ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 366, 2005-01-11 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה הזאת שהיא אולי הראשונה מסוג זה – וזה מדהים – על היערכות לסכנות הנובעות מביצוע תוכנית ההתנתקות.

יורי שטרן: מדובר, כידוע, על החלטה מאד דרמטית של ממשלת ישראל לעזוב ללא הסכם, ללא ביטחונות וללא תמורות, שטח גדול, לפנות אותו, לא רק מהמתיישבים היהודיים, אלא גם מכוחות צה"ל, לקרב את הגבול לערים וישובים שונים בתוך הקו הירוק, להפוך ערים וישובים שהיום לא נמצאים בטווח הירי של קסאמים לכאלה שיש עליהם איום, לפחות זה מה שנראה על פני השטח – יכול להיות איום אמיתי ומיידי.

יורי שטרן: יש במעטפת הזאת של חבל עזה מתקנים אסטרטגיים חשובים מאד, כמו תחנת כוח רוטנברג ומתקני קצ"א באשקלון, והרשויות הרלוונטיות – קודם כל הרשויות המקומיות, החברות הנוגעות בדבר ופיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים – היו אמורות לעשות עבודת הכנה, להעריך את הסיכונים האלה ולהגיד איך הם ערוכים להפיכת האזור הזה לקו עימות.

יורי שטרן: זה הנושא ולכן ביקשתי קודם כל מפיקוד העורף לתת לנו את ההערכה שלו לגבי המצב, הסיכונים הנוצרים באופק, ואחר כך שאר המערכות.

יורי שטרן: מי מייצג את פיקוד העורף?

יורי שטרן: עדיין לא הגיע?

יורי שטרן: אפשר לבדוק כמה זמן עוד ייקח לו?

יפה שפירא: זה עניין של דקות.

יורי שטרן: טוב, הוא מיד יבוא.

יורי שטרן: אז אם כך, נשמע בינתיים את המשרד לביטחון פנים, מר מנחם כהן ,מינהלת ההתנתקות.

יורי שטרן: איזה שם יפה.

יורי שטרן: זה כתם לחיים.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: גם איננו?

יורי שטרן: אני מתנצל.

יורי שטרן: כל האנשים האלה אישרו את בואם.

יורי שטרן: אז בואו נשמע את דעת המומחים הבלתי תלויים.

יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי, מי מייצג אותה?

איתמר יער: אני.

איתמר יער: אני המשנה לראש המועצה.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: תן לנו הערכת מצב על השינויים שאתם צופים.

יורי שטרן: את התסריט השחור.

יורי שטרן: על התסריט הטוב, שהכל יהיה בסדר, על זה לא בונים.

יורי שטרן: מה הסבירות שהאירועים יתרחשו בכיוון הלא טוב, מהן ההתפתחויות הצפויות ואיך מדינת ישראל אמורה להיערך לכך?

איתמר יער: כבוד היושב ראש, אני לא יודע לתת את התחזית השחורה, אני יודע לתת תמונה שתנסה להציג את הבסיס לכל מה שאנחנו עושים, שלוקח בחשבון גם תסריטים שונים של מה שיכול לקרות.

איתמר יער: החלוקה של הצבעים – לא אני אחראי לה, אם זה שחור או לבן.

איתמר יער: אבל אנחנו מנסים להסתכל נכוחה על הדברים, לנסות לבדוק מה המשמעויות שלהם, ומה שעוד יותר חשוב, אני חושב, כמדינה, זה להחליט מה לעשות כדי לתת תשובות לבעיות שיווצרו.

יורי שטרן: אתה יודע מה ההבדל בין האדם החכם והפיקח.

יורי שטרן: הפיקח יודע לצאת ממצבים קשים, והחכם לא מכניס את עצמו אליהם.

איתמר יער: כן.

איתמר יער: אני יודע.

איתמר יער: אני לא חושב שמקומי להיכנס לאיזשהו עימות.

איתמר יער: אני אנסה להציג את התמונה.

איתמר יער: אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא מייצג את פיקוד העורף, כמובן.

איתמר יער: שלא תהיינה אי הבנות.

איתמר יער: המועצה לביטחון לאומי היא הגוף שקיבל את המשימה מראש הממשלה לפתח את הרעיון של ההינתקות, והיא הובילה את הפיתוח של הרעיון, הבדיקה שלו, התיקוף של האלמנטים השונים, וחלק מתפקידה לוודא שהאלמנטים השונים - כל אחד עושה את חלקו, ובתוך זה מערכת הביטחון עם האחריות הישירה שלה לביטחון בתוך השטח, בתוקף חובותיה החוקיות, וגם בתוקף חובותיה בסביבה שמסביב לרצועה, גם היום, וגם בתקופה שלאחר מכן.

איתמר יער: וכל פעם שאני אומר הרצועה, אני מזכיר שמדובר ביציאה משטחים, לא רק מהרצועה, אלא גם מצפון השומרון.

יורי שטרן: צפון השומרון גם עד הגבול?

איתמר יער: לא.

איתמר יער: אני מזכיר שבהצעת החוק, כפי שהוגשה לכנסת, יש מפה שמגדירה את השטחים שמהם יוצאים.

קריאה: לאיזה גבול התכוון כבוד היושב ראש?

יורי שטרן: לגבולות 67.

אורי אריאל: מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ".

איתמר יער: אני מזכיר: יש בהצעת החוק מפה שאומרת מאיזה שטחים מדינת ישראל יוצאת.

איתמר יער: מצד אחד, אין ספק שבתוקף היציאה, האיומים הביטחוניים שקיימים כרגע בתוך השטח לא יהיו יותר, מאחר שלא תהיה יותר נוכחות ישראלית בתוך השטח שעליו מדובר.

איתמר יער: ובכך יש הקלה גדולה, אפשר להתייחס אליה בצורות שונות.

איתמר יער: מצד שני, האיומים מתוך השטח החוצה, יש פוטנציאל אחד שהם לא ייעלמו, ושתיים, יש פוטנציאל שהם יתגברו.

איתמר יער: מדוע?

איתמר יער: בעיקר כי הדרך הפשוטה יותר לעשות חלק מהדברים, מבחינת אלה שרוצים "לדפוק" אותנו, זאת אומרת, הדרך בתוך הרצועה או בתוך השטח בצפון השומרון, תהיה בלתי אפשרית כי פשוט לא נהיה שם.

איתמר יער: כלומר, אי אפשר יהיה לתקוף את כוחותינו או את אזרחי מדינת ישראל בתוך השטח שממנו אנחנו יוצאים, כי לא נהיה שם.

איתמר יער: דבר שמעלה את האפשרות שתהיה מוטיבציה מסוימת להמשיך בתקיפות מתוך השטח החוצה – חלק ממה שאנחנו רואים גם היום – ויש פה אפשרות שהמוטיבציה הזאת גם תרד, כי כל התוכנית, כמכלול, אמורה בין היתר לתת תשובה לחלק מהמוטיבציות.

יורי שטרן: תסביר את זה.

יורי שטרן: איך החמאס, למשל, יוריד את המוטיבציה שלו לתקוף את ישראל אחרי ניצחון כזה גדול בהוצאת כוחות ישראל והמתיישבים מהאזור?

איתמר יער: אני אומר כך: אני, והמדינה לא יודעים היום לתת התחייבות מוחלטת מה יעשה החמאס.

איתמר יער: החמאס, כמובן, לא פועל בהתאם לאינטרס של מדינת ישראל.

איתמר יער: הוא רואה מה מדינת ישראל עושה ומנסה להתאים את המדיניות שלו לעניין הזה.

איתמר יער: התפקיד שלנו כמדינה זה לתת תשובות ביטחוניות – במקרה הזה – שתהיינה מספיק טובות כדי לתת תשובות לכל אפשרות של מי שרוצה לפגוע בנו.

איתמר יער: כמו שאמרתי – הניסיון לפגוע בנו בתוך השטח, דבר שהיום קיים, לא יהיה קיים בשטחים שמהם נצא - - -

אורי אריאל: אלא אם ניכנס, כמו שאומר אחד התסריטים.

איתמר יער: האפשרות לפגוע בנו מהשטח החוצה היא קיימת.

איתמר יער: היא קיימת היום - ואני לא צריך להוסיף בעניין הזה מילה, יש פה מספיק אנשים מומחים לעניין הזה – והיא תהיה קיימת גם בעתיד אני רק אומר שהתשובה לכך היא בשני מישורים.

איתמר יער: תשובה אחת היא בכלל האלמנטים, כולל בעובדה שמדינת ישראל, ביציאתה מהשטח, רוכשת לעצמה לגיטימציה לפעול בדרכים שאין לה היום לפעול ככזאת ששולטת באותו שטח.

יורי שטרן: מי אמר את זה?

יורי שטרן: האם קיבלתם הסכמה של האיחוד האירופאי שתהיה לנו לגיטימציה לפעול?

יורי שטרן: מי הגורם שקובע שתהיה לנו לגיטימציה לפעול, והאם אתם, בניתוח המצב, בשביל להיערך להתפתחויות השונות, מנתחים גם את התגובה של הציבור הפלסטיני, התקשורת, וכולי, ליציאה מעזה ולגירוש היהודים משם?

יורי שטרן: האם יש מדדים שאומרים שכתוצאה מכך הם ירצו לפגוע בנו פחות?

יורי שטרן: מי בודק את התגובה של הרחוב הפלסטיני ושל ההנהגה הפלסטינית, ועושה ניתוחים על בסיס המדידות האלה?

איתמר יער: אני אתחיל מהשאלה השניה.

איתמר יער: במסגרת האחריות הרגילה של מערכת הביטחון ושל הגורמים השונים, כל אחד בתחומו, חלק מהעניין זה לנסות ללמוד מה קורה בצד השני, בהיבטים השונים, כולל בהיבט שאדוני הזכיר.

איתמר יער: האם יש שינוי בצד השני?

איתמר יער: יש שינוי מסויים, בוודאי לא השינוי כפי שהיינו רוצים שיקרה, אולי סימנים ראשונים לשינוי מסוים, אבל צריך לומר: יש שינוי מסוים.

איתמר יער: אני לא רוצה לתת לו משקל כרגע.

יורי שטרן: מה השינוי?

יורי שטרן: אתה יכול לסמן אותו?

אורי אריאל: תיזכר באוסלו, מה אמרו לך לפני.

יורי שטרן: דקה, דקה.

איתמר יער: אני בכוונה לא נכנס לדיון בסוגיה – אני לא חושב שזה תפקידי, ונדמה לי שזה גם לא שם הדיון שאליו זומנו – האם השינוי הזה מספיק, כרגע, מה שאנחנו רואים, או לא מספיק.

איתמר יער: אני רוצה לומר שהעובדה שאנחנו משנים את הסיטואציה, גם אסטרטגית, גם אופרטיבית, וגם טקטית, זה בעקבות החלטה שמדינת ישראל קיבלה, שהיא ביוזמתה משנה את המציאות בשטח.

איתמר יער: וההחלטה היא לא רק החלטה של הממשלה, היא כבר גם החלטה של הכנסת.

איתמר יער: כך אנחנו מסתכלים על זה.

יורי שטרן: כן, אבל אתם גורם מקצועי.

יורי שטרן: האם אתם מזהים שהתגובה בתקשורת הפלסטינית, למשל, או בציבור הפלסטיני, היא כזאת שאומרת שמדינת ישראל כנראה יש לה נכונות לחלק את שטחי ארץ ישראל ולהקים מדינה פלסטינית, ולכן אנחנו צריכים ללכת יותר ויותר אל דרכי הידברות, או שהתקשורת הפלסטינית והציבור אומרים: אנחנו, בדרכי האלימות או בדרכי ההתנגדות המזוינת השגנו הישג אדיר, וזו הדרך שחייבים להמשיך בה.

איתמר יער: אני אנסה לתת תשובה למה שאתה אומר בצורה הבאה:

איתמר יער: אחד המרכיבים הכי משמעותיים בתוכנית עצמה, בתוכנית הכוללת, הוא לעזור לדחוף – במידה מסוימת אפילו להכריח – את הפלסטינים לקחת אחריות, ולהקטין את מידת האחריות שלנו.

איתמר יער: חלק מהתהליך הזה - - -

יורי שטרן: אחריות על מה?

איתמר יער: אחריות על כל מה שקורה באותם שטחים שהם שולטים עליהם.

יורי שטרן: את זה תסביר, כי זה קשור ישירות למה שאנחנו דנים היום.

יורי שטרן: קודם כל, תן את הממדים של הסיכונים, בראייתכם.

יורי שטרן: היום גבול היכולת של הקסאמים להישלח לכיוון אשקלון, עובר כמה קילומטרים מאשקלון?

יורי שטרן: מה יהיה מחר?

יורי שטרן: גם לישובי הנגב, לקיבוצים ולערים שם בסביבה.

יורי שטרן: ואז, איך בדיוק תיראה האחריות של הצד הפלסטיני על אי שליחת קסאמים, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות למקרה שהם אכן יישלחו?

יורי שטרן: איזה סיכון, באופן הכרתי, לוקחת המדינה מבחינת חיי האדם?

יורי שטרן: כמה קורבנות יכולים ליפול לנו עד שהפלסטינים ייקחו אחריות במובן שלנו, ויגבירו את הירי, אם בכלל.

יורי שטרן: איזה אתרים אסטרטגיים אנחנו מסכנים באופן ישיר, ומה יכולה להיות הפגיעה בהם?

יורי שטרן: אלה השאלות שאתם, כמועצה לביטחון לאומי, צריכים לדעתי לשקול ולתת להם מענה כמותי.

איתמר יער: כבוד היושב ראש, אני אנסה לתת בדיוק תשובה למה שאתה שואל, בשני היבטים.

איתמר יער: אתה שאלת קודם על לגיטימציה.

איתמר יער: אני חייב תשובה.

איתמר יער: מדינת ישראל, בשנה האחרונה, ניהלה מגעים עם גורמים מגורמים שונים.

איתמר יער: החלק היותר משמעותי , כמובן, בא לידי ביטוי גם במסמכים שהממשלה הניחה בפני הכנסת, חילופי המכתבים עם נשיא ארצות הברית – אין ספק שבעניין הזה יש פעולה, יש הישגים מסוימים, זו לא תעודת ביטוח.

איתמר יער: נקודה שניה – אני מסב את תשומת הלב של הוועדה.

איתמר יער: השטחים שמהם ישראל יוצאת, כולם שטחים שהיום בשליטה שלנו, כולל שטחים שיש בהם התיישבות יהודית.

איתמר יער: אבל, הקסאמים שנורים היום לעבר שדרות, לדוגמה, לא נובעים משטח שישראל אמורה לצאת ממנו כחלק מהתוכנית.

איתמר יער: כלומר, יש פה בעצם שתי סוגיות שהן לא אחת במקום השניה, אלא אחת ליד השניה.

איתמר יער: האחת, איך אנחנו - מערכת הביטחון קודם כל, אבל הממשלה כולה – נותנת תשובה לאיום הביטחוני שיש מתוך שטחים שהיום אנחנו לא נמצאים בהם, ואנחנו לא אמורים להיות בהם גם מחר.

איתמר יער: זו סוגייה אחת.

איתמר יער: וסוגיית הקסאמים על שדרות היא מהסוגיה הזאת.

איתמר יער: סוגיה אחרת – האם העובדה שאנחנו יוצאים משטחים מסוימים, אחרים, מגדילה את החשש ששטחים אלה יוכלו להיות מנוצלים במידה - - -

יורי שטרן: לא החשש, הסיכון.

יורי שטרן: זה עניין של סיכון, לא של אמוציות.

איתמר יער: במידה ואמנם ירצו וינסו ויצליחו להפעיל משם איומים נגדנו.

איתמר יער: אין ספק – זה עובדות – שאם מדינת ישראל יוצאת כמו שהיא החליטה וכמו שהיא מתכוונת לעשות, למשל מהשטח הצפוני של רצועת עזה – זה שטח שהיום אנחנו שולטים בו, מחר לא נשלוט בו.

איתמר יער: יש פה, אין ספק, עליה מסוימת ברמת הסיכון.

יורי שטרן: אתה יכול, כמותית, להגיד לנו בכמה גבול העימות והקו האפשרי של ירי על אשקלון, למשל, יתקרב?

אורי אריאל: סליחה רגע.

אורי אריאל: האם זה מכניס את תחנת הכוח רוטנברג, למשל, לטווח האש של העשרה קילומטר, שזה הטווח היום?

אורי אריאל: – כולם הרי יודעים שיש טווח של עד עשרים.

אורי אריאל: זו ההיערכות שלכם.

אורי אריאל: אבל נניח, היום.

אורי אריאל: האם זה מכניס את זה לקו האש או לא?

יורי שטרן: תן לנו נתונים כמותיים.

יורי שטרן: יושב פה ראש העיר אשקלון.

יורי שטרן: אני מניח שמעניין אותו לדעת באיזו מידה הוא נכנס – כולו או חלקו – לטווח הירי של הקסאמים היום ואת ההתפתחות העתידית של כלי הנשק הפלסטינים, עד כמה זה מסכן אותם.

יורי שטרן: גם בגזרה המזרחית, מאיפה ששולחים היום טילים על שדרות – כמה הטווח יתקצר עם יציאת צה"ל, או שהוא לא ישתנה?

איתמר יער: אני אתן תשובה חלקית לזה, כי חלק מהתשובה היא לא באחריות שלנו, אלא באחריות מערכת הביטחון, שהזמנתם נציג שלה לדבר על זה – והוא כבר פה.

יורי שטרן: אבל הערכת הסיכונים הלאומיים.

איתמר יער: אז אני אומר:

איתמר יער: זה לא מדע מדויק, מאחר שזאת אחת הסוגיות הכי מהותיות בכל הסיפור.

איתמר יער: תראו, האיומים משתנים.

איתמר יער: בכל מאבק יש שני שחקנים לפחות, והאיומים משתנים.

איתמר יער: אני מסב את תשומת הלב שהאיום שכרגע הוא האיום המרכזי מבחינת הנפח שלו, שזה איום תלול-מסלול, הוא איום שרק לפני מספר חודשים או מספר שנים היה יחסית קטן.

איתמר יער: לעומת זאת, איומים אחרים שהיו יותר גדולים, היום הם פחות.

איתמר יער: יש פה סוג מסוים של קשר בין האפקטיביות של המענה שמערכת הביטחון נותנת, לעובדה שצד שני שמנסה להיאבק נגדך – בהנחה שממשיכים במאבק – הוא מנסה למצוא פתרונות לא במקומות שנתת תשובה מוצלחת וטובה, אלא במקומות שעוד לא נתת תשובה.

איתמר יער: בעצם אנחנו עכשיו, המערכת כולה, עסוקה בשלושה דברים – אני חוזר לתחילת דברי – היא עסוקה במימוש מה שממשלת ישראל והכנסת החליטו, כולל היציאה מהשטחים, באיתור איזה איומים נחלשים ואיזה מתחזקים בסיטואציה כזאת, ובמתן פתרונות – וזה תפקיד ספציפי של מערכת הביטחון – ביטחוניים, לא רק לאיומים שיש היום, אלא גם לאיומים הפוטנציאליים שיהיו בהמשך.

איתמר יער: ברור שאם נצא מהרצועה, אז האיום של תקיפת שיירה, שהיום יש בתוך הרצועה, לא יהיה קיים.

איתמר יער: לכן, יש סיכוי שנצטרך לפגוש איומים אחרים.

איתמר יער: נכון לכרגע – ואני בטוח שמערכת הביטחון תדבר על זה – אין תשובה מוחלטת לירי של רקטות בטווחים קצרים.

יורי שטרן: זאת לא תשובה.

יורי שטרן: אין תשובה מוחלטת זה אומר שאין תשובה לא מוחלטת.

יורי שטרן: איזו תשובה יש?

איתמר יער: יש תשובה.

איתמר יער: התשובה היום היא מסוג שונה והיא באפקטיביות מוגבלת, והיא: סגירת מעגל – ופה יש לנו הצלחות בקנה מידה בינלאומי – סגירת מעגל קצר בין איסוף המודיעין על פעולה שעומדת להתרחש, לפעמים איסוף המודיעין על פעולה שבשלבי התרחשות, העברה של המודיעין בצורה כזאת שהמערכת האג"מית, המערכת המבצעית, יודעת להתמודד אתה ולתת לה תשובה.

איתמר יער: יש מערכות שהן כל הזמן בכוננות כדי לנסות לתת את התשובה, אם אפשר, בשלב שעוד ימנע את הביצוע.

יורי שטרן: זאת אומרת, לדכא את החוליה.

איתמר יער: לפגוע בחוליה עוד לפני הירי, רק בתור דוגמה.

יורי שטרן: אז אנחנו מדברים עכשיו על עתיד מסוים.

יורי שטרן: אני שוב רוצה להבין, מבחינת הסיכונים האלה.

יורי שטרן: אל"ף, בכמה הגבול יתקרב, בגזרה המזרחית או בגזרה הצפונית, לישובים הישראליים, מבחינת גבולות הירי האפשריים.

יורי שטרן: בי"ת, מבחינת יכולת הקסאמים היום לפגיעה יותר מדויקת, מהם הישובים הישראליים שיהיו בטווח הירי?

יורי שטרן: גימ"ל, האם היכולת המודיעינית של מדינת ישראל ושל צה"ל, כתוצאה מהבריחה מעזה, תגדל או תפחת?

יורי שטרן: כל אלה דברים שיכולים למדוד לנו את מידת הסיכון שמדינת ישראל, בהכרה, לוקחת ומטילה על אזרחיה החיים באזור ועל הרשויות.

איתמר יער: שוב, אני אתן תשובה חלקית, כי חלק מהתשובות מערכת הביטחון צריכה לתת.

יורי שטרן: יש פה עוד שאלה.

יורי שטרן: דקה אחת.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: מר יער, אני רואה ושומע אותך פעמים רבות.

אורי אריאל: אפשר לתת תשובות די פשוטות, כי הן כבר נאמרו בוועדות אחרות – חוץ וביטחון.

אורי אריאל: יתרה מכך, אני מרשה לעצמי לצטט את זה, כי זה פורסם.

אורי אריאל: זה לא סוד.

אורי אריאל: לי ידוע שנערכים ל-25 ק"מ טווח תלול-מסלול, כי זה מה שהם מפתחים.

אורי אריאל: אפשר להגיד את זה.

אורי אריאל: שואל אותך היושב ראש חמש פעמים לאן זה יגיע.

אורי אריאל: תגיד: בשלב הזה עשרה ק"מ, מגיע באשקלון לכך וכך – לא אענה במקומך – אם זה יגיע ל-15 - - -

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה שתענה במקומו.

אורי אריאל: אמרתי: אני לא אענה במקומו.

