ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 367, 2005-01-12 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: ראש המציעים של הצעת החוק – אני גם אחד המציעים – חבר הכנסת אריאל, מתעכב קצת ויצטרף עוד מעט.

יורי שטרן: אנחנו מתקרבים לסיום החקיקה הזאת, היא חזרה אלינו ממליאת הכנסת לאחר אישור בקריאה ראשונה, והיא נקראת היום הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), תשס"ה-2005.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם קראנו ואתם אישרתם את החלק של חוק העמותות, למעט שני דברים.

יורי שטרן: ראשית, העלה פה עורך-דין איתן צחור – שאיננו כאן

יורי שטרן: היום – שאלה לגבי סעיף 36א.

יורי שטרן: (א)(1) מיד בהתחלה – שאלה לגבי הנוסח שאנחנו הצענו לעומת הנוסח שהיה בעבר.

יורי שטרן: הנוסח שכרגע עומד בפני חברי הכנסת: "עמותה שאינה פטורה מאגרה לפי סעיף 66".

יורי שטרן: הנוסח הקודם שהיה הוא: "עמותה שמחזורה עולה על 300,000 שקלים".

יורי שטרן: אנחנו מצאנו לנכון להיצמד לאיזשהו מנגנון שבמשך הזמן לא נהיה בהצמדה.

יורי שטרן: העלה עורך-דין איתן צחור סוגיה – ולצערי הוא לא כאן היום.

יורי שטרן: אופיר כץ: אני מופיע פה היום גם בשמו, והעניין הזה מקובל עלינו כרגע, למעט הערה שאני הערתי.

יורי שטרן: אנחנו רצינו שמי שמקבל תרומות – יצהיר, ופה מבקשים מכל העמותות – גם מכאלה שלא – שיצהירו שהן לא קיבלו ואז אנחנו עומדים עם כ- 20,000 עמותות שחייבות לדווח כולן שהן לא קיבלו, שזה אבסורד לפי דעתנו.

יורי שטרן: בכפוף לכך, זה מקובל עלינו.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: עורך-דין אופיר כץ, השאלה הזו עלתה מיד בפתיח של הישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא – מדוע אנחנו הוספנו את המילה "או לא קיבלה".

יורי שטרן: המילה "או לא קיבלה" עלתה לאחר שאנחנו קיבלנו שאלות מגורמים שונים והיה ברור לנו שתתעורר כאן שאלה פרשנית.

יורי שטרן: אנחנו הוספנו את "או לא קיבלה" כדי להבהיר שצריך לדווח - מי שקיבלה וגם מי שלא קיבלה תצטרך לסמן איזושהי רובריקה.

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים קצת להיסטוריה, מלכתחילה היתה כל עמותה אמורה להגיש תצהיר.

יורי שטרן: באותו תצהיר היא היתה אמורה להצהיר האם היא קיבלה או לא קיבלה, אבל החלטנו לרדת מהנושא של התצהיר ולעבור רק לנושא של דיווח.

יורי שטרן: גם לשם המעקב וגם שלא ניחלש יתר על המידה – מצאנו לנכון להציע לחברי הכנסת לדרוש מעמותות גם לציין אם היא לא קיבלה – תהיה רובריקה בטופס.

יורי שטרן: אני מבינה מה שאתה אומר בדבר הנטל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדיון שכבר היה, זה הוכרע.

יורי שטרן: זאת לא מעמסה, זה לא נטל, זה רק לציין בדוח.

יורי שטרן: אופיר כץ: זה במידה רבה מאוד לשים מכשול בפני עיוור.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי ב- 20,000 עמותות, קודם כל צריך להחדיר בכולן את העניין שצריכים להוסיף עוד דבר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בסדר, אבל כל החקיקה היא כדי ליצור מודעות בקטע שבו היום המודעות לא קיימת.

יורי שטרן: חלק מהמודעות נוצרת מכך שאדם לא סתם מסתכל ואומר: זה לא נוגע אלי ואני בכלל לא ממלא את שאר הסעיפים, אלא הוא צריך לתת תשובה ודאית – קיבל או לא קיבל.

יורי שטרן: זה דורש תשומת לב לכל הסעיפים המופיעים ולכל השאלות שנשאלות.

יורי שטרן: אני לא רוצה יותר להרחיב את הדיבור על כך כי זהו שלב שכבר עברנו.

יורי שטרן: אני מציע שנקרא.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אנחנו כבר קראנו.

יורי שטרן: הנושא של העמותות גם אושר.

יורי שטרן: אני מפנה את אדוני לעמוד 3 בהצעת החוק לנושא של הגדרת שליטה.

יורי שטרן: זה מופיע בפעם הראשונה בפסקה (3), ולאחר שנדון בנושא של השליטה יש לקרוא את החלק של חוק החברות, שהוא בעצם כמעט תמונת ראי של מה שסוכם כאן לגבי חוק העמותות.

יורי שטרן: לגבי שליטה, אני מבינה שהתקיימה אצל חבר הכנסת אורי אריאל פגישה.

יורי שטרן: לצערי, שתיים מהמשתתפות בה אינן נמצאות כאן – לא גלי גרוס ולא אביטל.

יורי שטרן: אני קיבלתי את סיכום הישיבה, שמופיעה בה פסקה (3).

יורי שטרן: כדאי שנקרא אותה ואולי חבר הכנסת אריאל יוכל לסייע לנו.

יורי שטרן: מדוע בעצם התעוררה בעיה לגבי הגדרה של המילה "שליטה"?

