החיילים להורות לאנשים לבצע כל מני פעולות.

רחל גוטליב: רצינו להבטיח שאותו אדם, אם קורה לו משהו, ייחשב כמתנדב.

רחל גוטליב: הסיבה לכך שהמוסד לביטוח לאומי מבקש לבטל את הסעיף איננה נובעת מכך שהוא חושב שזה לא ראוי ולא נכון, אלא משום שלטענתו זה מכוסה במילא.

רחל גוטליב: הסיטואציות האלה קיימות בחוקים נוספים, ולכן אין צורך לכתוב זאת באופן ספציפי בחוק הזה.

רחל גוטליב: אקרא מתוך מכתבה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי: "מאחר ואדם הפועל מכח הסמכות הקבועה בסעיף 90ג פועל לפי חובה חקוקה בדין, הוא ממילא כבר נכלל בהגדרת מתנדב לפי סעיף 287(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

רחל גוטליב: זאת ועוד, לפי הוראת סעיף 287(2) לחוק נקבע כי מי שממלא ללא שכר חובת אבטחה לפי חיקוק (כאשר המונח "אבטחה" פורש בהרחבה), דינו כדין מתנדב".

רחל גוטליב: כך שלדעתה, בין אם זה לפי הסעיף הזה או לפי הסעיף האחר, זה מכוסה במילא.

רחל גוטליב: אין צורך לחוקק זאת באופן מיוחד.

רחל גוטליב: זה יוצר תקדים, כיוון שיש מקומות אחרים, לדבריה, שבהם בסיטואציות דומות זה לא נכתב במפורש.

יורי שטרן: האם אתם בדקתם את זה ומקבלים את זה?

מרים פרנקל-שור: אנחנו נקבל את המכתב, ונבדוק עד לדיון הבא.

רחל גוטליב: מבחינתי אני אומרת שבדקתי, וזה נראה לי בסדר.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו עוברים הלאה.

יורי שטרן: זאת בהנחה שלאחר בדיקתה של היועצת המשפטית היא תאשר את מחיקתו של הסעיף הזה.

רחל גוטליב: סעיף 90ז – הכרזה על תרגיל "(א) מפקד מחוז או מפקד מרחב (להלן – מפקד המשטרה) רשאי להורות על קיומו של תרגיל, הכנה או אימון לקראת אירוע אסון המוני (להלן בחוק זה – תרגיל); הורה כאמור, יודיע על כך לגוף ההצלחה, שאמרו לקחת חלק בתרגיל.

רחל גוטליב: (ב) גוף הצלה, שקיבל הודעה כאמור, חייב להשתתף בתרגיל במועד ובמקום שנקבעו בהודעה.

רחל גוטליב: (ג) המועדים לעריכת תרגילים, למעט תרגילי פתע, ייקבעו בידי מפקד המשטרה בתיאום עם גופי ההצלה.

רחל גוטליב: " לאור בקשה שהופנתה אלינו ממש ערב הישיבה הזאת, התבקשנו למחוק את המילים "למעט תרגילי פתע", בטענה שגם תרגילי פתע ראוי לתאם.

רחל גוטליב: אומנם לא עם אנשי השטח, אבל עם ראש גוף ההצלה, כדי שהוא יידע במה מדובר.

רחל גוטליב: אנחנו קיבלנו את זה, ואנחנו מבקשים למחוק את המילים "למעט תרגילי פתע".

מאיר בן ישי: הערה קטנה, ברשותך: הבעיה שהיתה בשטח עם גופי הצלה, כיבוי אש, מד"א, ולפעמים גם איכות הסביבה, היא שלאחר שקבענו לקיים תרגיל ותיאמנו אותו, מתברר יום קודם שוועד העובדים מקיים שביתה מסיבות אחרות, ולא משתתף אתנו בתרגיל.

מאיר בן ישי: האם הסעיף הזה מאפשר לי לומר לאנשי הכיבוי או לאנשי מד"א – רבותיי, בזה אתם לא שובתים.

רחל גוטליב: לא, אבל זה לא החוק הזה; זה ענין של יחסי עבודה.

רחל גוטליב: זה לא הוועדה הזאת.

יורי שטרן: האם החוק מסדיר מצבים שבהם יש שביתה בעת תרגיל מחייב של כוחות שמגייסים?

דורון בן ברק: - - -

רחל גוטליב: יש תיקון לחוק שעות עבודה ושעת חירום, אבל הוא לא חל על תרגילים.

יורי שטרן: זאת איננה שעת חירום, אלא הכנות לשעת חירום.

רות רוטנברג: - - -

רחל גוטליב: זה איזון.

רחל גוטליב: כיוון שמדובר בתרגיל, בהיערכות, השאלה היא אם זה גובר על זכות השביתה של העובד – ויכול להיות שהיא מאוד מוצדקת.

יורי שטרן: לדעתי, כן, כי כאן מדובר בנושא של חיים ומוות.

קריאות: זה תרגיל.

יורי שטרן: הרי אתה לא יודע מתי זה יקרה, חלילה.

יורי שטרן: ייתכן שזה התרגיל בה' הידיעה, ומי שלא ישתתף בו לא יידע מה לעשות ברגע האמת.

מרים פרנקל-שור: זאת שאלה שצריך לבדוק.

ישי יודקביץ: יש תקנות שעת חירום - - -

יורי שטרן: אבל זאת לא שעת חירום.

ישי יודקביץ: אם בשירותי הכבאות פורצת שביתה, למשל, אם אתה לא מוציא צווי ריתוק - - -

מרים פרנקל-שור: אם אתה מוציא צו ריתוק, אין לך שום בעיה.

מרים פרנקל-שור: אבל זוהי שאלה שצריך לבדוק.

ישי יודקביץ: כרגע, במסגרת ההכרזה על מצב חירום, כל ההסדר של צווי ריתוק והפגיעה בזכות השביתה בשירותים החיוניים מושתת על כך שיש הכרזה על מצב חירום – ההכרזה המשפטית משנת 1948, שמוארכת מדי שנה על ידי הכנסת - ומכוח תקנות שעת חירום שהממשלה מוציאה, שמאפשרות להוציא צווי ריתוק.

ישי יודקביץ: זוהי הסיטואציה הנוכחית.

ישי יודקביץ: יש במשק בעיה של יחסי עבודה, והאיזון בין הזכות לשבות לבין זכות המעביד – דהיינו הממשלה – להפעיל את השירותים החיוניים, בתקנות שעת חירום כרגע הוא מכוח הכרזה על שעת חירום והחלטת ממשלה.

ישי יודקביץ: בעתיד, משרד המשפטים יקדם את הבטחת שירותים חיוניים, שיפתור גם את הבעיה הזאת.

ישי יודקביץ: אם יש שביתה בשירותי הכבאות, אני מניח שיוצאו צווי ריתוק כי זהו שירות חיוני.

יורי שטרן: זאת לא הסוגיה שלנו; זה בהחלט נושא שצריך להידון בוועדה אחרת בכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לחוות את דעתו בנושא תרגול מצבי חירום או מקרים של אסון המוני מול זכות השביתה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה תביא ואנחנו נביא.

יורי שטרן: לדעתי, כיוון שאנחנו אף פעם לא יודעים אם זהו התרגיל האולטימטיבי של אותם אנשים ששובתים היום, ואם תהיה להם הזדמנות אחרת לתרגל את הפעילות לפני שהיא תתרחש, חלילה, לדעתי השתתפותם היא חובה, והיא גוברת על זכות השביתה.

ישי יודקביץ: שינוי נקודת האיזון בין הזכות לשבות לבין זכות המעביד בשירותים החיוניים היא פעולה רגישה מאוד בשל יחסי העבודה.

עדי ביתן: יש לנו הערה לסעיף 90ז.

עדי ביתן: יציג אותה עדי מונצז מנציבות כבאות והצלה.

עדי מונצז: שמי עדי מונצז, מנהל תחום הדרכה בנציבות כבאות והצלה במשרד הפנים.

עדי מונצז: הנושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של ההבטים התקציביים של ביצוע תרגילים.

עדי מונצז: ביצוע תרגילים כרוך בהוצאות כבדות מאוד – גם מבחינת הצורך לתגבר משמרות וכוח אדם שנמצא בבית, וגם מבחינת הפעלת ציוד כבד ויקר מאוד.

עדי מונצז: במצב של קריסת שירותי הכבאות, המשותף להרבה מאוד שירותי כבאות היום, שירותי הכבאות פשוט לא יכולים לעמוד בהוצאות האלה.

