ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 365, 2005-01-10 11:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: מעמדם של המאבטחים.

יורי שטרן: זוהי הישיבה השלישית לפחות שבה אנחנו דנים בסוגיה הזאת, שנדונה גם בהקשרים רחבים יותר של מערך האבטחה בארץ.

יורי שטרן: לישיבה הזאת קדמה ישיבת עבודה שקיימתי עם המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך והמרכז לשלטון המקומי לגבי נקודה ספציפית: תשלום משכורת למאבטחים במוסדות החינוך.

יורי שטרן: אסביר את הנושא הכללי, והיכן מצויה הנקודה הספציפית הנוגעת למוסדות החינוך: הציבור בארץ צריך לדעת כי במציאות של אי אכיפת חוקי העבודה, הזנחת הנושא הזה, אישור חוזי התקשרות שבנויים על פחות ממשכורת מינימום – בכל אלו מדינת ישראל מפקידה את אבטחת אזרחיה בידי אנשים שעובדים עשר שעות ביום ויותר, לפעמים בלי חגים ושבתות.

יורי שטרן: הם לא מקבלים את התנאים הסוציאלים המינימליים, ותלויים במעסיקים שלהם בכל דבר קטן.

יורי שטרן: כך אנחנו באמת יוצרים למעשה את המצב שבו המאבטחים הופכים החוליה החלשה של המערכת.

יורי שטרן: היות שענף האבטחה היה כמעט היחיד שצמח בשנות האינתיפדה היותר קשות, והגיעו אליו מובטלים רבים, חלק ניכר מהם יוצאי ברית המועצות לשעבר, מדובר באוכלוסיה חלשה מבחינה כלכלית חברתית, ויש כאן ניצול גס וציני של מצבם של אותם אנשים.

יורי שטרן: המדינה - שלמעשה היא זו שמחייבת אבטחה וקובעת במערכות שונות גם את הכללים, גם את התעריפים וגם נכנסת באמצעות גופים נוספים להתקשרות עם חברות האבטחה - לא עושה דבר וחצי דבר כדי לאכוף את חוקי העבודה ולדאוג לרווחתם ולמעמדם המקצועי של המאבטחים.

יורי שטרן: במקרים רבים, המאבטחים הם חסרי כל הכשרה, ולא נדרש מהם כל מעמד בנושא הזה.

יורי שטרן: בנוסף, המדינה מאפשרת לכל מי שברשותו מעט כסף להיות בעלים של חברת אבטחה, עם בדיקה מינימלית של עברו הפלילי - גאם אחיו או אחותו עבריינים הוא כבר מסוגל לפתוח חברת אבטחה.

יורי שטרן: דברים נוספים לא נדרשים, ועצם העבירות על החוק בתחום חוקי העבודה לא נחשבים כלל עילה לביטול רשיונן של חברותה אבטחה.

יורי שטרן: זהו המכלול הכללי.

יורי שטרן: הוא קשה, אבל העובדה הבולטת והמרגיזה במיוחד היא המצבים שבהם המדינה נכנסת להתקשרות ולמעורבות ישירה בנושא האבטחה; היא קובעת את התעריף לשעת העבודה של המאבטח, היא קובעת בחוזה שמדובר במשכורת בסיסית, שאינה כוללת דמי נסיעה, חגים, שעות נוספות, דמי הבראה וחופשה ועוד, ולאחר מכן היא לא דואגת כלל לבדוק אם המאבטח – שלא סתם קבעו בעבורו תעריף לשעת עבודה – אכן מקבל את התשלום הזה.

יורי שטרן: לכן התרכזנו במשרד החינוך, גדול המעסיקים באמצעות השלטון המקומי בקטע הזה של אבטחה בהזמנת המשטרה.

יורי שטרן: מדובר בכ-4,000 מאבטחים, אם אינני טועה.

זאב ולדינגר: 3,750 מאבטחים.

יורי שטרן: זוהי הקבוצה הגדולה ביותר, המועסקת בתנאים שממשלת ישראל – משרד החינוך והמשרד לבטחון פנים – קובעת.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים דיווחים, לפיהם בתחילת ההתקשרות החדשה, ב-1 בספטמבר אשתקד, כאשר ממשלת ישראל אפילו הוסיפה 5 אגורות למחיר לשעה של עבודת המאבטח, חברות האבטחה העזו לדרוש - במיוחד מהמאבטחים החדשים, וגם ממאבטחים וותיקים - להסכים למשכורת מינימום.

יורי שטרן: לאחר שהתברר לחברות האבטחה שהנושא הזה הגיע לכנסת, הן תיקנו את זה מעט – הם כבר לא עומדים על משכורת מינימום.

יורי שטרן: עם זאת, הם מוצאים קונצים חדשים כדי שלא לשלם את הנדרש מהם.

יורי שטרן: כך למשל, הם מכניסים את השעות הנוספות, את דמי ההסעה, את דמי ההבראה והחופש אל התעריף הזה של 20.25 ש"ח.

יורי שטרן: הם הפסיקו לתת למאבטחים את העתק החוזה – וזהו דבר בלתי חוקי.

יורי שטרן: הם מסרבים לפרט בתלוש המשכורת את מספר השעות שאנשים עבדו, בהתאם לתעריף של אותה השעה - האם מדובר בשעה רגילה, שעות נוספות או שעות של שבתות וחגים.

יורי שטרן: אותן חברות משקיעות אינספוף מאמצים כדי שלא לשלם את שקבעה הממשלה.

יורי שטרן: השאלה המרכזית היא מה ממשלת ישראל עושה מול התופעות האלה.

יורי שטרן: לפני שנתייחס אליה, אני חייב להביע את תדהמתי - זוהי הפעם השניה שבה ההסתדרות לא מצאה לנכון את נציגה, למרות שזהו נושא הסתדרותי.

יורי שטרן: אני מבקש למחות על כך.

יורי שטרן: ההסתדרות איננה גוף ממשלתי, ואנחנו איננו יכולים לדרוש את נוכחות נציגיה על פי תקנון הכנסת.

יגאל יאסינוב: זה לא מדויק, כי הם חלק מהסכם קיבוצי, והם עומדים מול המדינה בנושא הזה.

יורי שטרן: יכול להיות, אבל תקנון הכנסת קובע חובה כזאת לפקידי הממשלה, ולא לעובדי ההסתדרות.

יורי שטרן: עם זאת, מן הראוי היה שההסתדרות תשתתף בדיון.

יורי שטרן: אבקש מנציגי המאבטחים לספר לנו קצת על התלאות ועל המצוקות שלכם, ועל הפרות חוק ונוהל מצד חברות השמירה והאבטחה.

אלכסנדר פרנק: שמי אלכס פרנק, אני מאבטח במוסדות חינוך ונציג עמותת צנטוריון.

אלכסנדר פרנק: אני אנסה למקד קצת את הבעיות של מוסדות החינוך.

אלכסנדר פרנק: מעבר לכל הבעיות שהיושב ראש הזכיר, יש בעיה ספציפית עמה מתמודדים מאבטחי מוסדות החינוך: הפסקות עבודה תכופות.

אלכסנדר פרנק: מדי שנה זה יוצא בחודשי הקיץ, בחופשה הגדולה של פסח ובשביתות המורים.

אלכסנדר פרנק: בפועל, המאבטחים עובדים 9 חודשים מתוך 12 חודשים, והם לא מקבלים משכורת עבור אותן חופשות.

אלכסנדר פרנק: כעיקרון, לפני שהוחמרו התנאים לקבלת דמי אבטלה, המצב היה נסבל איכשהו; המאבטח עבד חצי שנה או 9 חודשים, לאחר מכן קיבל מכתב פיטורין - מכתב הפסקת עבודה לחודשיים או שלושה - וחתם בלשכה.

אלכסנדר פרנק: כעת, כשדורשים שנה, אותם מאבטחים שמגיעים בשנה הראשונה לא מקבלים כלום.

יורי שטרן: ומה קורה לגבי מאבטחים שעבדו שנה נוספת?

יורי שטרן: הם כן מקבלים?

אלכסנדר פרנק: כן, כי אז מצטברת השנה.

יגאל יאסינוב: במקרה, אם אותה חברה ממשיכה להעסיק אותם.

אלכסנדר פרנק: גם אם מדובר בחברה מעסיקה אחרת, כי הוותק המצטבר הוא שנה.

אלכסנדר פרנק: מלבד זאת, דמי האבטלה שהמאבטחים מקבלים לא משקפים את המשכורת שלהם, זאת משום שמחשבים את המשכורת הממוצעת של שלושת החודשים האחרונים לפני הפיטורין - לפני היציאה לחופשה.

אלכסנדר פרנק: אבל אז נכנסת חופשת פסח, שמושכת כלפי מטה את המשכורת הממוצעת.

אלכסנדר פרנק: בסך הכל, דמי האבטלה מהלשכה מגיעים למחצית המשכורת של המאבטחים - במקרה הטוב.

אלכסנדר פרנק: עכשיו גם את זה לא מקבלים.

יורי שטרן: עליי לציין שזה איננו הנושא.

יורי שטרן: כעת אני רוצה להתמקד בדברים שהממשלה עושה כדי לאכוף את מה שהיא עצמה קובעת.

יורי שטרן: הנושאים שאתה מעלה חשובים לכשעצמם וכדאי לדון בהם, אבל הייתי רוצה להתמקד בנושא הישיבה.

אלכסנדר פרנק: למעשה, מאבטחי מוסדות החינוך עובדים לפי מכרזים של מרכז השלטון המקומי.

אלכסנדר פרנק: למעשה, הם עובדים ישירות מול הממשלה.

אלכסנדר פרנק: התעריפים שהממשלה קובעת לשעת עבודה באותם מכרזים נמוכנים בממוצע מאלו הקיימים בשוק השמירה הרגילה.

יורי שטרן: הנקודה הזאת אינה מובנת לי.

יורי שטרן: יש תעריף שהממשלה קבעה למוסדות חינוך - 20.25 ש"ח לשעה כמשכורת בסיסית.

יורי שטרן: איפה קובעים משכורת נמוכה יותר?

אלכסנדר פרנק: מפע"מ משלמת עבור שעת שמירה לחברות שמירה משכורת נמוכה מזו שקיימת בשוק על שעת העבודה, כי השוק קובע את המחיר.

אלכסנדר פרנק: עכשיו, במלחמה הנוכחית, המחירים זינקו כלפי מעלה, ולמעשה לא עודכנו תעריפי מפע"מ.

אלכסנדר פרנק: זה נכון - הממשלה משלמת על שעת עבודה לחברת שמירה.

אלכסנדר פרנק: אדוני היושב ראש, גם אם נתעלם מהנקודה הזאת, ההכשרה הנדרשת למאבטח מוסד חינוכי שונה מזו הנדרשת משומר רגיל.

אלכסנדר פרנק: מדובר בקורס בן שלושה ימים, כמינימום.

אלכסנדר פרנק: חברות השמירה משקיעות בכל מאבטח את הכסף בכך שהן שולחות אותו לקורס, וגם את הכסף הזה הן מנכות מהמשכורת - בכל הקונצים והטריקים עליהם דיברת, ובטריקים רבים נוספים; רושמים את זה כדמי טיפול, ביגוד, הסעות, הבראה חופשה וחגים.

אלכסנדר פרנק: למעשה, כדי לקרוא תלוש משכורת יש צורך בהכשרה מיוחדת.

אלכסנדר פרנק: לפעמים רואי חשבון מוסמכים לא מצליחים להבין את התלוש ולפענח אותו.

אלכסנדר פרנק: צריך באמת לפענח אותו בדומה לקוד צבאי.

אלכסנדר פרנק: אין כול אכיפה בנושא הזה מטעם הממשלה.

אלכסנדר פרנק: כלומר, חברת שמירה היא למעשה הבעלים של המאבטח; היא יכולה לזרוק אותו, לקבל אותו וכן הלאה.