אורי אריאל: השלב הבא שמיועד לפיתוח זה כ-15 – אפשר גם לעשות קשת.

אורי אריאל: זה לא מסובך.

אורי אריאל: 25 זה עוד קשת.

אורי אריאל: תראה, מה שברור זה שחוות השקמים תהיה מוגנת.

אורי אריאל: ב-100% היא תהיה מוגנת, וכך צריך להיות.

אורי אריאל: לא יכול להיות שבית ראש הממשלה, מעונו - - -

יורי שטרן: גם הכבשים שבה?

אורי אריאל: מר שטרן, אני מדבר בשיא הרצינות.

אורי אריאל: ביתו של ראש הממשלה – וכך צריך להיות – יהיה מוגן 100%.

אורי אריאל: אין שאלה על זה.

אורי אריאל: הוא גם היום מוגן 100%.

אורי אריאל: אי אפשר להפגין שם, אי אפשר זה – בסדר.

אורי אריאל: רק יש ליד זה עוד איזה 40,000 תושבים.

אורי אריאל: סובב עזה.

אורי אריאל: לא הכנסתי את אשקלון, בלי אשקלון.

עמרם מצנע: אתה יודע שיש הרבה יותר רקטות מכוונות על חיפה, מאשר שם.

אורי אריאל: עמרם, בסדר.

יורי שטרן: בשביל זה היציאה מלבנון הייתה דבר לא נכון.

עמרם מצנע: היציאה מלבנון הייתה דבר מבורך ביותר.

עמרם מצנע: לא, אתם שואלים שאלות, אתה יודע את התשובה, אז למה אתה שואל?

יורי שטרן: אני לא יושב בוועדת חוץ וביטחון.

יורי שטרן: תרשה לי.

עמרם מצנע: אני מרשה לך.

אורי אריאל: עמרם, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

אורי אריאל: הדברים האלה אפשר שייאמרו, ואין תשובה כיום.

אורי אריאל: נכון שיש הרבה ניסיונות.

אורי אריאל: חלקם – כמו שאתה אומר, זה הליגה העליונה בעולם, ועדיין, כשאתה פותח כמוני – אתה מקבל את זה אולי בביפר – אתה שומע: חמישה קסאמים הבוקר, ארבעה פצמ"רים הלילה, וכו' וכו'.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז כל הכבוד.

אורי אריאל: בסוף - אנחנו מכירים את הסיסמא, למדנו אותה בצה"ל – או שאתה מסביר, או שאתה מצליח.

אורי אריאל: אם אתה מסביר, יש כנראה איזושהי בעיה.

אורי אריאל: וכל גורמי הביטחון אומרים שאין להם תשובה גם בזמן - - -

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: אני עדיין רוצה, בכל זאת, לקבל תשובה מהמועצה לביטחון לאומי.

יורי שטרן: אז כמה יתקרב הגבול בקטע הצפוני ובקטע המזרחי, איזה ישובים יהיו בטווח הירי - - -

איתמר יער: על זה לא אני אענה, ברשותך, אלא פיקוד העורף.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: ועל איזה פונקציות מדובר.

יורי שטרן: זה גם פיקוד העורף?

איתמר יער: אני אתן חלק.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: והיכולת המודיעינית.

יורי שטרן: אם להערכתכם היכולת המודיעינית שלנו תישאר אתנו אם אנחנו יוצאים מהגזרה, או שהיא תפחת, מבחינת כיתור אותן החוליות, איסוף החומר המוקדם וכולי.

איתמר יער: אני אתחיל באופי האיום.

איתמר יער: בניגוד למה שנאמר פה, כל תשובה שתאמר שהאיום, החל מהיציאה, יהיה x ק"מ, תהיה בעינינו תשובה לא אחראית.

איתמר יער: מדוע?

איתמר יער: מאותה סיבה שהסברתי לפני דקה.

איתמר יער: נאמר שיש לנו ידיעה על כך שבאיזושהי סדנה עובדים כרגע על משהו.

איתמר יער: זה נכון לכרגע, מחר זה יכול להיות אחרת.

איתמר יער: ולכן, התשובות שהמערכת כולה צריכה לתת, לא יכולות להיות תשובות שמצוינות ל-22, אבל לא טובות ל-22.5.

איתמר יער: ולכן גם הפתרונות הם לא פתרונות שהסרגל הוא החלק הכי חשוב בהם, אלא זה צריך להיות שילוב, כמו שהיושב ראש הזכיר, בין האלמנט המודיעיני שהוא מאד חשוב – כי לפעמים, ויש לנו הרבה דוגמאות, יש לך יכולת מבצעית נהדרת, אבל אתה לא יודע לעשות אתה הרבה, כי אין לך את המודיעין המדויק – והאלמנט השני המאד חשוב, זה ששני ההיבטים האלה יהיו מתוזמנים בזמן.

איתמר יער: כי גם אם יש לך מודיעין מצוין, ומערכת מבצעית מצוינת, אבל הם לא יודעים לדבר תוך שניות – וזה המצב ברוב המקומות, לא אצלנו דווקא, וההישג הגדול הוא בדיוק בסגירת המעגל הזה – זה סוג המענה.

איתמר יער: ולכן, אנחנו צריכים לתת תשובות שהן לא רק להיום – אם זה 25 או 24, אני לא מתייחס לזה, כי לא זאת הנקודה.

איתמר יער: סוגיית המודיעין.

איתמר יער: יש יתרון מסוים כשאתה בתוך השטח מבחינה מודיעינית, ויש חיסרון מסוים כשאתה בתוך השטח מבחינה מודיעינית.

איתמר יער: אני לא ארד לפרטים.

איתמר יער: מה שכרגע עיקר המאמץ הנעשה והמושקע, זה - איך להתאים את מערכת המודיעין ,כחלק ממה שאמרתי, לסיטואציה שבה אנחנו לא נמצאים עם כוחות בשטח.

איתמר יער: יש לזה תשובות, אני לא יכול לרדת אליהן פה - - -

יורי שטרן: אני רק אשאל אותך בקטע הזה – האם היציאה שלנו משטחי A בעקבות הסכמי אוסלו, וחזרתנו לשם, יכולה להיות בסיס להשוואה של היכולת המודיעינית כאשר אנחנו לא נמצאים וכאשר אנחנו נמצאים?

איתמר יער: אני אתן את התשובה הבאה: הסוגייה הזאת, כמו כל הסוגייה המודיעינית, כמו כל הסוגייה של החיבור בין המודיעין למבצעים, והסוגיות המבצעיות, והסוגיות הנוספות, הן כולן סוגיות שנבחנו כשהיו דיונים ארוכים על אופי המענה הביטחוני.

איתמר יער: אני לא אתייחס למה שנאמר פה, לגבי מה שחושבים הגורמים השונים במערכת הביטחון, אני כן אומר שאחרי שכל השיקולים נשקלו ונשמעו כל הדעות – ולא רק הדעות במילים, אלא גם פתרונות וסוגיות שעובדים עליהן – המסקנה הסופית מכל הדבר הזה היא, שמצב הביטחון בסך הכל ישתפר.

איתמר יער: ובתוכו זה מביא בחשבון גם את הסוגיות שתפגענה – תהיינה סוגיות שתפגענה, בהיבטים האג"מיים, המבצעיים, ותהיינה סוגיות שמקבלות רווח.

איתמר יער: אבל, אני מדגיש: אנחנו כמדינה צריכים, עוד פעם, לא לעמוד במעמד של פרשנים, אלא במעמד של כאלה שנותנים תשובות ופתרונות.

איתמר יער: המערכת כולה, ובראשה, כמובן, מערכת הביטחון שזו האחריות הישירה שלה, עושה היום מאמצים – ויש לה הישגים, לא רק מאמצים, כי צודק חבר הכנסת אריאל.

איתמר יער: אף אחד לא מקבל משכורת על מאמצים.

יורי שטרן: דווקא כן, אבל לא חשוב.

איתמר יער: לא רק.

יורי שטרן: נכון.

אורי אריאל: ההגדרה בסדר.

איתמר יער: עושה והסיקה כבר דברים, ונערכת למצב שבו לא נהיה שם, עם פתרונות מפתרונות שונים.

איתמר יער: חלקם פתרונות בעין, חלקם פתרונות לא בעין, אבל זאת מערכת שלמה של דברים, שחלקה טכנולוגיה, חלקה אמצעי נשק, חלקה פתרונות אחרים וחלקה מנופי לחץ אחרים.

איתמר יער: צריך להסתכל על זה בתור מערכת, ולא לנסות לחשוב שיש לנו כרגע בעיה מבצעית – הפתרון הוא טכני מבצעי.

איתמר יער: פתרון טכני מבצעי לא מביא תשובה מספקת.

איתמר יער: לגבי המרחק.

איתמר יער: תראה, אני בכוונה נתתי את התשובה בהקשר של שדרות, כי העיר שדרות היא בעצם היום המקום העיקרי שסופג איום.

איתמר יער: וזה הקסאמים.

איתמר יער: לא רק איום, גם מציאות.

איתמר יער: לא יהיה שום שינוי, בהקשר של ההינתקות, בסוגייה של שדרות.

איתמר יער: העיר שדרות נמצאת – השאלה איך אתה מודד את זה, לאיזה קו בדיוק – במרחק של בערך קילומטר.

איתמר יער: בעניין הזה לא יהיה שום שינוי, לא לטובה, לא לרעה.

יורי שטרן: קילומטר ממה?

איתמר יער: בין שדרות לקו שמהווה מה שקרוי גבול - - -

יורי שטרן: לא, אני שואל אותך: האם מאחורי הקילומטר הזה יושבים היום כוחות צה"ל, והירי יכול להתבצע רק מהמרחק של עוד כמה קילומטרים?

יורי שטרן: או שזה הקילומטר ששם כבר יושבים פלסטינים ויורים.

איתמר יער: אני חוזר ואומר: זה קצת פחות מקילומטר – בסביבות 800 מ' – זה שטח פלסטיני, שפלסטינים נמצאים בו.

איתמר יער: נכון, וזאת סוגייה שהממשלה גם הודיעה לגביה – שבמידה שייווצר צורך ביטחוני, כדי לתת תשובה לאיומים, להיכנס לשטח, על פי הצורך, המדינה רואה את זה כחלק מזכותה, כחלק מזכות ההגנה העצמית.

איתמר יער: דרך אגב, קודם דיברנו על לגיטימציה.

איתמר יער: זאת אחת הסוגיות הכי מרכזיות שעליה יש הבנה עם גורמים שונים.

איתמר יער: עוד פעם אני אומר: זאת לא תעודת ביטוח, אבל אני בכוונה נותן את הדוגמה של שדרות, כי בסוגייה הכי בעייתית נכון לכרגע, לא יהיה שום שינוי, לא לרעה ולא לטובה.

איתמר יער: נכון, שאם אנחנו יוצאים מהחלק הצפוני של הרצועה, שכרגע לפחות איננו בשליטה פלסטינית וכן בשליטה ישראלית מוחלטת, ומשמעות היציאה שלנו היא שתהיה שם נוכחות פלסטינית כזאת או אחרת, יש פה פוטנציאל יותר גבוה מהיום, שהשטח הזה ינוצל לרעה.

איתמר יער: מערכת הביטחון והמערכת בכלל, נערכת היום לתת פתרונות ולתת תשובות גם לכאן.

איתמר יער: אני חוזר ואומר: זה לא אומר שהשטח הזה יהיה סטרילי.

איתמר יער: לצערנו, השטח הוא איננו סטרילי גם היום.

איוב קרא: אבל ההבדל הוא – סליחה שאני מעיר לך – ההבדל הוא שהיום הסכנה היא כמה קילומטר משדרות, ואחר כך המרחק יהיה קטן יותר.

איוב קרא: זה אל"ף.

איוב קרא: בי"ת, ברגע שאין נוכחות צבאית בשטח, אוטומטית יהיה פיתוח טכנולוגיה ואמצעי לחימה ביתר שאת.

איוב קרא: ללא הפרעות, ללא מחסומים, ללא שום דבר.

איוב קרא: ויתחילו במקום קסאמים גם יריות של קטיושות, של מרגמות, שכל מיני דברים שכרגע נמנעים להשתמש בהם, כי יש נוכחות צה"לית שם.

איוב קרא: ככה צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: לא צריך ליפות את זה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: ביקש ממני מנכ"ל קצ"א, שצריך לצאת בעוד עשר דקות, לדבר לפני פיקוד העורף, אז בבקשה, תתאר לנו בגדול את המתקנים שלכם שנמצאים באזור, מה מידת הפגיעות ואיך אתם נערכים להיות תחת ירי?

עמנואל סקל: אנחנו מדברים על מכלל אשקלון.

עמנואל סקל: מחזיקים דלק גולמי ומוצריו במיכלים עיליים.

עמנואל סקל: המרחק בין המיכלים גדול מאד, כך שגם אם מיכל מסוים נפגע, אנחנו יכולים לומר בבטחה שזה לא ישפיע על המיכלים האחרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, שההתפוצצות לא תיצור תגובת שרשרת.

עמנואל סקל: וכל המיכלים תחומים בתוך סוללות עפר, עם יכולת לקלוט את כל תכולת המיכל, אם כולו ייזל.

יורי שטרן: לא הבנתי.

עמנואל סקל: כל מיכל מוקף בסוללת עפר שמסוגלת להכיל עד 110% מתכולתו במקסימום.

עמנואל סקל: זאת אומרת, זה יהיה מבודד בתוך המיכל עצמו.

עמנואל סקל: תהיה פגיעה נקודתית.

עמנואל סקל: סטטיסטית – ואת זה פיקוד העורף יכול להציג טוב ממני – הסיכוי לפגיעה במיכל הוא נמוך, כי השטח הוא שטח גדול מאד והמיכלים מפוזרים.

עמנואל סקל: גם כל מי שמבין משהו בדטונציה של ראשי נפץ של קסאם ודלק גולמי – לא בהכרח פגיעה תדליק את הדלק, בסבירות גבוהה שלא יידלק - - -

יורי שטרן: ואם הם יירו את זה בצורה מאד מכוונת, בידיעה מאד ברורה שהם פוגעים במיכל דלק והם יכניסו לשם חומרים רלוונטיים?

עמנואל סקל: תלול-מסלול מטיבו הוא לא נשק מדויק, וה-CEP שלו, זאת אומרת הרדיוס של הפגיעה - - -

יורי שטרן: הם משפרים את זה.

עמנואל סקל: בסדר.

עמנואל סקל: אין בעניין הזה ביטוח שלא יפגע.

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה שאתם מבודדים את המיכלים בצורה כזאת, שפגיעה במיכל בודד לא תיצור התפוצצות כללית.

עמנואל סקל: נכון.

עמנואל סקל: זה אני יכול לומר בביטחון.

עמנואל סקל: זה לגבי דלק גולמי ומוצריו.

עמנואל סקל: בנוסף, אנחנו מחזיקים גז פחממני מעובה, מה שנקרא גאפן, במיכלים טמונים, על פי הנחיות פיקוד העורף, וכל מתקן חדש שאנחנו בונים נבנה על פי סטנדרטים מאד מחמירים שפיקוד העורף מוביל אותם, והוא גם מאשר אותם אחד לאחד.

עמנואל סקל: אני מדגיש: מיכלי הגז מכוסים בשכבת פיצוץ גדולה, כך שגם פגיעה בשטח שמתחתיו יש מיכלי גז, לא תדליק את הגז, ובעניין זה יש חישובים שלא כאן המקום להיכנס אליהם.

עמנואל סקל: אני לא יכול לומר בלי חשש שאם יירה טיל קסאם לא ייפגע אחד העובדים, זה יכול לקרות וזה בעיני יותר מדאיג מאשר דלק יעלה באש, אבל בדברים האלה אני בחברה טובה כמו כל האזור, כך שאנחנו לא באיזשהו איום ספציפי, יותר מאשר שדרות וכולי.

עמנואל סקל: גם היום טווח הקסאמים הנוכחי מלחך את קצ"א אשקלון - - -

יורי שטרן: כמה אתם היום מהקו הירוק?

עמנואל סקל: שישה, שישה וחצי, תלוי מאיפה אתה מודד.

עמנואל סקל: רוטנברג יותר קרובה.

עמנואל סקל: ולכן אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא מאוימים יותר מכל גוף אחר.

עמנואל סקל: יש לנו תשובות הגנתיות ואנחנו מתרגלים תרחישים כאלה ואחרים.

עמנואל סקל: אבל גם אם כל התסריטים הרעים שבעולם יקרו, אני רוצה לומר שהעיר אשקלון איננה מאוימת בגללנו.

עמנואל סקל: כלומר: גם אם תהיה דליקה או פיצוץ - - -

יורי שטרן: כמה אחוזים האחסון אצלכם מסך המצבור של מדינת ישראל?

עמנואל סקל: מעל 50%.

יורי שטרן: זאת אומרת שהפגיעה בך, גם אם לא תגיע לעיר אשקלון, היא פגיעה בתפקוד המשק.

עמנואל סקל: לא.

אורי אריאל: אם זה מיכל אחד זה לא 50%.

עמנואל סקל: אנחנו יודעים לתת פתרונות חלופיים מאד בזריזות, גם אם מיכל יוצא היום מפעולה מסיבות תפעוליות.

עמנואל סקל: נאמר שיש נזילה במיכל, אז סוגרים, מעבירים למיכל אחר.

עמנואל סקל: אם חלילה הוא ייפגע מטיל או מפגיעה אחרת, מחוץ לגדר, מישהו ייכנס עם מטען חבלה, נאמר, ויפוצץ אותו, גם אז אני יודע לסגור את המיכל, להעביר את הדלק.

עמנואל סקל: כך שמבחינה תפעולית אין נזק אסטרטגי למדינת ישראל.

עמנואל סקל: יש לנו תשובות רבות מאד איך לעשות את הדברים לחליפיים.

יורי שטרן: המועצה הארצית לתכנון צריכה להחליט האם להעביר אליכם לאתר הזה באשקלון מתקני דלק נוספים.

יורי שטרן: מתקני גז.

יורי שטרן: נכון?

עמנואל סקל: לא מדויק.

עמנואל סקל: לא מתקני דלק נוספים, אלא להגדיל את חוות הגז.

יורי שטרן: האם, כשאתם דוחקים - אפילו, הייתי אומר – לפתרון הזה, אתם לוקחים בחשבון שאתם הופכים להיות על הגבול?

עמנואל סקל: בוודאי.

עמנואל סקל: וכמו שאמרתי – זה לא נגמר רק בהחלטה שלי.

עמנואל סקל: כל הגורמים אישרו את הדבר הזה, כולל פיקוד העורף, והכל ייבנה באותם סטנדרטים מחמירים.

עמנואל סקל: חבל להוביל פה את הדיון, אדוני היושב ראש, לבעיה שנמצאת כרגע בבדיקה במועצה הארצית.

יורי שטרן: בגלל זה אני מעלה את זה, כי אני לא חושב שההחלטה הזאת היא באמת רצויה.

עמנואל סקל: היא רצויה מאד.

עמנואל סקל: המדינה זקוקה לאחסן גאפן, ויצטרכו לתת לה פתרון או פה או שם, ואני לא חושב שכאן, כרגע, אני צריך לתת לה פתרון - - -

יורי שטרן: אבל הסמיכות לגבול האפשרי.

עמנואל סקל: אז אני אומר שוב, ופיקוד העורף יכול לאשר: כל מה שנבנה בתחום המפעל שלנו באשקלון נבנה בסטנדרטים מחמירים, ויש לנו את כל האישורים הנדרשים, ואיפה שצריך להציג אותם אנחנו מציגים.

עמנואל סקל: אם מישהו רוצה להחמיר בסטנדרטים הוא יכול לעשות את זה, והוא גם עושה את זה.

עמנואל סקל: אנחנו בעניין הזה פועלים רק על פי חוק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה לך.

עוזי בוכבינדר: אם אפשר להרחיב.

יורי שטרן: כן, בבקשה.

יורי שטרן: אתה היית אמור להיות הפותח, אבל בגלל הפקק - - -

עוזי בוכבינדר: ראשית, תחום העיסוק שלי הוא תחום מיגון הישובים ומיגון המפעלים.

עוזי בוכבינדר: לאור הדיון כאן אני לא אוכל לפרט, לא בהיערכות הצבא, מטכ"ל פיקוד דרום, נושאי המודיעין וכולי.

עוזי בוכבינדר: אין לי שום סמכות גם לתת תשובות, ואני גם לא עוסק בעניין הזה.

עוזי בוכבינדר: אני ארחיב, בהחלט, בכל הנושא של ההיערכות של הישובים.

עוזי בוכבינדר: ראשית, בכל הנושא של המפעלים.

עוזי בוכבינדר: ההיערכות של המפעלים לוקחת בחשבון שאם גם תהיה פגיעה, הפגיעה תהיה כזאת שלא תעבור את תחום המפעל.

עוזי בוכבינדר: כלומר, אנחנו מבדילים בין פגיעה שפוגעת באוכלוסייה ופגיעה שפוגעת בתוך המפעל.

יורי שטרן: לפני שאתה יורד לפרטים, תשלים לנו קודם את התמונה.

יורי שטרן: היום, אנחנו מכירים את שדרות, כעיר שנמצאת תחת איום ואיום שמתממש של ירי הקסאמים.

יורי שטרן: איזה ישובים נוספים יהיו בטווח הזה של פגיעות, בהנחה שטווח הירי הוא כמו שהוא היום – שמונה עד עשרה קילומטרים – או, נגיד, בפרספקטיבה שהם ישפרו את הכלים שלהם ויהיה 20-25 ק"מ.

יורי שטרן: תן לנו, ככה בגדול, מספר התושבים שיהיו מאוימים וישובים ראשיים שעליהם מדובר.

יורי שטרן: וגם, בנוסף לרוטנברג, שכולם יודעים עליהם, איזה עוד אתרים, מתקנים אסטרטגיים, ימצאו את עצמם באזור הזה, של ירי אפשרי.

עוזי בוכבינדר: ראשית, בנינו תוכנית בפיקוד העורף שהיא תוכנית שאושרה במערכת הביטחון.

עוזי בוכבינדר: היא עדיין לא תוקצבה, ואני אפרט אותה.

עוזי בוכבינדר: היא על בסיס החלטת הממשלה 2173, שתוחמת את הישובים סביב עזה, מאפס עד שבעה ק"מ.

עוזי בוכבינדר: זה כרגע לפחות על בסיס ההחלטות שהתקבלו ולפי זה בנינו את התוכנית.

עוזי בוכבינדר: התוכנית כוללת 46 ישובים, כאשר על בסיס הגדרות של פיקוד דרום - - -

איוב קרא: כולל גוש קטיף?

עוזי בוכבינדר: לא.

עוזי בוכבינדר: אני מדבר על סובב עזה.