עדי מונצז: צריך למצוא מקור תקציבי מחוץ לשירותי הכבאות ולרשויות המקומיות כדי לממן את התרגילים – גם אם הם מתואמים.

מאיר בן ישי: הכיבוי מחוייב – כמו המשטרה וכמו מד"א - לבצע תרגילים עם המשטרה או בלעדיה לכל המצבים, מתוך תקציבו.

מאיר בן ישי: זה כמו שהמשטרה תבוא עכשיו ותגיד שהיא מבקשת תקציב לתרגילים.

מאיר בן ישי: הוא מחוייב לבצע תרגילים.

מאיר בן ישי: מד"א מחוייב לבצע תרגילים כדי להיות ערוך.

מאיר בן ישי: גם כדי ללמוד לכבות שריפות הוא צריך להתאמן.

מאיר בן ישי: אנחנו רק עושים את זה ביחד.

מרים פרנקל-שור: זוהי הצעת חוק ממשלתית, ולא פרטית.

מרים פרנקל-שור: ייתכן שיש משקל בטענות שלך, אבל הפורום הוא בממשלה.

יורי שטרן: המשרד צריך להעלות אותן במשטרה, ולומר שזה מטיל נטל מסוים על שירותי הכבאות.

יורי שטרן: עד שנעביר את חוק שירותי הכבאות החדש – לכל הפחות עברנו את הקריאה הטרומית; אומנם זו פעם שניה.

יורי שטרן: עד אז, אלו הם באמת שרותים מוניציפליים, עם כל הפרובלמטיקה של הרשויות המקומיות היום.

יורי שטרן: את זה אתם צריכים להעלות בפסים מינהליים, בדיון בימנשרדי ממשלתי, ולא בחקיקה.

יורי שטרן: אין לכך פיתרון חוקתי.

יורי שטרן: בעקבות החקיקה הזאת, אתם צריכים לנסח את הפניה שלכם לממשלה ולהגיע לאיזשהו סיכום.

עדי ביתן: כבר היום הרבה שירותי כבאות שובתים.

עדי ביתן: ברשויות המקומיות יש הרבה איגודי כבאות שלא משלמים משכורות כבר כמה חודשים.

יורי שטרן: אנחנו יודעים על כך, אבל זה לא בחוק.

עדי מונצז: אני רוצה לציין כי למרות קיומן של השביתות הללו, הפעילות המבצעית מתקיימת כשגרה.

עדי מונצז: לא נפגעת הפעילות המבצעית, לא נפגע נושא מתן מענה לקריאות חירום ופעולות חירום.

יורי שטרן: זה עשוי לקרות בעתיד הקרוב.

יורי שטרן: נמשיך בקריאת החוק.

רחל גוטליב: סעיף 90ח – סמכויות בעת תרגיל "(א) בעת תרגיל רשאי מפקד המשטרה על אף האמור בכל דין – (1) להורות לגוף ההצלחה לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו, ולהפעיל את הציוד שברשותו; (2) להודיע לבעל עסק שהוא מפעל מסוכן, על קיומו של תרגיל הנוגע לעסק כאמור, ומשהודיע על כך חייב בעל העסק לאפשר שיתוף העובדים והציוד של העסק בתרגיל; (ב) (1) בעת תרגיל, רשאי שוטר או מי שממלא תפקיד בגוף הצלה, להיכנס לכל מקום, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידו, ובלבד שההודעה על תרגיל תימסר זמן סביר מראש לבעלים או למחזיק במקום.

רחל גוטליב: (2) שימוש בסמכויות לפי סעיף קטן זה, ככל שהדבר נוגע לתחומי שטח של מתקן ביטחוני או לשטח המוחזק על ידי צה"ל כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יהיה בתיאום עם הרמטכ"ל או הממונה על הביטחון במערכת הביטחון (מלמ"ב) לפי הענין, או מי שהם יסמיכו לכך.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: האם יש הערות או תיקונים לסעיף הזה?

יורי שטרן: האם הסעיף האחרון מגדיר את כל האתרים הבטחוניים?

רחל גוטליב: הוא מגדיר את אותם אתרים בטחוניים, בהם לא רוצים שתהיה - - -

יורי שטרן: האם הוא כולל, למשל, את המכון בנס ציונה?

ישי יודקביץ: כן, הוא מכניס.

יורי שטרן: אם כן, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה.

רחל גוטליב: גם על הסעיף הקודם לא הצביעו.

יורי שטרן: אם כן, נעלה להצבעה את שני הסעיפים.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים על תנאי – אישורה של עו"ד מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה.

יורי שטרן: בנוסף, אנחנו מסירים את הסעיף הנוגע לביטוח הלאומי.

יורי שטרן: כלומר, אני מצביע גם על הסרת סעיף, אבל זה מותנה באישורה הסופי של היועצת המשפטית.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסרת סעיף 90ו, ובעד סעיפים 90ז ו-90ח – פה אחד ההצעה להסיר את סעיף 90ו, ולאשר את סעיפים 90ז ו-90ח, נתקבלה.

דורון בן ברק: האם קראת בסעיף 90ז את התוספת של סעיף קטן (ד), עליו הסכמנו – "התרגילים ייערכו בהתאם לתורה לטיפול באירוע אסון המוני"?

יורי שטרן: אני חושב שגם את זה נאשר.

אהוד יתום: מקובל.

אהוד יתום: הצבעה בעד סעיף 90ז – פה אחד.

אהוד יתום: סעיף 90ז נתקבל.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור לסעיף 90ז(ב).

מרים פרנקל-שור: הסעיף עצמו מאושר, אבל אנחנו נחזור לנושא תרגילים וזכות השביתה - - -

יורי שטרן: אנחנו לא נחזור לכך בחקיקה הזאת, כי זהו נושא - - -

רחל גוטליב: הגוף חייב.

מרים פרנקל-שור: בואו נשאיר את הנושא – האם יש מקום להתייחס אליו בחוק הזה או לא.

מרים פרנקל-שור: זהו נושא שאני מציעה להשאיר אותו בצריך עיון.

קריאה: מי יקבע את זה?

יורי שטרן: השאלה היא אם זהו החוק שבו זה יופיע, או שמא ההסדרה צריכה להיות כללית יותר, משום שזהו אחד החוקים שמתייחס לתרגול.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נבדוק, וייתכן שהתשובה בסופו של דבר תהיה שזה איננו המקום.

מרים פרנקל-שור: אולי המקום הוא בחקיקה נפרדת, בתיקון עקיף, אולי בכלל לא צריך להתייחס לכך.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות, אבל אי אפשר - - -

יורי שטרן: אם כן, אני אבקש התייחסות דחופה מהיועץ המשפטי.

מאיר בן ישי: כשהכיבוי או מד"א לא משתתפים, הם תוקעים לכולנו את התרגיל.

נועה וגנר: שמי עו"ד נועה וגנר, ממשרד התמ"ת.

נועה וגנר: רק רציתי להזכיר שיש תזכיר של משרד המשפטים לגבי אבטחת שירותים חיוניים.

מרים פרנקל-שור: הזכרנו את זה.

יורי שטרן: זה הוזכר, אבל אבטחת שירותים חיוניים לא דנה בנושא התרגול.

נועה וגנר: לא על תרגילים - - -

יורי שטרן: זה נוגע למצב עצמו.

יורי שטרן: אני הצעתי, למשל, הצעת חוק שמגדירה מחדש את השירות החיוני לאחר שביתת הנמלים - הכוללת למשל גם גרימת נזק כלכלי גדול.

יורי שטרן: אבל זה מתייחס לשביתות בכלל ולפעילות של נושאים מסויימים, ולא לנושא התרגול.

יורי שטרן: זוהי פעולה שונה לגמרי.

לבנת משיח: למעשה, מה שאתה רוצה הוא שיקבעו במסגרת אותו תזכיר האם לפי החוק הזה תרגילים נכנסים להגדרה של שירותים חיוניים.

יורי שטרן: או שזה ייחשב לשירות חיוני.

יורי שטרן: אין ספק שאין לזה אזכור היום.

יורי שטרן: זה באמת לא עלה.

רחל גוטליב: סעיף 90ט – עונשין "(א) המפר הוראה שניתנה בידי שוטר או חייל לפי סעיפים 90ג או 90ח, או המפריע לשוטר, לחייל או לאדם אחר הממלא תפקיד על פי דין בעת אירוע אסון המוני, דינו – מאסר 3 שנים; הפר כאמור בעת תרגיל – דינו מאסר שנה.