אלכסנדר פרנק: הבעיה היא שהממשלה לא אוכפת.

אלכסנדר פרנק: לא מגיע עונש למי שלא משלם את שכר המינימום ולמי שעושה תרגילים.

אלכסנדר פרנק: איך הוא יוענש?

אלכסנדר פרנק: נקודת המוצא של אותן חברות היא שאחד מעשרה יתלונן בבית המשפט, ובמקרה הגרוע - הן ישלמו לאותו מתלונן.

אלכסנדר פרנק: באופן זה, הן הצליחו לחסוך את 9 האחרים.

אלכסנדר פרנק: מדוע אני מתייחס למצבו הנחות של המאבטח בהשוואה למאבטחים במקומות אחרים?

אלכסנדר פרנק: זאת משום שכל הדברים שציינתי - כמו החופשות - גורמים לכך שכוח האדם הכי פחות איכותי מגיע לענף אבטחת מוסדות חינוך.

אלכסנדר פרנק: אני לא יודע לכמה מהנוכחים כאן יש ילדים שלומדים במוסדות חינוך, אבל חשוב שתדעו זאת כעובדה.

אלכסנדר פרנק: טיפלתי בנושא מוסדות החינוך בתוך עמותת צנטוריון, והעלינו רעיונות שונים לשיפור המצב.

אלכסנדר פרנק: הגישה שבה נקטה הממשלה עד היום היא גישה של כיבוי שרפות.

אלכסנדר פרנק: לפני שנתיים, בעיצומה של המלחמה, אחרי הפיגועים, הם אמרו שעבודתו של מאבטח מוסדות חינוך היא עבודה מועדפת.

אלכסנדר פרנק: כלומר, הם רצו למשוך את החיילים המשוחררים לעבוד ולקבל מענק.

אלכסנדר פרנק: הם משכו - אבל זה לא הצליח לסגור את הפער.

אלכסנדר פרנק: זאת משום שיש מחסור בכוח אדם בענף כי אנשים לא רוצים לבוא.

אלכסנדר פרנק: עשרות אחוזים מתוך אותם מקומות שבהם חסרים מאבטחים נמצאים בירושלים, וזהו מחסור מתמיד.

אלכסנדר פרנק: אם כן, כשהם הכריזו על עבודה מועדפת הם הצליחו לכבות איכשהו את השריפה.

אלכסנדר פרנק: אבל אותו מאבטח-חייל משוחרר, שמגיע לעבוד במשך שנה כדי לקבל את המענק שלו ולעוף לברזיל, לא מתייחס לעבודה שלו ברצינות.

אלכסנדר פרנק: התחלופה הקבועה - אותה דלת מסתובבת - מתקבלת במורת רוח על ידי מנהלי מוסדות החינוך.

אלכסנדר פרנק: זה לא טוב - קשה להכיר מוסד חינוכי; יש אנשים קבועים שנכנסים, ילדים - על כל הבעיות הספציפיות הנובעות מכך - נדרשים שלושה חודשים לפחות כדי להכיר מוסד חינוכי.

אלכסנדר פרנק: זוהי עבודה רצינית.

אלכסנדר פרנק: אשתי עובדת בענף שבע שנים, ולדבריה אין די בשלושה חודשים; אתה צריך להכיר כל אחד מהנכנסים כדי למנוא פיגוע; אתה צריך להכיר את כל הכניסות ואת כל היציאות, וזה הרבה.

אלכסנדר פרנק: זוהי מומחיות, זה מקצוע.

אלכסנדר פרנק: כשיש תחלופה קבועה - אותה דלת מסתובבת; אנשים צעירים שעוזבים לאחר שנה, ואחריהם מגיעים חדשים - תופעה זו איננה מטיבה עם מוסדות החינוך, וזה גורם לבעיה קבועה.

אלכסנדר פרנק: זה איננו פיתרון - זהו כיבוי שרפה.

אלכסנדר פרנק: הצעתי היא פיתרון מסוג אחר.

אלכסנדר פרנק: נמצאים כאן נציגי משרד התמ"ת: הפתרון שלי דומה לזה שהוצע במלחמה הנוכחית, כשהיתה בעיה בענף המלונאות.

אלכסנדר פרנק: הציעו לעובדים חופשות במימון, זאת במקום שיחתמו על דמי אבטלה.

אלכסנדר פרנק: בנוסף, בזמן החופשה הם קיבלו הכשרה.

אלכסנדר פרנק: לגבי חופשות הקיץ והחופשות הארוכות במוסדות החינוך, במקום שהמאבטחים יחתמו בלשכה - במילא הם ימצאו דרך לחתום בלשכה; זה לא סוד שהם מקבלים דמי אבטלה, והמדינה משלמת אותם - אני מציע שהם יקבלו את הסכום הזה ישירות, באיזושהי דרך.

יורי שטרן: מה זה ישירות?

אלכסנדר פרנק: בהתאם לרשימות חברות האבטחה - כדי להבטיח שאותם מאבטחים ימשיכו לעבוד וכדי למנוע מצב של דלת מסתובבת.

אלכסנדר פרנק: המורים מקבלים משכורת בחודשי הקיץ.

אלכסנדר פרנק: אני לא מבקש משכורת; אני מבקש את הכסף שהם מקבלים כדמי אבטלה עבור חודשי הקיץ.

אלכסנדר פרנק: באותם חודשי קיץ, יקבלו המאבטחים הכשרות.

אלכסנדר פרנק: מאבטח שלא שולט בעברית יוכל ללמוד עברית, מאבטח שחסר לו ידע בתחום הנוהלים, ירי במטווחים - ינצל את אותם חודשים כדי להתמקצע בתחום.

אלכסנדר פרנק: אשר להגיע להסכם כולל עם חברות השמירה, והן יילכו על ההסכם הזה.

אלכסנדר פרנק: שמעתי מחברת "מודיעין אזרחי", החברה שבה אני עובד, שהם מוכנים לשלם בחודשי הקיץ דמי הבראה, חופשה וחגים בתשלום אחד או שניים, זאת כדי להשוות את דמי האבטלה - אם המדינה תלך על כך - למשכורת הממוצעת של המאבטחים, ולממן את ההכשרות.

אלכסנדר פרנק: באופן זה אתה מעלה את יוקרת המקצוע, משיג כוח אדם קבוע ואיכותי יותר, ומכשיר אותו בצורה מקצועית יותר.

אלכסנדר פרנק: באופן זה אתה פותר את הבעיה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בנוגע לקיזוזים השונים מהמשכורת – קנסות ללא הסבר וללא בסיס חוקי - זהו נושא שהעלה חבר הכנסת יגאל יאסינוב בוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: המסקנות שעלו שם הן חד משמעויות: מדובר בעבירה על החוק.

אבי בוברובסקי: שמי אבי, מארגון מאבטחי ישראל, המייצג גם הוא את המאבטחים.

אבי בוברובסקי: אני רוצה לומר שקיימים מכרזים - חלקם של המדינה וחלקם של גופים פרטיים.

אבי בוברובסקי: באותם מכרזים מופיעים סעיפים לגבי חברות האבטחה, על כך שלא היו לבעל החברה פסקי דין חלוטים לגבי דיני עבודה או עבירות פליליות בעבר.

אבי בוברובסקי: למרות זאת, אף אחד לא אוכף את נושא המכרזים; מקבלים את המכרזים בלא לבדוק אותם כלל.

אבי בוברובסקי: רק עושים מכרז, ומקבלים אוטומטית.

אבי בוברובסקי: אף אחד לא עושה בדיקה לגבי המכרזים האלה.

ואדים סברדלוב: שמי ואדים סברדלוב, עמותת צנטוריון.

ואדים סברדלוב: אני רוצה להוסיף כי עמותת צנטוריון הגישה בפעם האחרונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה דוגמת חוזה בין מעסיק לבין מאבטח של אחת מחברות השמירה.

ואדים סברדלוב: המסמך עצמו הוא מסמך מעניין מאוד.

ואדים סברדלוב: ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - האם המסמך הזה יכול להוות ראיה משפטית בבית המשפט לגבי עקרון המסמך; כל הסעיפים במסמך עוסקים בקנסות ובגזירות.

ואדים סברדלוב: אף סעיף לא דן בזכויות המאבטח.

ואדים סברדלוב: מלבד זאת, בסעיף האחרון נרשם כי אם מישהו מציג את המסמך לציבור הרחב, ייתכן שאפשר יהיה לתבוע אותו שכן מדובר במסמך סודי מאוד.

ואדים סברדלוב: אם כן, הייתי רוצה לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית לגבי השאלה אם מסמכים כאלה יכולים לשמש מבחינה משפטית חוזי העסקה בין המעסיקים למאבטחים.

יורי שטרן: אני רואה כאן שהעובד מתחייב לשמור על סודות החברה, לאו דווקא על המסמך הזה.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש כאן משהו שהופך לעבירה את העברת המסמך עצמו.

יגאל יאסינוב: בחקיקה במדינת ישראל קיימים חוקים, שנקראים חוקי מגן.

יגאל יאסינוב: בין היתר, הם אומרים שגם אם העובד חתם על הסכם שאיננו חוקי או על הסכם הפוגע בזכויות העובד - ההסכם איננו חוקי.

יגאל יאסינוב: זהו דבר שקיים בחקיקה.

יגאל יאסינוב: שנית, כל קנס שנגזר על המאבטח איננו חוקי.

יגאל יאסינוב: על פי הסכם קיבוצי, אין אף קנס או גזירה כספית אחרת שהיא חוקית.

יורי שטרן: שהחברה יכולה להחליט לגבי הנושא.

יגאל יאסינוב: לא החברה ולא אף גוף אחר.

יגאל יאסינוב: הקנס שמטיל בית המשפט איננו נחשב קנס עבודה.

יגאל יאסינוב: זהו קנס של המערכת המשפטית, שהוא למעשה פסק דין.

יגאל יאסינוב: פסק דין חל על כל אזרח ישראל, בדומה לקנס על עבירת תנועה.

יגאל יאסינוב: אבל עבירה כלשהי קשורה גם היא לעבודה לא הוגנת של אותו מאבטח, ועל כך הוא קיבל קנס.

יגאל יאסינוב: הדבר הזה איננו חוקי, כי הבעלים יכולים לפטר אותו או להעמידו לדין ולהגיש נגדו תלונה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אבקש לשמוע את דעתם של המופקדים על המערכת הזאת.

יורי שטרן: בישיבת העבודה שקיימנו לפני כחודש, ביקשתי להתמקד בחברות האבטחה, ולבדוק כל אחת באופן פרטני לגבי יחסה לעובדיה.

יורי שטרן: זאת בדומה למבצעים של מס הכנסה, כאשר הוא מחליט, למשל, לבדוק את המסעדות, או בדומה להחלטת המשטרה לבצע פשיטה על בתי הימורים בלתי חוקיים.

יורי שטרן: בנוסף, ביקשתי לבדוק את הרשויות המקומיות - גם מר פרנק הזכיר את העובדה שהרשות המקומית חותמת על הסכם עם חברות האבטחה, ומתחייבת להעביר לאותן חברות את אותו תעריף לשעת עבודה שנקבע על ידי הממשלה.

יורי שטרן: אם החוזה הזה קובע סכום נמוך יותר, הרשות היא עבריינית, ואין לה כול זכות לשלוח את ידה אל הכיס הזה.

אלכסנדר פרנק: הסכום הזה הוא לכל היותר.

אלכסנדר פרנק: כלומר, הסכום מוגבל מלמעלה ולא מלמטה.

אלכסנדר פרנק: זאת הבעיה.

יורי שטרן: לא - הוא מוגבל מלמטה ולא מלמעלה.

יורי שטרן: זוהי משכורת מינימום שהממשלה מתחייבת לשלם.