עוזי בוכבינדר: המשמעות היא מחוץ לצורך העניין.

עוזי בוכבינדר: סך הכל זה 46 ישובים, כולל, כמובן, שדרות.

עוזי בוכבינדר: התוכנית כוללת מספר רבדים, והיא כוללת שני איומים עיקריים שהוכתבו לנו כאיומים מרכזיים.

עוזי בוכבינדר: האיום הראשון הוא איום החדירה – הוא עדיין לא איום שנשלל, לכן גם לעניין הזה אנחנו נערכים – האיום השני הוא תלול-מסלול.

עוזי בוכבינדר: מבחינת החלוקה, אז כפי שאמרתי זה 46 ישובים - - -

יורי שטרן: את השמות אתה יכול לתת?

עוזי בוכבינדר: אין בעיה.

עוזי בוכבינדר: אני יכול גם לתת את השמות.

עוזי בוכבינדר: השמות, אגב, כתובים בהחלטת הממשלה.

עוזי בוכבינדר: אני גם יכול לפרט.

יורי שטרן: תפרט.

יורי שטרן: 46 ישובים, כמה אוכלוסייה זה?

איוב קרא: זה כולל את אשקלון?

עוזי בוכבינדר: אני לא בטוח שיש לי פה את כולם - לא, זה לא כולל את אשקלון.

עמרם מצנע: לדעתי יש פה איזושהי אי הבנה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול: אתה מתייחס להחלטת הממשלה שהתמודדה עם ירי הקסאמים על שדרות ועל ישובי הנגב המערבי.

אורי אריאל: מה שנקרא "סובב עזה".

עוזי בוכבינדר: אכן.

עוזי בוכבינדר: אני מתייחס להחלטת הממשלה 2173 - - -

עמרם מצנע: אני לא זוכר את המספרים.

עמרם מצנע: אתה מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בעקבות הירי המוגבר של הקסאמים על שדרות ויישובי הנגב.

עוזי בוכבינדר: נכון.

עוזי בוכבינדר: הייתה בהתחלה שישה ק"מ והורחבה.

עמרם מצנע: כן, זה שבעה ק"מ.

עמרם מצנע: האם יש התייחסות שלכם להחלטת הממשלה על ההתנתקות?

עמרם מצנע: זה מה ששואל היושב ראש.

עמרם מצנע: האם יש התייחסות שאומרת שבנוסף לחגורה של השבעה ק"מ, שהיא החגורה המאוימת היום, קודם יציאתנו מרצועת עזה - האם יש החלטה נוספת והאם יש לה איזושהי תוכנית.

עמרם מצנע: וזה מה שאני חושב שהוועדה רוצה לשמוע על ההתייחסות שלך למעגל יותר רחב שאחרי היציאה מרצועת עזה, גם מגוש קטיף וגם מהרצועה הצפונית, האם הגדלתם את החגורה הזו.

עמרם מצנע: במקום שבעה ק"מ, עשרה ק"מ, 15 ק"מ, והאם בניתם מענה ביטחוני, הגנתי, לרצועות האלה.

עוזי בוכבינדר: אז התשובה היא שאנחנו כרגע נערכנו ל-עד שבעה ק"מ, מבחינת התוכנית, ואנחנו לא נערכנו למענה, לא של עשרים ק"מ - - -

יורי שטרן: במילים פשוטות – פיקוד העורף לא עשה הערכות למציאות החדשה שתיווצר אם תצא לפועל, חלילה, תוכנית היציאה מעזה.

עוזי בוכבינדר: מבחינת קביעת מציאות חדשה או לא מציאות חדשה, זה משהו שאנחנו צריכים לקבל כתכתיב.

עוזי בוכבינדר: התכתיב, נכון לעכשיו, הוא עד שבעה ק"מ.

עוזי בוכבינדר: ולכן, ההערכות שלנו היא עד שבעה ק"מ.

יורי שטרן: אבל דקה אחת.

יורי שטרן: תראה, אדוני.

יורי שטרן: אנחנו פה מתכנסים בשביל לראות את הבאות ולראות איך אנחנו ערוכים.

יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי עושה את ההערכות שלה על בסיס התקרבות הגבול לישובים - - -

עוזי בוכבינדר: אבל היא גם אומרת, בעצמה, שזה לא מגיע כרגע למספרים שאתם נוקבים כאן.

עוזי בוכבינדר: לכן, אנחנו כרגע נערכים על פי זה.

יורי שטרן: לא, אבל אם צפון רצועת עזה יפונה, והגבול יתקרב בכמה, בהשוואה להיום?

איתמר יער: זה תלוי סביב השלושה ק"מ.

יורי שטרן: אני חושב שזה חמישה.

רוני מצרי: אני אגיד לכם: מרכז העיר אשקלון, בית החולים, יהיה בגבול של 11 מהקו.

קריאה: וכמה הוא היום?

רוני מצרי: תוריד ארבעה ק"מ.

איתמר יער: כבוד היושב ראש, זה סביב השלושה ק"מ.

עמרם מצנע: הקו הוא באותו מקום.

עמרם מצנע: מהקו היום אי אפשר לראות.

עמרם מצנע: ההנחה שעל בסיסה נוהל הדיון היא, שכאשר אנחנו נצא לקו הזה, אזורי הירי יכולים להיות קרוב לקו.

עמרם מצנע: הבעיה ברורה.

יורי שטרן: זאת הדרישה, בעצם.

יורי שטרן: ואני קצת מופתע – לא קצת.

יורי שטרן: מאד מופתע – מהתשובה שלך.

יורי שטרן: אם הממשלה מתכוונת לסגת ולהוציא את צה"ל משאר השטחים בתוך חבל עזה, והגבול יתקרב, וירי הקסאמים יכול להתבצע מהמרחקים היותר קרובים לישובי ישראל בתוך הקו הירוק, אז יש פה תוספת של ישובים ותוספת אוכלוסין.

יורי שטרן: קודם כל, העיר אשקלון, שתמצא את עצמה תחת האיומים האלה.

יורי שטרן: וההיערכות, אם אנחנו מדברים – זאת אומרת, אני עדיין תקווה שהתוכנית הזאת תיכשל – אבל אם היא תצא לפועל, זה אומר שבעוד חצי שנה אשקלון תהיה בתוך סבך האיום.

יורי שטרן: ואתם, כפיקוד העורף, צריכים לתת תשובות להיערכות הזאת.

יורי שטרן: לעיריית אשקלון ולישובים.

יורי שטרן: זה מתחיל מכך שאתם מונים רשימה שלמה של הישובים שנכנסים עכשיו לקטגוריה של ישובי קו העימות – בהגדרה הזאת.

יורי שטרן: לא מדבר על הטבות או דברים אחרים – אבל מבחינת האיום הביטחוני.

יורי שטרן: ואז אתם צריכים לתת לזה מענה מבחינת פיקוד העורף.

יורי שטרן: ואני שומע ממך שאתם עוד לא התעסקתם עם זה.

איתמר יער: כבוד היושב ראש, אולי אני אוסיף משפט, אולי זה קצת יבהיר, וזה מתייחס גם למה שנציג פיקוד העורף אמר לגבי תחום האחריות שלו.

איתמר יער: בתוך מערכת הביטחון יש חלוקת אחריות בין פיקוד העורף לבין פיקוד דרום, לבין גורמים אחרים.

איתמר יער: מה שכרגע הוצג לך – ואני מציע לתת לו להמשיך להציג, כי זו תוכנית שלמה – זה מה פיקוד העורף עושה באשר – הוא בכוונה גם ציין את מספר ההחלטה, שהיא הרפרנס העיקרי למה שהם עושים כרגע, במיידי.

איתמר יער: הם מיישמים תהליך שאמור לתת תשובה, עוד לפני ההינתקות, לסוגיה שעליה כבר יש החלטה, יש תקציבים, יש תוכנית ועושים את זה.

איתמר יער: וזה הפירוט ואני מציע לשמוע אותו, כי זה נותן תשובה לכל מה שנאמר בהקשר הזה.

איתמר יער: התוכנית, כמובן, יוצרת מציאות שונה לטוב ולרע, והחלק הבא שבו כן מתעסקים – ואני יכול להגיד: זה עדיין לא בתוך פיקוד העורף, אלא ברמה היותר גבוהה כרגע - - -

רוני מצרי: גם פיקוד העורף.

איתמר יער: אני אומר:

איתמר יער: גם פיקוד העורף, אבל כרגע זה עוד לא תוכנית סדורה על אופניה כפי שהוא התחיל להציג – ואני ממליץ לתת לו להמשיך להציג – יש עכשיו כבר פעילות שבוחנת מה הפעילויות המשלימות.

איתמר יער: איזה עוד דברים צריך לעשות בתוך הרצועה המיוחדת שעליה הוא דיבר כרגע, ואיזה פעילויות יהיה נכון לעשות במעטפת היותר חיצונית, מעבר לרשימה הזאת ומעבר לתחום הספציפי הזה.

איתמר יער: ולכן, התשובה שאתה מקבל כאן ממנו היא באשר למה שהוא מציג, ועדיין לא לדברים האחרים.

איתמר יער: לדברים האחרים עדיין אין תוכנית מלאה, היא עדיין לא מתוקצבת – מאחר שאין תוכנית סדורה - - -

יורי שטרן: אין תוכנית מלאה זה אומר שיש תוכנית כלשהי?

איתמר יער: שעובדים עליה.

איתמר יער: כן.

איתמר יער: עובדים על המשמעות – איך משפיעה ההיערכות מחדש על כלל המרחב.

איתמר יער: יהיו לזה כל מיני ביטויים.

איתמר יער: למשל, רק דוגמה: מערכת ההתראה שמופעלת כרגע בשדרות, בצורה זו או בצורה קצת שונה, לא חשוב, יכול להיות - - -

יורי שטרן: - - כי הקסאמים נופלים.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: - - -

איתמר יער: יכול להיות שבסוף הבדיקה יגיעו למסקנה שנכון יהיה לקיים מערכת כזאת בעוד שורה של ישובים.

איתמר יער: רק בתור דוגמה.

איתמר יער: זאת אומרת: יש פה שני היבטים.

איתמר יער: ההיבט האחד, המיידי, הקרוב, שהוא מסוכם, מתוקצב, יש תוכנית, הם עובדים עליה – זה מה שהוא כרגע מציג – יש עוד אלמנט שהוא חלק מהיערכות כוללת.

אורי אריאל: מה לוח הזמנים המשוער להיערכות הנוספת?

איתמר יער: ברור לנו לחלוטין שההיערכות של מדינת ישראל צריכה לעלות בקנה אחד עם לוח הזמנים של ההינתקות.

איתמר יער: זאת אומרת: ברור לנו שהעבודה צריכה לקחת כמוטיב מרכזי בתוכה את העובדה, שאיפה שהוא, בתאריכים שמופיעים בהחלטת הממשלה והכנסת, המציאות תשתנה, והפתרונות צריכים להיות מוכנים ברמה כזאת או אחרת למציאות הזאת.

איתמר יער: ואני חוזר ואומר הערה שהיא נכונה גם בהקשר הזה – אנחנו צריכים לתת תשובות, לא רק לבעיות שיש כרגע, אלא לאיומים מאיומים שונים, שנפגוש.

איתמר יער: כי ועדת הפנים תקרא לממשלה אז, ותגיד: רגע, מישהו שם שינה את האיום, איך יכול להיות שלא נתתם תשובה אחרת?

איתמר יער: וזה הכיוון.

איתמר יער: זאת צורת החשיבה שמדריכה את כל המערכת בעשייה הזאת.

יורי שטרן: מה שאמר חבר הכנסת איוב קרא – אנחנו תכף חוזרים לפיקוד העורף – ההערכה שלכם, קצב הפיתוח, או קצב ההצטיידות בציוד יותר מתקדם.

יורי שטרן: ברקטות משופרות יותר, בטילים נגד טנקים והמטוסים – יואץ כתוצאה מיציאת צה"ל מהרצועה?

איתמר יער: אני אומר כך: אתם מכירים שבשלב הפיתוח של תוכנית ההינתקות עלתה הסוגיה של כן או לא לצאת מאזור פילדלפי.

איתמר יער: למרות שהממשלה הצהירה בפומבי – זה בהחלטה, וחזרנו על זה גם במגעים עם הגורמים השונים – שמדינת ישראל הייתה רוצה לצאת מאזור ציר פילדלפי – זה לא הציר, זה האזור, בגלל העומק שלו – אין לנו כרגע תשובות מספיקות וטובות.

איתמר יער: ולכן, אנחנו לא יוצאים.

איתמר יער: כשמדובר על תשובות, מה בעצם הבעיה בציר פילדלפי?

איתמר יער: בדיוק הסוגיה שאדוני העלה.

איתמר יער: היכולת הפוטנציאלית להעביר אמצעים דרך האזור שנקרא ציר פילדלפי, דבר שישפיע על הזמינות של אמצעים – גם כמות וגם, אולי, איכות – בתוך הרצועה.

איתמר יער: הסוגיה הזאת ברורה.

איתמר יער: ולכן, כשיושבים עכשיו – אם זה במשא ומתן עם המצרים, אם זה במגעים עם גורמים נוספים, ואם זה בעבודה פנימית שלנו – על מערכת של פתרונות, כולל פתרונות טכניים של המערכת לשאלה איך ליצור מציאות בשטח, שתקשה – לא רוצה לומר תמנע – זו בדיוק הנקודה.

יורי שטרן: אבל יש גם פיתוחים פנימיים.

יורי שטרן: יש גם דברים שמפתחים בתוך הרצועה.

יורי שטרן: מה לגביהם?

איתמר יער: אין לנו שליטה על זה, כמו שברור לאדוני.

יורי שטרן: לא, השאלה היא אם השליטה הזאת תחלש, ואתם יכולים לצפות שנגיד, שיפור הקסאמים, או החלפתם בטילים יותר מתקדמים ויותר מדויקים, יהיה בקצב יותר מהיר, ונגיע לרצועה הזאת של ירי של 15 או עשרים ק"מ תוך שנתיים שלוש, או שאתם חושבים שזה לא משפיע.

איתמר יער: אדוני, מבלי להפוך את הדיון לדיון צבאי – כי אז השחקנים צריכים להיות שונים, מכל הצדדים, אני מניח, אני אומר כך: אחד, מה שכרגע מיוצר ברצועה, לא מיוצר בשטחים שאנחנו שולטים בהם.

איתמר יער: ואני מזכיר שתוכנית ההינתקות זו יציאה מהשטחים שאנחנו שולטים בהם.

יורי שטרן: שגם בהם ייצרו את מה שלא מייצרים היום.

אורי אריאל: אתה אומר שאין הבדל בעצם?

איתמר יער: לא, אני אומר שיש אלמנטים מסוימים.

איתמר יער: יש אלמנטים שיציאתנו, מימוש תוכנית ההינתקות, באלמנטים מסוימים, לא משפיעים, לטוב או לרע.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אתה נמצא היום, נגיד, בפאתי אחד ממחנות הפליטים, ושם בתוך המחנה מפתחים נשק, יש לך מודיעין, אתה מגיב מיד.

יורי שטרן: אתה את המפעל הזה הורס.

יורי שטרן: מחר אתה תהיה עשרה או 15 ק"מ מאותו מקום שמפתחים את הנשק.

יורי שטרן: אתה אומר שזה לא משנה?

איתמר יער: אדוני, מדינת ישראל הודיעה, שהיא, כחלק מזכותה להגנה עצמית, תפעל נגד טרור או - - -

יורי שטרן: אבל יכולת התגובה שלך תהיה אותו דבר?

איתמר יער: יכולת התגובה – אני אשתמש במילה אחרת, ברשותך – סוג האמצעי שהמדינה תשתמש בו, ייבחר על פי אופי המשימה.

איתמר יער: גם היום יש לנו בעיות ביטחוניות שסוג הפתרון להן הוא בדיוק אותו סוג שאתה מדבר עליו.

איתמר יער: זאת אומרת: רצון שלנו לתת פתרון לפעילות שמתרחשת בשטח שאנחנו לא שולטים בו.

עמרם מצנע: מה שאומר איתמר בעצם, זה שאם היום בעיר עזה, בלב העיר עזה מתרחש פיתוח, אנחנו לא נכנסים היום בכוחות יבשתיים לעיר עזה.

איוב קרא: גם היום לא.

עמרם מצנע: גם היום לא.

עמרם מצנע: אנחנו לא נמצאים שם.

עמרם מצנע: וגם אמצעי המודיעין שלנו - - -

אורי אריאל: כשאפשר נכנסים, וכשאי אפשר משתמשים באלטרנטיבה.

עמרם מצנע: אורי, אני נתתי דוגמה ספציפית.

עמרם מצנע: למרכז העיר עזה, אנחנו לא נכנסים.

אורי אריאל: למה אתם צריכים לייפות את זה?

אורי אריאל: זה חמור, זה בעייתי, יש פתרונות אחרים.

אורי אריאל: הם פחות טובים.

קריאות: לא, לא.

עמרם מצנע: דעתי היא שבסוף הביטחון הלאומי מורכב מהרבה קומפוננטות, ולאו דווקא אם כן היינו שם או לא היינו שם.

עמרם מצנע: לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

עמרם מצנע: גם היום אם בתוך העיר עזה, בלב העיר עזה – העיר, לא הרצועה – קורה משהו, הפעולה שצה"ל נוקט היא על ידי פעולה מהאוויר, כזו או אחרת.

עמרם מצנע: הוא לא נמצא שם, הוא גם לא נכנס לשם.

עמרם מצנע: אין שום סיבה שאם אתה תצא עכשיו, נגיד, מאותם שלושה ק"מ של צפון הרצועה, שלשם יעתיקו את מאמצי הפיתוח.

עמרם מצנע: יכול להיות שיקרבו את אזורי השיגור.

עמרם מצנע: אבל את אזורי הפיתוח הם יעשו במקום שמבחינתם, הוא הכי בטוח שבעולם.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת: האם נוכחות של צה"ל בפאתי אותה עיר, עזה, היא היום עוזרת לחסל את ניסיונות הפיתוח תוך זמן קצר יותר, או שזה לא רלוונטי.

עמרם מצנע: לא, בתוך העיר עזה, לא.

עמרם מצנע: זה לא רלוונטי, לפקודה הספציפית הזו.

איוב קרא: עמרם, היום הצבא, בהתראה קצרה, יכול להיכנס לכל מקום, גם בתוך עזה.

עמרם מצנע: הוא יכול, אבל הוא לא נכנס.

איוב קרא: רגע.

איוב קרא: בהתראה קצרה הוא יכול להיכנס.

איוב קרא: הוא לא צריך אישור של אף אחד וכולי, ואף אחד לא יבקר אותו במקרה כזה.

עמרם מצנע: היום, אפילו למקומות יותר קלים מהעיר עזה, נכנסים אחרי החלטה של הממשלה – לא של הממשלה, אלא של הקבינט הביטחוני.

עמרם מצנע: כשאתה רוצה להיכנס לבית חנון או לחאן יונס או לרפיח, ולשבת שם כתוצאה מירי מרגמות או קסאם, זה לא הצבא נמצא שם.

עמרם מצנע: הצבא נערך מבחוץ, ומקבל פקודה או מציע הצעה, ונכנסים פנימה.

עמרם מצנע: היום רוב הצבא שיושב בתוך רצועת עזה, עוסק בהגנה על צירי התנועה ועל הישובים.

עמרם מצנע: הוא נכנס מדי פעם, על פי הצורך, ויוצא.

איוב קרא: אז זו השאלה שלו.

איוב קרא: על פי הצורך, הוא יכול להיכנס - - -

עמרם מצנע: גם מחר.

עמרם מצנע: לצורך העניין גם מחר.

איוב קרא: זו השאלה.

יורי שטרן: אז איזו הינתקות זו?

עמרם מצנע: אתה רוצה עכשיו לעשות דיון במליאה פה?

עמרם מצנע: זה סיפור אחר.

איתמר יער: תגיד יותר מזה - - -

עמרם מצנע: אבל אם עוסקים בסוגיה הביטחונית – ואני חושב שהסוגיה שאתה מעלה היא נכונה, אבל אנחנו כל פעם גולשים לכיוונים אחרים – השאלה המרכזית היא – מבחינה זו זה כמו כשיצאנו מלבנון.

עמרם מצנע: כשיצאנו מלבנון, נערכו פיקוד העורף ופיקוד הצפון בצורה המתאימה לאיומים הפוטנציאלים, שלא התרחשו בסופו של דבר.

עמרם מצנע: מה זה אומר?

איוב קרא: לא, במקרה של השבוע, במקרה של השבוע - - -

עמרם מצנע: סליחה, אני ידעתי שאני אעיר את ההערה – התפוצצות.

איוב קרא: במקרה של השבוע, אם היינו בתוך לבנון, היו מגיבים ישר.

איוב קרא: עכשיו לא יכלו להגיב ישר.

עמרם מצנע: איוב קרא, באמת, חברים יקרים.

עמרם מצנע: פחות עשרה ארונות קבורה כל שבוע במשך השנה האחרונה - - -

קריאות: לא היו.

יורי שטרן: לא היו.

עמרם מצנע: לא היו.

23534: ועוד אלף ארונות קבורה אצל האזרחים, כתוצאה מהסכם אוסלו, מצנע.

23534: אלף ארונות קבורה.

עמרם מצנע: אם רוצים לעבור לוויכוח הפוליטי?

עמרם מצנע: אני יכול לעשות את הוויכוח הזה.

23534: לא.

23534: זה ויכוח מקצועי.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור לעניין.

עמרם מצנע: אני רוצה רגע לחזור לעניין.

עמרם מצנע: גם כשתכננו או יצאנו מלבנון – יש היום הגדרות.

עמרם מצנע: יש "רצועה" של כך וכך ק"מ מקו הגבול בלבנון פנימה, שכוללת איקס ישובים, ושם רמת המיגון היא מסוימת, על פי החלטות הצבא.

עמרם מצנע: כאשר יצאנו מלבנון, היו דיונים, שקלו, לגבי רצועה נוספת, שמגיעה יותר עמוק, בגלל הפוטנציאל.

עמרם מצנע: אני כבר אמרתי מקודם – חברים, נהריה למשל.

עמרם מצנע: לא כל נהריה מוגדרת כישוב קו עימות- - -

איוב קרא: חצי.

איוב קרא: עד הגעתון.

עמרם מצנע: יש לה שכונות צפוניות, ויש לה שכונות דרומיות.

עמרם מצנע: לא בגלל שהקטיושות לא יכולות להגיע לאזורים הדרומיים, כי בסוף – ואורי, שיושב בוועדת חוץ וביטחון מכיר את המונחים.