רחל גוטליב: (ב) בעל עסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, שלא קיים הוראה שניתנה בידי שוטר, חייל או מי שמילא תפקיד על פי דין בעת אירוע אסון המוני או בעת תרגיל, רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רישיון שניתן לפי החוק האמור, ויחולו עליו הוראות סעיף 14 לחוק האמור.

רחל גוטליב: " אולי להבהיר: לפי חוק העונשין, עבירה של אי מילוי הוראה חוקית דינה שנתיים מאסר.

רחל גוטליב: לגבי עבירה של אי קיום הוראה כזאת בעת אירוע אסון המוני קבענו מדרג גבוה יותר, זאת בשל הסיטואציה שמחייבת חובת ציות מוגברת יותר.

רחל גוטליב: לכן – שלוש שנים.

רחל גוטליב: לגבי תרגיל – שנה.

דורון בן ברק: זו לא רק סיטואציה של אי קיום, אלא של הפרעה.

דורון בן ברק: לא רק מי שלא מקיים, אלא מי שמפריע.

יורי שטרן: האם זה תקדימי או שזה קיים בחקיקה?

רחל גוטליב: כאשר בחנו אם להידרש בכלל לתורת עונשין מיוחדת למול הוראות העונשין הקיימות, מצאנו שבגלל הסיטואציה המיוחדת של אירוע אסון המוני, שמחייבת - - -

יורי שטרן: כלומר, לדברייך אנחנו מסדירים לראשונה את העונשים המיוחדים לסיטואציה הזאת של חירום.

רחל גוטליב: נכון.

לבנת משיח: לולי היינו כותבים, היה חל החוק הכללי, שהוא מופחת מבחינת ברמת הענישה.

יורי שטרן: אם כך, זהו צעד משמעותי מאוד.

יורי שטרן: מעניין שבמושגים שלנו – אנחנו בכל זאת עברנו לא מעט מצבי חירום - לא היתה התייחסות מיוחדת.

רחל גוטליב: כאן חשבנו שראוי.

רחל גוטליב: לגבי סעיף קטן (ב) – הענישה הנוספת היא ענישה לפי חוק רישוי עסקים, שעניינו אי קיום הוראות של רישיון.

רחל גוטליב: כלומר, אנחנו רואים את חובתו לציית כחלק מתנאי הרישיון.

רחל גוטליב: במקרה שבו הוא לא ממלא אותה, הוא עובר עבירה - - - לפי חוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: האם ברישוי העסקים וברישיון העסק מופיע היום סעיף שמחייב?

רחל גוטליב: היום זה מופיע מכוח הוראת החוק.

רחל גוטליב: רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון.

יורי שטרן: אם כן, האם לא כדאי שזה ייאמר מפורשת ברישיון?

רחל גוטליב: ברישיון עסק יש בדרך כלל הרבה מאוד תנאים שנקבעים על ידי כל מני גופים.

רחל גוטליב: מכוח הוראות החוק, יכול להיות שבמסגרת נהלים של משרד הפנים, אולי - - -

יורי שטרן: לדעתי זה חשוב מאוד.

יורי שטרן: אדם צריך לדעת את חובותיו, וזה לא מובן מאליו.

רות רוטנברג: יש הרבה דוגמאות של חוקים שנכנסים מכללה למסגרת הדרישות של החוק.

רות רוטנברג: אי אפשר בכל רישיון עסק לכתוב לו – וגם תקיים את חוק מניעת מפגעים, וגם תקיים את דרישות השוטר.

רות רוטנברג: מדובר במאות אלפי רישיונות, או לא מיליוני רישיונות.

יורי שטרן: יש דברים שהם בשיגרה, ויש דברים שהם מצבי חירום.

יורי שטרן: לגבי גיוס הרכבים, למשל, כולם יודעים, ויש הרבה מאוד פרקטיקה בנושא.

רות רוטנברג: אולי רק לרישיון עסק של מפעלים מסוכנים, שהם מוגדרים ויש להם הסדר מיוחד ותקנות לגבי מפעלים מסוכנים.

רות רוטנברג: לגביהם אפשר להוסיף זאת ברישיון העסק.

יורי שטרן: מה הבעיה להעביר תזכורת?

יורי שטרן: הרי זוהי חקיקה חדשה.

יורי שטרן: חלק מהדברים האלה מוגדרים ומובנים בחוקים הקיימים.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו בונים מחדש את כל ההיערכות שלנו למצבי חירום כאלה, מה הבעיה להביא לידיעתם דרך הארגונים הכלכליים, גם אם לא באופן פורמלי- - -

דב באסל: אין שום בעיה.

יורי שטרן: לדעתי, חשוב מאוד להביא את הדברים לידיעתם של הנוגעים בדבר - מי יקרא את החוק מלבד המוסדות הגדולים?

יורי שטרן: כאן מדובר הרי במשהו שנוגע לכל אחד.

רחל גוטליב: האם זו תהיה איזושהי פניה של הוועדה לגורמים?

יורי שטרן: לא הוועדה – אני חושב שזו צריכה להיות פניה של משרד הפנים.

עדי ביתן: בדרך כלל הרשויות המקומיות הן שנותנות את רישיונות העסק.

עדי ביתן: בדרך כלל, כשיש חקיקה חדשה הנוגעת לדברים האלה, אנחנו מיידעים את הרשויות המקומיות ומפיצים את זה בקרבן.

עדי ביתן: כך לגבי העובדה שהתאחדות התעשיינים מוכנה להסב את תשומת לבם של בעלי העסקים.

עדי ביתן: לא צריך להוסיף את זה פיזית לרישיונות.

עדי ביתן: בנוסף, זה יוצר גם בעיה פרקטית.

עדי ביתן: אנחנו בהחלט נעשה את זה.

יורי שטרן: אם כן, מי ייקח אחריות על מבצע היידוע?

עדי ביתן: ברגע שמתקבלת חקיקה חדשה, אנחנו במילא מפיצים אותה בחוזר מנכ"ל.

עדי ביתן: ברור שכשה

עדי ביתן: חוק הזה יעבור אנחנו ניידע את הרשויות המקומיות.

דב באסל: אנחנו נפיץ את זה - - -

יורי שטרן: מי יפיץ את זה לשאר הארגונים – ללשכות המסחר, לקבלנים?

דב באסל: אולי דרך לשכת התיאום של המעסיקים?

יורי שטרן: כן, דרך לשכת התיאום.

יורי שטרן: אבל ממי תקבלו את החומר?

דב באסל: אם הכוונה היא ליידוע לגבי החוק - - -

יורי שטרן: זוהי פקודת המשטרה, ולכן אני אבקש מהמשרד לבטחון פנים להכין חוזר למעסיקים דרך לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, המאגדת פחות או יותר את כל מגזר המעסיקים.

רחל גוטליב: סעיף 90י – חסינות דיונית וסייגים מאחריות בנזיקין "(א) לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי פרק זה (להלן – מבצע הוראה) והמקים אחריות בנזיקין.

רחל גוטליב: (ב) בתובענה נגד המדינה על מעשה או מחדל של מבצע הוראה לא יחולו הוראות סעיפים 25 ו-28 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], התשכ"ח-1968.

רחל גוטליב: " אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אדם שבא לסייע או - - - מכוח החובות המוטלות עליו על פי הוראה של שוטר או חייל, יהיה חשוף לתביעות נזיקין.

רחל גוטליב: המודל שבחרנו כאן הוא מודל שקיים כרגע לגבי פטור מאחריות לגבי עובד ציבור.

רחל גוטליב: זוהי הצעת חוק שעדיין לא הועברה כאן בכנסת, אבל לקחנו את אותו מודל בהתייעצות עם מירב ישראלי, היועצת המשפטית העוסקת בנושא.

יורי שטרן: האם זה לא מאפשר כאן פורענות מסוימת?

רחל גוטליב: ראשית, לא רצינו שהאיש עצמו – אותו אדם שביצע בתום לב את הוראת השוטר וכתוצאה מכך פגע בטרקטור או גרם נזק – יהיה חשוף לתביעת נזיקין.

רחל גוטליב: המחסום הוא מחסום דיוני – כתוב "לא תוגש תובענה".

רחל גוטליב: זה לא אומר שלא קמה עילה.

דב באסל: נגד כל אדם?

רחל גוטליב: מי שקיבל הוראה.

רחל גוטליב: אבל מצד שני, כדי שהניזוק לא יהיה מצוי ללא אפשרות של תביעה במקרה שבו יש אחריות – במקרים בהם אותו אדם פעל ברשלנות, למשל – המדינה תהיה חשופה לתביעות.