יורי שטרן: מעבר לכך, אם המוסדות רוצים לשלם יותר - יבורכו על כך.

יורי שטרן: נציגי השלטון המקומי, בבקשה.

אברהם צדקה: אני מנהל אגף הביטחון של משרד החינוך.

יורי שטרן: אבקש שתתייחס למציאות הזאת, שבה משרד החינוך קבע תעריף בשיתוף עם המשרד לבטחון פנים.

יורי שטרן: אתם מעבירים אחר כך את ההתקשרות הזאת דרך הרשויות המקומיות, שמבצעות מכרזים.

יורי שטרן: הרשויות המקומיות נוטלות לפעמים חלק מהסכום שהממשלה קבעה כסכום שמגיע כולו למאבטחים.

יורי שטרן: אחר כך - אחרי זה או בלי זה - חברות האבטחה משלמות למאבטח עוד פחות ממה שנקבע.

יורי שטרן: כיצד משרד החינוך מתייחס לכך, והאם אתה, כראש אגף הביטחון, לוקח בחשבון את הדברים שאמרו כאן נציגי המאבטחים, לפיהם כתוצאה מכך לתחום הרגיש הזה של מוסדות החינוך מגיעים האנשים החלשים ביותר, שלא מסתדרים אפילו באבטחה במקומות אחרים.

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, אם נצא בהנחות יסוד מוטעות, זה יטעה אותנו יותר.

יורי שטרן: מה מוטעה בהנחות היסוד שלי?

אברהם צדקה: שהחל ביוני 1995, על פי החלטת ממשלת ישראל, משרד החינוך איננו ממונה על אבטחת מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: משמע, שלמשרד החינוך, כמשרד וכיישות ממשלתית, אין בכך שום דבר.

אברהם צדקה: עם זאת, אם תרצה לשמוע, מכיוון שאני עוסק בתחום הזה שנים רבות, אני יכול לשבר מעט את אוזני הוועדה לגבי אופן ההתנהלות.

אברהם צדקה: יושב כאן רמ"ח אבטחה של כל משטרת ישראל, שהנושא מתחיל ונגמר - "האחריות לאבטחת מוסדות חינוך מוטלת על המשרד לבטחון פנים ובאמצעות משטרת ישראל, בהיותה אחראית על בטחון הפנים במדינת ישראל".

אברהם צדקה: זהו ציטוט מתוך החלטת ממשלה.

אברהם צדקה: כלומר, למשרד החינוך אין בתחום שום דבר; הוא לא קובע תעריפים, הוא לא מתקוצב על ידי האוצר לשם אבטחת מוסדות חינוך, אין יחסי עובד מעביד.

אברהם צדקה: משרד החינוך לא מעסיק - - -

יורי שטרן: מה עושה אגף האבטחה שאתה עומד בראשו אם כל האחריות מוטלת על משטרת ישראל?

יורי שטרן: אל תסביר לנו איפה אתה לנו, תסביר איפה אתה כן.

יורי שטרן: מה תפקידך באבטחת מוסדות החינוך.

אברהם צדקה: אני יכול להסביר לך, אדוני היושב ראש, את כל נושא ההיערכות לחירום, את כל נושא אבטחת השרה, את כל נושא שיגור כ-1,700 משלחות לחו"ל במהלך כל השנה.

אברהם צדקה: כמובן, אני גם מלווה את משטרת ישראל בכל הנושא שעלה כאן על השולחן.

יורי שטרן: מהו הליווי שלך?

אברהם צדקה: אתן לך דוגמה: כשמתפרסם המכרז לאבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת תשס"ו, המכרז בוצע באמצעות משטרת ישראל באמצעות החברה למשק וכלכלה – חברת בת של מרכז השלטון המקומי.

אברהם צדקה: אני יושב אתם, ואני אומר להם כי אני ממליץ לבצע את ההכשרה במשך שלושה ימים; על מנת לקבל כוח אדם איכותי, אני ממליץ לחייב במכרז לשלם למאבטח לשעה לא פחות מ-20.25 ש"ח ולא יותר מ-28.5 ש"ח לחברה לפני מע"מ.

אברהם צדקה: לא פעם נשאלתי: אם כן, על מה ההתמודדות?

אברהם צדקה: אם אתה מכתיב לחברה את הרף התחתון והעליון, על מה מתמודדת החברה?

אברהם צדקה: החברה מתמודדת על ההמלצות שלה, על החוסן הכלכלי שלה, על מספר האנשים המועסקים בה.

אברהם צדקה: הזכיר כאן הדובר – ובצדק – ששנת הלימודים במדינת ישראל נמשכת 10 חודשים.

אברהם צדקה: את השירות הזה המדינה רוצה לקנות במשך 10 חודשים, ולא במשך 12 חודשים.

אברהם צדקה: אם המאבטח משכיל להיות מועסק לא בחברה קטנה שמעסיקה 20, 30 או 40 מאבטחים, אלא בחברה שמעסיקה כ-2,000 מאבטחים – ויש כאלה חברות במדינה - באותה דלתה של עשרת החודשים, אותה חברה תשכיל להעסיק אותו בפרוייקטים נוספים.

אברהם צדקה: אולי הוא מאבטח את סולל בונה, את תע"ש או את התעשיה האווירית?

אברהם צדקה: אני יודע על יותר ממקרה אחד שבו מאבטחי מוסדות חינוך מועסקים בחברות קצת יותר גדולות, והחברה דואגת להעסקתם בחודשי יולי-אוגוסט.

יורי שטרן: אם אתה מסכים עם הקביעה, לפיה ההעסקה הזאת, חישוב דמי האבטלה המקובל היום ועצם העובדה שלאחר מחצית השנה הראשונה אי אפשר לקבל דמי אבטלה – כל אלו פוגעים באיכותהמאבטחים וממילא באיכות השירות שמקבלים מוסדות החינוך, האם לא נכון מצדך לכלול בחוזים האלה בשעה שאתה יושב עם המשרד לבטחון פנים גם את חובתן של החברות הניגשות למכרז להעסיק את אותם מאבטחים במשך 12 חודשים?

אברהם צדקה: כשציינתי שהעברנו את המקל משנת 1995 למשרד לבטחון פנים - - -

יורי שטרן: אדוני, הסברת שאתה יושב עם אנשי המשרד לבטחון פנים, ומתוך הבנת מערכת החינוך אתה מציין את המלצותיך לגבי התעריף או לגבי משך ההכשרה, למשל.

יורי שטרן: בין לבין, למה לא לכלול את הסעיף הזה, שמחייב את החברה לעסיק עובדים במשך 12 חודשים.

יורי שטרן: כך אתה מתקשר בהגדרה עם החברות היותר גדולות, להן היקפי עבודה באתרים שונים.

יורי שטרן: בנוסף, אתה באמת מבטיח לעצמך מאבטחים טובים יותר.

אברהם צדקה: אני לא יודע; אני צריך לבחון את הדברים שאדוני אומר.

אברהם צדקה: אני אומר לחברה שאין לי אתה שום עסק – תתחייב להעסיק את המאבטחים חודשיים נוספים במטלות שלך.

אברהם צדקה: הוא אומר לי – איך אני יכול להתחייב?

אברהם צדקה: אם אתה רוצה שאני אתחייב, שלם לי בגין זה ואז אני אתחייב.

אברהם צדקה: אני יודע אם תהיה לי עבודה בסולל בונה, בתע"ש או בנמל?

אברהם צדקה: כלומר, צריך לבחון את הענין הזה.

אברהם צדקה: בנוגע להעסקה: מניסיוני – ואני מצוי בתחום הזה הרבה מאוד שנים – העיסוק באבטחה איננו לעולמים.

אברהם צדקה: בדרך כלל מדובר בתפקיד המיועד לסטודנט - - -

יורי שטרן: זה היה פעם.

אברהם צדקה: קשה לי להאמין שמישהו רואה את זה - - -

יורי שטרן: לצערי הרב, במצב התעסוקתי הקיים בשנים האחרונות, יש הרבה מאוד מאבטחים – ואולי הם הרוב – שאינם צעירים.

יורי שטרן: בנוסף, אין להם תקוות רבות לעבור מהעבודה הזאת לעבודה מקצועית יותר.

יורי שטרן: לכן, זוהי הנחה שאולי היתה נכונה לפני כמה שנים; לא היום.

אברהם צדקה: באשר להתקשרויות: ההתקשרות נעשית בין הרשות המקומית לבין חברת האבטחה.

אברהם צדקה: כלומר, מפרסמים מכרז באמצעות החברה למשק וכלכלה, כשההתקשרות היא בין החברה לבין החברה למשק וכלכלה.

אברהם צדקה: משטרת ישראל תקננה בעיריה מסויימת 20 תקנים, למשל.

אברהם צדקה: הרשות המקומית מתקשרת חוזית עם חברת האבטחה על מנת לקנות שירות של 20 תקנים.

אברהם צדקה: בחוזה ההתקשרות כתוב: אדוני, כאשר אתה עומד להיות מועסק אצלי בעירית כפר סבא, רעננה או חיפה, אתה מתחייב לשלם למאבטח לא פחות מהסכום שנקבתי, ואני משלם לך את הסכום הזה פלוס מע"מ.

יגאל יאסינוב: כמה שעות נחשב יום עבודה של מאבטח?

אברהם צדקה: 7 שעות.

אברהם צדקה: מהשעה 07:00 עד השעה 14:00.

יגאל יאסינוב: האם אדוני יודע - - -

אברהם צדקה: לכן התעריף הוא פר שעה, אדוני.

אברהם צדקה: באותם בתי ספר שבהם מתקיים יום לימודים ארוך, מאבטחים עד השעה 16:00.

יורי שטרן: רק כמחצית החברות מועסקות באמצעות החברה למשק וכלכלה.

אברהם צדקה: המחצית השניה היא בהתקשרות ישירה.

יורי שטרן: האם אתה עוקב ואוכף אחר ההתקשרויות הללו כשהן יורדות לרמה של הרשות המקומית?

יורי שטרן: האם הרשות המקומית אכן קובעת בהסכם שלה עם חברת האבטחה שהחברה חייבת לשלם את הסכום הנקוב?

אברהם צדקה: זוהי הנקודה, אדוני.

אברהם צדקה: אתן איזושהי המחשה פרועה: אני חיתנתי בן, התקשרתי לאולם והזמנתי חברת קייטרינג.

אברהם צדקה: כשסגרתי אתם, אמרתי – אתם נותנים מנה ראשונה, שניה, חמישית ועשירית.

אברהם צדקה: כשבאתי לאירוע שלי, השכלתי לעמוד ולקבל עד קוצו של יו"ד – על מה התחייבתי ובגין מה אני משלם.

אברהם צדקה: כלומר, אם ההתקשרות היא בין הרשות לבין החברה - - -

יורי שטרן: אתה אומר: אני קובע עם המשטרה, ואומר שהתעריף לשעת עבודה לא יכול לפחות מסכום מסויים, כי אנחנו מעוניינים בעבודה איכותית ובאנשים המסוגלים לתת את השירות.

יורי שטרן: אבל ברגע שאתה אומר לי בהזדמנות חגיגית זו שמעבר לכך אתה כבר לא מתעניין האם המאבטח באמת מקבל את הסכום הזה, הפכת את כל העצה שלך לבדיחה.

יורי שטרן: מהי התועלת בכך שהצעת למשטרה לקבוע תעריף אם התעריף הזה איננו נאכף אחר כך בשטח?

אברהם צדקה: אדוני, לא אמרתי שאני לא מתעניין; אמרתי שבפן החוקי הפורמלי אין יחסי עובד מעביד.

יורי שטרן: את זה אני מבין.

יורי שטרן: מה קורה בפן הלא פורמלי?

אברהם צדקה: משרד החינוך פרוס לששת המחוזות הפריפריליים שלו.