יורי שטרן: כיוון שהיתה דרישה שהעלה אותה חבר הכנסת הרצוג, שאמר:

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת באופן ודאי וחד-משמעי על מי החובה הזאת חלה.

יורי שטרן: ההגדרה שהוצעה בעבר לוועדה לא היתה מחודדת מספיק.

יורי שטרן: לכן, מה שהוחלט הוא כך: "תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מהגופים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2), או שיותר ממחצית מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אחד מאלה או שהוא מונה על ידי אחד מאלה לפעול בשמם.

יורי שטרן: " היו"ר יורי שטרן: האם זה מחוק החברות?

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: זה לא מחוק החברות, זה גם לא מחוק ניירות ערך.

יורי שטרן: זאת הצעה לאיזושהי פשרה.

יורי שטרן: בהירה ברדוגו: זה גם לא עברית.

יורי שטרן: אופיר כץ: זה בעיקר לא עברית.

יורי שטרן: בהירה ברדוגו: אחר כך מתעקשים על הפרשנות.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: קודם כל נסביר את העיקרון ונדון על הרעיון.

יורי שטרן: אני מוכנה לשמוע הערות.

יורי שטרן: זה הנוסח שאני קיבלתי, כך שמצאתי לנכון להביא את זה בפני הוועדה כפי שסוכם אצל חבר הכנסת אריאל.

יורי שטרן: "אמצעי השליטה" מצוי בחוק ניירות ערך.

יורי שטרן: חוק ניירות ערך מדבר על "אמצעי שליטה"- או זכות הצבעה באסיפה כללית, או הזכות למנות דירקטורים, כלומר הנושא הזה הוא מאוד חד-משמעי.

יורי שטרן: "החזקה" – יש גם הגדרה שאנחנו מפנים לחוק ניירות ערך, שאומר: " "החזקה" ו"רכישה", לעניין ניירות ערך או כוח הצבעה וכיוצא באלה – בין לבד ובין ביחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, באמצעות נאמן, חברת נאמנות, חברת רישומים או בכל דרך אחרת; כשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי חברה – גם בידי חברה בת שלה או חברה קשורה שלה במשמע, וכשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי יחיד – יראו יחיד...." אני מוכנה לשמוע הערות לגבי הניסוח אבל אני חושבת שמבחינת הבהירות, נפתרה הבעיה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ראשית, אני מציע לאמץ את העקרונות כי זוהי באמת תוצאה של עבודה של כמה גורמים ולכן אני חושב שיותר מזה כבר לא נוכל לשפר, אבל לגבי הנוסח אפשר להתייחס–בהירה, בבקשה.

יורי שטרן: בהירה ברדוגו: צריך לשבת על זה כמה דקות בשקט.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש לך הזדמנות עכשיו.

יורי שטרן: אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם בהירה ומירי יישבו ויגיעו לניסוח טוב יותר של העברית – אין בעיה.

יורי שטרן: העיקרון מוסכם, צריך רק לנסח.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אחר כך לא יהיה זמן.

יורי שטרן: אתם מוזמנים לחשוב.

יורי שטרן: אופיר כץ: היה לי קשה להבין, אולי מישהו ימקד את זה.

יורי שטרן: לעיקרון אנחנו מסכימים.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנתקדם, זה הנושא שנשאר לנו פתוח.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו יכולים לאשר את זה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1(1) להצעת החוק, שהוא 36א(ד)(3), אושר.

יורי שטרן: אין מתנגדים.

יורי שטרן: הנוסח ישופר.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: צריך לקרוא את חוק החברות.

יורי שטרן: אני עוברת לעמוד 4 – תיקון חוק החברות "בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אחרי סעיף 141 יבוא: "תרומה מחוץ לישראל 141א.

יורי שטרן: (א)(1) חברה, למעט חברה כאמור בסעיף 158, שבתקנונה נקבע כי היא הוקמה להשגת מטרות ציבוריות בלבד ואשר תקנונה אוסר חלוקת רווחים לבעלי מניותיה, כאמור בסעיף 11(ב), תציין בדין וחשבון השנתי המוגש לרשם לפי סעיף 141, האם החברה קיבלה או לא קיבלה בשנה שאליה מתייחס הדין וחשבון השנתי, תרומות מחוץ לישראל ששוויין המצטבר עולה על סכום של 20,000 שקלים חדשים; (2) קיבלה החברה תרומה כאמור בפסקה (1), תצרף לדין וחשבון השנתי, הודעה חתומה בידי דירקטור אשר דירקטוריון החברה הסמיכו לחתום על הודעה זו, שבה יצוינו כל אלה: זהות נותן התרומה; סכום התרומה; מטרת התרומה או ייעודה; התנאים לתרומה, אם יש כאלה; (3) חובת החברה לדווח כאמור בסעיף קטן זה תחול אם ידעה או היה עליה לדעת שהתרומה היא מחוץ לישראל, והיא תעשה כל שביכולתה כדי לדעת האם הגיעה התרומה כאמור.

יורי שטרן: (ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 ימים מהיום האחרון להגשת הדין וחשבון השנתי, העתק של הודעות חברות שהודיעו על קבלת תרומה מחוץ לישראל, כאמור בסעיף קטן (א).

יורי שטרן: (ג) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ב), אך לא יאוחר מ-60 ימים מהמועד האמור, רשימה של חברות שהודיעו כי קיבלו תרומה מחוץ לישראל; ברשימה יפורסמו הפרטים הנקובים בסעיף קטן (א)(2); הרשימה תפורסם בדרך שיקבע שר המשפטים ובאתר האינטרנט של הרשם.

