ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 364, 2005-01-10 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: מליאת הכנסת הפנתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את הנושא שהיה הצעה דחופה לסדר היום: הדחתו של ראש אגף החקירות במשטרה.

יורי שטרן: את ההצעה הגישו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אופיר פינס-פז, יוסי שריד, טלב אלסענא, נסים זאב, מגלי והבה ויורי שטרן.

יורי שטרן: אנחנו שמחים לארח את השר לבטחון פנים מר גדעון עזרא לצורך הדיון בוועדה.

יורי שטרן: היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת בהתייחסותם להחלטת השר לבטחון פנים, שבאה כידוע בעקבות המלצות ומסקנות של היועץ המשפטי לממשלה דאז מר אליקים רובינשטיין, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות האמירות של השופט מצא בעתירה שהגיש חבר הכנסת גלעד ארדן.

יורי שטרן: חלק מחברי הכנסת תמכו מאוד בהחלטת השר לבטחון פנים, ואמרו שבלתי אפשרי שהמערכת תעבור לסדר היום ותזלזל במסקנות כאלו ובהמלצות חד משמעיות כאלו.

יורי שטרן: מצד שני, היו גם חברי כנסת שתקפו את השר לבטחון פנים, ואמרו שמדיחים את ראש אגף החקירות, שהוא שוטר לדוגמה, אדם אמיץ שלא פחד לצאת נגד האנשים החזקים במערכת, כולל נגד שרים לבטחון פנים.

מרינה סולודקין: וראש הממשלה - - -

יורי שטרן: לכן, לדבריהם, ההדחה הזאת היא באמת הושטת יד לשחיתות במערכת הפוליטית.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחוות את דעתי בתחילת הדיון.

יורי שטרן: אמרתי גם את דבריי בצורה חד משמעית בדיון עצמו.

יורי שטרן: אסתפק בהקראת המלצותיו של היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, שניתנו ב-23.10.2003: "נוכח הממצאים כמתואר לעיל [וכאמור, תיאור מפורט יותר מצוי במסמכים שבידינו, ומטבע הדברים לא ניתן לתת לו פומבי], המעידים במצטבר על הפעלת שיקול דעת מוטעה ועל התייחסות לקויה משמעותית לנושא המודיעיני, ונוכח מכלול הנושאים כפי שפורטו, הן באשר לאופן ההתנהלות ביחידה שבפיקודו של מר מזרחי, והן באשר להתנהלותו שלו – יש מקום לדעתי, מעבר למסקנות המערכתיות, להסקת מסקנות פיקודיות-מינהליות במישור האישי עד כדי סיום התפקיד, בכפוף לשימוע".

יורי שטרן: בדרך כלל, המלצות חד משמעיות כאלה של היועץ המשפטי לממשלה מקבלות גיבוי מלא - גם בתקשורת וגם בקרב חברי הכנסת שרואים את עצמם כמי שעומדים למען החוק והסדר.

יורי שטרן: לא הפעם.

יורי שטרן: חודשים ספורים לאחר מכן, פורסם דו"ח מבקר המדינה, הכולל סעיף שלם שמוקדש למשרד לבטחון פנים, ועיקרו האזנות סתר.

יורי שטרן: גם שם ננקטה ביקורת חריפה מאוד נגד המהלכים שהיו מקובלים באגף החקירות וביחב"ל.

יורי שטרן: אצטט רק כמה מסקנות: "ב-79% מהתיקים התבקש היתר להאזנה לקו טלפון.

יורי שטרן: בכל אותן בקשות לא נומק כנדרש מדוע אי אפשר להגביל את ההאזנה לשיחות של אדם מסוים, ולא צויינו הנסיבות המיוחדות המצדיקות פגיעה במשתמשים האחרים בקו הטלפון.

יורי שטרן: " "מהמדגם גם עלה, כי ב-96% מהבקשות, גם אלה שבהן התבקשה האזנה לאדם וגם שבהן התבקשה האזנה לקו טלפון, הוספה לשמו של האדם שבקשר אליו יש בידי המשטרה מידע (בדרך כלל החשוד) המילה "ואחרים".

יורי שטרן: משמעות התוספת היא היעדר הגבלה של הבקשה המקנה למשטרה, מניה וביה, סמכות ושיקול דעת בצדה, להאזין לשיחותיו של כל אדם ולתמללן.

יורי שטרן: " "עוד עלה מהמדגם, כי ב-71% מהבקשות ציינה המשטרה את העבירה המיוחסת לחשוד, והוסיפה: "ועבירות פליליות אחרות".