אברהם צדקה: יש יחידת ביטחון בכל מחוז.

אברהם צדקה: יש לנו קב"טים מוסדות החינוך ברשויות.

יגאל יאסינוב: קב"טים שלכם או של הרשויות?

אברהם צדקה: אני עושה שתי אבחנות, אדוני.

קריאה: יש גם וגם.

יגאל יאסינוב: אתה יודע שעל פי החוק הקב"ט שלכם לא יכול לתת הוראות למאבטחים?

יגאל יאסינוב: הסכם קיבוצי קובע שהקב"טים האלה לא יכולים לתת הוראות, והם נותנים.

יגאל יאסינוב: על פי חוק אחר, משתמע שיש לך התקשרות מעביד-עובד כיוון שיש לך קב"ט.

אברהם צדקה: על פי 411 הקב"ט המחוזי הוא מנחה מקצועי של הקב"טים ברשויות.

אברהם צדקה: בכנסי קב"טים באים ואומרים - - -

יורי שטרן: הוא עובד שלך, של מערכת החינוך?

אברהם צדקה: הקב"ט המחוזי עובד במערכת החינוך כעובד מדינה.

יורי שטרן: למה שלא יוטל עליו לבדוק בין היתר כמה מקבל מאבטח?

אברהם צדקה: אנחנו עורכים כנס קב"טים במחוז הצפון – לפעמים אני מגיע לשם עם קב"ט המחוז.

אברהם צדקה: אומרים לקב"ט הרשות בעירית טבריה: יש לך סד"ק של 40 מאבטחים בעירית טבריה.

אברהם צדקה: קח 2-3 תלושים מדגמיים של המאבטחים, ובדוק מה בחור מקבל אצלך באופן מדגמי.

אברהם צדקה: אם אתה רואה שנעשתה כאן עוולה, והתלוש לא תואם – זה המקום לפעול.

אברהם צדקה: מדוע חברת האבטחה מפקידה ערבות בנקאית בגוף המעסיק?

יורי שטרן: בכמה מקרים עליתם באמת על אי תשלום - - - ?

אברהם צדקה: לא פעם ולא פעמיים.

יורי שטרן: ומה עשיתם?

אברהם צדקה: קראנו למנכ"ל החברה.

אברהם צדקה: הרי בתוך עמנו אנחנו חיים.

יורי שטרן: יש הבדל בין "נו-נו-נו" לבין נקיטת הצעדים.

יורי שטרן: אם הוא לא שלם, למעשה הוא הפר את החוזה.

אברהם צדקה: נכון, ומכיוון שההתקשרות היא בין הרשות לחברה, היועץ המשפטי של הרשות יכול לחלט את הערבות.

יורי שטרן: כגוף הממונה על מערכת החינוך ועל אבטחתה בפן המקצועי הזה, אתם צריכים להתריע בפני הרשות המקומית ולומר שחברת "צוות ביטחון", למשל, לא שילמה למאבטחים את את התעריף הממשלתי שנקבע.

יורי שטרן: היא לא פעלה בהתאם לחוקי העבודה הקיימים.

יורי שטרן: אנחנו עלינו על כך, ואנחנו מבקשים שתפרו את החוזה אתה.

אברהם צדקה: היה מקרה קלאסי באשקלון, ורמ"ח האבטחה יוכל להרחיב על כך.

אברהם צדקה: הגיעו שם לרמות כאלה, וקראנו להם לסדר עד לרמה של המטה הארצי, היועצים המשפטיים של המשרד לבטחון פנים והמשטרה.

אברהם צדקה: זה קרה באשקלון לפני חודשיים שלושה.

זאב ולדינגר: היועץ המשפטי של עירית אשקלון הוציא מסמך שבו הוא מציין כי הם השלימו את כל פערי השכר למאבטחים.

זאב ולדינגר: הם היו אצלי בשימוע, וטענו שהם יישרו את הקו.

זאב ולדינגר: לטענתם, הם לא הבינו את החוזים וכרגע הם משלמים בהתאם לתעריף.

יורי שטרן: אדם שעבר עבירה – גנב – ומפצה את מי שהוא גנב ממנו.

יורי שטרן: אבל - - -

זאב ולדינגר: אתם נכנסים לאיזושהי מערכת שהיא לא בדיוק ברורה.

זאב ולדינגר: אני מבקש להעיר שתי הערות: מערכת היחסים בין המאבטחים היא כרגע בין הרשות המקומית לבין המאבטחים עצמם.

עמיחי הלוי: זה לא מדוייק.

עמיחי הלוי: 60% ממערכת היחסים היא בין החברה למשק וכלכלה - - - זה בין החברה ולא בין הרשות - - -

זאב ולדינגר: כמשטרת ישראל, אני לא מעסיק של אף אחד; אני מתקשר עם החברה למשק וכלכלה - חברה שמייצגת את הרשויות המקומיות.

זאב ולדינגר: בכדי להקל על ההתקשרות של כל הרשויות המקומיות, היא מייצגת את כל הרשויות ויוצרת חוזה על פי מפרטים מבצעיים שאני נותן.

זאב ולדינגר: לכן, לכל רשות יש שתי חלופות בתהליך ההתחברות: (א) דרך משק וכלכלה - 130-140 רשויות; (ב) 40-60 רשויות שעושות זאת באופן עצמאי.

זאב ולדינגר: בכדי להבטיח את רמת ההכשרה של המאבטחים, את זהותם ואת זהות חברות האבטחה, אנחנו יוצרים באמצע שני תהליכים נוספים: (א) מכרז לחברות אבטחה.

זאב ולדינגר: חברת אבטחה שרוצה לגשת ולעבוד בארץ באבטחה במוסדות החינוך צריכה להציג מספר נתונים, כמו: סדר גודל של החברה הון של מחזור ותהליכים - בכדי שהחברה הזאת תתחיל ותסיים את השנה, ולא תעצור באמצע.

יורי שטרן: זוהי תחנה מעניינת מאוד.

יורי שטרן: לאור ההפרות הבוטות של זכויות העובד של המאבטחים, היינו מצפים מכם לדרוש בתחנה הזאת בדיקה נוספת - שלא הוגשו תלונות נגד החברה הזאת על אי תשלום משכורת, הפרת חוקי עבודה ואי עמידה בתעריף שהממשלה מעבירה לצורך תשלום משכורות.

זאב ולדינגר: התהליך השני שאנחנו עוסקים בו הוא הכשרת כל המאבטחים במכרז נוסף.

זאב ולדינגר: במכרז הזה אנחנו בוחרים על פי מכרז מספר חברות הכשרה, וכל המאבטחים צריכים לעבור הכשרה באותן חברות.

יורי שטרן: מי משלם על כך?

זאב ולדינגר: בהתחשבנות בין החברה למשק וכלכלה לבין חברות האבטחה או הרשויות, זה נכנס כחלק מהתעריף במכרז.

יורי שטרן: כלומר, החברה לא יכולה לדרוש מהמאבטח להעביר לה כסף על ההכשרה?

זאב ולדינגר: אני לא טוען מה החברה יכולה לדרוש מהמאבטח.

זאב ולדינגר: אני טוען שבמערכת הדרישות המבצעיות שלי ממי שמתקשר למאבטחים, הוא צריך להעמיד מאבטח מוכשר שעבר תהליך מסויים, וזהו תהליך התחשבנות בין הגוף המאבטח עצמו או החברה למשק וכלכלה לבין מי שעוסק בתהליך.

זאב ולדינגר: אני לא עוסק בתהליך של פיקוח על מחירים באופן קבע; זה לא תפקידי.

זאב ולדינגר: אני משתדל לעשות זאת מכיוון שאני רואה לעתים את העוולות.

יגאל יאסינוב: אבל יש לכם זכות לפתוח בחקירה פלילית ולהעניש אדם שלא נתן את תנאי העבודה בכתב לעובד כאשר הוא קיבל אותו לעבודה, למרות שהוא מחוייב לכך על פי החוק.

יגאל יאסינוב: את זה רוב החברות לא עושות.

זאב ולדינגר: זכותי לפתוח בחקירה פלילית בכל תחום במדינה.

זאב ולדינגר: אבל יש גופים אחרים שבנושאים מקצועיים הם החוקרים והפותחים בחקירה, ולא משטרת ישראל.

זאב ולדינגר: בסוגיית תעסוקה ויחס עובד מעביד משטרת ישראל לא מנהלת חקירה.

זאב ולדינגר: יש גופים ממשלתיים אחרים, שנושאים באחריות לכך.

זאב ולדינגר: ברגע שיבוא אליי איש משרד העבודה, שאחראי למערכת היחסים בין העובד למעביד, ויצביע בפניי על תהליכים פליליים, אני אכנס לבדוק את התהליכים הפליליים.

יגאל יאסינוב: מה לגבי אותו מקרה שציין קצין הבטחון של משרד החינוך, שבדקתם?

יגאל יאסינוב: הרי היתה שם הפרת חוזה.

יגאל יאסינוב: יש שם גם ענישה.

זאב ולדינגר: אין כאן הפרת חוזה.

זאב ולדינגר: אתה צריך להבין מה קורה מבחינת התהליכים של היועצים המשפטיים, והם די מתוחכמים בתהליך הזה: אנחנו קובעים בתהליך מבחינת המחיר מינימום שצריך לשלם.

זאב ולדינגר: אנחנו משלמים סכום מסויים מעל למינימום כדי שיהיה טולרנס - גם לרשות וגם לחברת האבטחה - להתמודד על סוג של תעריפים.

זאב ולדינגר: כמשטרה, אנחנו רק בודקים שהתעריף לא מינימלי, מתחת למחיר שאני רוצה.

זאב ולדינגר: אני משלם מחיר גבוה יחסית מתוך כוונה לקבל מאבטח מקצועי.

יורי שטרן: אני מתנצל, אבל אני אקטע אותך.

יורי שטרן: אני קורא מהמכרז הפומבי מס' 12 2004 – שירותי אבטחה, שירותי סיור ואבטחת טיולים, אבטחה היקפית, אבטחה ושמירה במוסדות חינוך.

יורי שטרן: בפרק 7, סעיף 7(3) נאמר כי עלויות הקורסים להכשרה וימי ריענון מוטלים על החברה.

יורי שטרן: בהמשך נאמר בסעיף 7(4): "הקבלן מתחייב כי שכר היסוד של מאבטחים חמושים במוסדות חינוך לא יפחת מ-20.25 ש"ח לשעה, כשבירושלים שכר המאבטח החמוש במוסדות החינוך לא יפחת מ-20.45 ש"ח לשעה.

יורי שטרן: השכר האמור הינו שכר יסוד לפני מס הכנסה, מס בריאות וביטוח לאומי, ובלבד שינוכו על פי הוראות הדין ובענין.

יורי שטרן: משכר זה לא ינוכו סכומים כלשהם, לרבות ביגוד, טלפון, נסיעות, עלות קורס ההכשרה הבסיסית ועלות ימי ריענון.

יורי שטרן: " לכן, כאשר מנכים את הסכומים הללו מהמשכורת, יש כאן הפרה ישירה של החוזה.

זאב ולדינגר: אתה קורא מתוך מכרז של החברה למשק וכלכלה.

יורי שטרן: אני מסכים אתך שהחברה למשק וכלכלה היא זו שצריכה לאכוף את זה.

זאב ולדינגר: אני מצטער על כך שנציגי חברת משק וכלכלה לא נמצאים כאן.

זאב ולדינגר: אני לא זימנתי את הדיון.

זאב ולדינגר: החברה למשק וכלכלה צריכה להסביר למה היא מוציאה מכרז בלא לאכוף, ואת סדר הפעולות שהיא עושה.

עמיחי הלוי: אדוני, אם אני לא טועה בדיון הקודם נכח מר מיכאל כרסנטי, מנהל אגף משאבי אנוש ומנהל משק וכלכלה - - -

יורי שטרן: אני דורש שחברה שהצטבר לגביה חומר מוצק על כך שהיא עברה את העבירות הללו, לא תשתתף כלל במכרז.