יורי שטרן: (ד) לעניין סעיף זה - "מחוץ לישראל" – כל אחד מאלה: (1) מדינה זרה, לרבות - איחוד, התאגדות או חבר מדינות זרות (בסעיף זה – איחוד מדינות זרות); אורגן, רשות, נציגות של מדינה זרה או של איחוד מדינות זרות; רשות מקומית, מחוז, ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה שחברה בברית מדינות במדינה זרה (בסעיף זה – גוף זר); איחוד, התאגדות, או חבר גופים זרים; (2) הרשות הפלסטינית, כהגדרתה בחוק להארכת תקפן של תקנות-שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977; תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מהגופים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2), או שיותר ממחצית מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אחד מאלה או שהוא מונה על ידי אחד מאלה לפעול בשמם.

יורי שטרן: " "אמצעי שליטה", "החזקה" – כמשמעותם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה; בסעיף 354(א)(2), במקום "סעיף 140" יבוא "סעיפים 140 או 141א".

יורי שטרן: "

יורי שטרן: בעצם אנחנו משליכים, מרחיבים את המערכת הזאת על החברות שהן חברות ללא קבלת רווחים.

יורי שטרן: איך זה נקרא היום?

יורי שטרן: אופיר כץ: מטרות ציבוריות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: חברות למטרות ציבוריות.

יורי שטרן: אנחנו מפעילים את אותם עקרונות שהפעלנו לגבי עמותות, וזו בעצם העתקה של הנוסחים.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור:

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בוודאי שאפשר.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: שאלה אם הוועדה מחליטה שתרומה בסך 20,000 שקלים תהיה תרומה כספית בלבד, או תרומה בשווי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מה מבחינת ניהול עמותות?

יורי שטרן: האם היום בדיווח זה כלול?

יורי שטרן: שרה זילברשטיין:

יורי שטרן: אופיר כץ: לפי כללים של ניהול חשבונאי תקין צריכים לדווח על כל תרומה, גם אם זה לא בכסף.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תרומות מחוץ לארץ – השווי יכול להיות גם שווי כספי של תרומה בעין.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שאפשר לדווח בדוח הכספי תרומה - - - אופיר כץ: מדווחים.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: אז אנחנו נבהיר את זה גם בפסקה (1).

יורי שטרן: אופיר כץ: לא צריך.

יורי שטרן: אני חושב שזה ברור לגמרי.

יורי שטרן: אורי אריאל: כן צריך.

יורי שטרן: אופיר כץ: בעצם אנחנו עושים פה עכשיו איזשהו שינוי של כללי חשבונאות מקובלים – ולשכת רואי החשבון צריכה גם לתקן את הכללים שלה כתוצאה מכך – כי מכניסים לדוח הכספי עכשיו, שהוא בעצם מופעל כתקן 5 בגילוי דעת 69, אלמנטים חדשים שלא היו עד עכשיו בדיווח חשבונאי.

יורי שטרן: יש שם היבט של תרומות בעין – תרומות בעין עם שווי כספי.

יורי שטרן: גם מס הכנסה קבע כללים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה לא, למען הסר ספק – תרומה, למעט הקלה במס?

יורי שטרן: אופיר כץ:

כתוב: היו"ר יורי שטרן: אז תרומה כולל תרומה בעין, או אינני יודע מה ההגדרה.

כתוב: אופיר כץ: המוסיף גורע בדרך כלל, אבל תחליטו.

כתוב: אורי אריאל: הפעם זה לא גורע.

כתוב: רחל שור: עורכת-דין רחל שור מהלשכה המשפטית של קרן קיימת לישראל.

כתוב: שאלה ליועצת המשפטית – כתוב: חברה למעט חברה כאמור בסעיף 158.

כתוב: מה הכוונה חברה בסעיף 158?

כתוב: מרים פרנקל-שור: נדמה לי שזה חברה שהפסיקה לפעול, אבל נבדוק את זה.

כתוב: רחל שור: אנחנו מן הסתם מקבלים הרבה תרומות מחוץ-לארץ, ופעמים רבות אנחנו מתבקשים שלא לגלות את זהות התורם, זאת אומרת אדם שתורם כספים מחוץ-לארץ ורוצה להישאר בעילום שם.

כתוב: יש כאן איזושהי בעיה של דיווח.

כתוב: אנחנו מדווחים על התרומות במאזן השנתי שלנו, אבל לפעמים אנחנו נדרשים לשמור על חיסיון זהות התורם.

כתוב: יש כאן איזושהי בעייתיות עם הדרישה הזאת מבחינת חוק הגנת הפרטיות אולי.

כתוב: מרים פרנקל-שור: מה הפתרון, כי אנחנו קבענו גם לגבי עמותות וגם לגבי חברות שיהיה צורך לדווח לגבי זהות נותן התרומה.

כתוב: שרה זילברשטיין: רשם העמותות רשאי לאשר אי-דיווח במאזן.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: מה שמעניין אותנו זה התרומות שניתנות על-ידי מדינות, ויש אחר כך הגדרה מה נחשב.

כתוב: אורי אריאל: נניח שסעודיה תתרום לקק"ל – נלך לרשם במיוחד – אבל מה הבעיה.

כתוב: ..

כתוב: לא מדובר על תרומות פרטיות, תצאו מזה, יש פה כל הזמן בלבול.