עמרם מצנע: יש מה שנקרא "איום הייחוס", "ייחוס האיום", בונים איזושהי תוכנית פוטנציאלית עתידית, ומחליטים על פיה למגן.

עמרם מצנע: השאלה שלפי דעתי הוועדה צריכה להתעמק בה – אם באמת הוועדה כוועדת הפנים רוצה לעסוק במוכנות העורף החדש להתנתקות – הלוא אתם לא באתם פה לנסות לעצור את ההתנתקות, זה תעשו במקומות אחרים.

עמרם מצנע: פה, אני מבין שהדיון, מטרתו, היא האם יש היערכות של מערכת הביטחון על זרועותיה השונות, לכך שפוטנציאל השיגור או טווח השיגור,יהיה היום יותר רחב.

עמרם מצנע: כי אשקלון תהיה בפנים ומקומות נוספים.

עמרם מצנע: אם כן, מה תשובת הצבא לאפשרות הזאת?

עמרם מצנע: אני מבין שהצבא עוד לא נערך?

יורי שטרן: זה מה שביקשתי, אבל אני מבין שעוד לא נעשתה עבודה.

יורי שטרן: עוד לא הסתיימה.

איתמר יער: לא הסתיימה.

קריאה: זה לא נכון.

עמרם מצנע: זאת השאלה.

עמרם מצנע: זאת השאלה שבה צריך לעסוק.

עמרם מצנע: אתם רוצים לעשות את זה פה לזירה נוספת לדיון בשאלה מה השפעתה של ההתנתקות?

עמרם מצנע: בבקשה.

איוב קרא: ברור שבתוך התעלות האלה שחופרים בהן בציר פילדלפי, לא יוכלו להעביר טנקים.

איוב קרא: ואם אתה לא שם, יוכלו להעביר טנקים.

איוב קרא: יוכלו להעביר אפילו תותחים.

עמרם מצנע: - - אתה לא עוסק עכשיו בדיון אם לצאת מציר פילדלפי או לא.

עמרם מצנע: זה דיון אחר.

יורי שטרן: זה באמת דיון אחר.

רוני מצרי: אני רוצה להוסיף משהו.

יורי שטרן: כן, ראש העיר אשקלון, בבקשה.

רוני מצרי: לפני חודשיים היה אצלי אלוף פיקוד העורף, עם תוכנית שהם הכינו, שמדברת על 11 ק"מ, 13 ק"מ ו-15 ק"מ, לפי היכולות הקיימות והתיאורטיות שדיבר עליהם גם איתמר.

אורי אריאל: סוף סוף אחד אומר מידע מלא, כמו שצריך.

אורי אריאל: לא היה מסובך להגיד את זה.

רוני מצרי: התוכניות קיימות, אבל עם החלטה של הצבא – כך אני מבין – שלא עושים כלום, כמובן, עד שתהיה החלטה שיש התנתקות ויוצאים.

רוני מצרי: גם אין החלטה לבצע את זה עד שיעמידו בפניהם משאבים, אבל פיקוד העורף מתעסק בזה.

רוני מצרי: לשאול מה הוא עשה – הוא עשה מעט מאד באשקלון, ובצדק.

רוני מצרי: כי אני לא רוצה להיות תחת התדמית הזאת שאשקלון עכשיו היא ישוב ספר שאו-טו-טו מגיעים לשם.

רוני מצרי: אבל חלק מהדברים מיושמים.

רוני מצרי: למשל, עכשיו, יחד עם פיקוד העורף הקמנו מוקד חדש, לאור לקחי שדרות.

רוני מצרי: מוקד משותף, שיתן אפשרות להפעלה של מערכות התראה.

רוני מצרי: עשינו פעילויות בסיסיות לפי האיום הקיים היום.

רוני מצרי: לפי האיום העתידי וכתוצאה מההתנתקות – זה מה שאומר מצנע: אנחנו עוד לא שם, ואני מקווה שגם לא נהיה שם, אבל כשנדבר, נדבר על זה.

יורי שטרן: אבל מקווים או לא מקווים – אני בוודאי מקווה שלא נהיה – אבל פיקוד העורף צריך לתת את המענה למקרה שאנחנו כן יוצאים.

איוב קרא: מישהו יכול, אדוני היושב ראש, לתת לנו תשובה אם מבחינה אופרטיבית הולכים לעבור מפעלים מסווגים, כלכליים, משליכים על האזור ועל הדרום בכלל?

איוב קרא: זה חשוב מאד לדעת.

עמרם מצנע: איוב קרא, גם במפרץ חיפה לא עובר אף מפעל, ותמיד יש שם חומרים מסוכנים ומפעלים אסטרטגיים, יותר גדולים ומאויימים יותר מאשר מעזה.

עמרם מצנע: לא נורא.

עמרם מצנע: זו מדינת ישראל.

איוב קרא: לא מעבירים כי אין תשובה להעביר, ולאן להעביר.

איוב קרא: אבל במקרה הזה, יש פה בעיה של הרבה פרוייקטים ומפעלים מסווגים יותר, שצריך לחשוב , שמשפיעים על אשקלון ועל כל האזור.

עמרם מצנע: יותר מאשר מפרץ חיפה?

יורי שטרן: אני לא מבין את האשמה הזאת.

יורי שטרן: אתה אומר ששם גרוע?

עמרם מצנע: לא אמרתי ששם גרוע.

יורי שטרן: זה מסוכן מאד שם.

עמרם מצנע: אמרתי שמדינת ישראל כולה – אם אתה רוצה להכניס גם את האיום של הטילים הסוריים – נמצאת תחת איום.

עמרם מצנע: כולה.

עמרם מצנע: עומדים היום מוכנים טילים לשיגור.

עמרם מצנע: השאלה אם משגרים אותם או לא, היא שאלה של כוונות ולא של יכולות.

עמרם מצנע: ועובדה שלא ממגנים היום.

עמרם מצנע: תראה, אתה יודע מה יש באזור מפרץ חיפה.

עמרם מצנע: החל מרפאל וכלה בבתי הזיקוק.

איוב קרא: אבל הם מודאגים שם.

איוב קרא: מנסים כל הזמן לתקן ולעשות - - -

עמרם מצנע: מה, להזיז אותם משם?

עמרם מצנע: לאן להזיז לנושאת מטוסים בים?

עמרם מצנע: לאיזו קרקע שנכבוש?

איוב קרא: אבל לא מוצאים, לא מוצאים פתרונות.

איוב קרא: זה לא שלא רוצים.

עמרם מצנע: בגלל שכל מדינת ישראל מאוימת.

עמרם מצנע: התשובה לאיום היא לא במיגון, ואם המיגון לא מספיק – עודף מיגון.

עמרם מצנע: התשובה לאיום התשובה היא בכוח הרתעה ובכוח תגובה, נקודה.

יורי שטרן: ואיך כוח ההרתעה יגדל כשאנחנו בורחים?

עמרם מצנע: כמו שכוח ההרתעה פועל היום לגבי לבנון.

עמרם מצנע: הוא פועל מאד.

יורי שטרן: לגבי לבנון יש ממשלה סורית שעדיין אחראית, ויש ממשלה לבנונית שיש לה עניין, בכל זאת - - -

עמרם מצנע: - -

איוב קרא: מאחר שהנגב הוא לא מפרץ חיפה, יש אפשרויות תמרון.

איוב קרא: שראש עיריית אשקלון יסביר לנו כמה פרוייקטים מתוכננים לעבור בגלל סיווגם הביטחוני.

יורי שטרן: דקה אחת, קודם אנחנו שומעים את פיקוד העורף.

אורי אריאל: עוד הערה.

אורי אריאל: תראו, אני שמח על דבריו של ראש העירייה.

אורי אריאל: כי יש איזושהי היערכות, רק הוא אמר: אין החלטה – לא תקציבית, וגם לא החלטה לבצע כרגע, עד שלא תהיה התנתקות.

אורי אריאל: זה לא נאמר עד כה, וחבל.

איתמר יער: לא, לא.

איתמר יער: סליחה.

אורי אריאל: לא, אני מסיים את המשפט.

אורי אריאל: אני לא מתנגח עם אף אחד.

אורי אריאל: תראו, זו מטרת הדיון.

אורי אריאל: אני מסכים עם היושב ראש ועם מצנע.

אורי אריאל: התנתקות, בסדר.

אורי אריאל: נדון על זה.

אורי אריאל: במצב הזה יש בעיה.

אורי אריאל: כי מר יער אמר – וכך היה צריך להיות, אני חושב – שההתגוננות, לפי האיומים שאתם תקבעו, הצבא יקבע.

אורי אריאל: לא אנחנו קובעים את האיומים, איום הייחוס, ייפגש כמו שאתה אמרת עם המצב של הגירוש מעזה.

אורי אריאל: של הבריחה מעזה, שאני לא אוהב אותה, אבל לא זה העניין.

אורי אריאל: מה שאומר ראש העיר, שהיה אצלו אלוף פיקוד העורף, ואמר לו דבר אחר.

אורי אריאל: אני חושב שהוועדה צריכה בעיקר להתייחס לזה, ולראות שלצער לבנו, אם יקרה כדבר הזה, אכן מקומות שונים – אני לא רוצה להזכיר דווקא את אשקלון, זה פוגע קצת בעיר - - -

רוני מצרי: כן.

רוני מצרי: תפסיק להזכיר.

אורי אריאל: אז אין אשקלון.

אורי אריאל: אז סובב עזה - - -

איוב קרא: סובב אשקלון, יהיה עוד מעט.

אורי אריאל: סובב עזה במובן הרחב שלו, לא של השבעה ק"מ - כי את זה כולם מכירים היום – אלא מה שאמר יער, איומים פוטנציאליים יותר גדולים, שיהיה ערוך ומוכן, ולא נגיד עכשיו שבעוד שנה אנחנו מתחילים להיערך, ובעוד שנתיים אולי נהיה ערוכים.

איתמר יער: אם מותר רק הערה – מה שעדכן כאן ראש העיר אשקלון, שכמובן זה תיאום מדויק עם המציאות – איך המערכת עובדת?

איתמר יער: חלק ממה שפיקוד העורף עושה, בדיוק כפי שתיאר ראש עיריית אשקלון, זה לתת, דבר ראשון, פתרונות מיידיים, ולתת פתרונות תכנוניים לכל מה שצריך.

איתמר יער: אחר כך יש שלב נוסף, שזה השלב שעובדים עליו עכשיו.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: מה הפתרון שהוא נותן?

אורי אריאל: לא שמעתי על פתרון.

איתמר יער: יושב עם ראש העיר, למשל - - -

אורי אריאל: ומסביר לראש העיר את הבעיות.

רוני מצרי: אורי, הם מימנו מוקד חדש שבונים אותו עכשיו.

רוני מצרי: גם מערכת צופרים מינימלית בחלק הכי קרוב לקצ"א.

רוני מצרי: ואם תרצו, אני אענה למה שאיוב שאל, כי זה חלק משמעותי בכל ההתייחסות.

איוב קרא: בטח.

איוב קרא: זה אל"ף-בי"ת של הנסיגה הזאת.

רוני מצרי: גם פיקוד העורף צריך להתייחס לזה.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: אז פיקוד העורף.

יורי שטרן: מה שאנחנו מבקשים מכם לדעת, זה אל"ף, הערכה מחדש של אזור הסיכונים.

יורי שטרן: זאת אומרת, כמה ישובים נוספים נכנסים לזה, על כמה אוכלוסייה מדובר?

יורי שטרן: מהם המתקנים הרגישים שנמצאים באזור או עתידים לבוא לשם?

יורי שטרן: איזו פריסה חדשה מתחייבת מהמציאות החדשה הזאת, אם בכלל.

יורי שטרן: למשל, מה ששאל חבר הכנסת איוב קרא – אם יש דברים שהיו אמורים לקום באשקלון, והיום לא כדאי שיקומו, כי יהיו תחת איום של קסאמים או רקטות יותר משופרות.

יורי שטרן: מה עושים למיגון המתקנים הקיימים?

יורי שטרן: איזו הסברה ניתנת לאוכלוסייה?

יורי שטרן: וכמובן, מערכות מיגון נוספות.

יורי שטרן: הערכה לפי תוכנית של יציאה מעזה.

יורי שטרן: כלומר, של גירוש היהודים מעזה, כי מעזה כביכול יצאנו.

יורי שטרן: השאלה היא התוספת הזאת.

יורי שטרן: כי זה שישנה החלטה שמדברת על שבעה ק"מ, ההחלטה הזאת היום היא פחות רלוונטית.

יורי שטרן: ואת השינוי הזה, שעוד לא נכנס אצלכם לספר ההנחיות ולפעולה מתוקצבת וכולי, זה מה שאנחנו חייבים לדעת.

יורי שטרן: מה זה אנחנו?

יורי שטרן: חייבים לדעת האנשים באזור, חייבים לדעת ראשי הרשויות, מועצות הערים וכולי.

איוב קרא: בקיצור, האם כתוצאה מהפריסה הביטחונית יש פריסה כלכלית.

איוב קרא: בוא נקרא לילד בשמו.

יורי שטרן: כלכלית, לא רק.

יורי שטרן: זה כל המערכות.

עוזי בוכבינדר: תראו, ברשותכם.

עוזי בוכבינדר: אני שותק, אבל אני מוכרח להגיד לכם, שקודם כל יש לנו צורך להגיע בכלל לרצועה של עד שבעה ק"מ.

עוזי בוכבינדר: גם שם אנחנו עוד לא נמצאים.

יורי שטרן: אבל - - -

עוזי בוכבינדר: היושב ראש, ברשותך.

עוזי בוכבינדר: תראו, אתם מדברים על ההמשך, על הלאה.

עוזי בוכבינדר: אז פה אני חושב שהמועצה לביטחון לאומי נתנו תשובה לעניין עצמו, כיצד אנחנו, בשלב הנוסף, אם נגיע אליו, נצטרך לקחת בחשבון.

עוזי בוכבינדר: אבל בשלב הנוכחי אנחנו צריכים להיכנס לתוך תוכנית, שהיא כפי שאמרתי, מושתתת על הבסיס של אותה החלטת ממשלה על השבעה ק"מ, שאגב, אנחנו עדיין לא שם.

עוזי בוכבינדר: אנחנו עושים פעולות מתקנות.

עוזי בוכבינדר: אז ראש העיר אשקלון אמר שהאלוף סייר, והאלוף אכן סייר בכל הרצועה, ונתן פתרונות – מה שניתן לתת על בסיס התקציבים המעטים שהיו ב-2004, כדי להקדים כמה שניתן.

עוזי בוכבינדר: אני רוצה לציין, לדוגמה, שהתוכנית הזאת כרגע לא מתוקצבת.

עוזי בוכבינדר: התוכנית של השבעה ק"מ.

עוזי בוכבינדר: לכן הבעיה היא בכלל בבסיס.

יורי שטרן: תן לנו דוגמאות, על מה צריך ללכת.

עוזי בוכבינדר: אז ברשותך, אני רוצה להסביר מהם מרכיבי המיגון, ולאחר מכן ברור שככל שינתנו לנו קווים נוספים, אין בעיה תיאורטית לתת את המשמעויות.

עוזי בוכבינדר: אין לי כרגע את המשמעויות.

עוזי בוכבינדר: אני יכול להגיד עוד על 25 עד 50 ק"מ.

עוזי בוכבינדר: זה משהו שיותר טכני.

עוזי בוכבינדר: חישובים – אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

עוזי בוכבינדר: אבל אני אומר, כרגע, ההתמקדות צריכה להיות למיטב הבנתי, לתוך השבעה ק"מ, ששם כרגע לפחות אנחנו היום לא יודעים לתת את המענה המושלם.

יורי שטרן: מה המרכיבים?

עוזי בוכבינדר: התחלתי להגיד: זוהו, לצורך העבודה, שני מרכיבי איום עיקריים.

עוזי בוכבינדר: אחד, המרכיב הקרקעי, המרכיב של החדירה, השני זה המרכיב תלוי המסלול.

יורי שטרן: תלול-מסלול זה במילים פשוטות קסאמים.

עוזי בוכבינדר: קסאם, פצמ"ר וכל מה שתוסיף, שבא מלמעלה.

עוזי בוכבינדר: זו המשמעות של תלול-מסלול.

עוזי בוכבינדר: עכשיו, לנושא של החדירה – אנחנו מתכננים לבצע חיזוק משמעותי של מרכיבי הביטחון.

עוזי בוכבינדר: קרי: גדר, דרך, תאורה, ג'יפים, מכשירי קשר.

יורי שטרן: גדר – אתה מדבר על הגדרות של הישובים?

עוזי בוכבינדר: של מתחם הישובים, בהחלט.

יורי שטרן: אבל ישוב עירוני לא מגודר.

עוזי בוכבינדר: אני לא מדבר על אשקלון כרגע, אני מזכיר שהוא לא בתוך השבעה ק"מ.

עוזי בוכבינדר: אני מדבר על הישובים היותר קטנים.

יורי שטרן: אז מה בתוך השבעה ק"מ?

יורי שטרן: תן לנו דוגמאות.

רוני מצרי: נתיב העשרה.

עוזי בוכבינדר: בדיוק, נתיב העשרה.

עוזי בוכבינדר: אני תכף אתן דוגמאות.

עוזי בוכבינדר: יש את הקרובים יותר, שאגב, הם מקבלים חבילה מחוזקת יותר.

יורי שטרן: יש לי משפחה בעין השלושה.

יורי שטרן: הם בפנים?

רוני מצרי: כן.

רוני מצרי: כן, הם בפנים.

אורי אריאל: אז יהיה להם ג'יפ, אבל הוא לא יקלוט את הפצמ"ר.

עוזי בוכבינדר: ברשותכם, אני רק אשלים את התמונה.

עוזי בוכבינדר: יש ארבע מועצות, אם תרצה אני יכול לפרט.

יורי שטרן: כן.

עוזי בוכבינדר: יש חבל אשקלון, חבל אשכול, שער הנגב, שדות הנגב ושדרות.

עוזי בוכבינדר: קודם כל אמרתי – האיום הראשוני שאנחנו נערכים אליו זה כדוגמה של מה שאנחנו מכירים כתפר, עם חיזוק נוסף לישובים שנמצאים ממש קרוב לקו הגבול.

עוזי בוכבינדר: האיום השני, התלול-מסלול – ההיערכות בתוכנית הכוללת היא בעיקר מתן חדרי ביטחון לישובים הקרובים יותר, בנוסף לזה יש – כפי שציין פה נציג המועצה לביטחון לאומי – כוונה להרחיב את מתן ההתראה, כפי שעשינו בשדרות, כדי שאפשר יהיה גם לתת התראה לתושבים, במידה ויש איום כזה שמתקרב.

יורי שטרן: כמה דקות זה נותן?

עוזי בוכבינדר: מדובר על 15 שניות.

עוזי בוכבינדר: כל זמן התעופה היום הוא 20-25 שניות, אז מה שאפשר להוציא משם עם כל הטכנולוגיה המתקדמת, זה בין 15 ל-20 שניות, שזה אגב לא מעט, יחסית.

יורי שטרן: מה התושבים יכולים להספיק בזמן הזה?

עוזי בוכבינדר: הם יכולים לתפוס מחסה.

אורי אריאל: הם יכולים להיכנס לבית.

אורי אריאל: ילדים משחקים בחוץ – נכנסים.

אורי אריאל: זה חשוב.

עוזי בוכבינדר: הדבר הזה, אגב, קורה בשדרות.

עוזי בוכבינדר: הדבר הזה הוא המקסימום שניתן לעשות בזמנים האלה.

עוזי בוכבינדר: כמובן, תוכניות הסברה.

עוזי בוכבינדר: אנחנו נמצאים בשטח היום.

עוזי בוכבינדר: בשדרות לדוגמה, אנחנו נותנים תוספת של הדרכות, כמה שניתן.

עוזי בוכבינדר: בעניין הזה אנחנו נערכים כמו שאנחנו רגילים לעשות, כך בשדרות וכך בכלל הרצועה.

עוזי בוכבינדר: התוכנית בכללותה עדיין לא מתוקצבת.

אורי אריאל: מה החוסר התקציבי?

עוזי בוכבינדר: כרגע התוכנית, כפי שגובשה בשלב הראשון, היא 110 מיליון.

עוזי בוכבינדר: התוכנית הכוללת, אגב, של השבעה ק"מ, אני מדבר על 334 מיליון.

אורי אריאל: 340 מיליון.

אורי אריאל: וכמה מתוקצב?

עוזי בוכבינדר: כרגע מתוכנן לתקצוב – עדיין לא תוקצב – 110 מיליון, לביצוע.

אורי אריאל: אין בעיה.

אורי אריאל: חסר רק רבע מיליון.

אורי אריאל: זה לא הרבה, זה שולי.

עוזי בוכבינדר: למה אני אומר?

איוב קרא: חשוב לי לדעת מדוע בקו העימות בצפון זה תשעה ק"מ – והיה גם עשרה ק"מ – ובדרום זה שבעה ק"מ?

איוב קרא: מה עומד מאחורי הקביעה הזאת, אדוני המפקד?

עוזי בוכבינדר: מה שעומד מאחורי ההיגיון הוא ההיגיון של האיום.

עוזי בוכבינדר: ההיגיון של האיום נדון בהחלטת הממשלה, ואנחנו התבססנו על החלטת הממשלה.

עוזי בוכבינדר: אין ספק שאם מסתכלים עתידית, אפשר לדמיין, לחשוב או להבין שיש עוד איומים נוספים, אבל כרגע מסתמכים על בסיס הנתונים של ההחלטה.

איוב קרא: זאת אומרת, הסכנות בדרום הן פחות מהצפון?

עוזי בוכבינדר: לא.

עוזי בוכבינדר: האיום הוא שונה.

אורי אריאל: הנשק הוא אחר.

איוב קרא: האיום יהיה אותו איום.

יורי שטרן: הודות לפעולה מתוחכמת שפאר אותה חבר הכנסת מצנע, חיפה היום היא בטווח הירי של טילים מתקדמים.

יורי שטרן: בדרום זה עדיין טילים מפגרים מאד, ולכן הטווח כעת הוא יותר מצומצם.

יורי שטרן: השאלה ששאלנו פה מספר פעמים: האם יש מזה גם השלכות – לבי אותה רצועה של שבעה ק"מ – על המתקנים השונים?

יורי שטרן: על המפעלים, על תשתיות – יושב פה העוזר של שר התשתיות, נכון?

ינון זריבי: נכון.

יורי שטרן: האם יש השלכות כאלה שיש להן משמעות תעסוקתית-כלכלית, בסופו של דבר.

עוזי בוכבינדר: תעסוקתית-כלכלית אני לא יכול לתת תשובה.

עוזי בוכבינדר: אני יכול רק לתת תשובה מיגונית.