רחל גוטליב: כלומר, אפשר יהיה לתבוע את המדינה.

יורי שטרן: אם כן, נאשר את סעיף 90ט ואת סעיף 90י.

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיפים 90ט ו-90י – פה אחד סעיפים 90ט ו-90י נתקבלו.

מרים פרנקל-שור: אדוני, הסעיף הזה מאוד בעייתי.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהאזרח יוצא כאן בבעיה.

יורי שטרן: הסעיף לא בעייתי.

יורי שטרן: בלא הסעיף הוא בכלל חשוף לכל תביעה.

יורי שטרן: אי אפשר לקבוע באופן גורף שלא יהיה ניתן לתבוע על כל פעולה שלו.

יורי שטרן: כאן נותנים מגן מסויים.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם ההגנה הזאת היא באמת ריאלית; בסופו של דבר, על מנת שלא תוגש נגדו תביעה, האזרח יצטרך להוכיח שהוא באמת קיבל את ההוראה מאיש כוחות הביטחון.

יורי שטרן: מול איזה מצב את משווה את זה?

מרים פרנקל-שור: אין ספק שזוהי הליכה קדימה, אבל השאלה היא אם ההגנה הזאת היא אכן מספקת.

לבנת משיח: זה מקביל למה שנכתב בדין הכללי כרגע לגבי ההצעה הממשלתית שבדיון בוועדת החוקה.

מרים פרנקל-שור: שם זה נוגע לימים רגילים, אבל כאן מדובר - - -

לבנת משיח: - - -

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לעזור יותר לאותו אדם שביצע איזושהי הוראה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי, אחר כך יהיו הרבה מאוד נסיבות שבהן הוא יתקשה להוכיח שאכן מעשה הנזיקין הזה נגרם כתוצאה מהוראה שהוא קיבל.

רות רוטנברג: ככל שהנוסח כללי יותר, זה יעזור לו יותר.

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שצריך ללכת לפירוט.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אי אפשר לעבות את זה יותר.

רחל גוטליב: אם אני הולכת אתך, אנחנו צריכים לתת איזושהי חזקת אמינות.

רחל גוטליב: לא הייתי עושה את זה, כיוון שבמצבים כאלה אני מאמינה שיש גם שוד, גזל ונזק מכוון.

לבנת משיח: אבל כאן אמרנו "אשר עשה מעשה בתום לב".

לבנת משיח: לכן זה מכניס את מרב - - -

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לנו אפשרות אחרת, כיוון שזהו גם בסיס הפעולה של האדם עצמו; הוא יודע שהחוק מגן עליו בגדול.

יורי שטרן: במקרה הוא מבצע פקודה, אבל לא מעבר לכך.

יורי שטרן: כמובן, יש מצבים שבהם האדם יצטרך להחליט לבדו.

רחל גוטליב: הוא לוקח על עצמו את האחריות, ויש עליו את ההגנות הרגילות - - -

מרים פרנקל-שור: נראה, אם יהיה לי איזשהו רעיון - - -

יורי שטרן: אם כן, לעת עתה אני מאשר את סעיפים 90ט ו-90י.

רחל גוטליב: סעיף 90יא – סיוע צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית "(א) צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, יסייעו למשטרת ישראל בטיפול באירוע אסון המוני, ובהיערכות לקראת אירוע כאמור.

רחל גוטליב: (ב) הסיוע, כאמור בסעיף קטן (א), יינתן בהיקף כוח אדם ובאמצעים, כפי שיקבע שר הביטחון או הממשלה.

רחל גוטליב: (ג) דין כוחות צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית, שיועמדו לפי הוראות סעיף זה לצורך סיוע, כדין גוף הצלה על פי חוק זה.

רחל גוטליב: " הפיקוד והשליטה בסיטואציה עליה אנחנו מדברים הם של המשטרה.

רחל גוטליב: יכול להיות שהיא צריכה סיוע מסוים של צה"ל.

רחל גוטליב: לא סביר שכל צה"ל כולו יהיה גוף הצלה שיהיה כפוף למפקד המשטרה בשטח.

רחל גוטליב: לכן קבענו כאן הסדר מיוחד – ואגב, יש לו תמונת ראי הפוכה בסיטואציה שבה הצבא הוא המפקד.

רחל גוטליב: גם במצב הזה, כוחות המשטרה - - -

יורי שטרן: זה ברמה של מפקדים בשטח?

רחל גוטליב: לא, הרמטכ"ל יגיד שהוא שולח גדוד חילוץ מסוים מתוך פיקוד העורף כדי לסייע באירוע הזה.

רחל גוטליב: ברגע שבו הגדוד הזה מגיע, הוא נתות תחת פיקודה של משטרת ישראל.

רחל גוטליב: זה מה שרצינו להבהיר.

רחל גוטליב: סעיף 90יב – העברת תפקיד לצה"ל "(א) בעת אירוע אסון המוני, לרבות אירוע צפוי, רשאי שר הביטחון לבקשת השר, או רשאי ראש הממשלה, להורות לצה"ל למלא את תפקיד משטרת ישראל בפיקוד ובשליטה באירוע, כולו או מקצתו.

רחל גוטליב: (ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תציין את התחומים ואת התקופה שבהם ימלא צה"ל את תפקיד משטרת ישראל כאמור; ניתנה הוראה כאמור, יקבע הרמטכ"ל קצין צה"ל לפקד על האירוע.

רחל גוטליב: (ג) ראש הממשלה או שר הביטחון, לבקשת השר, רשאי להאריך את התקופה שצויינה בהוראה, או לקצרה.

רחל גוטליב: (ד) תוקפה של הוראה לפי סעיף קטן זה יפקע בתום התקופה שנקבעה בה, או בתום תוקפה של ההכרזה שניתנה לפי סעיף 90ב, לפי המוקדם.

רחל גוטליב: (ה) משניתנה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) – (1) תסייע משטרת ישראל לצה"ל בטיפול באירוע ובהיערכות לקראת אירוע כאמור; סיוע כאמור יינתן בהיקף כוח אדם ובאמצעים כפי שיקבע השר; (2) דין כוחות המשטרה שיועמדו לפי הוראות פסקה זו, לצורך סיוע לצה"ל, יהיה כדין גוף הצלה על פי חוק זה.

רחל גוטליב: (3) לצורך מילוי תפקידו יהיו הסמכויות הנתונות למפכ"ל לפי פרק זה – לרמטכ"ל; הסמכויות הנתונות לקצין משטרה לפי פרק זה – לקצין צה"ל, והסמכויות הנתונות לשוטר לפי פרק זה – לחייל.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: אנחנו למעשה אומרים שהשר לבטחון פנים הוא מי שיבקש משר הביטחון.

ישי יודקביץ: זה סעיף העברת המקל.

דורון בן ברק: או ראש הממשלה.

יורי שטרן: כלומר, בכל מצב שאיננו מצב לחימה, השר לבטחון פנים הוא מי שפונה לצה"ל, אלא אם כן ראש הממשלה מתערב.

דורון בן ברק: יש כאן סעיף קטן, עליו סיכמנו: אחרי סעיף 90יב (א), תופיע פסקה (א1): "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), בעת אירוע כימי או ביולוגי, רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר, להורות לצה"ל כאמור בסעיף קטן (א).

דורון בן ברק: " זה כל נושא העברת האחריות מהמשטרה לצה"ל בעת אירוע כימי או ביולוגי.

יורי שטרן: אין העברת אחריות; שר הביטחון מחליט.

יורי שטרן: כלומר, אתה משווה את זה למצב מלחמה.

דורון בן ברק: נכון.

יורי שטרן: אם כך, גם מקומו של אותו סעיף כאן.

דורון בן ברק: "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), בעת אירוע כימי או ביולוגי רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר, להורות לצה"ל כאמור בסעיף קטן (א)".

יורי שטרן: למה אנחנו משאירים אירוע כימי או ביולוגי - - -

דורון בן ברק: אנחנו עושים את זה לפי החלטת ממשלה ב/48.

דורון בן ברק: הממשלה קבעה בהחלטת ממשלה ב/48 כי אירוע טרור כימי או ביולוגי הוא אירועים שבהם האחריות הכוללת היא של שר הביטחון.

דורון בן ברק: אבל הפיקוד והשליטה בהם יהיו של משטרת ישראל, אלא אם שר הביטחון החליט אחרת, בהתייעצות עם השר.