כתוב: מרים פרנקל-שור: הצעת החוק מבקשת לכתוב את הזהות גם לגבי חוק החברות וגם לגבי עמותות.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: מה אתם מציעים?

כתוב: המגזר השלישי.

כתוב: אופיר כץ: אני אומר זאת גם בשמו של שתי"ל, גם המגזר השלישי, וגם לשכת עורכי הדין – ואני אומר את זה on record.

כתוב: אנחנו אמרנו מהתחלה ואנחנו אומרים עכשיו, שחוק העמותות וחוק החברות זה חוק שמתעסק בתאגידים ואמרנו כל הזמן שהמקום של התיקון הזה הוא לא בחוקים האלה.

כתוב: אנחנו אומרים את זה בשם שלושת הארגונים: לשכת עורכי הדין, המגזר השלישי ושתי"ל.

כתוב: אמרתי את זה מהתחלה, כך שזאת לא טענה מפתיעה.

כתוב: רומן ברונפמן: אז מה ההצעה שלך?

כתוב: אופיר כץ: שזה לא נכון לתקן את חוק העמותות בהקשר הזה.

כתוב: רומן ברונפמן: אלא מימון.

כתוב: אופיר כץ: אני יודע את עמדת חברי הכנסת, אבל אני מבקש להגיד את זה on record.

כתוב: מרים פרנקל-שור: גם אני העליתי את ההצעה הזאת בזמנו, באחד הגלגולים המאוד מאוד קודמים.

כתוב: זו כרגע ההחלטה.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: בנוסף לכך, האם יש לך התייחסות גם לנושא של מתן בסתר?

כתוב: אופיר כץ: היום, לפי חוק העמותות חייבים לתת דיווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל בדוח הכספי- בין אם היא פוליטית או לא פוליטית, זה לא חשוב כרגע.

כתוב: חייבים, למעט פטורים שאפשר לקבל בנסיבות מסוימות מהרשם – אפשרות לא לגלות במקרה של מי שמגיש בקשה לתרום ללא שמו.

כתוב: לגבי חברות אין היום חובה כזאת של 20,000 שקל, ואתם מרחיבים את זה.

כתוב: אני לא רואה בזה רע באופן כללי, אני רק לא יודע מי יטפל בזה וזה אומר שוב שיצטרכו לתקן בלשכת רואי החשבון את כללי הדיווח החשבונאי ויכניסו בדוחות הכספיים דיווח מהסוג הזה.

כתוב: בסדר, אני רק חושב שהמקום הוא לא בחוקים הספציפיים האלה, אבל אני אמרתי את שלי.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: מה המנגנון היום בנושא זיהוי התורם?

כתוב: איך מקבלים את הפטור המיוחד הזה?

כתוב: אופיר כץ: החובה לרשום בדוח הכספי את ה- 20,000 שקל ומעלה היא רק מהדוח הכספי שהוגש לאחרונה.

כתוב: אני – ואני עוסק בזה הרבה מאוד – לא נתקלתי בבעיה של מישהו שאמר:

כתוב: אני רוצה לא לרשום, אבל אין לי ספק שאפשר לעשות את זה וגם הרשם אמר בהזדמנויות אחרות שהוא ישקול את זה והוא מחזיק את זה באיזשהו רקורד אצלו, אבל הוא מתיר לא לכתוב את זה בדוח הכספי.

כתוב: אני לא נתקלתי בבעיה ספציפית שזה נעשה.

כתוב: חבל שאין פה נציגים.

כתוב: שרה זילברשטיין: אנחנו בעצמנו ביקשנו משום שקרן מסוימת לא רצתה שזה יהיה שקוף, מסיבה מאוד פשוטה – כי המאזנים שלנו, של ארגון הגג, מגיעים לכל העמותות ולכן אותה קרן ביקשה ספציפית שלא נציין את שמה, שלא תהיה עליה התנפלות.

כתוב: רשם העמותות אישר את זה.

כתוב: מרים פרנקל-שור: האם זה נוהל, זאת מסורת, או שיש עיגון בחקיקה לגבי העניין הזה?

כתוב: שרה זילברשטיין: זה מופיע.

כתוב: אופיר כץ: בחקיקה כתוב.

כתוב: בתוספת השנייה, בסעיף ג כתוב שהרשם רשאי.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: איך זה יחול על התרומות פה?

כתוב: שרה זילברשטיין: הפנייה היא מטעם העמותה לרשם, והרשם רשאי לאשר לא לציין את השם.

כתוב: היו"ר יורי שטרן: אני שואל אותך מבחינת החקיקה.

מרים פרנקל-שור: לגבי מה שהעלתה עורכת-דין שור, אנחנו נצטרך לשקול האם יש להעניק לרשם החברות את אותה סמכות, היינו לפטור מנימוקים שונים מלחשוף את זהות נותן התרומה, בדומה לאמור בחוק העמותות.

מרים פרנקל-שור: אופיר כץ: אם מדברים על תרומה שהיא תרומה ממדינת חוץ שנופלת בגדר החוק הזה, הרעיון הוא באמת שיכתבו את זה בדוח, ואני לא רואה מצב שהרשם יחזיק את זה אצלו במקום אחר, אחרת צריכים לכתוב שהסמכות של הרשם לגבי עילום שם תחול גם על העניין הזה.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: תחול גם על החברות.

מרים פרנקל-שור: אופיר כץ: וגם על עמותות.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אבל אתה אומר שלגבי עמותות יש.