יורי שטרן: היא תהיה פסולה מלכתחילה.

אלכסנדר פרנק: - - -

זאב ולדינגר: יש לך חברות שהורשעו בבית הדין?

זאב ולדינגר: אתה יכול להעביר לי פסקי דין?

אלכסנדר פרנק: בוודאי –בבית דין לענייני עבודה.

זאב ולדינגר: תעביר לי את החומר.

יגאל יאסינוב: אני אעביר לך.

יורי שטרן: בנוסף, אתם צריכים לבקש ממנו תצהיר על כך שאין לגביו תלונות על אי תשלום שכר מינימום, הפרת חוקי עבודה ואי עמידה בתנאי המכרז.

עודד ברוק: תלונות לא אומרות כלום.

זאב ולדינגר: אני אבדוק עם היועצים המשפטיים שלי את הבקשות שלך, אדוני היושב ראש - מה מותר לי לעשות ומה אסור לי.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה לתת לך תשובות ולמרוח אותך.

זאב ולדינגר: מה שיותר לי - זה מה שאני אעשה.

יגאל יאסינוב: אני אעביר לך פסקי דין על עבירות שנעשו בתחום הזה ביחס למאבטחים.

אלכסנדר פרנק: אני רוצה לרענן את זכרונם של הנוכחים ואת זכרונו של רמ"ח האבטחה: אחת הדרישות שאתם דורשים כתנאי סף לכניסה למכרזים - רשימת החברות שיכולות להיות מעוסקות במוסדות חינוך - היא שלוש שנות קיום.

אלכסנדר פרנק: את זה אתם כן יכולים לדרוש.

אלכסנדר פרנק: אז אין שום סיבה בעולם שלא תכניסו כתנאי סף את התנאי לפיו חברה שהורשעה בבית דין, ודי בפעם אחת, בגין הדברים האלה – אי תשלום משכורות למאבטחי מוסדות חינוך, קיזוז וכל מיני קונצים עליהם דיברנו - לא תוכל להשתתף במכרז.

זאב ולדינגר: אני מבקש להעיר הערה: אין לי say בתהליך של יחסי עובד מעביד.

זאב ולדינגר: אני יכול לנסות לדרוש חלק מהתהליכים, וזה מה שאנחנו עושים.

אלכסנדר פרנק: אל תתעסק - תבקש תנאי לפיו החברה אף פעם לא הורשעה בבית הדין.

אלכסנדר פרנק: תבקש דבר אחד פשוט - בית דין לענייני עבודה - - -

זאב ולדינגר: על סמך מה?

אלכסנדר פרנק: כדרישת סף.

יורי שטרן: מן הסתם, אנחנו מניחים שמי שעוסק בשמירה על מוסדות החינוך יודע גם קרוא וכתוב, והוא יכול לקרוא את הסעיף המפורש הזה, סעיף 7(4), לפיו אסור לנכות בהתאם לפירוט.

יורי שטרן: אם הוא מנכה, זה לא יכול להיות בתום לב.

יורי שטרן: משכורת מינימום, תשלום עבור שעות נוספות, ימי חופשה ומנוחה, שעות עבודה וכולי - אי אפשר להפר בתום לב; אפשר רק ברוע לב.

עודד ברוק: לפעמים יכולים להיות ויכוחים בין גופים מסויימים, שבסופו של דבר מוכרעים על ידי בית המשפט, ושני הצדדים בטוחים בכך שהצדק אתם.

יורי שטרן: איך זה יכול להיות?

יורי שטרן: אדם שלא משלם משכורת מינימום?

עודד ברוק: משכורת מינימום זה לא צודק.

יורי שטרן: איך אדם יכול להיות צודק כאשר הוא התחייב שלא לנכות את העלויות המפורטות - - -

עודד ברוק: לא יכול להיות לך ויכוח אזרחי עם מישהו, ובסוף הולכים לבית משפט, ובית המשפט קובע שאחד צודק והשני טועה?

יגאל יאסינוב: אבל אם אני מביא לך פסק דין של בית דין, שקבע כבר שניכו כסף שלא על פי דין.

זאב ולדינגר: אני מציע שנתקדם.

זאב ולדינגר: ביקשתם בקשה - אנחנו נבדוק אותה, וננסה ליישם אותה.

יורי שטרן: נשמע את נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

שלמה יצחקי: לאמיתו של דבר, התקיים דיון ביוזמת חבר הכנסת יאסינוב בוועדת העבודה והרווחה לפני כשבועיים בנושא חברות שירותים, קנסות לעובדים וכיוצא בזה.

שלמה יצחקי: באמת יש היום איזשהו טרנד במערכת יחסי העבודה, לפיו יש לצערי ניצול - ואפילו ניצול ציני ונבזי - של עובדים.

שלמה יצחקי: אומנם ידינו אינן כבולות, אבל האמצעים שעומדים לרשותנו הם באמת מצומצמים מאוד.

שלמה יצחקי: חברי הכנסת שטרן ויאסינוב מודעים לכך בצורה מתמשכת.

יורי שטרן: למה הכוונה?

שלמה יצחקי: כאשר יש 22 חוקים סוציאליים וחוקי עבודה, אותם אנחנו אמורים לאכוף באמצעות 22 מפקחים בלבד במשרד התמ"ת.

יורי שטרן: מה עושים פקחים אחרים, כאשר הם בודקים את בתי העסק שעובדים בשבת?

שלמה יצחקי: מדובר באותם מפקחים.

שלמה יצחקי: מדובר ב-22 מפקחים.

שלמה יצחקי: אלו הם תקני הפיקוח במשרד התמ"ת, לצערי.

שלמה יצחקי: אנחנו מתמודדים עם הרבה חוקים.

שלמה יצחקי: עם זאת, בכל מקרה, כשתהיינה תלונות ספציפיות כנגד חברה מסויימת או מעביד מסויים, בוודאי נפעל ביתר שאת במקרה הזה, ונפעל כנגד התלונה.

שלמה יצחקי: אנחנו מוכנים גם לשתף פעולה עם המשרדים לבטחון פנים, משטרת ישראל ומשרד החינוך במקרים שבהם יתקבלו תלונות כנגד חברות.

שלמה יצחקי: אנחנו נבוא ונגיש כתבי אישום אם מדובר בהפרה של חוקי מגן, חוק שכר מינימום וכדומה.

יורי שטרן: האם תוכלו לבצע את הצעתי, ולהתלבש על חברות האבטחה באופן יזום?

שלמה יצחקי: אני לא פוסל את זה.

יורי שטרן: תסמנו אותם כענף פרוע, שהתקבלו לפניו יותר מדיי תלונות.

יורי שטרן: התלונות הגיעו גם לכנסת - נמצאים כאן שני חברי כנסת, ואני יכול להביא לך אנשים נוספים שיש להם עדויות ברורות ומוצקות מאוד בנושא הזה.

יורי שטרן: השאלה היא האם אתם יכולים לקבל החלטה מבצעית, לפיה אתם מתלבשים על חברות האבטחה.

יורי שטרן: שנית, במקרה מסויימים, לנושא הפיקוח, המשטרה מאצילה את סמכויותיה לאזרחים, ומעניקה להם מעמד מסוים – כמו המשמר האזרחי, שהמערך שלו גדול פי כמה ממערך השוטרים.

יורי שטרן: בהתאם לקריטריונים מסויימים, ניתנת לאזרח הזכות לנקוט צעדים כלשהם.

שלמה יצחקי: מתקיימים דיונים בנושא הזה, ואנחנו בודקים את האפשרות של "נאמני עבודה".

שלמה יצחקי: עם זאת, יש בעיה: האכיפה היא אכיפה פלילית.

שלמה יצחקי: גם כשהמשטרה נעזרת במתנדבי המשמר האזרחי, אין לאנשי המשמר זכות מעצר, אלא מתלווה אליהם שוטר.

יורי שטרן: אבל העזרה של המשמר האזרחי היא קריטית להצלחת המשטרה בפעילותה היומיומית.

יורי שטרן: גם כאן, אם היו לך סייענים רבים בשטח, שהיו מדווחים על מקרים של הפרת חוקי עבודה אותם הם גילו, הטיפול שלך היה הרבה יותר ממוקד.

יגאל יאסינוב: גם בביטוח לאומי קיים מערך מתנדבים - אולי תלמדו מהם.

שלמה יצחקי: אנחנו בהחלט מקיימים דיונים אינטנסיביים במשרד כדי לבדוק את האפשרויות של נאמני עבודה.

שלמה יצחקי: אנחנו אפילו בוחנים את האפשרות לתת להם סמכויות.

יורי שטרן: כמה זמן אתם בודקים את זה?

שלמה יצחקי: אני לא אחראי על הנושא הזה באופן אישי, אבל אני יודע שהנושאים הללו מתקדמים.

שלמה יצחקי: היתה הצעה של חבר הכנסת יהלום בסוגיית המפקחים והנאמנים.

שלמה יצחקי: יש קושי במתן סמכויות לאנשים שאינם עובדי מדינה, שלא מונו כדין, אבל בהחלט בודקים את הענין הזה.

שלמה יצחקי: אני לא בקי בנושא, אוכל לדווח אם יש התקדמות בנושא הזה לאחר שאבדוק את הדברים.

שלמה יצחקי: אלי פז הוא ראש מנהל האכיפה במשרד, ואנחנו מאחלים לו מכאן החלמה מהירה.

שלמה יצחקי: אנחנו נביא את הדברים בפני הגורמים האחראיים, ובהחלט יש אפשרות לקיים מבצעים משותפים עם המשרד לבטחון פנים ומשרד החינוך לגבי הנושא.

שלמה יצחקי: אני לא רואה פסול בדבר הזה - אדרבה, אני חושב שאפשר לקדם את זה, ואהיה מוכן לבדוק את הדברים הללו במשרד, ולדווח לוועדה.

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה להוסיף: יש חוקים שיש להם גורל מצויין, ויש חוקים שיש להם גורל אומלל.

ולדימיר סברדלוב: כך למשל, אני מקנא מאוד בחוק שעות עבודה ומנוחה - תמיד יש מספיק פקחים ששומרים על החוק, גם מטעם המשרד העבודה והרווחה וגם מטעם המוסדות המקומיים.

ולדימיר סברדלוב: אם יש עבירה בקניון בחיפה, אפשר אפילו להציע אי אמון בממשלה.

ולדימיר סברדלוב: האם משרד העבודה והרווחה או מוסד ממשלתי אחר הגיש פעם אחת אי אמון בממשלה על רקע הנושא הנדון?

ולדימיר סברדלוב: האם נציגי המפלגות הגישו אי פעם אי אמון בממשלה על רקע עבירות על חוק שכר מינימום?

יורי שטרן: אני אומר לך מהו ההבדל: היו ממשלות שהקפידו יותר על אי עבודה בשבת, והיו ממשלות שהקפידו פחות.

יורי שטרן: לא היתה אף ממשלה שהקפידה יותר ממשלה אחרת בתחום חוקי העבודה - תשלומי משכורת מינימום.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול: האם הפקחים של הרשות המקומית מסייעים לכם?

אלכסנדר פרנק: יושב כאן חבר הכנסת יאסינוב, והוא יודע שיש מפלגה שאיימה לצאת מהממשלה ויצרה משבר קואליציוני כאשר לא אכפו את חוק החמץ בפסח או את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אלכסנדר פרנק: אתה יודע איך הם מררו לכם את החיים, חבר הכנסת יאסינוב.

אלכסנדר פרנק: אני חושב שחבל שנציגי הקואליציה לא נוכחים כאן - כל חברי הכנסת הנוכחים אינם חברי הקואליציה - הייתי שואל אותם אם הם מוכנים ללכת על משבר קואליציוני על רקע אי אכיפת חוקי העבודה האחרים בארץ.