יורי שטרן: מה עם אירוע גרעיני?

דורון בן ברק: אירוע רדיולוגי הוא של צה"ל מראש.

מאיר בן ישי: אני רק מבקש לרשום "אירוע טרור".

דורון בן ברק: כאן יופיע "אירוע כימי או ביולוגי" כי כך מופיע בהגדרות.

דורון בן ברק: לגבי אירוע קרינה רדיולוגי, סמכות ההחלטה היא של ראש הממשלה.

ישי יודקביץ: זה זורק אותנו בחזרה להגדרות.

דורון בן ברק: אולי יש מקום להכניס פסקה (2): "התרחש אירוע אסון המוני בתקופת קרבות או בעת מצב מיוחד בעורף, רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר - - - "

רחל גוטליב: מה שדיברנו קודם.

רחל גוטליב: זה ייכנס לכאן.

יורי שטרן: האם יש הערות נוספות לשני הסעיפים האלה?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיפים 90יא ו-90יב – פה אחד סעיפים 90יא ו-90יב נתקבלו.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו מאשרים את סעיפים 90יא ו-90יב, כולל התוספת של שתי פסקאות המתייחסות ללחימה ולאירוע כימי או ביולוגי או מצב מיוחד בעורף.

יורי שטרן: האם יש לך הגדרה ל"מצב מיוחד בעורף"?

דורון בן ברק: זה מופיע בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית.

דורון בן ברק: הסעיף קובע שכשראתה הממשלה שיש סבירות גבוהה להתקפה על המדינה, היא יכולה להכריז על מצב מיוחד בעורף.

מרים פרנקל-שור: מתי החליטה כך הממשלה בפעם האחרונה?

ישי יודקביץ: שר הביטחון החליט פעמיים - - - קטיושות - - -

מאיר בן ישי: זה נותן סמכות לרמטכ"ל לנושא הפיקודי להנחות את האוכלוסיה לפני אירוע.

מאיר בן ישי: לא להמליץ.

יורי שטרן: נמשיך.

רחל גוטליב: סעיף 90יג – סמכות צה"ל לעריכת תרגיל "(א) הסמכויות הנתונות למפקד משטרה ולשוטר לפי סעיפים 90ז ו-90ח יהיו נתונות למפקד צבאי ולחייל לצורך עריכת תרגיל, ולשם היערכות צה"ל לטיפול באירוע אסון המוני כאמור בפרק זה; לענין זה, "מפקד צבאי" – חייל בדרגת קצונה ובתפקיד כפי שייקבע בפקודות הצבא.

רחל גוטליב: (ב) משטרת ישראל תסייע לצה"ל בעת תרגיל שהכריז מפקד צבאי בהיקף כוח אדם ואמצעים כפי שיקבע השר.

רחל גוטליב: (ג) דין כוח משטרה שהועמד לצורך סיוע כאמור כדין גוף הצלה.

רחל גוטליב: " זהו סעיף ראי ל - - - של המשטרה.

יעקב היכל: צריך להוסיף גם כאן - לפי התורה שנקבעה.

רחל גוטליב: זה לא כאן.

יעקב היכל: קודם הוספתם את זה.

רחל גוטליב: לא בסעיף הזה; הוספנו את זה בתרגיל עצמו.

ישי יודקביץ: יש את הסעיף המהותי של התרגיל.

ישי יודקביץ: זהו סעיף המראה – צה"ל עוזר למשטרה והמשטרה עוזרת לצה"ל.

ישי יודקביץ: צריך את זה בסעיף העיקרי של התרגיל, ושם זה הוסף.

יורי שטרן: נעבור להצבעה.

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 90יג – פה אחד סעיף 90יג נתקבל.

רחל גוטליב: סעיף 90יד – פטור מפרסום "מסר שר הביטחון הודעה בדבר שטח של מיתקן ביטחוני או שטח המחוזק על ידי צה"ל, תימסר ההודעה גם לידיעת האחראים על אותם שטחים; הודעת שר הביטחון כאמור לא תפורסם ברשומות.

רחל גוטליב: "

דורון בן ברק: לאור התיקון שבצענו בפעם הקודמת, זה צריך להיות: "מסר שר הביטחון או הרמטכ"ל".

דורון בן ברק: אמרנו שגם הרמטכ"ל יכול למסור - - -

ישי יודקביץ: הרמטכ"ל על בסיסי צה"ל, ושר הביטחון על מערכת הביטחון האזרחית.

מרים פרנקל-שור: - - - "לפי הענין"

דורון בן ברק: זה צריך להיות "הודעה כאמור", ולא "הודעת שר הביטחון".

רחל גוטליב: אקרא את הסיפה: "הודעה כאמור לא תפורסם ברשומות".

רחל גוטליב: סעיף 90טו – דין המדינה "לענין פרק זה דין המדינה כדין כל אדם אחר, למעט לענין ציוד ונכסים של צה"ל ושל הוועדה לאנרגיה אטומית.

רחל גוטליב: " סעיף 90טז – סייג לתחולה "הוראות פרק זה לא יחולו על אירועים שלגביהם חל חוק ההתגוננות האזרחית.

רחל גוטליב: " סעיף 90 יז – שמירת דינים "אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר או חייל לפי כל דין.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: מהי המשמעות של כל הסעיפים הללו?

רחל גוטליב: הסעיף העוסק בדין המדינה נוגע באפשרות לתפוס נכסים, למשל, גם אם הם של המדינה.

רחל גוטליב: זאת למעט נכסים של צה"ל או של הוועדה לאנרגיה אטומית.

רחל גוטליב: זה לא יחול על אירועים שחוק ההתגוננות האזרחית חל עליהם.

ישי יודקביץ: בזמן מלחמה, למשל.

דורון בן ברק: אם נופל טיל סקאד, למשל, לא צריך להכריז על אירוע אסון המוני.

דורון בן ברק: זה במילא מוסדר בחוק ההתגוננות האזרחית.

רות רוטנברג: הערת ניסוח: זה לא "דין המדינה כדין כל אדם אחר", אלא "כדין כל אדם".

יורי שטרן: נצביע על סעיף 90יד כולו, כולל התיקון של הרמטכ"ל ושל "ההודעה כאמור".

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 90יד – פה אחד סעיף 90יד נתקבל.

מרים פרנקל-שור: לגבי 90 טז – האם אין מקרי חפיפה בין אירוע אסון המוני לבין מקרים ואירועים - - - בחוק ההתגוננות האזרחית?

דורון בן ברק: לא – במיוחד איחדו כאן; לחוק ההתגוננות האזרחית יהיו הסמכויות הקבועות משלו.

דורון בן ברק: אם תהיה איזושהי סטיה - - - חוק ההתגוננות האזרחית יגבור.

רחל גוטליב: הסדרנו את זה במקרה של אירוע אסון המוני בעת קרבות.

רחל גוטליב: זה הוסדר.

רחל גוטליב: לכן חשבנו שהסעיף הזה - - - תחילה אמרנו שיש את הסעיף הזה, והוא מספיק - - - לכן הוא הובהר.

רחל גוטליב: סעיף 4 – תיקון חוק רישום ציוד וגיוסו "בחוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, התשמ"ז-1987 – בסעיף 27, אחרי פסקה (3) יבוא: (4) לענין ציוד הנדרש במקרה של אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 (בחוק זה – אירוע אסון המוני) – השר לבטחון פנים.

רחל גוטליב: ; בסעיף 28, אחרי "או אספקת שירותים חיוניים לציבור" יבוא "או שטיפול באירוע אסון המוני".

יורי שטרן: כלומר, אלו הם פשוט שינויים מקבילים - - -

מאיר בן ישי: כדי לאפשר את רישום הציוד ואת - - - הוראת אירוע אסון המוני, צריך את ההתאמות בחוק - - -

רחל גוטליב: ציוד ומתן סמכות לשר לבטחון פנים.

רחל גוטליב: שם השר הממונה יכול להיות כל מני שרים.

רחל גוטליב: אנחנו מוסיפים את השר לבטחון פנים.

יורי שטרן: נצביע על הסעיף.

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 4 – פה אחד סעיף 4 נתקבל.

רחל גוטליב: סעיף 5 – תיקון חוק מגן דוד אדום "בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א), יבוא: (א1) להיערך לקראת אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1974, ולהשתתף בתרגילים לצורך כך.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: זה בעצם מחייב בתרגול - - -

מאיר בן ישי: - - - הצבעה בעד סעיף 5 – פה אחד סעיף 5 אושר.