מרים פרנקל-שור: בתוספת השנייה, בסעיף ג כתוב: "על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדוח הכספי שמו של תורם אם צוינו בשובר הקבלה, במקום המיועד לרישום שם התורם, המילים "תרומה בעילום שם", והתקיים אחד מאלה: סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר;".

30701: בינתיים קבעו 20,000.

30701: מרים פרנקל-שור: "והרשם נתן אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדוח הכספי, לפי הליכים ונהלים שקבע השר".

30701: השאלה מה עם תמונת ראי לחוק החברות.

30701: אופיר כץ: בחוק החברות אין בכלל, אבל השאלה אם הסעיף הזה יחול גם על התרומות האלה.

30701: מרים פרנקל-שור: זו שאלה מכיוון שכאן אנחנו קובעים את זה בחקיקה ולא בתקנות.

30701: אופיר כץ: יכול להיות שצריך בחוק הזה את ההפניה שאומרת: אין בזה כדי לפגוע בסמכויות.

30701: לגבי החברות אין בכלל מצב כזה כי בחברות אין חובה לפרסם תרומות מעל 20,000 שקל.

30701: מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אריאל, השאלה מופנית אליך.

30701: חוק העמותות היום נותן סמכות שיקול דעת לרשם - - -

אורי אריאל: מתחת ל- 20,000 שקל.

אורי אריאל: מרים פרנקל-שור: לא, מעל 20,000 שקל, והרשם רשאי לתת אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדוח הכספי לפי הליכים ונהלים שקבע השר.

אורי אריאל: שאלה האם תהיה כאן בהצעת החוק הוראה שמאפשרת לרשם גם להמשיך להפעיל את סמכותו לגבי הסכום של ה- 20,000 שקלים, האם תהיה לו סמכות לפטור מנקיבת זהות נותן התרומה.

אורי אריאל: אופיר כץ: השאלה אם אנחנו מורידים לרשם את הסמכות הזאת לגבי החוק הזה, או אומרים: גם החוק הזה בעצם משאיר בידי הרשם את הסמכות הזאת במקרים כאלה או אחרים, כי הרי זהות התרומה – יש מטרות שמותר יהיה לקבל תרומות.

אורי אריאל: מרים פרנקל-שור: גם היום מותר לקבל.

אורי אריאל: אופיר כץ: שאלה אם זה דבר שניתן להשאיר אותו, בעילום שם.

אורי אריאל: היו"ר יורי שטרן: לדעתי, היכן שרשם העמותות היום נותן את הפטור – כך גם בחוק.

מרים פרנקל-שור: היום אין דרישה לכתוב זהות לגבי ה- 20,000.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: לא.

מרים פרנקל-שור: אין דרישה מחברות.

מרים פרנקל-שור: אופיר כץ: אנחנו מדברים כרגע על עמותות.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: לגבי עמותות אמרתם שגם היום יש דרישה להזדהות.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: כן, אבל לרשם יש סמכות, אני הקראתי את הסעיף.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: אז אני חושב שהיכן שהרשם מוסמך – הוא ימשיך להיות מוסמך.

מרים פרנקל-שור: אופיר כץ: אז צריך להבהיר את זה.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: לגבי חברות המצב הוא באמת יותר מסובך ואני מציע כך.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נחוקק את החוק, ויבואו חברות כמוכם, ותציעו תיקון לחקיקה כי אנחנו לא יכולים בחוק לקבוע מנגנון.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: לא, תמונת הראי צריכה להיות שווה.

מרים פרנקל-שור: אם יש סמכות כזאת לרשם העמותות לפטור – אם אנחנו הולכים על תמונת ראי לאורך כל הדרך – אז תהיה אותה סמכות.

מרים פרנקל-שור: היו"ר יורי שטרן: אבל פה מדובר במנגנון קיים.

מרים פרנקל-שור: אצל רשם החברות - - - אופיר כץ: אגב, אני חושב שזה רשם ההֶקדשות.

מרים פרנקל-שור: צריכים לשקול את זה, כי הרי מי שמטפל בחברות למטרות ציבוריות זה רשם ההֶקדשות.

מרים פרנקל-שור: רשם החברות הוא עניין טכני לחלוטין.

רחל שור: לא תמיד.

רחל שור: אופיר כץ: רשם החברות הוא רשם טכני לחלוטין.

רחל שור: אין היום חובה בחוק החברות לרשום בכלל איזשהן תרומות.

רחל שור: בחוק העמותות כתוב במפורש שצריכים לכתוב את זה.

רחל שור: הדוח הכספי של כל חברה לתועלת הציבור – מה שנקרא למטרות ציבוריות - הולך לרשם ההֶקדשות, הוא זה שמפקח.

רחל שור: היו"ר יורי שטרן: למה הֶקדשות?

רחל שור: אופיר כץ: כך כתוב בחוק, לא הקדשים, אבל אומרים גם הקדשים.

רחל שור: רשם ההֶקדשות – כך כתוב בחוק הנאמנות.

רחל שור: רשם ההֶקדשות הוא זה שעושה מעקב אחר אותן חברות לתועלת הציבור, ולא רשם החברות בכלל.

רחל שור: רחל שור: לאור תיקון חוק החברות תהיה חובה לרשום את אותן תרומות, אז צריך מנגנון של שיקול דעת.

רחל שור: מרים פרנקל-שור: אנחנו נתייעץ עם משרד המשפטים לגבי למי לתת את הסמכות, אבל העיקרון חייב להתקבל.

רחל שור: העיקרון שאם יש לרשם העמותות את הסמכות לפטור – חייבת להיות אותה סמכות או לרשם ההֶקדשות או לרשם החברות.