אלכסנדר פרנק: חבל שעמיר פרץ לא נמצא כאן.

אלכסנדר פרנק: הייתי רוצה לראות עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת, ועד כמה הוא מוכן ללכת על שבירת הכלים בנושא הזה.

אלכסנדר פרנק: בקטע הזה הוא צודק - פשוט אין אבא לחוקים האלה.

יורי שטרן: אם הוא מעולם לא הגיש אי אמון כזה, כנראה שהוא לא מוכן.

יורי שטרן: בנוסף, הנציג שלו לא הגיע.

יורי שטרן: מר יצחקי, האם יש לך סטטיסטיקה לגבי חברות האבטחה והשמירה נגדן הוגשו כתבי אישום פליליים בנושא הזה של חוקי עבודה?

שלמה יצחקי: אין לי סטטיסטיקה, אבל אני מוכן לבדוק אותה.

שלמה יצחקי: ייתכן שבמשרד קיימות סטטיסטיקות כאלה.

ולדימיר סברדלוב: לפני שנתיים ישבה ועדת הפנים, ושמענו מנציג משרד התמ"ת כי במהלך השנה 12 מקרים קיבלו קנסות.

ולדימיר סברדלוב: הם הצהירו שהם גילו 12 מקרים, וקנסו אותם ב-1,500 ש"ח.

יורי שטרן: אנחנו רוצים סטטיסטיקה לגבי מספר המקרים שהתגלו בחברות האבטחה; מהם הקנסות שהוטלו ומהם הצעדים הנוספים שננקטו נגד אותן החברות.

אבי בוברובסקי: לפני כמה ימים עברתי על תביעות בבית המשפט, ונוכחתי שכמעט מדי יום מוגשות שתי תביעות נגד חברות אבטחה מצדם של המאבטחים.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור בכל זאת לשאלה שהעלינו בראשית הדיון: הממשלה קובעת תעריף – היא אומרת 20.25 ש"ח לשעה; נכון להיום אי אפשר לקזז את הסכומים הללו.

יורי שטרן: מי אחראי במערכת על כך שהסכום הזה אכן מגיע למאבטח?

זאב ולדינגר: אני לא אחראי על כך שהוא יגיע למאבטח, אלא על כך שהכסף מגיע במכפלות הנדרשות לרשות המקומית.

זאב ולדינגר: בשנים האחרונות היתה תקלה - עקב מצוקה כלכלית, היו מעקלים לרשויות המקומיות את הכספים.

זאב ולדינגר: בשנה האחרונה יצרנו חשבון ייחודי, בדומה למשכורות מורים, כאשר הכסף לא ניתן לשימוש לנושאים אחרים אלא לסוגיית האבטחה בלבד, על פי החלטת שרת החינוך.

יורי שטרן: חלק מהנוכחים הם נציגי הממשלה.

יורי שטרן: הממשלה קבלה החלטה - מי אחראי על ביצוע ההחלטה הזאת?

יורי שטרן: היא החליטה על התעריף.

יורי שטרן: מי בודק אחר כך שהתעריף הזה אכן מתבצע בפועל?

יורי שטרן: מי בודק בהתקשרות שלך כמשרד לבטחון פנים - אתה בעל הקופה, ואתה מעביר את הכסף.

יורי שטרן: האם בהתקשרות לחברה למשק ולכלכלה או לאותן רשויות שמתקשרות בעצמן, אתה דורש מהן דיווח על העברת הכסף במלואו לחברות האבטחה, כדי שהרשות לא תשים עליו יד, ולאחר מכן בודק כי הכספים אכן מגיעים למאבטחים?

זאב ולדינגר: יש להבהיר שני דברים: החברה למשק וכלכלה מקיימת שימועים - ואמר לך זאת הנציג שלהם - קובעת קנסות ומטפלת באותן חברות האבטחה שהוא מוצא חריגות.

זאב ולדינגר: אני לא יכול לתת לך נתונים כרגע, כי הם עושים את זה ביומיום והם עושים את המכרז.

זאב ולדינגר: בנוסף, הוא התחייב להביא לך נתונים לדיון של היום.

זאב ולדינגר: בשנה האחרונה עשינו מספר מהלכים, ואני מקווה שהם יבשילו בימים הקרובים.

זאב ולדינגר: תהליך אחד - יצרנו מערכת ממוחשבת, כאשר משרד החינוך, משרד האוצר והמשרד לבטחון הפנים התאגדו כדי לממן אותה כשהם הבינו את הבעיה.

זאב ולדינגר: היא רצה כרגע כפיילוט בשלוש רשויות.

זאב ולדינגר: עד סוף שנת הלימודים הזאת היא אמורה להיות מבצעית בכל הרשויות.

זאב ולדינגר: היא תתן שקיפות לגבי שעות העבודה.

זאב ולדינגר: זה לא פותר את כל התהליך, אבל זה יוצר פיקוח ראשוני.

זאב ולדינגר: היום יש פער גם בדיווחי שעות בין הרשויות לבין הממשל.

זאב ולדינגר: הנושא השני שמצוי כרגע בדיון משפטי אצלנו - נצטרך לקבל תוך מספר ימים את התשובות המשפטיות – הוא האם אנחנו יכולים ליצור התקשרות חוזית ישירה עם רשויות מקומיות בכדי שיהיה לנו איזשהו כוח לנסות וללחוץ עליהן להעלות - - -

יורי שטרן: איך אתה מעביר להן כסף?

זאב ולדינגר: יש הזמנה.

יורי שטרן: זאת לא התקשרות?

זאב ולדינגר: זאת איננה התקשרות.

יורי שטרן: האם ההזמנה אינה מותנית בשום דבר?

זאב ולדינגר: היא מותנית בתהליך מאוד מינורי, שאין לו סמכות חוקית.

זאב ולדינגר: התהליך הראשון הוא תהליך התקשרות חוזית עם הרשויות.

זאב ולדינגר: הדבר השני שאנחנו בודקים כרגע הוא התקשרות חוזית עם החברה למשק וכלכלה, זאת כדי שכל התהליך אותו הם עושים לכאורה בתנדבות היום, הם יעשו בהיבט חוזי, עם דיווחים ועם תהליך פיקוח ובקרה.

זאב ולדינגר: אני יודע שהם לקחו חברת ייעוץ אזרחית, שתגיד להם מהן המשמעויות של פיקוח על מערך המאבטחים.

זאב ולדינגר: הם לא צריכים להציג את זה בפניי כי הם נושאים באחריות לתהליך.

זאב ולדינגר: אני מקווה שנסיים את כל ההבטים המשפטיים תוך שבוע-שבועיים, ונוכל לבשר לכם מה אושר על ידי היועצים המשפטיים, ואיך הולכים לקראת שנת הלימודים הבאה.

יורי שטרן: הבקשה שלנו היא כזאת:

יורי שטרן: בין אם זה באמצעות חוזה ובין באמצעות התניית תשלום לפי הזמנה

יורי שטרן: התניה – יופיעו התנאים הבאים: (א) הרשויות מחייבות את חברות האבטחה באותו תשלום פר שעה כמשכורת יסודית, באותם התנאים בדיוק כפי שמחייב אותן מרכז השלטון המקומי; שלא תהיה כאן שום אפליה למאבטחים שמועסקים באמצעות החברות שהתקשרו ישירות עם הרשות; (ב) אתם דורשים כי ההתקשרות עם חברות האבטחה שלא עומדות בתנאי שכר ובשאר הסעיפים הקשורים לתנאי העבודה של המאבטח, לרבות איסור על ניכויי הוצאות שונות ממשכורות המאבטחים, תופסק לאחר שימוע.

יורי שטרן: אפשר ללכת על הקלה מסויימת.

זאב ולדינגר: - - -

יורי שטרן: שזה יהיה תנאי.

יורי שטרן: שהחברה למשק וכלכלה או הרשות יוכלו להמשיך בהתקשרות עם חברות אבטחה שלא עומדות בדרישות החוזים אתן.

יורי שטרן: כמובן, כפי שאמרתי, אני מבקש שבמיון החברות, במכרז הראשוני שאתם עושים, התנאי הזה של שמירת חוקי עבודה ואי הפרת החוזים עם מרכז השלטון המקומי או הרשות המקומי בדבר תנאי העבודה ותנאי השכר של המאבטחים יהיה תנאי לכשירות של החברות בכלל להכנס אחר כך למכרז.

זאב ולדינגר: מה שאתה אומר הוא קצת מגוחך, סליחה על כך שאני אומר זאת בבית הזה.

זאב ולדינגר: אם אני כותב עם חוזה עם תנאים - פתאום אנחנו אומרים למישהו "אל תגנוב" כשיש חוק שאוסר על גניבה.

זאב ולדינגר: התנאי הוא שהיום לא היה מכרז, אני מקווה שנגיע לתהליכים שכאשר יהיה מכרז כפי שצריך, נעשה אותו.

יורי שטרן: אני לא מקבל את ההערה כשמדובר בחבר כנסת.

יורי שטרן: לא, זה לא כך.

יורי שטרן: זה לא מובן מאליו.

יורי שטרן: אם החברה היתה בהתקשרות - כי יש לך כאן שתי מערכות; יש מערכת מגן של חוקי העבודה הבסיסיים שמשרד העבודה ממונה עליהם.

יורי שטרן: אי אפשר לשלם פחות ממשכורת מינימום, יש לשלם דמי הבראה, וכולי.

יורי שטרן: זוהי עבירה על החוק, ואת זה אנחנו דורשים שתכניסו.

יורי שטרן: שנית, יש עבירה מסוג אחר, שאיננה עבירה חוקית אלא עבירה חוזית.

יורי שטרן: פירוש הדבר – החברה הזאת כבר הועסקה על ידי מרכז השלטון המקומי לשמירת מוסדות החינוך במקומות מסויימים, והיא לא העבירה למאבטח את מלוא הסכום, כפי שהיא התחייבה, והיא ניכתה לו מהסכומים הללו את הוצאות הקורסים והטילה עליו קנסות.

שלמה יצחקי: זה גם אסור - - - הוא כלל בכך שעות נוספות.

יורי שטרן: אם הוא שילם למאבטח 18 ש"ח לשעה, ולא 20.25 ש"ח לשעה - - -

קריאה: - - -

יורי שטרן: יש חברות, כמו חברת "צוות ביטחון", שהחתימו את המאבטחים על כך שהם עובדים תמורת שכר מינימום.

יורי שטרן: זה פשוט הפרת החוזה, ולא הפרת החוק.

יורי שטרן: יש מקרים שבהם אין הפרת החוק, למרות שלפי התרשמותנו יש הרבה מאוד הפרות חוק בצורה שבה מקזזים את הסכומים.

יורי שטרן: עם זאת, יש מקרים שבהם משלמים את שכר המינימום.

יגאל יאסינוב: סתם גונבים.

יגאל יאסינוב: לא גונבים מיליונים, גנבו - - -

יורי שטרן: אנחנו רוצים שגם הפרת החוזה עם השלטון המקומי תחשב עבירה שפוסלת את החברה.

יורי שטרן: אנחנו פונים למשרד התמ"ת, ומבקשים לבצע בדיקה מקיפה מאוד ולגייס את כל כוחות הפיקוח.

יורי שטרן: לפני כן, אני מציע לך לשבת עם המאבטחים - הם ייתנו לך הרבה מאוד חומר בנוגע לחברות ספציפיות.

יורי שטרן: אתה לא חייב להשתמש בהם אחר כך כעדים, כי הם עלולים לאבד את מקומות העבודה שלהם, אבל הם יוכלו להעביר לך חומר לגבי חברות ספציפיות.

אלכסנדר פרנק: אני מוכן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שכל זה ייבדק – תחילה על בסיס החומר שהם יעבירו לידיך, כדי שזה יכוון את הפקחים ואת החקירות שלך.