רחל גוטליב: סעיף 6 – תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום "בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, אחרי סעיף 27, יבוא: הרחבת תחולה – 27א.

רחל גוטליב: הוכרז על אירוע אסון המוני לפי הוראות סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, רשאי שר העבודה והרווחה, לאחר התייעצות עם השר לבטחון פנים או עם שר הביטחון, לפי הענין, להכריז בצו שהוראות פרק זה יחולו באזור שעליו חלה ההכרזה, ועל מפעלים למתן שירותים קיומיים הדרושים לתפקודו של האזור, בין שהם מצויים באזור ובין מחוץ לו; צו לפי סעיף זה יפקע במועד שבו תפקע ההכרזה על אירוע אסוןה מוני, אלא אם כן ביטל שר העבודה והרווחה את הצו קודם לכן.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: האם לא כאן המקום להחליט לגבי זכות השביתה?

רחל גוטליב: נראה לי שלא, כיוון שמדובר כאן על מצב של אירוע אסון המוני, ולא על תרגיל.

נועה וגנר: ביקשנו כמה תיקוני נוסח בנושא הזה בנושא סמכות שר התמ"ת.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לשנות כאן את ה-title של השר.

דורון בן ברק: לאורך כל החוק - - - שר העבודה והרווחה.

דורון בן ברק: לא תיקנו את החוק, למרות העברת הסמכויות.

יורי שטרן: זה בסדר?

נועה וגנר: אבל כאן צריך לתקן, כיוון שהיום מכהן שר התמ"ת.

נועה וגנר: אבקש להסביר את ההערות: ההגדרות קובעות כי על שירות עבודה בשעת חירום יש הגדרה של מפעל למתן שירותים קיומיים, והוא מותנה במצבים שבגללם נדרשת הפעלתו של החוק.

נועה וגנר: לפיכך, רצינו לבקש שבהגדרת מפעל למתן שירותים קיומיים שבסעיף 1 לחוק שירות עבודה בשעת חירום, יופיע בסופו "או בעת אירוע אסון המוני", ואז תהיה הפניה.

נועה וגנר: זה יופיע לאחר הגדרת מפעל למתן שירותים קיומיים, יבוא: "אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971.

נועה וגנר: כלומר, להפנות לתיקון החדש כאן.

נועה וגנר: אחר כך היינו מבקשים להעביר ראת התיקון - במקום לבצע אותו בסעיף 27א לחוק שירות עבודה בשעת חירום, לבצע אותו בסעיף 16ב – אחרי מצב מיוחד בעורף.

נועה וגנר: אני אוכל להקריא את הנוסח המוצע על ידנו.

נועה וגנר: אני מבינה שהוא מקובל על המשרד לבטחון פנים: "הוכרז על אירוע אסון המוני לפי הוראות 90ב לפקודת המשטרה, להלן הכרזת אסון, רשאי שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, לאחר התייעצות עם השר לבטחון פנים או עם שר הביטחון, לפי הענין, להכריז בצו שהוראות פרק זה יחולו באזור שעליו חלה הכרזת האסון, ועל מפעלים למתן שירותים קיומיים הדרושים לתפקודו של האזור, בין שהם מצויים באזור ובין מחוץ לו.

נועה וגנר: צו לפי סעיף זה יפקע במועד בו תפקע הכרזת האסון, אלא אם כן ביטל שר התעשיה, המסחר והתעסוקה את הצו קודם לכן.

נועה וגנר: "

רחל גוטליב: זה פחות או יותר אותו הדבר.

גדעון נתיב: אני רוצה להציע הצעה בנוגע לחוק שירות עבודה בשעת חירום: דובר כאן קודם על תרגילים.

גדעון נתיב: בחוק שירות עבודה בשעת חירום יש סעיף שעוסק בתרגילים.

גדעון נתיב: אם כן, אולי זה המקום לתקן שהוראותיו של אותו סעיף בדבר תרגילים יחולו גם על תרגילים לפי החוק הזה.

יורי שטרן: האם יש צורך בכך?

יורי שטרן: האם זה לא כלול באופן אוטומטי.

יורי שטרן: אני לא יודע איך הוגדר שם תרגיל.

גדעון נתיב: אדוני, התרגיל הוא במפעלים חיוניים שהוגדרו ככאלה לפי חוק עבודה בשעת חירום.

גדעון נתיב: אם כן, אין שום בעיה להוסיף את אותם מפעלים - - -

יורי שטרן: לדעתך, זה יפתור את כל הסוגיה הזאת?

גדעון נתיב: אני מעלה זאת כהצעה.

גדעון נתיב: לדעתי – כן.

יורי שטרן: אם כן, יש כאן שתי בדיקות – האחת, האם כדאי לנו להזכיר את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שכדאי מאוד.

יורי שטרן: שנית, האם ההגדרה של השירותים החיוניים נותנת לנו מענה לגבי כיבוי אש ומד"א.

יורי שטרן: אלו הן למעשה שתי מערכות מרכזיות, שאת שביתתן אנחנו רוצים למנוע כאן.

יורי שטרן: אם כן, מי יעשה את הבדיקה?

רחל גוטליב: אנחנו, יחד עם היועצת המשפטית.

יורי שטרן: תודה רבה.

נועה וגנר: - - - איתנו.

עדי ביתן: גם איתנו.

רחל גוטליב: נקבע פגישה, ונבדוק.

יורי שטרן: אם כן, נצביע.

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 6 – פה אחד סעיף 6 נתקבל.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה בנוסח מעט מתוקן של משרד התמ"ת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את הנושא של שם השר בסעיפים הקודמים.

רחל גוטליב: בחוק שלנו זוהי הפעם הראשונה שבה הוא מוזכר.

רחל גוטליב: את הרעיון שהעלה גדעון נתיב אתה מאשר?

יורי שטרן: אני מאשר כעת את החלתו בחוק.

יורי שטרן: את הנוסח אנחנו צריכים לקבל, ואם אתם תגידו שמהבדיקה עולה שזה לא כדאי, נקבל את זה.

יורי שטרן: לגבי הנושא השני – האם זה נותן מענה מלא - - -

רחל גוטליב: זה מה שנבדוק.

רחל גוטליב: אם הוא אומר שיש שם פיתרון, אולי זה המענה.

יורי שטרן: כי בכל זאת זה נראה כאזכור ראוי.

יורי שטרן: אבל אם הוא מכסה לנו את כל התחום הבעייתי או לא – אתם צריכים לבדוק ולחוות דעה.

יורי שטרן: אם כן זה שוב אישור על תנאי.

רחל גוטליב: עו"ד רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, תמשיך בקריאה – כיוון שזהו חוק הנוגע למשרדה.

רות רוטנברג: זה תיקון עקיף לחוק החומרים המסוכנים.

רות רוטנברג: סעיף 7 – תיקון חוק החומרים המסוכנים "בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 – (1) בסעיף 1 - (א) לפני ההגדרה "חומר מסוכן", יבוא: "אירוע חומרים מסוכנים" ו"אירוע" – התרחשות בלתי מבוקרת או תאונה, שמעורב בה חומר מסוכן, הגורמת או עלולה לגרום סיכון לאדם ולסביבה כגון: שפך, דליפה, פיזור פיצוץ, התאיידות, דליקה.

רות רוטנברג: (ב) אחרי ההגדרה "ממונה" יבוא: "ממונה על אירוע חומרים מסוכנים" – מי שמונה על ידי השר לפי הוראות סעיף 16ג להיות ממונה אירוע חומרים מסוכנים".

רות רוטנברג: אני מבקשת לציין 16ג(1), כי הסעיף הבא שיש בו את ההגדרה הוא 16ג(1).

רות רוטנברג: יש כאן טעות דפוס.

רות רוטנברג: אנחנו בחוק החומרים המסוכנים, וכפי שצויין קודם, זוהי השלמה מכיוון שטיפול בחומרים מסוכנים בעת אירוע הוא תוספת לטיפול בחומרים מסוכנים בשגרה, וצריך להשלים את החוק העיקרי, שהוא חוק החומרים המסוכנים, העוסק בטיפול בחומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: אנחנו רוצים לשלב בו ולעבות אותו עם ההוראות האלה.

רות רוטנברג: אם כן, הוספנו את שתי ההגדרות.

רות רוטנברג: יש בחוק החומרים המסוכנים ממונה שפועל היום בשיגרה.

רות רוטנברג: השר – השר המוזכר כאן הוא השר לאיכות הסביבה – יהיה רשאי למנות ממונה על אירוע חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: ממונה כזה יכול להיות מי שמונה כממונה.