עוזי בוכבינדר: מיגונית, הנושא הזה נבדק.

עוזי בוכבינדר: יש מספר מפעלים, שהסיכון הוא סיכון פנימי ולא מסכן אוכלוסיה.

עוזי בוכבינדר: אמרתי קודם, זה הפרמטר מבחינתנו.

עוזי בוכבינדר: אנחנו דורשים מיגון כזה, שגם בהינתן האיום, לא יהיה מצב שהוא גולש לאוכלוסייה.

עוזי בוכבינדר: המפעל – יוצאים מתוך הנחה שיש לו היערכות פנימית, יש לו צוותי חירום, הם מאומנים – גם המשרד לאיכות הסביבה וגם אנחנו עוסקים בהיערכותם – ובסופו של דבר הם אמורים לתת את המענה.

יורי שטרן: אבל האם יש באזור הזה, ברצועה הזאת, מפעלים שמבחינת הסיכון - - -

עוזי בוכבינדר: הם לא מסכנים את הסביבה.

יורי שטרן: אין כאלה.

עוזי בוכבינדר: הם לא מסכנים את הסביבה, מסכנים רק את עצמם.

יורי שטרן: ולגבי האזור היותר רחב, עוד לא עשיתם עבודה.

עוזי בוכבינדר: לא.

עוזי בוכבינדר: כרגע עוד לא.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: קיבלנו את התשובה.

יורי שטרן: עוזר שר התשתיות, אתה רוצה להגיד לנו, עכשיו?

רוני מצרי: הוא יתאפק דקה.

רוני מצרי: אני רוצה לתקן.

רוני מצרי: כמה דברים.

יורי שטרן: ראש העיר אשקלון, בבקשה.

יורי שטרן: רוני מצרי.

רוני מצרי: פיקוד העורף.

רוני מצרי: תראו – אני חושב שחשוב לשים את כל הנתונים על השולחן וחבל שיצא מפה מנכ"ל קצ"א - - -

יורי שטרן: הוא ביקש, עד עשר ורבע.

רוני מצרי: כי מאד משמעותי העניין.

רוני מצרי: אני מבחינתי, אשקלון, שהמצב הקיים יישאר.

רוני מצרי: לא הטיווח של הערים האחרות, אבל מבחינתנו זה הדבר הכי טוב.

רוני מצרי: לכן, לדעתי אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, זה מה יקרה כתוצאה מעזיבת שלושה ישובים בצפון הרצועה?

רוני מצרי: אם זה עכשיו אזור פתוח וחמאס וכל האחרים מתקרבים, אז יש איום על אשקלון בוודאות, ואף אחד לא יכול להגיד שלא יקרה.

רוני מצרי: אם האזור הזה נשאר אזור מפורז, או אזור שאף אחד לא מגיע אליו, מצבה של אשקלון לא ישתנה, באמל"ח שקיים היום.

רוני מצרי: אם ישתנה האמל"ח, ואם ציר פילדלפי לא עושים בו כלום, אז בוודאי שגם תהיה תוספת של אמל"ח.

רוני מצרי: אבל אני לוקח את האיום שקיים היום.

רוני מצרי: אם לא יתנו למחבלים להגיע לקו הירוק, מצבנו פנטסטי.

יורי שטרן: אבל אין בינתיים, בתוכנת ההינתקות הזאת, שום סיוג שאומר שהאזור הזה יישאר מפורז.

יורי שטרן: איך הוא יישאר מפורז כאשר זו בריחה חד צדדית?

רוני מצרי: אם הוא לא מפורז, אז עכשיו אני אגיע לחלק השני, ופה, איוב, אני עונה לך.

רוני מצרי: כדאי שתדעו שהחלק הדרומי של אשקלון, הופך להיות חלק שהוא, בואו נגיד, בין היותר אסטרטגיים של המדינה.

רוני מצרי: בתוכניות המתאר של משרד התשתיות מתוכננת לקום תחנת כוח שלישית, פחמית, נוספת במתחם.

רוני מצרי: מעבר לשתיים שיש היום.

רוני מצרי: במתחם של קצ"א הולך להיות רוב הגז של המדינה.

רוני מצרי: הבקשה של קצ"א – ואני לא מקבל כלום ממה שאומר מנכ"ל קצ"א, כי מנכ"ל קצא לא הציג את הנתונים, הוא הציג את מה ששאלתם אותו.

רוני מצרי: קצ"א ממלאה גם בלוני גז.

רוני מצרי: בלוני גז לא טמונים בקרקע, למיטב ידיעתי.

דוד בר-דרור: מתקן המילוי הוא עילי.

רוני מצרי: מתקן המילוי הוא עילי.

איוב קרא: זו השאלה שלי.

איוב קרא: בגלל זה שאלתי את מה ששאלתי.

יורי שטרן: אז למה מנכ"ל קצ"א לא אמר את זה.

רוני מצרי: מה ששאלתם אותו, הוא ענה.

רוני מצרי: הוא בסדר, מבחינתו.

רוני מצרי: אבל מבחינתנו זה נזק.

רוני מצרי: זאת אומרת: התוספת של 6000 טון אחסנת גז שקצ"א מבקשת, זה באמת הפיכת המקום לאתר אסטרטגי.

רוני מצרי: זה אתר אסטרטגי לטיווח.

רוני מצרי: לא צריך להתאמץ, דרך אגב, צריך רק לפגוע במקום.

רוני מצרי: יש שם בלוני גז שמסתובבים, אני כבר לא מדבר על המשאיות שמסתובבות כדי להגיע.

רוני מצרי: ואם מישהו אומר שזו לא הגדרת סיכון, אז אני לא מבין איזה סקר סיכונים עשו פה.

רוני מצרי: גם על פיקוד העורף אני כועס בעניין הזה, כי סקר הסיכונים שעשה פיקוד העורף, היה לפי הזמנת קצ"א – מה המשמעות של הטמנת גז בתוך האדמה, וגמרנו.

רוני מצרי: במקום לקחת את כל המכלול ולבדוק אותו, לזה לא התייחסו.

רוני מצרי: בקצ"א אמורה להיות מוקמת תחנת גז, שאמורה לייצר 800 מגה-ואט.

יורי שטרן: תחנת כוח.

רוני מצרי: תחנת כוח שבנויה על גז.

רוני מצרי: בקצ"א מסתיימת בימים האלה הקמת מכון התפלת מי ים, הגדול ביותר בארץ – הראשון בכלל.

אורי אריאל: מאה מיליון?

רוני מצרי: מאה מיליון קוב.

רוני מצרי: אם מישהו לא מבין שזה אתר אסטרטגי, ואם מישהו לא מבין שזה יהיה אתר מנותק מכל העיר אשקלון, או שהוא מבין, או שהוא לא רוצה להבין, או שהוא בכוונה מתעלם מהעניין.

רוני מצרי: ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

רוני מצרי: ואני לא רוצה הגנות על אשקלון.

רוני מצרי: אם זה יהיה מצבה של אשקלון, לאשקלון אין עתיד.

רוני מצרי: אשקלון בנויה על תיירות, לא בנויה על שום מפעלי תעשייה ולא שום דבר אחר.

רוני מצרי: ואני חושב שגם פיקוד העורף צריך להתייחס לסיכונים האלה, ולא להגיד לקצ"א – אין בעיה, אתם רוצים עוד 6,000 טון גז, אתם רוצים עוד מילוי בלונים, אתם רוצים ואתם רוצים.

רוני מצרי: העניין הזה מחייב היערכות אחרת ולהסתכל על כל המכלול של האזור.

רוני מצרי: אני אומר לכם: כשזה יפגע, מדינת ישראל תיפגע, לא רק אשקלון.

רוני מצרי: כי מה שיהיה שם זה לא פשוט.

רוני מצרי: זו גם תחנת כוח על פחם שמייצרת לא מעט – אני לא רוצה פה לנקוב במספרים – זו תחנת כוח חדשה על בסיס גז שמייצרת לא מעט, זה גם מתחם קצ"א כל כולו, עם הנפט, עם הגז, עם כל מה שיש שם, לא צריך להתעלם מזה.

רוני מצרי: לכן אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לדרוש זה לראות איך המתחם שבין בית חנון, ג'בלייה, אם הוא יישאר פנוי, אז כנראה שאשקלון לא תיפגע.

רוני מצרי: אם הוא לא יישאר פנוי, אז כנראה שלא יעזור כלום וגם אשקלון תיפגע.

יורי שטרן: מה מצב הרוח של התושבים?

רוני מצרי: בוא, אני – אנחנו מעדיפים לא לדבר על זה.

רוני מצרי: אנחנו לא מדברים על זה, זה לא עושה לנו טוב שאנחנו מדברים.

רוני מצרי: אנחנו משתדלים להתעלם.

רוני מצרי: אני יכול להגיד: בביקורים, גם של אלוף פיקוד העורף וגם של שר הביטחון שהיה כמה פעמים, שלטענתם ההתנתקות לא תשנה כלום באשקלון.

רוני מצרי: אבל אני רוצה להיות שלם עם העניין שההתנתקות לא תשנה כלום, וזה יכול לקרות רק אם נגיע לאזור הזה.

יורי שטרן: פה אני באמת את האמירה הזאת לא מבין.

יורי שטרן: איך לא ישתנה הדבר, אם הגבול יתקרב בשלושה קילומטר לפחות?

רוני מצרי: אולי יש להם כוונה שהגבול לא יתקרב.

רוני מצרי: אני לא יודע.

יורי שטרן: אין כוונה כזאת.

יורי שטרן: זה לא כתוב בשום החלטה ובשום מסמך.

יורי שטרן: אין כוונה כזאת.

יורי שטרן: היא לא קיימת.

יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי, אתם גם חושבים שלא ישתנה דבר באשקלון?

איתמר יער: אני הסברתי קודם איך אנחנו רואים את המצב.

איתמר יער: אין תשובות מוחלטות.

יורי שטרן: לא, אבל יש - - -

איתמר יער: בנתון העובדתי, אבל – אתה הדגשת נקודה, ואני רוצה לתת לכם תשובה.

איתמר יער: אין בתוכנית ההינתקות שום סיכום – אולי נגיע לסיכומים, אבל אין כרגע שום סיכום – שמגדיר את השטח בצפון הרצועה בשונה משאר שטח הרצועה.

איתמר יער: אני מזכיר שזאת סוגייה שיש לה קשר ישיר למידת האחריות שלנו שם.

איתמר יער: אנחנו באים ואומרים: אנחנו יורדים ברמת האחריות שלנו בכל שטח הרצועה, דבר שמעלה את רמת האחריות של הגורם השני.

איתמר יער: אני מצד שני מזכיר שאזור צפון הרצועה הוא אזור שבאופי שלו – מבחינת הבינוי שלו, התכסית שלו, ההשפעה של זה על איסוף מודיעין, על יכולת מבצעית של צד שני אם הוא רוצה לפעול נגד – שונה מהאזורים שבהם היום מפעילים נשק תלול-מסלול.

אורי אריאל: זה היום.

אורי אריאל: מחר הוא הרי ייבנה.

אורי אריאל: מה, אתה בונה על זה, איתמר?

איתמר יער: אני שם את כל העובדות על השולחן.

יורי שטרן: ברגע שלכל הישובים הישראלים יכנסו פלסטינים ,מה יהיה שונה בין זה לבין שאר המקומות?

אורי אריאל: יש לנו מיפוי טוב, כי בנינו את זה.

אורי אריאל: אנחנו יודעים איפה תעלות הביוב.

איתמר יער: הצד השני מנסה לנצל שטחים בדרך שהוא חושב שהיא טובה.

איתמר יער: אני חוזר ואומר – אין כרגע בתוכנית שום הגדרה שונה בצפון הרצועה, והפתרונות הנכונים שיצטרכו להיות במידה שיהיה משם איום, יצטרכו להתאים את עצמם לאופי השטח.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אתה אומר שאנחנו מורידים מעצמנו אחריות על מה שקורה.

יורי שטרן: זאת אומרת, מתנתקים מאחריות על מה שקורה, כתוצאה מזה אנחנו בעצם מתנתקים מאחריות על מה שקורה באשקלון.

איתמר יער: לא אמרתי.

יורי שטרן: כתוצאה, כן.

יורי שטרן: אני רוצה לראות עוד מדינה אחרת שלוקחת אחת הערים הגדולות שלה, עם תחנות כוח והכל, ומכניסה אותה תחת איום.

יורי שטרן: זה דבר מדהים.

יורי שטרן: אבל אני מבקש מכם, היות ואתם באמת לא קובעי מדיניות – העבודה המקצועית שאתם חייבים לעשות צריכה להתייחס מחדש, לא על בסיס שטחי כל כך, אלא אתם צריכים לשמוע יותר את מה שאומר ראש העיר, לגבי מה שמתוכנן להיות בקצ"א, תחנות הכוח החדשות שאמורות לקום שם, מילוי בלוני הדלק, הקמת מפעל להתפלת מי ים, כל המתקנים האלה שיש להם חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל כולה, ויש בהם פוטנציאל הרסני מאד במקרה של איזשהו מגה-פיגוע - אתם צריכים, אני חושב, לעשות הערכה מחדש של הפרויקטים האלה, גם של מה שמתרחש באתרים האלה היום, וגם מה שמתוכנן שם, ולתת את ההמלצה המקצועית שלכם.

יורי שטרן: אם אכן נכון, למשל, לבנות תחנת כוח על גז במקום שיהיה קו עימות.

יורי שטרן: ואם חלוקת גז לבלונים עומדת בסטנדרטים.

איתמר יער: כבוד היושב ראש, אני מניח שכשנציג משרד התשתיות ידבר, הוא יפרוש בפני הוועדה עוד נתונים שכרגע לא לרשותנו.

עוזי בוכבינדר: רק הערה אחת, בעקבות מה שנאמר כאן על ידי ראש העיר.

עוזי בוכבינדר: אנחנו בפיקוד העורף לא נותנים את הרשיונות, אנחנו נותנים את אופן המיגון, אחרי שנקבע שזה המקום.

יורי שטרן: אבל המועצה לביטחון לאומי – וגם אתם.

יורי שטרן: פיקוד העורף צריך להעריך את הסיכונים – מה יקרה במקרה של פגיעה במקום שבו ממלאים בלוני גז.

עוזי בוכבינדר: אז לכן המשמעות היא שאנחנו אומרים למגן.

יורי שטרן: או למגן או להגיד שזה לא במקום שם בכלל.

יורי שטרן: הרי לא לכל דבר יש את המיגון המתאים.

עוזי בוכבינדר: יושב הראש, תבין: אנחנו בפיקוד העורף אומרים מה לעשות במקום שניתן.

עוזי בוכבינדר: מישהו, כנראה במשרד התשתיות או במועצה לביטחון לאומי, צריך לקבוע ששם זה מקום, בראייה אסטרטגית, לא נכון.

עוזי בוכבינדר: אבל בכל אופן – תמיד יש אופן מיגון שאנחנו כן יכולים לתת אותו.

עוזי בוכבינדר: אין חוסר פתרון, יש פתרון, השאלה היא אם הוא נכון או לא.

איתמר יער: כבוד היושב ראש, אני מציע לתת למשרד התשתיות להציג, ועל גבי זה חלוקת הסמכויות בין הגופים.

איתמר יער: אחד, אני מקבל את אמירתך במלואה – אין ספק שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך להסתכל עליה בראייה שלמה ורחבה, וזה בדיוק חלק מהתהליך שכרגע מתבצע.

איתמר יער: מצד שני, יש סמכויות חוקיות לפיקוד העורף, אבל רק הסמכויות החוקיות שבידיו.

איתמר יער: יש סמכויות חוקיות שלא בידיים של פיקוד העורף, אלא הן בידיים של משרד הפנים, בהיבטים השונים, דרך הרישוי, ושל משרדי ממשלה אחרים.

איתמר יער: אני חוזר למה שאתה אמרת בעצמך – צריך להסתכל על התמונה כשלמה.

איתמר יער: זה בדיוק חלק מהתהליך שמתבצע כרגע.

איתמר יער: אנחנו כרגע לא בשלב של לדעת איך כל התמונה נראית ולדעת שנתנו את התשובות הכי טובות להכל.

איתמר יער: אבל זה השלב.

יורי שטרן: תודה.

קריאה: אני רוצה, כנציג ישובי השבעה ק"מ, להגיד מילה.

יורי שטרן: רק שניה.

יורי שטרן: משרד התשתיות, בבקשה.

יורי שטרן: אתה עוזר השר.

ינון זריבי: אני עוזר המנכ"ל.

ינון זריבי: שר התשתיות החדש נכנס לתפקידו, ומפאת כבודה של הוועדה הגענו היום, כי יש כמה דברים שחשוב שיושמעו כאן.

ינון זריבי: צריך לזכור שכל התהליכים הסטטוטוריים, גם מתחם קצ"א, הם הליכים במסגרת חוקי התכנון והבניה.

ינון זריבי: משמע: כל היתר לתוספת אחסון גאפן, הקמת תחנת כוח כזאת או אחרת, הוא תהליך שמתבצע במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובניה או הוועדה לתכנון ובניה של תשתיות לאומיות.

ינון זריבי: כאשר, במסגרת התהליכים הסטטוטוריים האלה, בדרך כלל, הגורם הכי משמעותי הוא סקר הסיכונים שצריך להיות מוכן.

ינון זריבי: סקר הסיכונים כמובן נושא אופי ביטחוני, בטיחותי, סביבתי כזה או אחר.

ינון זריבי: ככה שלמשרד כמשרד אין אפשרות למנוע – במיוחד שכולנו יודעים מה המעמד המיוחד של קצ"א, שהיא לא בדיוק חברה ממשלתית, ויש לה כמעט אופי אקס-טריטוריאלי.

ינון זריבי: זה נכון, וראש עיריית אשקלון צודק, שקצ"א הופך להיות מבחינה אנרגטית אחד מהמוקדים הכי משמעותיים של מדינת ישראל.

אורי אריאל: סליחה על הבורות.

אורי אריאל: למה יש לה אופי אקס-טריטוריאלי?

ינון זריבי: קצ"א הוקמה לפי חוק מיוחד - - -

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: המדינה יכולה להתערב גם בשיקולים שלה.

יורי שטרן: המדינה יכולה להתערב גם בזה.

ינון זריבי: בוודאי.

ינון זריבי: בנוסף למה שקיים בקצ"א, עתידה לקום שם תחנת כוח פחמית נוספת של חברת החשמל בהיקף של 1200 מגה-ואט, או תחנת כוח פרטית של יזם פרטי בשם חברת דור-עד של 800 מגה-ואט - - -

קריאה: בשותפות קצ"א.

ינון זריבי: עוד מתקן התפלה של מאה מיליון מטר קוב, כשהחמישים הראשונים עתידים כבר בעוד כחודשיים להתחיל לעבוד, ועל ידו תחנת כוח קטנה שתספק חשמל למתקן ההתפלה בשיעור של שמונים מגה-ואט.

ינון זריבי: כך שאין שום ספק שמבחינה אנרגטית, כשמסתכלים על התמונה בכללותה, אז קצ"א הוא אתר מאד מאד גדול ומאד מאד משמעותי.

יורי שטרן: אתם כמשרד תשתיות אחראים על פיתוח תשתיות במדינת ישראל.

יורי שטרן: כולל תשתיות אנרגיה ודלק.

יורי שטרן: האם אתם עשיתם איזשהו דיון מחדש, לאור השינוי בקווי העימות וסיכון יותר גבוה של המקומות שנמצאים באזור אשקלון?

יורי שטרן: האם, בפריסה הארצית, של תחנות כוח ותשתיות, זה המקום היום להקים את התשתיות האלה?

רוני מצרי: הם נגד הגז, דרך אגב.

ינון זריבי: אדוני היושב ראש, תראה.

ינון זריבי: כל החברות הממשלתיות שבאחריות המשרד – ולצורך העניין אנחנו מדברים גם על חברת חשמל, גם על חברת מקורות, גם על חברות הגז, כולם גופים מונחים ביטחונית על פי החוק.

ינון זריבי: כלומר, יש להם חובה לקבל הנחיות ממערכת הביטחון.

ינון זריבי: גם הקביעה של תרחיש הייחוס, וגם הקביעה של כל האלמנטים הבטיחותיים והביטחוניים שקשורים לתרחיש הייחוס הם באחריות מוחלטת של גורמי הביטחון.

יורי שטרן: גורמי הביטחון, כמו שסיפר לנו פיקוד העורף, נותנים מענה מבחינת מיגון ואבטחה למה שקיים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על דברים שאמורים לקום, כאשר בסיס הנתונים שעליו בנו את ההחלטה על הקמת המתקנים האלה או לאישורם, שונה מזה שעלול להיות בעוד חצי שנה.

יורי שטרן: האם לגבי הפרוייקטים העתידיים קצין הביטחון אין לו מילה בכלל, או שיש לו מילה?

ינון זריבי: יש.

איתמר יער: יש פה סוגים שונים של ביטחון.

איתמר יער: - - - פיקוד העורף.

איתמר יער: אם זה מתקנים ביטחוניים, יש גוף מיוחד שעוסק ברישוי מתקנים ביטחוניים, זה גוף של משרד הפנים בכלל.

איתמר יער: אחר כך יש חוק מיוחד שמסדיר את כל הסוגיות של משרד התשתיות כרגע תאר.

איתמר יער: כרגע מה שפיקוד העורף אמר לך, הוא אמר לך על האחריות שלהם.

איתמר יער: למיגון.

איתמר יער: לא במקום.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אבל אני שואל אותך, האם אתם לא חייבים עכשיו לעשות רביזיה, בדיקה מחדש, של כל אותן תוכניות הפיתוח שאתם אישרתם בצורה זו או אחרת – בחלקן אתם גם מממנים אותן.

יורי שטרן: האם אתם לא צריכים לשקול אותן מחדש ולעשות בדיקה מקיפה של הסיכונים של הקמתן באזור אשקלון?

ינון זריבי: תראה, אדוני היושב ראש - - -

רוני מצרי: כמעט אין להם say בכלל.

ינון זריבי: אנחנו, אין לנו say.

יורי שטרן: למי יש?

ינון זריבי: למועצה הארצית או לוועדה לתכנון ובניה של תשתיות לאומיות שאישרה את אותם מבנים.

יורי שטרן: מי יכול לפנות היום למועצה הארצית?

יחזקאל לביא: הממשלה יכולה לפנות, הסמכות היא של הממשלה, שר הביטחון.

רוני מצרי: הם מתנגדים לאחסנת גז באשקלון בכל מקרה.

רוני מצרי: לפני התנתקות, אחרי התנתקות, אבל אף אחד לא שואל אותם.

ינון זריבי: אבל כאשר גוף מסחרי פונה אל הוועדה לתכנון ובניה או אל המועצה הארצית כדי לקבל היתר עתידי, אין לנו אפשרות למנוע את זה, אדוני.