יורי שטרן: זהו השלב הראשון.

יורי שטרן: השלב השני הוא התמקדות בענף הזה, תוך ניסיון להגיע לסדר.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה הזאת משני הצדדים – אכיפת חוקי העבודה ואכיפת החוזים בהם הממשלה קבעה את התכנים הבסיסיים מבחינת התשלום ותנאי העבודה של המאבטחים.

עודד ברוק: ראשית, אני חושב שהשושבין - הרשויות המקומיות - לא נמצאות כאן בהרכב מלא.

יורי שטרן: אנחנו נשב אתן.

יורי שטרן: אני לא יודע למה הן הגיעו.

עודד ברוק: אני יכול להעיד על עצמנו - כמשרד לבטחון פנים - אם אנחנו מעסיקים חברת ניקיון, אני מבקש מרואה חשבון לבדוק אחת לתקופה מסויימת שחברת הניקיון האמורה אכן משלמת לעובדים שלה כפי שצריך.

עודד ברוק: מבחינתי, זה דומה מאוד.

עודד ברוק: לכן, הרשויות המקומיות, שהן המקושרות הישירות עם החברות האלה, הן אלה שצריכות לעשות את אותה ביקורת ופיקוח.

יורי שטרן: אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני מוסיף שגם הממשלה, כאשר היא מעבירה את הכספים הללו באמצעות השלטון המקומי, אחראית לכך שהשלטון המקומי יבצע גם את הבקרה הזאת.

יורי שטרן: אני לא רוצה להשאיר את השלטון המקומי כאחראי יחיד.

יורי שטרן: הממשלה לא יכולה לזלזל בדברים שהיא בעצמה קובעת.

יגאל יאסינוב: אולי זה יהיה חלק מההסכם - חובת דיווח וחובת הבדיקה.

עודד ברוק: שנית, לגבי אותן פניות לגבי טענות לעבירות פליליות, אני מציע שהן יועברו ישירות למשרד התמ"ת.

זאב ולדינגר: שווה לצאת בפרסום.

זאב ולדינגר: אם אנחנו רוצים ללכת בצורה מסודרת - להוציא בתקשורת הודעה על כך שכל מי שיש לו טענה, יוכל לפנות לכתובת מסויימת.

זאב ולדינגר: אם זה משרד התמ"ת - שיתחיל לרכז את העניינים מהבחינה הזאת.

יורי שטרן: עצם הפרסום הזה יגרום למתח כזה במערכת, כך שייתכן שדברים מסויימים יתוקנו תוך כדי.

יגאל יאסינוב: בעקבות הפרסום שיזמתי בעיתון "ווסטי", אני מקבל מדי יום 2-3 מכתבים במשך חודש.

יגאל יאסינוב: אני אעביר את החומר לידי המשטרה.

יגאל יאסינוב: קיימת מערכת ממוחשבת דומה מאוד לזו שאתם בונים, אותה בונים כעת בביטוח הלאומי.

יגאל יאסינוב: אני חבר הוועדה המפקחת על כך.

יגאל יאסינוב: כל הנתונים יועברו למערכת הזאת באופן אוטומטי.

יגאל יאסינוב: בנוסף, זה מתוקצב.

יגאל יאסינוב: אני מציע ליצור קשר אתם, וכך אולי תוכלו לקבל חלק מהנתונים.

יורי שטרן: מהם הנתונים - - - ?

יגאל יאסינוב: כל הנתונים - כל המשכורות, כל הפירושים וכל הפירוטים - יועברו באופן אוטומטי למחשב המרכזי.

זאב ולדינגר: אני לא מתכוון לבדוק משכורות במדינה.

זאב ולדינגר: את זה עדיין לא.

יגאל יאסינוב: את זה אתה תוכל לקבל באופן אוטומטי משם, ולהשוות.

זאב ולדינגר: נבדוק.

יורי שטרן: מר יצחקי, האם אתם יכולים לצאת בפרסום כזה?

שלמה יצחקי: רשמתי את הדברים, ואני אבדוק את האפשרות הזאת עם גורמים במשרד, שאחראיים לנושא הזה.

עמיחי הלוי: שמי עמיחי הלוי, מארגון הקב"טים.

עמיחי הלוי: אצלנו כשלטון מקומי, קיימות שתי אפשרויות: עבודה דרך החברה למשק וכלכלה.

עמיחי הלוי: בתחילת השנה אנחנו מתכנסים לקביעת פרמטרים נוספים על אלו שקובעת משטרת ישראל בנושא המכרז הזה שאתה אוחז בידך.

עמיחי הלוי: אני חושב שאפשר בהחלט להמליץ למשרד התמ"ת ולמרכז השלטון המקומי, שנציג משרד התמ"ת יקבל את המכרז הזה או יהיה גם שותף בהכנתו מבחינת קביעת זכויות העובדים גם במכרז הזה.

עמיחי הלוי: נושא זכויות המאבטחים חסר במכרזים הללו.

עמיחי הלוי: זאת איננה השנה הראשונה ולא הפעם הראשונה שבה זה חסר.

יורי שטרן: הזכויות כאן לא כל כך חסרות.

יורי שטרן: מה שחסר זה האכיפה.

עמיחי הלוי: גם האכיפה וגם הזכויות.

עמיחי הלוי: זה לא מגובש כאן בצורה המלאה.

עמיחי הלוי: רוב החברות - אותן 80 שמשתתפות במכרז - מגישות מחיר כמעט דומה.

עמיחי הלוי: ההבדל הוא באגורה או שתיים.

עמיחי הלוי: הפערים הגדולים יותר במחירים קשורים באותן רשויות שלא זוכות בתקצוב מלא של משטרת ישראל - רק חלק מהמאבטחים מקבלים את התקצוב המלא מהמשטרה, והרשויות מוסיפות כסף מהרשות עצמה לטובת אותו שכר מאבטחים.

עמיחי הלוי: במכרז הזה יש פערים גדולים יותר מהמחירים שאתם רואים כאן, והמחירים עוד יותר נמוכים מהסכום שמופיע כאן - 28.5 ש"ח.

עמיחי הלוי: בנוסף, יש רשויות שעובדות עם חברות שמשלמות מחירים נמוכים עוד יותר.

עמיחי הלוי: אין ספק שהשפעתם של המחירים הנמוכים יותר מגיעה בסופו של דבר לשכרם של אותם מאבטחים.

זאב ולדינגר: אז מה אתה עושה?

זאב ולדינגר: אתה קב"ט, ואתה צריך להיות חלק מהמערך הזה.

עמיחי הלוי: ראשית, במכרז פתוח יש מחירים נמוכים יותר.

יורי שטרן: מכרז כזה חייב להיות בלתי חוקי.

עמיחי הלוי: המכרז הוא חוקי.

יורי שטרן: הוא לא חוקי, כי בחלק המשכורת הוא בנוי על סכומים נמוכים ועל תנאים נחותים מאלו שקבעה הממשלה.

עמיחי הלוי: הממשלה קבעה לגבי חלק מהמאבטחים - היא לא מתקצבת ב-100% את שכר המאבטחים.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: הממשלה קובעת תעריף לשעה, בלא קשר לשאלה אם היא מתקצבת את המשכורת הזאת במלואה, או ב-75% בלבד.

יורי שטרן: הממשלה אומרת: אתם צריכים לשלם למאבטח 20.25 ש"ח, נקודה, ואי אפשר לנכות מכך סכומים.

יורי שטרן: זהו התנאי הממשלתי.

יורי שטרן: כשהרשות המקומית מתקשרת עם חברת אבטחה בתנאים נמוכים מאלו, היא עושה התקשרות לא חוקית.

עמיחי הלוי: אולי לא הדגשתי נכון:

עמיחי הלוי: התנאי הנמוך על המחיר הגלובלי שמקבלת חברת האבטחה.

עמיחי הלוי: זה לא 28.5 ש"ח - אתה יכול לראות מכרזים ברשויות המקומיות על מחירים נמוכים יותר.

יגאל יאסינוב: - - - איך אתה יכול לצפות שהם ישלמו - - -

עמיחי הלוי: התופעה קיימת.

עמיחי הלוי: אתם יכולים לעצום עיניים ולומר שזה לא קיים, אבל התופעה קיימת.

עמיחי הלוי: החברה צריכה לשלם שכר מלא למאבטחים.

יורי שטרן: יש כאן שני דברים.

יורי שטרן: נושא ראשון - ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד אתו בחקיקה - הוא קביעת תנאים במכרזים שמלכתחילה לא מאפשרים תשלום משכורת הוגנת לעובד.

יורי שטרן: אתה קובע תעריף העומד על 22 ש"ח לשעת עבודה, ועם כל העלויות של החברה ברור שהוא לא ישלם 20.25 ש"ח למאבטח.

יורי שטרן: נושא שני - גם במכרזים האלה הרשות חייבת לנקוב באותו סכום שחובה לשלם למאבטח, בהתאם להחלטת המשרד לבטחון פנים.

יורי שטרן: אם החברה מסכימה לעבוד תמורת 22 ש"ח, והיא מבטיחה תשלום שעומד על 20.25 ש"ח, זו בסך הכל בעיה שלה.

יורי שטרן: אם יתברר שהיא לא משלמת, היא עדיין צריכה - - -

עמיחי הלוי: בוודאי, אבל התופעה קיימת.

אברהם צדקה: - - - לעמוד בכך.

אברהם צדקה: רק הוצאות מעביד - - -

יורי שטרן: אז היא לא צריכה להציע מחיר כזה.

יגאל יאסינוב: אבל באותו רגע שבו החברה מגישה את המחיר שלה למחיר, זה אומר שהיא פשוט מרמה.

יגאל יאסינוב: זאת רמאות.

עמיחי הלוי: אני לא מייצג את החברות האלה.

עמיחי הלוי: החברות האלה מנצלת את כוח האדם ומשתמשות בו למשימות אבטחה נוספות.

עמיחי הלוי: אותו מאבטח ששמר שש שעות בבית ספר יכול להיות גם מאבטח בלילה, בהופעה, בכנס או בכל התכנסות כלשהי.

עמיחי הלוי: לכן אני אומר שהם יכולים.

יורי שטרן: אם כן, הרשות חייבת לדרוש שיבוצע חישוב נפרד של השעות המוזמנות על ידי הרשות או על ידי החברה למשק וכלכלה, וזאת לפי התעריף הממשלתי, וחישוב נפרד לשאר השעות.

יורי שטרן: הדרישה הזאת, שבתלוש המשכורת זה יופיע בנפרד, צריכה להיות חלק מההתקשרות.

יגאל יאסינוב: יש כאן בעיה, ואתה לא הראשון שמזכיר אותה היום - מדוע העובדה שמאבטח עובד בפרוייקטים נוספים מחוץ לבית הספר בשעות הערב צריכה להיות חלק מהחישובים?

יורי שטרן: זה חלק מהחישוב של החברה.

יגאל יאסינוב: זה לא צריך להיות חישוב.

יורי שטרן: זה חלק מהחישוב של החברה.

עמיחי הלוי: שהיא וודאי מוכנה לעבוד ב-25 ש"ח, ולא ב-28 ש"ח.

יגאל יאסינוב: כשאתם למאבטח לעבוד שבע שעות בתעריף שהחברה לא יכולה לשלם - - -

עמיחי הלוי: אני לא מדבר על כך.

עמיחי הלוי: אני מדבר על הסיבה לפיה חברה מוכנה לעבוד ב-25 ש"ח, ולא ב-28 ש"ח.

יורי שטרן: הרשות המקומית חייבת לבדוק ולדאוג לתשלום של אותן שעות.