רחל שור: אורי אריאל: האם אתם יכולים להגיד מהן הוראות השר בעניין של האפשרות לפטור, ומניסיון מה פטור עד היום – כמה דוגמאות.

רחל שור: אופיר כץ: עד היום, לא היתה חובה בכלל לרשום.

רחל שור: זה המאזן הראשון השנה.

רחל שור: אורי אריאל: מה הכללים שהשר קבע?

רחל שור: אופיר כץ: אני לא נתקלתי בזה, אבל שרה זילברשטיין טוענת שכן.

רחל שור: שרה זילברשטיין: אנחנו בעצמנו – ארגון הגג – פנינו לרשם העמותות וקיבלנו אישור.

רחל שור: העמותה חייבת לגלות בפני הרשם.

רחל שור: היו"ר יורי שטרן: היא חייבת לגלות לו מי התורם.

רחל שור: שרה זילברשטיין: בוודאי.

רחל שור: ברגע שאנחנו מגלים – הרשם מתיר.

רחל שור: אופיר כץ: הוא שומר את זה ומתייק באיזשהו מקום.

רחל שור: שרה זילברשטיין: הוא מתייק את זה, אבל זה לא פתוח לציבור.

רחל שור: היו"ר יורי שטרן: נצביע על הסעיפים שהקראנו, נאשר את זה, ואז נתרכז בשתי התוספות שאנחנו חייבים לכלול – אחת לגבי עמותות, שזה הנוהל הקיים.

רחל שור: מי בעד הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית?

רחל שור: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 לא נתקבל.

יורי שטרן: אני מבקש רוויזיה.

יורי שטרן: בואו נתקדם בינתיים עם התיקונים האלה.

יורי שטרן: אורי אריאל: הערה לחברי הכנסת מצנע וסנה – תראו, היתה הסכמה עם חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מה שאתם עשיתם - - - עמרם מצנע: כי אין הסכמה על כל החוק הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הוא היה שותף בגיבוש של החוק.

יורי שטרן: עמרם מצנע: גם אני הייתי כאן במהלך הדיונים.

יורי שטרן: אני מתנגד לכל החוק הזה.

יורי שטרן: נכון שהשתתפנו בניסוח הסעיפים, ובעיקור של החוק ממה שהתכוונתם.

יורי שטרן: אורי אריאל: אני פונה אליכם – יש פה כללי עבודה.

יורי שטרן: אפשר להפר אותם – זה בסדר, אני לא מתרגש מכך.

יורי שטרן: היתה הסכמה עם חבר הכנסת הרצוג – תלכו תשאלו אותו, זה הכי פשוט.

יורי שטרן: יש לי רק בקשה - ואני לא רוצה ויכוח – אתם יכולים לשלול אותה.

יורי שטרן: אני תיאמתי עם חבר הכנסת הרצוג ודחיתי שלוש פעמים דברים, קיימתי עוד ישיבה מיוחדת עם עורכות הדין כדי להגיע אתו להבנה ולהסכמה.

יורי שטרן: היתה הסכמה.

יורי שטרן: יש לי רק בקשה אחת אליכם – תשאלו אותו.

יורי שטרן: אחרי כן תעשו מה שאתם מבינים.

יורי שטרן: אני מבקש בכל זאת שתשאלו אותו.

יורי שטרן: עמרם מצנע: אפשר להפסיק את הישיבה, לכנס אותה במועד אחר – בשבוע הבא, בעוד שבועיים.

יורי שטרן: אורי אריאל: למה להפסיק?

יורי שטרן: אי אפשר לשאול את חבר הכנסת הרצוג בטלפון?

יורי שטרן: עמרם מצנע: לא.

יורי שטרן: זה לא רק עניין של שאלה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הוא בבניין.

יורי שטרן: זה מאוד מעניין.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: עמרם מצנע: אני לא הולך לשאול אותו, יורי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני הולך לשאול אותו.

יורי שטרן: רומן ברונפמן: מה זה קשור לחבר הכנסת הרצוג?

יורי שטרן: אורי אריאל: אני שיתפתי אתו פעולה לאורך כל הדרך כדי להגיע להבנה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: היה גם אישור של הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, שלא התנגדתם.

יורי שטרן: עמרם מצנע: אני לא הצבעתי בעדה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת היתה הליכה משותפת, ובשלב האחרון להפוך את הקערה על פיה זה לא מקובל.

יורי שטרן: אם הייתם מתנגדים לחקיקה הזאת – זה משהו אחר.

יורי שטרן: רומן ברונפמן: אני לא מבין, לשר השיכון הרצוג יש איזשהו מעמד בוועדה?

יורי שטרן: אני ממש רוצה להבין.

יורי שטרן: אורי אריאל: אתם עושים צחוק מהחברים שלכם.

יורי שטרן: ממש.

יורי שטרן: עמרם מצנע: באמת, אורי, תפסיקו.

יורי שטרן: אתם רוצים – תנסו להעביר את זה.

יורי שטרן: איזה צחוק, מה צחוק?

יורי שטרן: התנגדנו לחוק הזה בראשיתו, הוא קם בחטא, הכוונות שלכם היו אחרות.

יורי שטרן: זה נכון שהוא מעוקר היום מכל דבר, ועל כן בכלל אין בו ערך.

יורי שטרן: אורי אריאל: אתם עושים צחוק מהחבר שלכם, זה ברור הרי.