יורי שטרן: אבל אתם מביעים את דעתכם, כן?

ינון זריבי: כשמתקיימים דיונים של הוועדה הזאת, אנחנו מעלים את האספקט של צרכי האנרגיה של מדינת ישראל.

ינון זריבי: למשל, אנחנו מצדיקים את העובדה שאנחנו זקוקים לעוד כושר ייצור של חשמל.

ינון זריבי: אבל לגבי האישור של המקום המדויק - - -

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז מיהו הגורם הממשלתי שיכול להביא את זה לדיון מחדש במועצה הארצית?

ינון זריבי: אם זו סוגיה ביטחונית, אז צריך להעלות את זה הגורם הביטחוני במועצה הארצית.

יורי שטרן: על כל תוכניות הפיתוח שאתה הזכרת, של קצ"א ושל תחנות כוח נוספות.

רוני מצרי: אני אסביר.

רוני מצרי: כל מה שיש בקצ"א, הממונה עליהם זה שר האוצר.

רוני מצרי: המועצה הארצית נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה כגוף ממליץ לשר האוצר ומי שצריך לאשר את זה זה הממשלה.

רוני מצרי: זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתערב.

רוני מצרי: לגבי תחנת הכוח הפחמית, זה באחריות של משרד התשתיות והוא זה שצריך להגיד.

יורי שטרן: אוקי, אז הפניה שלנו היא לשר האוצר, אם כן, לבדוק מחדש את תוכניות הפיתוח של קצ"א או בשטחי קצ"א, הקמת מתקני גז נוספים ותחנת כוח בגז, ואליכם בנוגע למפעל להתפלת מי ים והקמת תחנת כוח חדשה, אנחנו מבקשים גם מכם לעשות דיון מחדש על מיקומם באזור הגבול עם עזה.

ינון זריבי: לגבי מתקן ההתפלה זה קצת מאוחר מדי, כי הוא כבר חי וקיים, ועומד בפני השלמתו, אפילו, בשלב הנוכחי.

ינון זריבי: אבל עוד פעם, אני רוצה להסביר את מה שהתחיל להסביר מר יער – צריך לזכור שכגוף מונחה, על פי דין, חוץ מפיקוד העורף יש עוד גורמים נוספים שבכל רגע נתון יכולים לחייב את המתקנים באזור לשנות, לשפר, לתקן, להוסיף את מערכת המיגון שלהם.

יורי שטרן: אבל הם לא יכולים לחייב אותם לא לקום שם.

יורי שטרן: אני מדבר על מיקומם.

ינון זריבי: אני מדבר על מתקנים קיימים.

יורי שטרן: אני מדבר על מיקומם של המתקנים החדשים.

ינון זריבי: לגבי אלה שקמים שם – לדוגמה, מתקן ההתפלה שאדוני דיבר עליו הוא מתקן שכבר כמעט הסתיים.

יורי שטרן: מה על הנייר?

ינון זריבי: מה שעל הנייר זה למעשה תחנות הכוח.

ינון זריבי: אבל צריך לזכור שיש כרגע, במסגרת המועצה הארצית – בלי להיות נציגם פה – מכלול מאד מאד גדול של מורכבויות שקיימות במסגרת המיקומים שקיימים לתחנות כוח במדינת ישראל, כפי שאדוני יודע.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אני רוצה שבמכלול הזה יילקח בחשבון שהם תחת איום הקסאמים.

יורי שטרן: בבקשה, נציג חברת החשמל.

יורי שטרן: מה תפקידך?

יגאל בן-אריה: אני מנהל מחוז ירושלים, אני מרכז בחברה את עבודת המטה בתחום ההתנתקות, כמו גם קו התפר.

יגאל בן-אריה: החברה נערכת.

יורי שטרן: איך.

יורי שטרן: מה אתם עושים בתחנת רוטנברג?

יורי שטרן: מה יקרה אם תחנת רוטנברג תיפגע?

יורי שטרן: היום היא תהיה בטווח של ירי של קסאמים.

יגאל בן-אריה: אחרי שחבר הכנסת אורי אריאל נכנס, שהוא בקיא קצת בנושא - - -

אורי אריאל: אחרי שאיוב קרא נכנס - - -

יורי שטרן: הסכנה יורדת או עולה אחרי זה?

אורי אריאל: אשקלון עברה למחוז ירושלים?

יגאל בן-אריה: לא.

יגאל בן-אריה: אמרתי שאני מרכז את עבודת המטה בתחום ההתנתקות וגם בפרוייקט קו התפר.

יגאל בן-אריה: מה שאני יכול להגיד, זה שבמהלך הארבע שנים האחרונות ויותר מזה – שזה רלוונטי לכל נושא הסיכונים בתחום החשמל, באופן מיוחד – החשמל איכשהו חי בשלום עם הסביבה שלו.

יגאל בן-אריה: הביטוי שאנחנו משתמשים בו והוא רווח מאד, זה שהחשמל היה מחוץ לסכסוך.

יגאל בן-אריה: והתוצאה, שבאה לידי ביטוי גם באופן מאד פיסי, היא שלא היו פיגועים בחשמל, והחשמל לא היה יעד.

יורי שטרן: אתה יש לך סיכום עם הפלסטינים שגם לא יהיו?

יורי שטרן: מה זה שייך?

יורי שטרן: אדוני, אני לא מבין אותך.

יגאל בן-אריה: אני מתאר - - -

יורי שטרן: מה שאתה מתאר לא רלוונטי בכלל.

יורי שטרן: אין לך שיח עם חמאס, עם הג'יהאד האסלאמי ועם חוליית טרור בודדת שפשוט יש בידיה קסאמים והיא תשלח אותם לתחנת כוח.

יגאל בן-אריה: אין מצב - - -

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, הזמן שלנו הוא קצוב.

יורי שטרן: זה לא רומנטיקה פה, שאתה חי טוב עם הסביבה.

יגאל בן-אריה: זה מאד מעשי מבחינת התוצאות.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אדוני, אני רוצה לדעת כמה מהאנרגיה של מדינת ישראל מייצרת תחנת רוטנברג, ומה אתם עושים למקרה של שליחת קסאמים לכיוון התחנה.

יורי שטרן: אלה השאלות.

יורי שטרן: לא האידיליה שלך עם הסביבה, היא תיגמר צ'יק צ'ק.

יורי שטרן: בבקשה.

יגאל בן-אריה: לגבי תחנת הכוח רוטנברג, יש בה 2250 מגה-ואט מותקן, זה ההספק המותקן שלה.

יגאל בן-אריה: יש בה ארבע יחידות, ומכיוון שיש 10,000 מגה-ואט, זה בערך 22.5% מיכולת הייצור של מדינת ישראל.

יורי שטרן: מיכולת הייצור או - - -

יגאל בן-אריה: מיכולת הייצור של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אתם בונים משהו, או אתם משנים משהו, בהתאם להתקרבות הגבול אליכם?

יורי שטרן: כמה אתם מהקו הירוק?

יגאל בן-אריה: אני מעריך שזה בערך שבעה ק"מ, משהו כזה.

יורי שטרן: בערך שבעה ק"מ.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתם בטווח הקסאמים.

יגאל בן-אריה: כבר היום.

יורי שטרן: היום זה יותרחלש.

יורי שטרן: כל ק"מ פה הוא קריטי.

יורי שטרן: עכשיו, מה אתם עושים – אם אתה אומר שכבר היום, אז מה אתם עושים כבר היום?

יגאל בן-אריה: לכן המשפט המקדים, שהיה כל כך מרגיז, הוא מאד חשוב.

יגאל בן-אריה: מה שאני רוצה לומר - - -

יורי שטרן: הוא ממש לא חשוב.

יגאל בן-אריה: שניה.

יגאל בן-אריה: מה שאני רוצה לומר הוא, שאם רוצים לפגוע בחשמל, ולאו דווקא ברוטנברג – אני רוצה להגיד משהו שכדאי שאתם תדעו, ולכן הדבר הזה הוא מאד מרכזי.

יגאל בן-אריה: תחנת משנה חברון נמצאת בלב לבה של חברון.

יגאל בן-אריה: ממש בלב לבה של חברון.

יגאל בן-אריה: אם הפלסטינים היו רוצים לפגוע בה, הם היו פוגעים בה והיו משתקים את אספקת החשמל למאות אלפי תושבים.

יורי שטרן: כולל תושבים שלהם.

יגאל בן-אריה: בדיוק ככה.

יגאל בן-אריה: עכשיו, חשוב לציין שמערכת החשמל משולבת.

יגאל בן-אריה: גם ברמת תחנת משנה, גם ברמת ההולכה, וגם ברמת הייצור.

יגאל בן-אריה: יכול להיות שאחת הסיבות שהחשמל הפך להיות מחוץ לסכסוך ולא היו חבלות בחשמל – וזה דבר די יוצא דופן.

יגאל בן-אריה: צריך להגיד את זה.

יגאל בן-אריה: זה נותן איזושהי אינדיקציה שעמדה כבר בניסיון.

יגאל בן-אריה: זה לא איזה דבר רומנטי.

יגאל בן-אריה: עברו ארבע שנים קשות מאד.

יגאל בן-אריה: גם היום תחנת הכוח רוטנברג נמצאת בטווח הקסאמים.

יגאל בן-אריה: כך היא ממוגנת, על פי היכולות של חברת החשמל.

רוני מצרי: לא בטווח.

יגאל בן-אריה: היא נמצאת דרומה מאשקלון, היא נמצאת דרומה מקצ"א.

רוני מצרי: היא לא בטווח של היום.

יורי שטרן: דקה, סליחה.

יורי שטרן: היום, עד גבול המחבלים, אתם כעשרה ק"מ או יותר.

יורי שטרן: מחר אתם תהיו שבעה ק"מ.

יורי שטרן: זה מרחק מאד משמעותי מבחינת היכולות שיש להם היום.

יורי שטרן: מחר זה אולי יהיה פחות משמעותי, אבל זה תמיד יישאר משמעותי.

יורי שטרן: והשאלה היא כזאת: אתה לא יכול לבנות על האידיליה הזאת, כי הקבוצות שמסתובבות שם בשטח, רק חלקן רציונליות, שיש להן באמת חשיבה מה יקרה עם התושבים שלהם אם פתאום ייפגע - - -

אורי אריאל: אבל יגאל אומר שזה כמו בגן החיות התנ"כי, שזה המקום היחיד בעולם שגר זאב עם כבש.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי כל בוקר מחליפים את הכבש.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זה אל"ף.

יורי שטרן: והפיתוי לעשות פיגוע אסטרטגי כשזה כל כך זמין, אני מניח שיגדל.

יורי שטרן: בי"ת, אתה לא יודע היום איזו יכולת לייצור חשמל עצמאי הם יפתחו במרוצת השנים הקרובות.

יגאל בן-אריה: אני יכול לשער.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אז לכן אסור לנו, באמת אסור, לבנות על ההבנה הזאת של הצד השני.

יורי שטרן: אם הייתה ההבנה הזאת, לא היו פותחים באינתיפאדה, כי בסופו של דבר הם סובלים יותר מאתנו מהאינתיפאדה.

יורי שטרן: אבל בכל זאת, באיזשהו מאזן כולל – וראש הממשלה מוכיח להם שאכן זה נכון – הם מנצחים אותנו.

יורי שטרן: כי איכשהו השתבש פה משהו במערכת, ובורחים מהאזור ומגרשים את היהודים כתוצאה מאלימות, זאת אומרת שהשיקול שלהם הוא לא לגמרי מעוות.

יורי שטרן: ואתה לא יודע מה בדיוק יוביל אותם להחלטה לשלוח קסאמים או טילים יותר מתקדמים אל תחנת חשמל רוטנברג.

יורי שטרן: מה שבידיך הוא באחריותך.

יורי שטרן: זה מה אתה עושה בשביל ש- 22.5% מייצור החשמל של מדינת ישראל לא יפגע.

יורי שטרן: מה אתה עושה בשביל זה?

יגאל בן-אריה: תראה, התחנה ממוגנת, לא נגד זה.

יגאל בן-אריה: בזה אתה צודק.

יגאל בן-אריה: אי אפשר להבטיח שאפילו בירי רנדומלי של קסאמים, כשהגבול יתקרב לאשקלון ולאזור התעשייה, לא תהיה נפילה בתוך תחנת הכוח.

יגאל בן-אריה: זה דבר שאי אפשר להבטיח אותו.

אורי אריאל: מה יקרה אם תהיה נפילה?

יגאל בן-אריה: אמרתי: הדבר המרכזי הוא שבינתיים אנחנו מכירים את זה, התחנה ממוגנת – אם קודם היו שני סוגי איומים, איום של חדירה ואיום תלול-מסלול, אז אפשר לומר שהתחנה ממוגנת ברמה מאד מאד גבוהה.

יגאל בן-אריה: לגבי נושא של חדירה, התחנה ממוגנת ברמה מאד גבוהה.

יורי שטרן: אני מדבר על קסאמים.

יגאל בן-אריה: ברמה של קסאם, אותו קסאם שיכול ליפול בתחנה, אז הנזק – מכיוון שעשינו עכשיו תרגיל ארצי של רעידת אדמה, מבחינה זאת אפשר לעשות אנלוגיה.

יגאל בן-אריה: מה המשמעות של פגיעה כזו או אחרת, זה לא משנה מה המקור שלה – לא יקרה כלום.

יגאל בן-אריה: לאספקת החשמל של מדינת ישראל לא יקרה כלום.

יגאל בן-אריה: יש ארבע יחידות ייצור, יש פיזור טוב גם בתחנה עצמה.

יגאל בן-אריה: גם בתוך האתר, מדובר על שתי תחנות, כל אחת מן התחנות - - -

יורי שטרן: אין נקודות תורפה שפגיעה בהן - - -

יגאל בן-אריה: ודאי שיש.

יגאל בן-אריה: אני רק אומר: סך הכל, כשמדובר על שטח כל כך רחב, מדובר על שתי תחנות כוח, לכל אחת משתי תחנות הכוח יש שתי יחידות ייצור, סך הכל מדובר על 22.5% מיכולת אספקת החשמל של מדינת ישראל, מכיוון שאנחנו מתרגלים את זה סביב כל מיני אירועים, אנחנו יכולים להכניס גם את הקסאם פנימה בתור איום, הוא לא שונה מבחינת המשמעות של הפגיעה, מבחינת תוצאת הפגיעה.

יגאל בן-אריה: זאת אומרת, זה לא משנה ברגע זה מה הסיבה לפגיעה, אנחנו מתמודדים עם תוצאת הפגיעה.

יגאל בן-אריה: סך הכל, לאספקת החשמל של מדינת ישראל לא יהיה נזק, אספקת החשמל תימשך.

יגאל בן-אריה: גם ברגע מסוים נתון - - -

יורי שטרן: גם אם יהיה טיל יותר מפותח?

יגאל בן-אריה: זה אני לא יודע, אני לא מומחה לטילים.

יגאל בן-אריה: אני רק אומר: גם היום, בלי שאנחנו יודעים את זה, בלי שאנחנו מרגישים את זה, יכול להיות שברגע זה אחת מיחידות רוטנברג יצאה מכלל פעולה.

יגאל בן-אריה: אתה לא תרגיש את זה באספקת החשמל במקום שבו אתה גר, אם אתה גר באזור אשקלון או שדרות, או גר באזור נהרייה או ראש הנקרה.

יגאל בן-אריה: זה לא משנה.

יגאל בן-אריה: המערכת היא מערכת אחת.

יגאל בן-אריה: היא מערכת ארצית, מערכת הייצור משולבת באמצעות מערכת הולכה, המערכת הזאת מתגברת וסוגרת אפשרויות של פגיעה באחת מהיחידות, בנפילה של אחת מהיחידות, או ביציאה של אחת מהיחידות מפעולה, כתוצאה מתחזוקה עונתית.

יגאל בן-אריה: אז ברגע זה אני לא יכול להגיד לך אם כל ארבעת היחידות של רוטנברג עובדות.

יגאל בן-אריה: יכול להיות שאחת לא עובדת, וכבר קרה שאחת מהיחידות לא עבדה, ואז לא מגיעים אפילו להשאלה - - -

יורי שטרן: האם תוספת ייצור שאמורה לקום עם תחנת כוח פחמית חדשה, לא בכל זאת תגביר את הסיכונים בקטע הזה?

יגאל בן-אריה: אני אגיד לך.

יגאל בן-אריה: מכיוון שההחלטות על הקמת תחנת כוח – ואת זה אני אומר גם ברצינות, אבל גם בחיוך מסוים – לוקחות הרבה מאד זמן מצד אחד, ומצד שני מספר האתרים – ומקודם יועץ מנכ"ל התשתיות הזכיר את זה, לא פיתח אבל הזכיר – מספר האתרים להקמת תחנת כוח פחמית כל כך מצומצם, שבמערך השיקולים של תוספת אנרגיה, וזה מרכיב של הביטחון הלאומי, נלקחו גם הדברים האלה בחשבון.

יגאל בן-אריה: אבל יחד עם זה אני חוזר ואומר: התהליך הוא כל כך ממושך והתחנה לא מתוכננת להיום.

יורי שטרן: זאת אומרת, טוחנים את הטחנה הזאת הרבה מאד זמן.

יגאל בן-אריה: הרבה מאד זמן.

ינון זריבי: היא עדיין לא אושרה סטטוטורית, אפילו.

יגאל בן-אריה: היא עוד לא אושרה סטטוטורית, כך שנראה שברגע זה אין דחיפות מיידית לבוא ולקבל החלטה שהיא לא תהיה שם בגלל שהגבול יתקרב כדי שלושה ק"מ.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: אתם עשיתם בדיקה של כל המערכת שלכם למקרה של נפילת טילים או פגיעה מהטיל?

יגאל בן-אריה: כן.

יגאל בן-אריה: אנחנו גם מתכוונים לעשות תרגיל מבצעי בקרוב על הנושא הזה.

יורי שטרן: של איומים?

יגאל בן-אריה: כן.

יגאל בן-אריה: של איומים מהסוג הזה.

יורי שטרן: והבדיקה כבר נעשתה?

יגאל בן-אריה: עשינו כבר בדיקה ויש עבודה שנעשית בחברה על ידי מל"ח ויש לנו קשר קרוב מאד גם למל"ח וגם לפיקוד העורף, ובתרגיל האחרון של רעידת האדמה, שהפקת הלקחים שלו התקיימה אתמול בחיפה בהנהלת החברה עם נציגי פיקוד העורף, הנושאים האלה נדונו.

יגאל בן-אריה: אני אומר: יש מאפיינים, מבחינה תוצאתית, גם לרעידת אדמה וגם לקסאמים.

יגאל בן-אריה: רעידת האדמה – קצת יותר דרמטית, קצת יותר - - - מבחינת אספקת החשמל.

יגאל בן-אריה: ואנחנו מתכוונים בקרוב לעשות תרגיל סביב איומים מהסוג הזה שאותם אתה מזכיר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אדוני, בבקשה.

אורי נעמתי: אני ראש המועצה האזורית אשכול, ואני מדבר פה בשם כל ארבעת ראשי המועצות של סובב עזה.

אורי נעמתי: למעשה, מתוך 46 ישובים ברשימה, אנחנו אחראיים על 45.

אורי נעמתי: צריך להבין שכבר כיום, 90% מהקסאמים לא נופלים על שדרות, נופלים עלינו.

אורי נעמתי: והיו פגיעות.

אורי נעמתי: אני רק חוצה את המועצות – היו פגיעות ישירות בקיבוץ כרם שלום, פגיעות ישירות בקיבוץ סעד ופגיעות ישירות בניר-עם.

אורי נעמתי: אנחנו – ואני מקבל את מה שאמר איתמר יער, שיכול להיות שהמצב הביטחוני אחרי הפינוי יהיה טוב יותר.

אורי נעמתי: יכול להיות.

אורי נעמתי: אנחנו כראשי מועצות - - -

יורי שטרן: יכול להיות שבכלל יהיה טוב יותר.

אורי נעמתי: אז אני אומר:

אורי נעמתי: אני כראש מועצה לא קונה את זה.

יורי שטרן: לוגית, אני בכלל לא יכול להבין איך זה.

יורי שטרן: אבל לא חשוב.

אורי נעמתי: אני כראש מועצה לא קונה את זה, ואני כראש מועצה ונציג ארבעת ראשי המועצות – אנחנו בונים על ה- Worst Case Scenario.

אורי נעמתי: שיהיה המצב הכי רע שיכול להיות, בעקבות הפינוי, וכל מה שקורה היום בתוך גוש קטיף, ייפול עלינו.

אורי נעמתי: צריך לזכור, למען ההגינות, שלפחות במועצה שלי וכמעט בכל מועצות סובב עזה, אין – גוש קטיף לא יושב ביני לבין הגבול.

אורי נעמתי: הוא לא מגן.

אורי נעמתי: זאת אומרת, האויב יושב בינינו.

יורי שטרן: יש גם אצלך מקומות שבהם, כתוצאה מהיציאה, הגבול יתקרב.

אורי נעמתי: לא.

אורי נעמתי: כלומר, כשאתה מדבר על ארבעת המועצות האזוריות כן.

אורי נעמתי: עכשיו אני מדבר על אשכול.

אורי נעמתי: אשכול יושבת על 50% מהגבול הדרומי – רצית קיבוצים.

אורי נעמתי: מבארי עד כרם שלום – ובנוסף יש לנו דבר שנקרא "איום החי"ת".

אורי נעמתי: זאת אומרת, יציאה מציר פילדלפי וכניסה חזרה לישובים שלי, במרכז.

אורי נעמתי: מה שנאמר פה מכל הדיון, והכי מפחיד אותי, זה הדברים שנאמרו על ידי נציג פיקוד העורף אל"מ בוכבינדר.

אורי נעמתי: למעשה מה שהוא אמר זה – עזבו את ההתנתקות – יש היום ישובים באיום מאד רציני, שמדינת ישראל לא תקצבה את ההגנה עליהם.

אורי נעמתי: אנחנו מדברים פה על דברים שאולי יהיו – זה, לדעתי, כבר קיים.

אורי נעמתי: הישובים שלנו מאוימים, פיקוד העורף הכין רשימה – מתוך ה-46 ישובים 17 מאוימים ביותר, אפילו על ה-17 האלה אין לנו תקציב להתחיל את המיגון, ויכול מאד להיות שללא קשר להתנתקות, או עם קשר להתנתקות, בחודש הבא יתחילו שם ירי בצורה כזאת שבקושי נוכל לחיות שם.

יורי שטרן: על איזה תקציב מדובר?