רות רוטנברג: אני מציעה שנמשיך לקרוא.

יורי שטרן: מילולית, כאשר בהגדרות, בפתיח, אומרים שהשר המוזכר בחוק הוא השר לבטחון פנים, וכאן כשאנחנו מכניסים תיקונים לחוקים אחרים השר הוא שר אחר, לא חייבים - - -

רות רוטנברג: זהו תיקון עקיף.

רות רוטנברג: זה נשתל בתוך חוק החומרים המסוכנים.

יעקב היכל: אולי אני לא מבין – בהגדרה הראשונה של אירוע חומרים מסוכנים זה גם יכול להיות אירוע של קופסה קטנה עם חומר שמפריע באמת, אבל לא יותר.

רות רוטנברג: נכון.

רות רוטנברג: אחר כך נראה איך מטפלים באירועים השונים.

יורי שטרן: אם זה יוכרז אירוע אסון המוני, זה הופך להיות רלוונטי.

רות רוטנברג: מייד נראה זאת בהמשך.

רות רוטנברג: "(2) אחרי סעיף 16ג יבוא: 16ג1 - מינוי ממונה אירוע חומרים מסוכנים: השר יסמיך ממונה אירוע חומרים מסוכנים מבין עובדי משרדו, או מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות.

רות רוטנברג: " זהו סעיף שמתקשר להגדרה הקודמת.

רות רוטנברג: השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך גם עובדים של רשויות מקומיות, בהסכמת ראש אותה רשות כמובן.

רות רוטנברג: מדובר כאן בעיקר באיגודי ערים ביחידות סביבתיות, אותן מצייד המשרד לאיכות הסביבה גם בניידות לגילוי וזיהוי חומרים מסוכנים, והן חלק ממערך הטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל לאיגוד ערים יש עובדים משלו, שאינם עובדים של אחת הרשויות.

רות רוטנברג: של האיגוד עצמו, אבל האיגוד הוא רשות על פי החוק.

רות רוטנברג: הגדרת רשות מקומית כוללת איגוד ערים.

רות רוטנברג: (1) גילוי, זיהוי וניטור של חומרים מסוכנים בעת אירוע חומרים מסוכנים ולאחריו;

רות רוטנברג: (3) מתן ייעוץ מקצועי לקצין משטרה או לקצין צה"ל כמשמעותם בפרק שישי 1 לפקודת המשטרה, על פי בקשתם, לגבי אופן הטיפול בחומרים מסוכנים, כדי למנוע, לצמצם או להפסיק סכנה לסביבה ולאדם;

יורי שטרן: האם כל זה מועתק מהחוק הקיים?

רות רוטנברג: לא - כל זה מוסף לחוק הקיים.

רות רוטנברג: כל ההגדרות חדשות, והן נובעות מהצרכים, מהניסיון ומהעבודה במשך 10 השנים האחרונות.

יורי שטרן: אבל ממונה על אירוע חומרים מסוכנים כבר קיים בחוק?

רות רוטנברג: לא.

רות רוטנברג: בחוק לא היה הסדר עד היום.

רות רוטנברג: מדינת ישראל חיה במצבה - - -ממונה יש, אבל לא לענין אירועים.

רות רוטנברג: עד היום אין הסדר לגבי הטיפול בעת אירועי חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: הממונה הוא מי שנותן היתרי רעלים, מפקח ומבקר במפעלים.

יורי שטרן: כלומר, אלו הן הסמכויות והתפקידים שלא הוגדרו עד אז?

רות רוטנברג: כן.

מיכל בר טוב: הם הוגדרו, אבל לא במסגרת חוק.

מיכל בר טוב: הם הוסדרו במסגרת התו"ל לטיפול באירועי חומרים מסוכנים – תו"ל שאושר על ידי הממשלה.

מיכל בר טוב: יש החלטת ממשלה שמאמצת את התו"ל הזה.

יורי שטרן: האם זה מופיע בדיוק באותה צורה?

רות רוטנברג: לא בדיוק – דומה.

יורי שטרן: אבל הבסיס הוא בתורה הקיימת?

רות רוטנברג: לפני שנמשיך, גב' מיכל בר טוב, מנהלת אגף חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, הזכירה - - - בסוף פסקה 3, בעקבות נסיונם של אנשי המקצוע במהלך השנים שנוכחו כי מתעורר הצורך בו.

רות רוטנברג: כפי שכתוב כאן, הממונה מייעץ למשטרה לגבי אופן הטיפול בחומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: ואילו בשטח נוצר מצב בפועל - וגם לבקשת המשטרה - לקבל ייעוץ לגבי הנחיות להתנהגות הציבור, דהיינו – להסתגר בבתים, לרדת, לעלות, לצאת.

יורי שטרן: האם השוטרים עצמם יודעים מה לעשות?

רות רוטנברג: הם צריכים לשמוע מהכימאים עובדי המשרד האם צריך לחבוש מסכה כשמדובר בחומר כימי מסויים.

יורי שטרן: זה לא רק לציבור, אלא גם לשוטרים עצמם.

רות רוטנברג: הייעוץ שלנו הוא למשטרה, על מנת להנחות את הציבור.

יורי שטרן: נמשיך בהקראת הסעיף כולו.

רות רוטנברג: "(ב) לצורך ביצוע תפקידיו, לפי סעיף קטן (א), יהיו לממונה אירוע חומרים מסוכנים הסמכויות המפורטות להלן:

רות רוטנברג: (2) להיכנס לכל מקום ככל הדרוש לטיפול באירוע החומרים המסוכנים לשם מניעה וצמצום סכנה לחיי אדם;

רות רוטנברג: (4) לערוך חיפוש במקום בלא צו שופט, אם יש לו יסוד סביר להניח שבאותו מקום מצויים חומרים מסוכנים העלולים לגרום סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם;

רות רוטנברג: (6) לתפוס חומר מסוכן, ככל הדרוש להצלת נפש או רכוש או לצמצום היקף אירוע חומרים מסוכנים או תוצאותיו; חומר מסוכן שנתפס כאמור יוחזר במידת האפשר ובהקדם האפשרי לאחר תום אירוע חומרים מסוכנים ולמי שממנו נתפס.

יורי שטרן: הערות, בבקשה.

דב באסל: נדמה לי שיש כאן איזוהי טעות – ברישה של סעיף א, שורה שניה: "בעת אירוע".

דב באסל: לדעתי זה לא בעת אירוע חומרים מסוכנים, אלא בעת אירוע אסון המוני.

רות רוטנברג: לא - כי הגדרנו "אירוע חומרים מסוכנים" בפרק הזה.

רות רוטנברג: יש לנו כאן שני חלקים – פקודת המשטרה שאותה מתקנים, ואת חוק החומרים המסוכנים.

רות רוטנברג: בחוק החומרים המסוכנים שבו אנו דנים כעת, יש הגדרה של אירוע חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: שלא חייב להיות אירוע אסון המוני.

יורי שטרן: בהזדמנות חגיגית זו אנחנו מגדירים בחוק את תפקידי הממונה שבכל אירוע, לרבות אירוע שיוכר כאסון המוני.

רות רוטנברג: בהגדרה של אירוע אסון המוני נכלל גם אירוע חומרים מסוכנים.

דב באסל: בסיפה של זה, נכתב כי גם בעת תרגיל תהיה סמכות לערוך חיפוש במקום בלא צו שופט.

דב באסל: אני חושב שזה לא הגיוני בשעת תרגיל.

דב באסל: אני מדבר על הסיפה של סעיף א: "ובעת תרגיל להיערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים".

דב באסל: אני חושב שצריך למחוק את "בעת תרגיל".

לבנת משיח: כל הסמכויות נקבעו – אחר כך אתה צריך להסתכל על הסמכויות המפורטות.

לבנת משיח: אתה אמרת באופן כללי מהי סמכות הבידוק.

לבנת משיח: סמכות הבידוק היא בפסקה (4) – תראה כי היא מוגבלת בכך שהחומרים המסוכנים עלולים לגרום סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם.

דב באסל: אני מסתכל על מה חל כל הסעיף.

דב באסל: אם הנושאים הללו חלים גם בעת תרגיל - - - אני לא יודע אם הסמכות הזאת נתונה בעת תרגיל - - -

לבנת משיח: אבל רק אם מתקיים - - -

דב באסל: אבל לדרוש מסמכים בעת תרגיל, ליטול אותם וכולי - - -

רות רוטנברג: מה המשטרה עושה בעת תרגיל?