יורי שטרן: עוד לפני יומיים – ביום שבו היתה השבעת הממשלה – דיברנו על כך שזה מסוכם.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:

יורי שטרן: איך אנחנו מזכירים את החריגים האלה של מתן בעילום שם?

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור:

יורי שטרן: לגבי חוק החברות – לאחר שנתייעץ עם משרד המשפטים למי מסורה הסמכות – אנחנו נכתוב גם את הסמכות וגם בעצם תמונת ראי כפי שקיימת היום לרשם העמותות.

יורי שטרן: שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: באתי להסביר מה היה פה.

יורי שטרן: עמרם מצנע: לא, אתה לא תסביר.

יורי שטרן: נדבר בחוץ קודם.

יורי שטרן: אבל שלא תגנבו לנו הצבעות.

יורי שטרן: .. (הפסקה) היו"ר יורי שטרן: אני רק מזכיר שלמפלגת העבודה בוועדה הזאת יש שני קולות, לא שלושה.

יורי שטרן: אורי אריאל: שר השיכון, בסוף שינינו גם את ה"שליטה", לבקשתך.

יורי שטרן: שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: אני אסביר ואני אצא.

יורי שטרן: היה פה דיון, יש פה אנשים שמלווים אותנו הרבה זמן – ארגון המלכ"רים והמתנדבים, אופיר כץ, יולי, ארגון שתי"ל, משרד המשפטים, וכמובן פעלתי פה בהגינות ובשקיפות מלאה עם חבר הכנסת אורי אריאל, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם יורי.

יורי שטרן: הסיכום היה כדלקמן.

יורי שטרן: נשאר רק נושא אחד פתוח.

יורי שטרן: החוק ירד מהמתכונת המקורית שלו לחובת דיווח בלבד.

יורי שטרן: לגבי תרומות של מדינה זרה תכף יוסבר לכם - לאחר שאני אצא – מהי מדינה זרה, כאשר זו חובת דיווח שנתית בדוח השנתי, ומועבר עותק מהדוח הזה למשרד החוץ לידיעה.

יורי שטרן: הורדנו את "מדינה זרה", כלומר "גיהצנו" את כל העניין הזה.

יורי שטרן: הדבר היחיד שנשאר פתוח, שאני לא התעמקתי בו - ואני אומר ישר, בגלל ההיסטריה של הימים האחרונים – זה העניין של שליטה, מהי הגדרה של מדינה זרה.

יורי שטרן: אני ראיתי בעיני רוחי מדינה זרה, כתוב: חבר מדינות או אורגן של מדינה – נגיד שגרירות- או עירייה, ועל כך היה ויכוח.

יורי שטרן: בסוף אמרנו: עירייה – בסדר, אבל היה פה ויכוח מה היה קורה אם זה איזשהו תאגיד בשליטת מדינה זרה, ואז בפעם האחרונה עלתה השאלה מהי שליטה.

יורי שטרן: את העניין הזה השארתי פתוח, והיה צוות - - - אורי אריאל:

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור:

יורי שטרן: שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:

יורי שטרן: אני חייב לצאת משום שיצאתי מדיון.

יורי שטרן: עניין השליטה יוסבר פה.

עמרם מצנע: יורי, האם אפשר להוריד את סעיף (3) בעמוד 3?

יורי שטרן: מה זאת אומרת, זאת עבודה של חודשים.

אורי אריאל: זו עבודה של שנה.

יצחק הרצוג: אני לא מתערב בזה, אני רק רוצה להסביר לכם.

יצחק הרצוג: בחוק יש שני סוגי תאגידים – יש חוק העמותות וחוק החברות, וזוהי תמונת מראה בשני החוקים, כך שבשניהם צריך להקפיד שכל ההגדרות קיימות.

יורי שטרן: היה פה סיכום.

יורי שטרן: אורי אריאל – כדוגמה באמת למציע חוק בכלל – עבד על כך עם משרדי ממשלה, עם היועצים המשפטיים, עם הארגונים הציבוריים – על כל פסקה ופסקה, על כל מילה ומילה, בוודאי על הגדרת שליטה כי לזה היו כמה ורסיות שחלקן הוצעו על-ידי משרד המשפטים.

יורי שטרן: אנחנו פה הרי הלכנו יחד עם הממשלה.

אורי אריאל: אל תעשה הצבעה.

יורי שטרן: זאת פעם שנייה.

יורי שטרן: אם אתם תומכים – אחרי כל הסיכומים שהושגו – זה יהיה חסר תקדים ובאמת שבירת הכלים.

יורי שטרן: העבודה היתה משותפת עם משרד המשפטים, עם היועצים המשפטיים של הארגונים, והיא נעשתה ביחד על-ידי יצחק הרצוג, נציג סיעת העבודה דאז בוועדת הפנים, וחבר הכנסת אורי אריאל – ראש המציעים.

יורי שטרן: אני מזמין אתכם לתמוך בהצעת חוק זו.

עמרם מצנע: כדי לכבד את יצחק הרצוג, גם הוא אומר שבנושא השליטה - - -

אורי אריאל: אני לא מתווכח על זה.

אורי אריאל: מה שכתבנו ב"שליטה", מנוגד בתכלית הניגוד לכוונתי – כמו עוד דברים שקרו פה, שאתה אומר שלא נשאר מהחוק.

אורי אריאל: זו דעתך – בסדר.

עמרם מצנע: זה לא מה שהוא אמר.

אורי אריאל: תן לי לסיים את המשפט.

אורי אריאל: שתי עורכות הדין היו ושמעו את יצחק הרצוג.

אורי אריאל: אני העברתי לו את זה בפקס.