עוזי בוכבינדר: מדובר בתוכנית הכוללת שהצגתי, 364 מיליון, בשלב של השנה הזאת אושרו לנו על ידי המערכת, לפחות נכון לעכשיו, 110 מיליון.

אורי אריאל: מה זה אושר?

אורי אריאל: מי אישר?

אורי אריאל: זה לא האוצר?

עוזי בוכבינדר: מנכ"ל משרד הביטחון.

עוזי בוכבינדר: זה הוצג גם לשר הביטחון.

אורי אריאל: אבל מתי יגיע הכסף?

אורי אריאל: את תקציב הביטחון אני מכיר.

עוזי בוכבינדר: לא, לא.

עוזי בוכבינדר: זה לא תקציב ביטחון.

עוזי בוכבינדר: מדובר על תקציב האוצר.

עוזי בוכבינדר: כמו שכלל התוכניות של מיגון מקלוט בכלל המדינה, ככה גם בוצע בקו העימות, כך בוצע גם בשאר המקומות, לכל מימון יש תוכניות אוצר, וזה תקציב אוצר שצריך להגיע.

אורי אריאל: מה זה צריך להגיע?

אורי אריאל: אין אישור.

אורי אריאל: אני רוצה שנדייק במינוח.

עוזי בוכבינדר: נכון לרגע זה אין אישור.

אורי אריאל: יש דיונים בין משרד הביטחון לפיקוד העורף, ואין אישור.

אורי אריאל: אין כסף.

אורי אריאל: אי אפשר ללכת עם זה למכולת.

אורי אריאל: נעמתי לא קונה עם זה ג'יפ, ולא מטר גדר.

עוזי בוכבינדר: למעט דברים מסוימים שהתחלנו כבר לבצע.

יורי שטרן: אני שאלתי את ראש עיריית אשקלון – אצלכם אנשים איכשהו מתייחסים לסיכונים האלה?

יורי שטרן: יש עזיבה בישובים?

אורי נעמתי: אני רוצה רק לגמור את הנושא הזה, ואני אתן לך תשובה.

אורי נעמתי: ה-17 ישובים המאוימים ביותר, צריך מחר בבוקר לתקצב אותם ולטפל בהם.

אורי נעמתי: לדעתנו, כראשי מועצות, חסרים ברשימה עוד חמישה ישובים.

אורי נעמתי: זאת אומרת, הרשימה צריכה להיות 22 ישובים במקום 17 – פירוט מדויק לא אכנס פה, אבל החברים שלך בעין השלושה, באופן תיאורטי יש להם תקציב, באופן מעשי הם לא מוגנים.

אורי נעמתי: עכשיו לגבי התושבים.

אורי נעמתי: עיקר הקסאמים כעת נופלים – אצלי במועצה נפלו ארבעה, אחד אפילו בקיבוץ שלי, אבל – עיקר הקסאמים עכשיו נופלים במועצה אזורית שער הנגב ואני יכול להגיד לך שבאחד הקיבוצים – אני לא רוצה להגיד את שמו פה – התחילה עזיבה.

אורי נעמתי: וזה מאד מאד מדאיג.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: לשאלתי לגבי התקרבות הגבול – באיזה מקומות זה כן מתקרב?

אורי נעמתי: בוא נגיד ככה, שבקטע הדרומי, של אשכול, אין התקרבות גבול, בקטע הצפוני – חוף אשקלון – למעשה, אותו דבר כמו שקורה באשקלון.

אורי נעמתי: כלומר, אנחנו מדברים על ארבע מועצות.

אורי נעמתי: חוף אשקלון, יש בעיה.

אורי נעמתי: שער הנגב לא בטוח אם ישנה בעיה.

אורי נעמתי: גם כך הם יושבים להם על - - -

אורי אריאל: הם יושבים במילא.

אורי נעמתי: הם יושבים במילא.

אורי נעמתי: בנושא סעד-אלונים, שזה מועצה אזורית שדות נגב, לדעתי אין בעיה, ובמועצה האזורית שלי אין בעיה.

אורי אריאל: ובכיסופים?

אורי נעמתי: כיסופים אין בעיה.

אורי אריאל: אבל כפר דרום.

אורי נעמתי: בין כפר דרום לבין כיסופים יש אויב.

אורי נעמתי: היה היום ויהיה מחר.

אורי אריאל: לא אותו דבר.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתווכח על זה, אבל יש שם המון צבא שסוגר אותם, מאגף אותם.

אורי נעמתי: אתה יודע מה?

אורי נעמתי: המצב בכיסופים היום יותר טוב מאשר אחרי ההתנתקות, מבחינת ההגנה המרחבית.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשארו עוד כמה אנשים שביקשו לדבר ואני גם רוצה לשמוע את דעתם.

יורי שטרן: דוד, בבקשה, אתה רצית להעיר משהו.

דוד בר-דרור: אני רציתי להעיר – מדברים על המתקנים של חברת חשמל, אף אחד לא מתייחס למתקני הטרנספורמציה שם, בכל הגזרה.

דוד בר-דרור: - - - .

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: דברו קצת פחות מקצועית.

יורי שטרן: על מה מדובר?

דוד בר-דרור: יש מתקני פיזור חשמל, מתקני טרנספורמציה ענקיים שיוצאים אחרי תחנת הכוח.

דוד בר-דרור: במתקנים האלה יש שמן קירור.

דוד בר-דרור: השמן קירור הזה רעיל ממדרגה ראשונה.

דוד בר-דרור: אני שואל שאלה פשוטה: מישהו חשב על זה?

יורי שטרן: שאלה אליכם.

יגאל בן-אריה: תראה, אני למען האמת לא רואה כאן – כיוון שאנחנו נמצאים באזורי עימות שונים ומשונים, ומתקני החשמל שלנו מפוזרים, גלויים ולא מוגנים – אני לא מדבר על תחנות כוח ותחנות משנה.

יגאל בן-אריה: אני מדבר על שנאים רגילים, ברשת אווירית, בכל מיני מקומות.

יגאל בן-אריה: אני לא רואה הבדל מיוחד בין המצב הקיים למצב החדש שיתהווה, או לכל מצב אחר.

יגאל בן-אריה: משום שהדברים האלה באופן רנדומלי, יכולים לקרות מסיבות אחרות בהיקפים גדולים יותר.

יגאל בן-אריה: אני חייב להגיד את זה באופן חד משמעי.

יגאל בן-אריה: אנחנו לא יכולים למגן כל עמוד וכל שנאי.

יגאל בן-אריה: אנחנו ממגנים תחנות כוח ותחנות משנה.

יורי שטרן: אבל דקה אחת.

יורי שטרן: בתפיסה הרחבה יותר, גם של עניין האבטחה, גם היערכות לרעידות אדמה, גם היערכות למקרי אסון המוניים אחרים, כמו מגה-פיגוע, וגם מבחינת איכות הסביבה.

יורי שטרן: מכל הנקודות האלה אתם צריכים – כמו כל מערכת, אבל אתם אחת המערכות המרכזיות – לבדוק את כל השרשרת ולזהות את הנקודות שיכולות להיות נקודות של זיהום, נקודות של הדלקה, של התפוצצות וכולי, במקרים שונים.

יורי שטרן: וזה לא חשוב – בתקנה או לא בתקנה.

יורי שטרן: למיגון התחנה יש חשיבות מיוחדת מבחינת אספקת החשמל.

יורי שטרן: פה אולי החשיבות היא פחותה – אני לא יודע.

יורי שטרן: אני פשוט לא מתמצא בזה – אבל יש סכנת הרעלה שהיא מקומית, אבל היא חשובה.

יורי שטרן: ואז אתה צריך לתת מענה – וזה לא שייך לנושא של הדיון, אבל אנחנו דנים בישיבות רבות – מניתי את המקרים האלה – על מה שיכול לקרות, ועל מה שכל מערכת צריכה לבדוק אצלה.

יורי שטרן: לכן אני לא מקבל את ההערה שלך – אני מקבל אותה עובדתית, אבל אתם חייבים לעשות בדק בית נוסף בתחום הזה.

יגאל בן-אריה: אני בעניין הזה מקבל.

יגאל בן-אריה: מה שאתה אומר הוא נכון, אני רק אומר: יש לו תוקף אוניברסלי.

יגאל בן-אריה: זה נכון לגבי אל"ף, בי"ת.

יורי שטרן: זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

יורי שטרן: וברר שבמקומות מסוכנים יותר, גם הסיכון הזה הוא מטבע הדברים גדול.

יגאל בן-אריה: ודאי.

יגאל בן-אריה: אני רק ציינתי שהעמודים שלנו, השנאים שלנו, נמצאים באזורי עימות, משנת 1948 ואילך.

יגאל בן-אריה: זה בכל מיני מקומות.

יגאל בן-אריה: תהליך הטיפול – בכל מה ששייך ל-safety , בריאות, בטיחות וכדומה, הוא תקף תמיד.

ינון זריבי: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש גם את אנשי נציבות המים.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: אני בדיוק מגיע אליהם.

יורי שטרן: מי נמצא פה מהנציבות?

ינון זריבי: נמצא פה מר ברוך נגר, שהוא ראש מנהלת יו"ש בנציבות המים, וגם ד"ר יוסי דרייזין שמייצג פה את נציבות המים.

יורי שטרן: אוקי, בבקשה.

יורי שטרן: רק בואו נהיה עכשיו קצרים, כי אנחנו מתקרבים כבר לסיום.

יוסי דרייזין: אני רק רוצה לציין שלושה סיכונים שאנחנו זיהינו, שניים בעזה ואחד בצפון השומרון - - -

יורי שטרן: אפרופו, לא דיברנו על צפון השומרון בכלל.

יוסי דרייזין: אני אעשה את זה קצר.

יוסי דרייזין: לגבי מתקן ההתפלה, הוא לא מוגן בכלל.

יוסי דרייזין: זאת אומרת, זה לא מבנה בטון מהסוג של תחנת הכוח, זה מבנה יחסית פתוח, ופגיעה בו יכולה לפגוע, אם כי כמות המים של מאה מיליון, היא בערך 6%-7% מכמות המים הארצית.

יוסי דרייזין: הבעיה היא ברמה האסטרטגית.

יוסי דרייזין: ברגע שפוגעים המחסור במים יהיה, אבל הוא לא משמעותי בהרכב הזה.

יורי שטרן: אז מה אתם עושים?

יורי שטרן: אם אתם אומרים שיהיה מחסור במים, אז אתם צריכים למגן את המתקן.

יוסי דרייזין: המתקן מוחזק על ידי גורם פרטי שיש לו חוזה עם המדינה ל-25 שנה, והוא למעשה לא נדרש – כשהכנו את המכרז לא ידענו על כל זה.

יורי שטרן: שוב, כי אף אחד לא חשב שמדינת ישראל תברח מעזה.

יוסי דרייזין: לא.

יורי שטרן: אבל נגיד היום, כשברור שהדעה המוזרה הזאת השתרשה, אז מה - - -

יוסי דרייזין: היום, יכול להיות, היינו דורשים במכרז נתונים נוספים, מה שלא דרשנו אז.

יורי שטרן: ומה אתה יכול לעשות היום?

יוסי דרייזין: אני לא יכול לעשות הרבה.

יורי שטרן: לא יכול לעשות כלום?

יוסי דרייזין: לא.

יוסי דרייזין: בהקשר הזה, אני לא אוכל.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: כשאנחנו דנים ברעידות אדמה או בסכנות אחרות, המערכת, מערכת הביטחון, משרד לאיכות הסביבה וכולי, מדי פעם באים בדרישות חדשות למפעלים הקיימים.

אורי אריאל: לא, יוסי.

אורי אריאל: אתה יכול.

אורי אריאל: רק מה שאתה אומר לי זה שהיזם יגיד: בבקשה, תתקצבו את זה, ואני אעבוד לפי מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: יש יכולת.

אורי אריאל: צריך לאפיין את הסיכון, לאפיין את הפתרון, להגיד: זה עולה כך וכך.

יורי שטרן: לא תמיד.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה היום מקשה בתחומי זיהום שונים על המפעלים הקיימים.

יורי שטרן: הוא בא אליהם בדרישות חדשות והמפעלים נדרשים להשקיע מכספיהם בשביל לשנות את התהליכים.

יוסי דרייזין: אפשר, במקרה הזה, להוציא מפרט של ביצוע של מיגון רציני, שיכול לעלות הרבה כסף, ואם המדינה תיקח את זה על עצמה, זה יכול להיות פתרון.

אורי אריאל: אז כדאי שתאפיינו.

יוסי דרייזין: אז אתם צריכים כבר להתחיל להתעסק בזה.

איתמר יער: רק תוספת אחת בעניין של מתקן ההתפלה.

איתמר יער: הסוגיה של אספקת המים ממתקן ההתפלה היא אחת הסוגיות שבדו-שיח שהיה לנו עם הבנק העולמי, שעושה דו-שיח עם הפלסטינים ועם גורמים אחרים, הובהר שזה אחד האינטרסים הישירים המשותפים, שלנו ושל הפלסטינים.

איתמר יער: והובהר, שבמסגרת האינטרסים המשותפים האלה, לנו יש אינטרס למשל, שפרוייקט הביוב בצפון הרצועה יושלם, כי הוא משפיע דרך משטר הגלים על המים שמגיעים לאזור מתקן ההתפלה באשקלון.

איתמר יער: כמויות המים שאנחנו מספקים היום לרצועה יכולות להיות מושפעות מזה גם כן, למרות שהמדינה הודיעה שהיא לא מתכוונת להקטין את כמויות המים, אבל יש פוטנציאל להוסיף, מאחר שהדרישה שלהם תגדל, אבל זה חלק מדו-שיח.

איתמר יער: ולכן דווקא בעניין הזה די ברור לצד השני שהאינטרס הישיר שלו – זה קצת דומה למה שהוזכר בנושא חברת חשמל, בלי פוליטיקה, האינטרס הישיר שלו – בתחום הספציפי הזה, ייפגע ישירות אם האינטרס שלנו ייפגע.

רוני מצרי: איתמר, אתה יודע מה המרחק בינו לבין מאגרי הגז?

רוני מצרי: מה, הוא יכול לכוון?

רוני מצרי: בחייכם, על מה אתם מדברים?

רוני מצרי: מכון ההתפלה בתוך קצ"א, בתוך הגז.

יורי שטרן: אני לא מבין את ההגדרה של האינטרס המשותף, כאשר מדובר בפלסטינים.

יורי שטרן: מה שנראה לנו כאינטרס משותף, זה לאו דווקא אינטרס משותף שלהם.

יורי שטרן: זה אינטרס באיזושהי הסתכלות מרקסיסטית, שהצרכים הכלכליים מייצבים וכולי.

יורי שטרן: אבל יש להם אינטרסים אחרים – זה ברור בארבע השנים האחרונות – יש להם גם קבוצות שונות שלא ניתנות לשליטה ולא נראה בעתיד הקרוב שיהיו תחת שליטה כלשהי, שאצלם הגדרת האינטרס הפלסטיני היא שונה לחלוטין מהגדרת האינטרסים של אנשים, נגיד, רציונליים.

יורי שטרן: לכן, אני לא חושב שיש לנו זכות להרשות לעצמנו לבנות על מה שאנחנו חושבים, ואפילו על מה שחלק מהפלסטינים אומרים, ובוודאי שלא על מה שאומר הבנק הבינלאומי, שהוא אינטרס משותף.

יורי שטרן: האינטרס המשותף שלנו זה תיירות, למשל.

יורי שטרן: ולהרוס את התיירות לבית לחם היה מעשה פוגע מאד באינטרסים הכלכליים של אוכלוסיית בית לחם, בית ג'אלה ובית צחור, שלושה יישובים שפעם היו נוצרים, היום כולם מוסלמים, וזה פגע קשות בכלכלה.

יורי שטרן: אנשים פשוט עזבו והיגרו משם.

יורי שטרן: למי זה הפריע לעשות ירי מבית גאלה על גילה?

יורי שטרן: זה הפריע להם בכלל לחדור לשטחי ישראל ולעשות פיגועים מהאזור הזה?

יורי שטרן: ולהגיע לרמה כזאת של חסימה ושל בדידות שפשוט לא מאפשרת – עד לאחרונה, לפחות – לתיירים להגיע?

יורי שטרן: איך אפשר לבנות על זה?

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, יש לך מחשבה מיושנת.

יורי שטרן: מיושנת.

אורי אריאל: אתה לא מתקדם עם הזמן.

יורי שטרן: אני לא חושב על משרד הביטחון החדש.

איתמר יער: מבלי להיכנס לעניין הפוליטי, רק במישור המקצועי-עובדתי.

איתמר יער: שני התחומים שנגעת בהם עכשיו – תחום החשמל כפי שיגאל תיאר אותו, ותחום המים כפי שהוזכר פה – הם שני תחומים שכשאתה מצלם את המצב, לא מנסה להסביר אותו, להבין אותו, אלא מצלם אותו, אלה שני תחומים שבהם – אולי עם אולי בלי הסבר – דווקא הכללים שהוסברו כאן כן עובדים.

איתמר יער: ועדת המים היא הוועדה היחידה, מבין הוועדות שהוקמו בזמנו בהמשך לתהליך אוסלו, הוועדות המשותפות, שבמשך כל הסכסוך המיוחד הזה בארבע השנים האחרונות, המשיכה לעבוד.

איתמר יער: בכל התחומים שמדובר עליהם.

איתמר יער: בסוגיה של חשמל – מה שהוא בעצם אמר, יגאל, זה שיש לנו מתקני חשמל בנקודות שהרבה יותר קל למי שרוצה לפגוע.

איתמר יער: ואני לא נכנס בכלל לניתוח שלך.

אורי אריאל: איתמר, מה שאומר שיש יתרון שבהסכם אוסלו לא הגיעו להסכם.

איתמר יער: אני לא עוסק בהסכם אוסלו.

איתמר יער: אני רק אומר – אתה מצלם מצב.

איתמר יער: הרי אתה מבקש מאתנו גם לצלם מצב.

יורי שטרן: יכול להיות שזאת תמונת המצב, והלוואי ותימשך, אבל אין לך לא רק שליטה - - -

איתמר יער: אין לי חילוקי דעות אתך.

יורי שטרן: אלא גם יכולת הניתוח שלך לגבי מה שקורה אצל הפלסטינים היא מוגבלת מאד.

איתמר יער: נכון.

יורי שטרן: ואתה לא יכול היום לשרטט את כל השינויים שיקרו שם כתוצאה מהבריחה שלנו מהטרור.

יורי שטרן: מהניצחון הענק של המאבק האלים של העם הפלסטיני נגד מדינת ישראל ונגד צבא הגנה לישראל.

יורי שטרן: כתוצאה מכך יכולים לחול שם שינויים אסטרטגיים, שבהם גם הדברים שהיו מוגדרים עד כה כאינטרס משותף שאסור לפגוע בו, יוכללו ברשימת הדברים שכן מותר ואפילו רצוי לפגוע בהם.

יורי שטרן: הם כואבים יותר לישראלים.

יורי שטרן: לכן, אני לא חושב שזו זכות שלנו בכלל להרשות לעצמנו לא למגן את האתרים האלה, או לא לבדוק מחדש את מיקומם, היכן שזה רלוונטי, על בסיס הניסיון הקודם.

יורי שטרן: בסיס הניסיון הקודם היה שקסאמים לא יפלו.

יורי שטרן: בסיס הניסיון היותר קודם היה באמירה של רבין, שאם חלילה הם יפרו את הסכמי אוסלו ויפתחו באותם רובים שסיפקנו בירי נגדנו, אנחנו נראה להם.

יורי שטרן: וגם הניסיון של היציאה מלבנון אומר שתבער אדמת לבנון אם הם יעשו לנו פיגוע אחד.

יורי שטרן: וכמה פיגועים כבר עשו לנו?

יורי שטרן: לכן אני חושב שכללי המשחק משתנים ולא לטובתנו, לדעתי בגלל חוסר תבונה בצד שלנו, אבל לא חשוב.

יורי שטרן: עובדתית, אני אומר, אי אפשר לבנות על זה.

יוסי דרייזין: לגבי צפון השומרון.

יוסי דרייזין: זה נכון שאנחנו מדברים על פלסטינים בנושא מים, אבל הם בעצמם לא שולטים במה שקורה אצלם בנושא הזה.

יוסי דרייזין: רק כדי להבין: הם עשו 5000 קידוחים באזור עזה, הרסו לעצמם את המים שלהם עצמם.

אורי אריאל: כמה?

יוסי דרייזין: 5000 קידוחים.

יוסי דרייזין: 5000 חורים.

אורי אריאל: זאת אומרת, אם אני הולך בעיקרון אני יכול ליפול.

יוסי דרייזין: כן.

יוסי דרייזין: אתה יכול ליפול.

יוסי דרייזין: צריך להיזהר.

אורי אריאל: מה זה?

אורי אריאל: 5000?

אורי אריאל: אבל כמה מים קודחים שם?

יוסי דרייזין: הם כבר קדחו את כל המים.

יוסי דרייזין: הם היום, בעצם, שואבים את הביוב של עצמם והרבה מי ים נכנסים פנימה, האקוויפר הרוס לגמרי.

יוסי דרייזין: אבל זה כבר לא שיקול שלנו.

יוסי דרייזין: אני רק מביא את זה כחשש שלנו, כי גם באזור ג'נין, למרות שאנחנו נמצאים באזור, יש 250 קידוחים פיראטיים, שאנחנו לא מצליחים למנוע.

יורי שטרן: וזה כאשר ועדת המים המשותפת עובדת.

יוסי דרייזין: נכון.

יוסי דרייזין: והקידוחים הפיראטיים הם לעומקים של 30 עד 50 מטר.

יוסי דרייזין: כשנצא משם, אנחנו יודעים שיש להם צרכים.

יוסי דרייזין: הם יכולים לעשות קידוחים של 300 מ', למעשה, במקרה שזה ייעשה בהיקפים שאנחנו יודעים שהם רוצים לעשות, זה עלול לגרום לנזקים אדירים לכל האזור של חרוד, בית-שאן וגלבוע, מפני שהמים שזורמים היום במעיינות משקים את האזור הזה.

יוסי דרייזין: זה אזור שהוא בעצם מדברי באופיו, אם לא מגיעים לשם המים האלה, ואנחנו חושבים שצריך יהיה לחפש דרך, ברגע שאנחנו יוצאים משם, למנוע את היכולת לבצע קידוחים כאלה.

יוסי דרייזין: אין שום פתרון – אנחנו יכולים להשקיע, להביא מים אחרים, אבל את האופי של האזור, עם הזרימות, עם התיירות, עם הדברים שייגרמו שם, אנחנו לא יכולים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו בעצם מעמידים את האזורים האלה מול סכנת ייבוש.

אורי אריאל: זה ארבעים מיליון קוב, נכון?