רות רוטנברג: נכנסים כביכול "על אמת"?

רות רוטנברג: אם עושים את זה כמו "על אמת" - - -

דב באסל: אפשר לתרגל, צריך לתרגל ומתרגלים.

דב באסל: תרגול הוא דבר חשוב מאוד, אבל בכל זאת יש הבחנה בין זמן אמת לבין תרגול.

מרים פרנקל-שור: מר באסל שואל האם הסמכויות לביצוע תפקידו צריכות לחול גם על ביצוע תרגיל, שהוא הסיפה של 16ג2(א) – "ובעת תרגיל היערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים".

מרים פרנקל-שור: לגבי הסיפה הזאת הוא שואל האם נכון שיהיו לו הסמכויות המופיעות ב-ב(3) ו-(4).

מרים פרנקל-שור: כלומר, בלא ספק לבנת משיח צודקת בכך שפסקה (4) נוגעת למצב שבו קיימת סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם.

מרים פרנקל-שור: זה לא קשור ל"בעת ביצוע תרגיל".

מרים פרנקל-שור: אבל השאלה היא אם אין מקום לאבחנה.

רות רוטנברג: אני חושבת שכן.

מרים פרנקל-שור: למה לדרוש מסמכים לעיון, וליטול אותם כאשר הוא בשעת תרגיל?

רות רוטנברג: אז זה לא תרגיל.

רות רוטנברג: כך אני מבינה, אבל אני לא מומחית בתרגילים.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהן הסמכויות שצריכות להיות לממונה בעת ביצוע תרגיל.

מיכל בר טוב: התרגיל צריך לשקף פעילות בזמן אמת.

מיכל בר טוב: כלומר, אנחנו מתרגלים את האנשים לבצע את הפעולות שהם היו צריכים לבצע בזמן אמת.

מיכל בר טוב: כך לדוגמה: אם אנחנו מדברים על אירוע חומרים מסוכנים שהתהפכה בו משאית, ולצורך התרגיל אנחנו צריכים לדעת מה המשאית נושאת, אנחנו צריכים את היכולת לעיין במסמכי המשאית, בשטר המטען של המשאית וכולי, כדי להמשיך את התרגיל.

מרים פרנקל-שור: ואם את צריכה להיכנס למקום, ועורכת בו את התרגיל, השאלה היא אם יש שם מסמכים שאותם את יכולה לעיין וליטול.

מרים פרנקל-שור: זוהי השאלה.

מרים פרנקל-שור: השאלה איננה לגבי היכולת שלך בעת אירוע - - -

מאיר בן ישי: אם אנחנו מחליטים על תרגיל פתע, שאף אחד לא יודע עליו, חשוב שתהיה להם סמכות להיכנס ולעיין במה שהם רוצים.

מאיר בן ישי: זה לגיטימי לגמרי.

מאיר בן ישי: אז לא נשתמש בכל פעם בסמכויות האלה, בעיקר - - -

דורון בן ברק: יש סמכויות רבות - - - צריכים את הסמכויות האלה, ופעמים רבות לא השתמשו בכולם.

אהוד יתום: לביצוע תרגיל הכי קרוב למציאות הם חייבים את כל הסמכויות.

מיכל בר טוב: דוגמה נוספת: בתרגיל שמתבצע בתוך מפעל, עם המפעל עצמו.

מיכל בר טוב: אם אני צריכה להיכנס למפעל ולבדוק את נוהל החירום – וזהו מסמך - כדי לוודא שהם עושים מה שכתוב, שהתרגיל מתבצע לפי השלבים הרשומים בנוהל החירום, זהו מסמך שאני חושבת שצריך להתאפשר לי לקחת אותו בעת תרגיל.

מרים פרנקל-שור: אז צריך לכתוב בדיוק את מה שאת אומרת.

מרים פרנקל-שור: כלומר, צריך לסייג את פסקה 3 - - -

דב באסל: גם היום רשאי המשרד לאיכות הסביבה, לפי חוק חומרים מסוכנים, להיכנס למפעל, לבדוק וליטול.

דב באסל: לא ברור לי ההיגיון כאשר אנחנו עוסקים באירוע אסון המוני - מדוע יש צורך בסמכויות של נטילת מסמכים בעת תרגיל.

דב באסל: ישנה חשיבות אדירה לנושא התרגול, ואין בכך כל ספק, אבל עדיין יש הבדל בין אירוע אסון המוני לבין תרגיל.

יורי שטרן: איך הוא יידע להחרים מסמכים אם הוא אף פעם לא עשה את זה.

מיכל בר טוב: אתה רק מחזק את מה שאמרתי.

דב באסל: אני ממש לא מחזק את הענין הזה.

אהוד יתום: אפשר להוסיף: "על פי מטרות התרגיל".

יורי שטרן: האם נושא התרגילים והסמכויות בעת תרגיל מוסדר במקומות אחרים?

רחל גוטליב: בהצעת החוק הזו, הסדרנו בסעיף 90ח את הסמכויות המיוחדות שיש לשוטר בשעת תרגיל: סמכות כניסה--

יורי שטרן: כאן הממונה הוא מתוך עובדי המשרד.

רחל גוטליב: אבל אם אנחנו עושים הקבלה, כשהם עושים תרגיל צריך שהיו להם סמכויות כניסה למקום שבו נערך התרגיל.

מרים פרנקל-שור: על כך אף אחד לא חולק.

יורי שטרן: זוהי נקודה שחייבת בירור.

רות רוטנברג: זאת שאלה שיש לה היבטים משפטיים – חשש לפגיעה בזכויות.

רות רוטנברג: אבל קודם כל היא שאלה מקצועית; אם אנחנו מתכוונים להסדיר כאן נושא, ולהבנתי נושא התרגול הוא נושא חיוני, צריך לתת את האפשרויות כדי שהתרגיל יהיה תרגיל ולא משהו שלא עונה על הצרכים.

יורי שטרן: את יודעת מה זה מזכיר?

יורי שטרן: בכפר עציון היה פעם רב שהחליט לעשות הכל "על אמת".

יורי שטרן: ולקראת פסח, במכירת החמץ, היה שם ערבי אחד שתמיד היו חותמים אתו.

יורי שטרן: זה היה כמדומני בשנת 1985.

יורי שטרן: הוא דרש מהתושבים להעמיס על המשאית של אותו ערבי את כל הכלים שהם היו צריכים להוציא מהבית לתקופת הפסח.

יורי שטרן: אנשים באמת היו ממושמעים – הרי זה קיבוץ – והערבי לא חזר.

יורי שטרן: הוא אמר – קניתי את זה.

יורי שטרן: אם כן, אפשר לראות בזה תרגיל.

לבנת משיח: אני רק שואלת את עצמי – הרי לממונה הרגיל יש סמכויות פיקוח על פי החוק, ובמסגרת סמכויות הפיקוח שלו יש לו סמכות ליטול מסמכים.

לבנת משיח: אם הוא בא אגב תרגיל, ונניח שאין לו סמכות כזאת, הוא יצטרך לעשות את זה.

לבנת משיח: אם הוא מוצא שיש מסמך שהוא זקוק לו לצורך - - -

יורי שטרן: יש כאן נקודה מסויימת שמחייבת ליבון.

יורי שטרן: אני מבקש לאשר את הסעיפים האחרונים של החוק, ולסיים בזה את המלאכה כי יש לנו עיגולי פינות נוספים שנבצע אחר כך. .

עדי מונצז: הערה אחת, הנוגעת לסעיף א: למעשה, הצעת החוק מטילה על המשרד לאיכות הסביבה או על הממונה את הנושא של גילוי, זיהוי והערכת סיכונים.

עדי מונצז: הצעת החוק - - - במידה רבה מהפטור המשולב, שקיבל תוקף של החלטת ממשלה, כפי שנאמר כאן.

עדי מונצז: באותו פטור מוגדר כי מתוך ראיה של שירותי הכבאות - - -

יורי שטרן: צר לי על כך שאני נאלץ לעצור כאן.

יורי שטרן: האם אני יכול לבקש מכם להתכנס כאן

יורי שטרן: בעוד חצי שעה?

יורי שטרן: מתקיימת האזכרה לשרה יהודית נאות, ואנחנו רוצים להיות נוכחים במליאה ולא לאחר.

יורי שטרן: אם אתם מוכנים להתכנס שוב בשעה 11:30 למשך 10 דקות?

רות רוטנברג: חשוב מאוד לסיים את זה.

יורי שטרן: אם כן, תודה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.