עמרם מצנע: מה החשיבות של הסעיף הזה, שבלאו הכי קשה מאוד לבדוק אותו הרי.

אורי אריאל: אני רציתי דבר הרבה יותר רחב.

אורי אריאל: אמר יצחק הרצוג – כמו מירי, כמו טלי, כמו גלי – אמרו:

אורי אריאל: אי אפשר לכמת את זה, בסוף אתה לא תדע מי זה מה, ואתה מכשיל את העמותות.

אורי אריאל: שאלתי: מה אתן מציעות?

אורי אריאל: אמרו: זאת הצעתנו.

אורי אריאל: אני קיבלתי אותה.

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה אני אומר – הסעיף הזה הוא קריטי כי מדובר בגופים סמי-ממשלתיים בהרבה מאוד מקרים, ונתנו פה דוגמאות של קרנות ידועות מאוד, כמו קרן פורד, שאיננה ממשלתית אבל פועלת בתיאום מלא עם הממשלה, בשליחות הממשלה.

יורי שטרן: קרנות כאלה או ארגונים כאלה – דינם כמו דין של אורגן ממשלתי.

יורי שטרן: לכן הכנסנו.

יורי שטרן: זה המצב, חברים.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את דעתכם.

יורי שטרן: אני משאיר את קולי ואת ניהול הישיבה לאורי אריאל כי יש לי שאילתא במליאה – היא הראשונה בסדר-היום, ולכן אני מתנצל.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: אני אתן לכל מי שרוצה לדבר.

יורי שטרן: רומן ברונפמן: אני מבקש שמירי תסביר את הנושא.

יורי שטרן: למה אתם יוצאים?

יורי שטרן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: נמתין, ניתן להם שתי דקות להתייעצות.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: הסיטואציה מבחינה תקנונית עומדת כך.

יורי שטרן: אם תתקבל החלטה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – משמע הדבר שהוועדה מציעה למליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יורי שטרן: יכול להיות מצב כזה במליאה, שהמליאה תקבל את הצעת הוועדה, והצעת החוק ירדה מסדר-היום.

יורי שטרן: יכול להיות שהמליאה תדחה את הצעת הוועדה להסיר.

יורי שטרן: זה חוזר לוועדה לדיון ואז יכולות להיות שתי אפשרויות.

יורי שטרן: עמרם מצנע: האם זה בכל מקרה חוזר לוועדה?

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: זה חוזר לוועדה, כן.

יורי שטרן: או שתחליט הוועדה להניח את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושפורסמה בחוברת הכחולה – להניח אותה על שולחן מליאת הכנסת כהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או היא תציע נוסח אחר.

יורי שטרן: יש לנו שבוע.

יורי שטרן: אפשר יהיה לבקש מהכנסת להאריך את אותו שבוע, אבל יש אפשרות שתתקבל אז כאן אותה החלטה לחזור לנוסח הוועדה, וזה יונח לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: יולי תמיר: אורי, אז בואו נצביע בבקשה.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: אתם מצביעים בעד ההצעה הנוכחית?

יורי שטרן: יולי תמיר: כן, ואם היא תיפול – אז כפי שהוסבר כאן עכשיו.

יורי שטרן: עמרם מצנע: אבל ההצעה היא לא זו.

יורי שטרן: ההצעה היא לחכות שבוע.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: לא.

יורי שטרן: אתם צריכים להצביע.

יורי שטרן: אם הצעת החוק מאושרת – אנחנו מניחים את הנוסח שאנחנו עבדנו עליו.

יורי שטרן: דוד אזולאי: שהוא שונה מאשר הקריאה הראשונה?

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: כן, הוא שונה במהותו מהקריאה הראשונה.

יורי שטרן: אם חברי הכנסת מצביעים בעד – הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת זה הנוסח שכרגע מחולק על שולחן הוועדה.

יורי שטרן: קריאה: עם תיקונים קלים.

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: עם תיקונים קלים.

יורי שטרן: אם אתם מצביעים נגד – עולה הצעה למליאה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יורי שטרן: זה בשלב הראשון.

יורי שטרן: אחר כך אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להחלטה שהתקבלה במליאה.

יורי שטרן: אם ההצעה נופלת, אז אין מה לחזור לוועדה.

יורי שטרן: עמרם מצנע: אם היא לא נופלת – זה חוזר לוועדה.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: אני לא מבין – מה הצעתכם?

יורי שטרן: יולי תמיר: להצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפני הוועדה.

יורי שטרן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: אם זה נופל, האם אפשר לקיים רוויזיה?

יורי שטרן: מרים פרנקל-שור: זה כבר נפל, לא?

יורי שטרן: כבר היתה הצבעה, משמע אם היו הקולות שקולים- הצעת החוק לא אושרה.

יורי שטרן: יפה שפירא:

רומן ברונפמן: זו רוויזיה.

רומן ברונפמן: מרים פרנקל-שור: אנחנו ברוויזיה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, האם אתה מקיים עכשיו את הרוויזיה?

רומן ברונפמן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: הצבעה על הרוויזיה – לא.

רומן ברונפמן: היושב-ראש יקבע מועד להצבעה.

רומן ברונפמן: עמרם מצנע: להצבעה במליאה.

רומן ברונפמן: מרים פרנקל-שור: לא.

רומן ברונפמן: להצבעה בוועדה.

רומן ברונפמן: מ"מ היו"ר אורי אריאל: אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה הפורה.

רומן ברונפמן: הישיבה נעולה.