יוסי דרייזין: בין שלושים לארבעים.

יוסי דרייזין: כן.

איוב קרא: אין מענה לזה, כרגע.

איוב קרא: נכון?

יוסי דרייזין: אם לא תהיה שליטה בנושא הזה - - -

אורי אריאל: מה זאת אומרת?

אורי אריאל: יעשו הסכם, לא? מה?

אורי אריאל: זה אינטרס משותף.

יורי שטרן: זה אינטרס משותף.

יורי שטרן: - - - שיבואו תיירים לגלבוע.

יורי שטרן: בבקשה.

ברוך נגר: טוב, היות שאני גם אחראי על יישום ההסכם ועל הפיקוח שם, אני אעיר שתי הערות.

ברוך נגר: אחת בקשר לעזה והחשובה יותר בקשר לשומרון.

ברוך נגר: בקשר לעזה, באמת הדבר שהכי הטריד אותנו – תוכנית שהם פשוט עמדו לבצע והיא נעצרה ברגע האחרון – זה לקחת את כל הביוב של צפון הרצועה, מי שמכיר את הבריכות הענקיות - - -

אורי אריאל: ליד נצרים.

ברוך נגר: בדהייא, ולהזרים אותן לים.

ברוך נגר: שם עצרנו את זה בשתי דרכים.

ברוך נגר: אחת, הסברנו להם את החומרה ואת השיתוק, למעשה, של מתקן ההתפלה שיכול לקרות רק מפעולה זו, מפעולת טרור, הבהרנו את החשיבות הזאת, ואמרנו שאם ינסו לבנות את הדבר הזה, אנחנו פשוט נפגע בצינור.

ברוך נגר: התוצאה של הדבר הזה, שהיה כנראה מאד ברור, היא שהם התחילו ללכת, מתחילים ממש עכשיו , על פרוייקט של טיהור שקודם לא היה להם, פחות או יותר בצורה שאנחנו רצינו.

ברוך נגר: כלומר, האיום הזה נמנע.

ברוך נגר: האיום בצפון הוא מסוג אחר, ואני אתאר אותו כך: האקוויפר הצפוני - - -

איוב קרא: אחרי שנעזוב – סליחה שאני שואל – ויזרקו את הביוב לים, איך נוכל להתערב אחר כך?

איוב קרא: יש תשובה לזה בכלל?

ברוך נגר: אני אומר ככה: אני לא רוצה אף פעם ליפות את המציאות, אני רואה אותה כמות שהיא.

ברוך נגר: האמת היא, כאן, היות שכבר רצים על הפרוייקט והבנק העולמי כבר מעורב בזה, סביר להניח שהם לא יעשו, אבל גם אם יעשו, קל מאד לפתור את הדבר הזה.

איוב קרא: איך?

ברוך נגר: אתה פשוט פוגע בצינור.

ברוך נגר: פשוט פשוט.

ברוך נגר: וזה גם קרוב מאד לגבול.

איתמר יער: אדוני היושב ראש, רק נקודה עקרונית.

איתמר יער: מה שמתואר לך פה, זה לא הדבר הראשון.

איתמר יער: מתארים לך מציאות בשטחים שהם בידיהם היום.

איתמר יער: אלפי הבארות שדובר עליהן פה, זה בזמן שאנחנו שולטים בשטח.

איתמר יער: הבעיה שהוצגה פה היא בזמן שאנחנו בשטח.

ברוך נגר: חכה, חכה.

ברוך נגר: תן לי להשלים.

ברוך נגר: דרך אגב, הבארות שמה - - -

אורי אריאל: זה קל וחומר.

ברוך נגר: אם מישהו רוצה לדייק, אנחנו עברנו את - - -

יורי שטרן: זה חמור מאד.

ברוך נגר: שניה אחת.

ברוך נגר: אנחנו עזבנו את הרצועה והיו שם 2000 קידוחים חוקיים.

ברוך נגר: כרגע הגענו למצב שיש 4300 קידוחים, אבל הם הורסים לעצמם את המקום.

אורי אריאל: מי שחושב שהחצר האחורית הזאת לא תהיה ישר על אחריותנו, טועה.

אורי אריאל: אני חושש שלפעמים הוא גם מטעה.

יורי שטרן: רק עוד משפט אחד על צפון השומרון.

ברוך נגר: זה מה שאני רוצה לומר.

ברוך נגר: בצפון השומרון הבעיה היא אחרת והיא יותר כזאת שצריך לקחת אותה בחשבון.

יורי שטרן: יותר חמורה.

ברוך נגר: קודם כל, עובדות.

ברוך נגר: העובדה היא שצפון השומרון, אקוויפר צפון השומרון, יש לו כמילוי שנתי, חוזר, סך של 145 מיליון קוב לשנה.

ברוך נגר: מתוך ה-145 רבותי, 100 מיליון זורמים באופן טבעי, מאז ימי בראשית ולא בגלל 1967, לשטחים שהם בקו הירוק.

יורי שטרן: אתה בקצב שלא מתאים עכשיו, לסיום הישיבה.

יורי שטרן: תגיד את התוצאה.

ברוך נגר: תן לי משפט אחד.

ברוך נגר: כל עוד הפיקוח שלנו מתבצע כפי שהוא היום, היכולת שלהם לפגוע בכמויות האלה מאד מוגבלת.

ברוך נגר: הם פשוט מגיעים רק לאקוויפר העליון, שיש בו מעט מים.

ברוך נגר: אם לא יהיה פיקוח או הבנה, הם יכולים להגיע לאקוויפר התחתון ולא צריך לקחת את כל המאה כדי לפגוע לנו בכמויות, די בכך שאתה לוקח חלק מזה כדי שאתה ממליח ופוגע בכמויות המים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אלוף במילואים יוגב, יש לך שלוש דקות, לצערי.

23534: טוב.

23534: אז אל"ף, הדברים אצלך מסוכמים שם במסמך.

יורי שטרן: מהמפה שנתת לי יוצא שגם אשדוד, גם קריית גת וגם - - -

23534: ברשותך.

23534: אני אהיה מאד קצר.

23534: ראשית הייתי אומר – במובן פילוסופי, ואחרי זה אני אתמקד בארבע נקודות – ביטחון אזרחי ישראל, תשתית החשמל, תשתית המים ותשתיות נוספות.

23534: במשפט הפילוסופי אני אומר שכל הפילוסופיה הזאת – ואני מייצג גם את חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וגם את הקצינים הבכירים - - -

יורי שטרן: מה תפקידך הצבאי האחרון?

23534: תפקידי הצבאי הנוכחי הוא ראש מטה אוגדת עזה במילואים.

23534: מייצג גם את חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וגם קצינים בכירים ואנשי שב"כ בכירים במילואים, בפורום לביטחון לאומי.

23534: רוצה לומר במשפט פילוסופי אחד, שבנסיגה הזאת, שטח שאיננו בשליטתנו, אנחנו מקטינים לכאורה את סיכונם של חיילי צה"ל, אבל אנחנו מגבירים בהרבה את סיכונם ואת האיום על אזרחי מדינת ישראל, נשים וילדים.

23534: והשאלה היא תפקידו של מי לשמור על מי, מי צריך להיות חומת המגן של מי.

23534: וזה משפט מפתח של כל התוכנית הזאת.

23534: היא מגבירה בהרבה את סיכונם של אזרחים בניסיון לכאורה למשוך מהעימות חיילים.

23534: ביטחון אזרחי ישראל.

23534: במשפט אחד – גם הפיתוח וגם האמצעים.

23534: נכון להיום, בשערי פילדלפי מחכים גם מטולי הרקטות 122 מ"מ והם אלה שמגבירים – וטבלת הסיכונים נמצאת אצלך, נתתי גם לחברי הכנסת שנוכחים פה.

23534: והיא טבלה שעשיתי אותה כמדויקת לטבלת הרקטות, והיא מביאה אותנו לפאתי אשדוד, פאתי בית קמה, קריית גת.

23534: , צאלים, והיא איננה נותנת מענה.

23534: ואת הדברים שמענו פה.

23534: אין מה לחזור.

23534: לא רק רקטות, גם אולטרא-לייטים, כמו שהגיע מלבנון, עד שהוא ממריא – ובידינו יש כאלה – שלוש דקות הוא באשקלון בכל צורה שהיא, דרך הים, דרך האוויר, דרך היבשה.

23534: האיומים רק יגברו וטילי הנ"מ.

23534: האיום הזה משפיע על יכולת היפגעותם של אזרחים רבים בערים ובישובים.

יורי שטרן: על איזו אוכלוסייה מדובר?

יורי שטרן: כמה?

23534: אני לא מניתי אותה, אבל אני כן סופר את כל מרחב עמק בית שאן, עמק יזרעאל ועפולה בואכה חדרה, ומערכת הביטחון – האם היא נערכה לזה או לא, השאלות האלה נשאלות במסמך, ואני רוצה לדלג ולקצר.

יורי שטרן: רק שניה.

יורי שטרן: אפרופו – אתם עושים איזושהי עבודה גם בעפולה ובחדרה?

עוזי בוכבינדר: לא.

יורי שטרן: למה?

23534: כי מחביאים את הנושא של הנסיגה מהצפון.

יורי שטרן: הרי הם גם יהיו בטווח פגיעות.

עוזי בוכבינדר: אני מדבר, עוד פעם, בשם פיקוד העורף.

עוזי בוכבינדר: פיקוד העורף עכשיו לא נערך לזה.

יורי שטרן: אתם?

יורי שטרן: במועצה לביטחון לאומי?

איתמר יער: המצב בצפון איו"ש מבחינה ביטחונית, שונה במצב שאחרי ההנתקות מהמצב שיהיה ברצועה.

איתמר יער: הוא שונה גם היום מבחינה ביטחונית, אבל הוא יהיה שונה גם אז.

איתמר יער: לכן אופי האיום הוא שונה, אופי המענה הוא שונה.

יורי שטרן: אבל הגבול גם שם מתקרב, נכון?

יורי שטרן: גבול העימות.

איתמר יער: הוא משתנה.

איתמר יער: הוא מתקרב במקומות מסוימים ומתרחק באחרים.

יורי שטרן: בערים בית שאן, חדרה ועפולה - - -

איתמר יער: כן, אבל אני רק מזכיר שצפון השומרון הוא בועה בתוך מערכת שלמה שאנחנו יושבים מסביבה בכל ההיבטים.

איתמר יער: לא סתם בצפון השומרון המציאות הביטחונית גם היום היא שונה.

23534: היא שונה כי אנחנו שם.

23534: אמר אלוף פיקוד מרכז – ביטוי שלו – אין משם קסאמים כי אנחנו שם.

23534: גודלו פי ארבע מגודלה של רצועת עזה במובן של הפוטנציאל של מדינת טרור שתצמח שם.

איתמר יער: מה שאמרתי.

איתמר יער: המציאות הביטחונית שם שונה, סוג המענה שמערכת הביטחון יודעת לתת היום ותיתן בעתיד היא שונה.

יורי שטרן: אתם גם צופים שהמציאות הזאת תהיה שונה?

איתמר יער: אחרי ההינתקות, בוודאי.

23534: יתרה מזאת: אלה שטחים שולטים על שטחי מדינת ישראל, לעומת שטחי עזה, שהם בשליטה הדדית מבחינה טופוגרפית.

23534: השטחים ההם – גבעות אילר-סיידא שולטות על כל מישור החוף.

23534: ההיפגעות של המונים – מתקנים, בתי ספר, בתי חולים, מתנ"סים, בתי כנסת, אולמות אירועים – איננה מספיקה לה 15 שניות של "שמש אדומה", שיפור במדרגת הביטחון שילד יודע להתחבא מתחת לשולחן כשאומרים לו "שמש אדומה" וקסאם נוחת עליו, אם במקרה הוא בכיתה ולא בדרך לגן.

23534: ואני מדבר בצורה כזאת, אבל אלה הם האירועים.

23534: מחירי הדירות, מורל התושבים – אין מחיר היום לדירות בשדרות, עוד מעט לא יהיה מחיר לדירות באשקלון.

23534: ובריחת תושבים ממפעלים – ציין פה ראש מועצה מהנגב.

23534: סיימתי עם ביטחון האזרחים, זה הדבר המרכזי.

23534: ביטחון ותחושות אזרחים.

23534: הייתי בשדרות ביום חמישי האחרון, דיברנו עם ראש העיר, לא ארחיב.

23534: הוא אמר משפט מאד חריף: ממשלה שאיננה מגינה על חיי אזרחיה, מאבדת את הרסן השלטוני ואת הזכות המוסרית לצוות לאזרחיה.

23534: הוא אמר את זה גם על חברו, שאול מופז, שר הביטחון.

23534: חשמל.

23534: אמרו פה אנשים – הם חכמים ממני - מה שמצטבר מדרום לאשקלון זה תחנת הכוח על שם רוטנברג, זה תחנת מחז"מ שתתבסס על גז ופחם, זה תחנת דור-עד, זה עולה לקרוב ל-40% מתספוקת החשמל.

23534: הן חייבות להיות שם, כי הן צריכות את הפחם, הן צריכות את הגז.

23534: גם תחנת אורות רבין בחדרה תהיה בטווח הקסאם המשופר הנוכחי, של 10.5 ק"מ, ובוודאי בטווח הטילים הנוספים מצפון השומרון.

23534: ועל כל המשמעויות הנלוות – פה הזכירו את השמן, כל השינוע וכל החצרות של הטרנספורמטורים וכל הדברים האחרים.

23534: יש פה חכמים ממני בתחום.

23534: התשתיות הנוספות, טרם שאני עובר אל המים ומדגיש, הן תשתיות הגז.

23534: גם הן פתחן הוא באשקלון משתי הסיבות: כי הגז של מדינת ישראל תוכנן – כמו כביש 6, כביש הגז, בריטיש גז והמצרים – הם הספקים הגדולים של ישראל לשנים הקרובות בגז - והפתח של היניקה הזאת הולך להיות מאשקלון וצפונה, לפיזור.

23534: ולכן כל הנקודות האלה תוכננו עד מקום שדעתי מגעת, ועד מקום של משרד התשתיות.

23534: ואני אומר את הדברים בקצרה ועובר למים.

23534: נאמר פה מה שנאמר על אפשרות ייבושם של עמק בית שאן ועמק יזרעאל, וזו אפשרות ייבוש כאשר זה לא יהיה בשליטתנו, ועל רצועת עזה, על פתח היניקה של מתקן ההתפלה, ולמשמעויות שלו – אמנם בהיקף קטן – ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, והוא שדות התעופה.

23534: שדות התעופה האזרחיים של מתקני הריסוס, רבים מהם, הם בכל העוטף הזה.

23534: בצבאיים אין רבים ,יש אחד בעין שמר, ויש עוד כמה קטנים, למרות שאנחנו רואים על הגבול עוד כמה.

23534: אני לא אפרט.

23534: וכל המקומות הללו יהיו תחת האיומים הללו, וכפי שנאמר פה – אני לא צריך לחזור – לא נעשתה עבודה רצינית של מיפוי של הדבר הזה.

23534: בצפון בכלל לא, במרחב עוטף עזה על שבעה ק"מ בלבד שהיום האיום כבר גובר על כך, והוא מכניס את כל המקומות הללו תחת חוסר אחריות.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני אגיד משהו שלא יכנס להחלטות הוועדה, כי הוועדה באמת מתייחסת רק להיבט של הרשויות המקומיות והמערכות הפנימיות.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת על בריחה מעזה היא אחת ההחלטות הבלתי אחראיות במיוחד, שממשלת ישראל קיבלה אי פעם.

יורי שטרן: האחריות היא קודם כל, כמובן, על ראש הממשלה שיזם את הרעיון המוזר הזה ועל כל מי שהסכים אתו.

יורי שטרן: אבל גם האנשים המקצועיים, כמו אלה שיושבים במועצה לביטחון לאומי, פעם יצטרכו לתת דין וחשבון על סמך מה הם קבעו שהמצב הביטחוני של מדינת ישראל כנראה ישתפר כתוצאה מכך שצה"ל נסוג, משאיר שטחים שלמים לאחריותם של המחבלים, מאפשר התארגנות שלא הייתה כדוגמתה לפני כן, ונותן באמת מענה אולטימטיבי לכל אלה שאמרו שבדרך האלימות אי אפשר להשיג דבר.

יורי שטרן: כי פה מדינת ישראל אומרת: כן, בדרך האלימות השגתם.

יורי שטרן: השגתם בריחתנו, השגתם גירוש היהודים, פירוק הישובים, קירוב הגבול וכולי.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת היא בלתי אחראית, וכל אדם מקצועי שנותן לה יד, כאשר הוא מבין את כל הסכנות, יצטרך לתת דין וחשבון.

יורי שטרן: וכל עוד לפחות אני חי, אני אדאג שהדבר הזה יתבצע.

יורי שטרן: כי הסכנות תתממשנה כמעט בוודאות, וכולנו נצטרך לעשות פה הרבה מאד חושבים על איך זה קרה.

יורי שטרן: גם לגבי אנשי צבא שנתנו לזה יד, וגם לגבי האנשים שיושבים במועצה לביטחון לאומי.

יורי שטרן: כי הדעה המקצועית שלהם הייתה חלק מקבלת ההחלטות, למרות שראש הממשלה הנחית את ההחלטה על כולם, אבל אין להוריד מאחריותם של האנשים הספציפיים.

יורי שטרן: אבל אנחנו, כוועדה, מתייחסים רק להיערכות של הרשויות ושל כל מה שקורה בסביבתן.

יורי שטרן: ולכן מספר המסקנות שלנו יתייחסו רק לזה.

יורי שטרן: בבקשה, אורי.

יורי שטרן: אתה הכנת איזושהי טיוטה, אז אולי תקריא אותה.

אורי אריאל: רק הערה אחת לחברת חשמל – וזה נכון לכל ענייני התשתית האסטרטגית – תראו, יש היבט שאתם מכירים אותו, זה ההיבט המורלי.

אורי אריאל: פגיעה במתקן – גם אם שום נורה לא תכבה פה ויהיה חשמל – יש לה השלכות נוספות, משמעותיות מאד על המרצת הרצון לעשות עוד פיגועים מהסוג הזה.

אורי אריאל: זה לא בידיכם.

אורי אריאל: לא אתם אחראים על זה, אבל זה ודאי כך.

אורי אריאל: אני עשיתי איזו טיוטה, אני אקריא אותה.

אורי אריאל: הוועדה שמעה סקירה מגורמי מימשל שונים והתרשמה שיש פיגור גדול בהיערכות לאיומים הנוספים עקב תוכנית ההתנתקות.

אורי אריאל: הוועדה דורשת: א.

אורי אריאל: לתקצב לאלתר את תוכנית פיקוד העורף בסך כ-300 מיליון ₪ למיגון הישובים בטווח של כשבעה ק"מ סובב עזה.

אורי אריאל: אני לא יודע אם אתה רוצה להוסיף את הדרישה של נעמתי להוסיף עוד כמה ישובים.

אורי נעמתי: אני מבקש שזה ירשם.

אורי נעמתי: שאנחנו, כראשי מועצות, חושבים שצריכים להיכנס עוד חמישה ישובים.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשקול מחדש את רשימת הישובים.

אורי אריאל: לשקול.

אורי אריאל: אנחנו לא נחליט במקום פיקוד העורף.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כי זה שיקול באמת מקצועי.

יורי שטרן: לשקול את רשימת הישובים בהתאם לדרישות של ראשי המועצות.

אורי אריאל: תעביר לי פתק עם הישובים.

אורי אריאל: ב.

אורי אריאל: לבדוק מחדש פריסת מתקנים אסטרטגיים בטווח של כ-25 ק"מ מעזה והגנת המתקנים הקיימים.

אורי אריאל: ג.

אורי אריאל: להיערך בדחיפות לתקצוב - - -

איוב קרא: תהיה מתואם עם הפורום לביטחון לאומי .

איוב קרא: עשרים ק"מ הם דורשים.

אורי אריאל: בסדר, אין בעיה.

אורי אריאל: היושב ראש יחליט עכשיו אם זה 25 או קצת פחות, או קצת יותר.

איוב קרא: עשרים.

אורי אריאל: ג.

אורי אריאל: להיערך בדחיפות לתקצוב ומיגון הישובים בטווחים של עד כעשרים ק"מ בסובב עזה ובסובב ג'נין.

אורי אריאל: פה רק מילה לאיתמר.

אורי אריאל: תראה, ההערכה שלכם בנויה על זה שעד היום, ברוך השם, בעזרת צה"ל וכל המערכת, אין תלול-מסלול באיו"ש.

אורי אריאל: יחד עם זאת, עוד פעם – כבר התפרסמו, אני מרשה לעצמי לומר – כל גורמי ההערכה, אתה מכיר את זה, אומרים שזאת שאלה של זמן עד שזה יגיע.

אורי אריאל: יכול להיות שלכן לא צריך להיערך לזה ב-2005, כי זה לא יגיע, אבל זה ודאי יגיע, ודאי שצריך להיערך.

23534: ברשותך, זה לא סובב ג'נין, זה מרובע.

23534: טול-כרם, שכם, ג'נין.

23534: אתה מתקין את השטח.

יורי שטרן: תזכרו את הרגעים האלה, כי הייתם נוכחים ושותפים לפירוק מערכות.

אורי אריאל: ד.

אורי אריאל: הוועדה שמעה בדאגה רבה על החשש לייבוש עמק יזרעאל, גלבוע ועמק בית שאן, עקב קידוחים פירטיים על ידי הערבים.

אורי אריאל: הוועדה תתכנס בעוד כחודשיים לישיבת מעקב ובקרה, ותעשה מאמץ לסייר באזור, לעמוד מקרוב על הבעיות ופתרונן.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף לזה עוד שני דברים.

יורי שטרן: אל"ף, אחרי שאנחנו קובעים שיש פיגור, אנחנו קודם כל מבקשים נתונים מעודכנים על הגדלת הסיכון כתוצאה מביצוע תוכנית ההתנתקות, קרי: רשימה מעודכנת של הישובים שיהיו בטווח הירי, מספר התושבים, רשימת המתקנים האסטרטגיים והרגישים שיהיו ברצועה החדשה הזאת.

יורי שטרן: בי"ת, אני רוצה התייחסות, שנזכור ספציפית את המתקנים המתוכננים בשטחי קצ"א, ואנחנו מבקשים ממשרד התשתיות יחד עם קצ"א ויחד עם משרד הביטחון, לבדוק מחדש את התוכניות של תחנות כוח עתידיות, וגם של כמה מהתפקידים, כמו מילוי בלוני גז, שמתבצעים היום באתר, על מנת לבדוק אם אין צורך בשינוי עד להזזת הפונקציות האלה והמתקנים מהאזור.

יורי שטרן: תודה רבה.