עמיחי הלוי: אם גופים ממשלתיים נוספים יטילו על הקב"טים דרך משרד החינוך - מי שמשלם את משכורתי בחלקה הגדול - ודרך משרד התמ"ת לתת לקב"טים סמכויות לעזור גם בבדיקת זכויות המאבטחים - בשמחה.

זאב ולדינגר: מי מפריע לך?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש לחזור לנושא החופשות.

אלכסנדר פרנק: לפני שנחזור לנושא החופשות, נמצאים כאן רמ"ח אבטחה ונציג המשרד לבטחון פנים, והם יודעים בלא ספק את ההבדל בין הפרת הסכם להפרה מהותית.

אלכסנדר פרנק: יש הפרות שוליות ויש הפרות מהותיות.

אלכסנדר פרנק: אני מציע לכם לכלול בהסכמים את התנאי לפיו אם החברה לא משלמת לעובד בהתם לחוזים, זה ייראה הפרה מהותית ועילה להפסקת ההתקשרות, או להוצאתה מרשימת החברות המורשות להיכנס.

אלכסנדר פרנק: את זה אתם יכולים לעשות.

אלכסנדר פרנק: אני עושה את זה עכשיו ברשות מקומית שבה אני מתגורר וחבר.

אלכסנדר פרנק: אבל אם אני יכול לעשות את זה ברשות מקומית, למה אתם לא יכולים לעשות את זה ברמת המערכת?

עודד ברוק: הבעיה היחידה היא שההתקשרות היא בין הרשות המקומית לבין חברות האבטחה.

יורי שטרן: התנאים שבהם אתם מעבירים כסף לחברה למשק וכלכלה או לרשויות צריכים לכלול את האכיפה מצדם על ביצוע הסעיפים הללו.

עודד ברוק: זה בהחלט.

יורי שטרן: מר יעקב היכל, בבקשה.

יעקב היכל: שמי יעקב היכל, יועץ לוועדה.

יעקב היכל: אני יושב כאן, ואני לא רואה דברים חדשים.

יעקב היכל: בתחומים רבים במדינת ישראל, מערכת האכיפה לא פועלת, וזאת מסיבה אחת פשוטה: אין חוק אחריות אישית של מקבלי ההחלטות והמפעילים.

יעקב היכל: כל אחד מתנער וזורק את זה לשני.

יעקב היכל: אבל אם היתה אחריות אישית, ומי שלא מפעיל אפילו את 22 הפקחים של משרד התמ"ת - די לקחת שני פקחים, שיתלבשו פעם אחר פעם על חברה אחת לדוגמה, כולם יברחו ויפחדו.

יעקב היכל: הסיפור של 22 אנשים הוא לא סיפור בכלל - מניסיון שיש לי בעבודות האלה.

יעקב היכל: אתה לוקח מקרים לדוגמה--

שלמה יצחקי: מה אתה רוצה לומר, שאני מספר כאן סיפורים?

יעקב היכל: לא, אני רק אומר - - -

יורי שטרן: אדוני, אתה רוצה לתקוף אותו, אבל זה סיפור במובן אחד.

יורי שטרן: גם אם 22 פקחים מתלבשים על משהו, אפשר לעשות עבודה - ואתה הסכמת לכך.

שלמה יצחקי: אבל לא פסלתי את הדבר הזה, אז למה ההתנפלות הזאת?

יעקב היכל: לכן, אם לא תקודם חקיקה של אחריות אישית, לא יקרה כלום.

יעקב היכל: זה תקף גם לגבי הנושא הזה.

יורי שטרן: הממשלה בינתיים מתנגדת בתקיפות לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני מבקש לעבור כעת לנושא של החופשות המאולצות שנכפות על אותם מאבטחים.

יורי שטרן: היינו רוצים לדעת איך משרד התמ"ת יכול לסייע בעניין.

יורי שטרן: יש כל מני פסיקות מיוחדות ונוהלים מיוחדים, לגבי חקלאים ודייגים, למשל, לגבי עבודה עונתית.

יורי שטרן: המדינה, הביטוח הלאומי או משרד התמ"ת נכנס לעניין - - -

שלמה יצחקי: עובד עונתי מוגדר בחוק שעות עבודה ומנוחה, ויש לכך כמה השלכות לגבי הוותק בעבודה, אבל זה לא - - -

יורי שטרן: רק ותק?

שלמה יצחקי: לדעתי, זה רק בנושא של וותק.

יורי שטרן: על אותם חודשים בהם הוא לא עובד בהגדרה אין כל סיוע?

שלמה יצחקי: אני לא בטוח לגבי הסוגיה הזאת.

שלמה יצחקי: הכל במישור ההסכמי; החוק לא יכול לכפות על מעביד להעסיק עובד.

שלמה יצחקי: מבחינת חוקי העבודה, פיטורי עובדים לתקופה או הוצאתם לחופשה בלא תשלום אינם אסורים.

יורי שטרן: לגבי נוהלי לשכות התעסוקה ותשלום דמי אבטלה: האם אפשר להחריג את המקרים האלה, ולהחליט שלא נדרשת תקופת אכשרה בת שנה?

יורי שטרן: הרי בשנה הראשונה שלו במקצוע הוא בוודאות לא מקבל דמי אבטלה, כי השנה הראשונה שלו נמשכת 9-10 חודשים.

יורי שטרן: השאלה השניה: האם ניתן להתחשב גם בעובדה שאצל המאבטחים חופשת הפסח נכללת אוטומטית בשלושת החודשים האחרונים לחישוב המשכורת, עובדה שמנמיכה את בסיס החישוב בצורה משמעותית בשבועיים?

יורי שטרן: האם יש אפשרות להתמודד עם זה בנוהלים, או האם זה מחייב חקיקה?

אלכסנדר פרנק: אולי לשלם ישירות, כפי שעשו זאת במלונאות.

שלמה יצחקי: לשאלתו של יושב ראש הוועדה, הענין תלוי לדעתי בביטוח הלאומי, בחוקי הביטוח הלאומי בנושא ביטוח אבטלה ובנוהלים לגבי התקופות - אלו חודשים לכלול, וכיוצא בזה.

שלמה יצחקי: לכן הדבר תלוי בחוק הביטוח הלאומי, ואני לא בטוח שבחוק הביטוח הלאומי יש אבחנות לגבי סוגי עובדים ומעסיקים.

יורי שטרן: כאן הם עושים את זה אצל החברות המורשות על ידי המשרד לבטחון פנים.

שלמה יצחקי: אני לא רואה אפשרות כזאת, אבל אני לא פוסל את זה על הסף.

אלכסנדר פרנק: השר הקודם, שנימק את זה בנימוק שלך - בעובדה שלא מדובר במפעל.

אלכסנדר פרנק: ראשית, גם מלון לא מייצר דברים, ואם מלון נכלל בהגדרה של מפעל - - -

יורי שטרן: כאן מדובר במושג הנקרא הכשרה פנים מפעלית, ולא בהגדרה של מפעל.

שלמה יצחקי: אני לא אמון על הנושאים הללו.

שלמה יצחקי: אני אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים.

יורי שטרן: האם אתה יכול ליזום התייעצות כזאת אצלכם במפעל?

שלמה יצחקי: בוודאי - אני אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים.

שלמה יצחקי: אני יכול להפנות אותך למר בני פפרמן.

יורי שטרן: אין טעם להמשיך בדיון בסוגיה הזאת, כיוון שמר יצחקי איננו ממונה על ביטוח אבטלה וביטוח לאומי.

יורי שטרן: עם זאת, הוא יכול להביא את זה לדיון בהמשך.

שלמה יצחקי: גם לאגף להכשרה מקצועית - שם יבדוק את הדברים הללו.

שלמה יצחקי: אני בהחלט לא פוסל את זה על הסף.

יורי שטרן: אם כן, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם: הוועדה מדגישה שוב את העובדה שתחום האבטחה בכלל ואבטחת מוסדות החינוך בפרט הוא תחום פרוץ מבחינת שמירת חוקי העבודה, כיבוד זכויות המאבטחים והבטחת תנאים הולמים לעבודתם.

יורי שטרן: רשויות המדינה לא עושות שום דבר כמעט כדי לאכוף את החוקים והנהלים הקיימים, כולל את אותו מחיר לשעת עבודה של המאבטח, אותו קבע המשרד לבטחון פנים כמשכורת יסוד מינימום למאבטחים במוסדות החינוך.

יורי שטרן: אנחנו דורשים להחיל שינויים משמעותיים במערכת ההתקשרויות הזאת, שמביאה לתוצאה כה עגומה.

יורי שטרן: ראשית, אנחנו מבקשים שבתנאי הסף לחברות המורשות להשתתף באישור המשרד לבטחון פנים במכרזים על הבטחת מוסדות חינוך יכלל גם התנאי של היעדר עבירות בתחום חוקי העבודה והיעדר הפרות חוזיות עם הגוף המזמין את שירותי האבטחה, קרי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי, או רשויות מקומיות מסויימות.

יורי שטרן: שנית, אנחנו מבקשים מהמשרד לבטחון פנים להתנות את העברת התשלומים למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות שמעסיקות חברות אבטחה באופן ישיר בכך שהגופים האלה יקבלו על עצמם אחריות לבדיקת אכיפת תנאי העבודה ותנאי התשלום של המאבטחים בחברות שאותן הן מעסיקות, לפי התעריף והתנאים שממשלת ישראל קבעה.

יורי שטרן: שלישית, אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לצאת במבצע אכיפה מיוחד בתחום האבטחה, לבדוק מספר רב ככל האפשר של חברות האבטחה – גם במערכת החינוך וגם בכלל, מבחינת עמידתם בדרישות חוקי העבודה של מדינת ישראל וההסכמים הקיבוציים.

יורי שטרן: כך למשל: תשלום שכר מינימום, תשלומים עבור שעות נוספות, חופשות וחגים, תשלום דמי הבראה, אי הטלת קנסות וניכויי משכורת אחרים - מניתי רק את חלקם.

יורי שטרן: כשלב ראשון לפעולה מקיפה זו, אנחנו מבקשים מאגף האכיפה של משרד התמ"ת לשבת עם נציגי המבטחים והעמותות כדי לקבל חומר על הפרות זכויות העובדים, ולפעול לפיו.

יורי שטרן: לאחר מכן, אנו מבקשים להפעיל את מערך הבקרה ואת הפקחים שלכם בהתאם לנתונים שתקבלו מהמאבטחים.

יורי שטרן: כשלב שני, אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לצאת במודעות בעברית, ערבית, רוסית ואמהרית בקריאה למאבטחים ולכל הנוגעים בדבר לבוא ולהעיד על הפרות חוקי העבודה ותנאי העבודה הבסיסיים בהסכמים קיבוציים בתחום השמירה והאבטחה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת ליזום דיון משותף עם המוסד לביטוח לאומי בהשתתפות האגף לכשרה מקצועית של המשרד על מנת למצוא פתרון לחופשות המאולצות של המאבטחים העובדים באבטחת מוסדות החינוך, בהתחשב בנושא הנדון לגבי דמי האבטלה המופחתים בעקבות חופשת הפסח.

ולדימיר סברדלוב: האם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה להזמין תחקיר שיאסוף מידע כמה יש תלונות ומקרים נמצאים בבתי הדין לעבודה?

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לבקש את הנתונים האלה, ואנחנו נעשה את הבדיקה שלנו במקביל.

יורי שטרן: אנחנו עדיין מצפים ממרכז השלטון המקומי, מהחברה למשק ולכלכלה, לתת לנו נתונים משלה לגבי מספר התיקים שנפתחו, הקנסות והיקפם.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לדיון הזה עם נציגי המרכז לשלטון מקומי.

יורי שטרן: כמו כן, אנו מציינים בחומרה רבה את עובדת אי ההשתתפותם של נציגי ההסתדרות.

יורי שטרן: חבל - זו כבר ישיבה שניה שהם אינם מגיעים אליה, כמעט בהפגנתיות.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.