יורי שטרן: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם מבקר המדינה עלו על שורה שלמה של ליקויים: פגיעה חמורה בפרטיותם של האנשים; אם אני מצטט את היועץ המשפטי לממשלה - הליכה על קו הגבול של החוקיות; אי התייחסות לבית המשפט כאינסטנציה שחייבת לקבל את מלוא החומר ולהחליט החלטה שקולה, ולא לעמוד תחת ניהולה של המשטרה; שימוש בחומרים האלה שלא למטרות שצויינו למעשה ברישה של אותה בקשה להאזנות סתר.

איוב קרא: אבקש להוסיף: כיוון שישיבה זו היא הזדמנות שבה אנחנו נפגשים עם השר, מלבד כל מילה שנאמרה כאן באשר לנושא הנדון, אליה אני מצטרף, אני מבקש לדעת מדוע בשבועות האחרונים יש כל הזמן הדחות של שוטרים ושל סוהרים – גם בגלל מעידה קטנה בתפקידם.

איוב קרא: זה מתחיל בכלא דמון, כאשר בעקבות בריחתו של מחבל כבר מסיקים מסקנות ואומרים להם: אל תהיו כאן.

איוב קרא: חשוב לנו מאוד לדעת מהי הקלות הזאת שבה לוחצים על ההדק – לפגוע בפרנסה של שוטרים ושל סוהרים העובדים במערכת.

איוב קרא: האם בגלל שהוא ירה לכיוונה של פלסיטנית – אם היא היתה הורגת אותו - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת איוב קרא, זוהי שאלה חשובה מאוד, אבל היא לא נוגעת לנושא הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק, מותר לך לירות רק אם יורים ופוגעים בך.

ניסן סלומינסקי: רק אז מותר לך להחזיר בחזרה.

גדעון עזרא: לגבי הפרשה, היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים תתייחס עוד מעט.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר מספר מלים: ראשית, לדעתי כל הלקחים מהפרשה הזאת הופקו.

גדעון עזרא: אני חושב שהיום לא יהיה מצב שבו תהיה האזנה שלא לפי האישור שנתן השופט.

גדעון עזרא: שנית, ניצב מזרחי סיים את תפקידו כראש אגף החקירות לפני יומיים.

גדעון עזרא: מחליפו הוא ניצב דודי כהן, המכהן גם כראש אגף החקירות וגם כראש אגף המודיעין.

גדעון עזרא: זהו אגף שאוחד, וכעת אנחנו עוסקים באיחוד.

גדעון עזרא: שלישית, ניצב מזרחי עומד לקבל תפקיד אחר במשטרה – זאת בהתאם לסיכום של המפכ"ל ושלי.

גדעון עזרא: המפכ"ל יודיע על דבר המינוי בימים הקרובים.

גדעון עזרא: רביעית, נמצא אתנו ראש מח"ש, שלא דיברתי בשמו כאשר דיברתי בכנסת, והייתי שמח אם היית נותן לו הזדמנות לומר את דברו.

גדעון עזרא: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת איוב קרא: ראשית, לא ברח מחבל אלא שוהה בלתי חוקי.

גדעון עזרא: שנית, דווקא משום שהמשטרה נוקטת צעדים חסרי פשרות כלפי שוטרים, ועל אחת כמה וכמה חובתנו לנקוט צעדים אלו גם כלפי בעלי תפקידים בכירים הרבה יותר.

גדעון עזרא: הרי לא יעלה על הדעת שלאדם מסוים נעשה הנחה כזאת, ולאדם אחר – הנחה אחרת.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שכל נושא ייבדק עד תום, ושההחלטה תהיה החלטה צודקת, כך שנוכל להסתכל על עצמנו בראי, ולומר - החלטנו נכון.

גדעון עזרא: יש הבדל בין הזקיף בכלא דמון לבין איש מג"ב שהזכרת.

גדעון עזרא: כל נושא נבדק לגופו של ענין.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את רשות הדיבור לניצב קלר.

יורי שטרן: מייד אעביר לניצב קלר את זכות הדיבור.

יורי שטרן: לפני כן ברצוני לסיים את הדברים שבהם פתחתי:

יורי שטרן: אנחנו רוצים משטרה שיודעת לחקור את כל העבירות, הפשעים והחשדות, גם כשמדובר בדברים הנוגעים לאזרח הפשוט - ובכך, לדעתי, היתה הזנחה מתמשכת – וגם בדברים הנוגעים לאנשים המחזיקים בעמדות שלטוניות ובעלי הון.

יורי שטרן: בהחלטה על המינוי הבא של ניצב מזרחי, הייתי מבקש להתחשב בכל אותם דברים לא תקינים, לגביהם העירו היועץ המשפטי ומבקר המדינה.

יורי שטרן: לא ייתכן שהמינוי הבא של ניצב מזרחי יהיה מינוי כבוד, כאילו דבר לא קרה.

יורי שטרן: עצם העובדה שהוא הוזז מהתפקיד לאור המלצת היועץ המשפטי לממשלה מהווה צעד אחד, נכון בעיניי.

יורי שטרן: עם זאת, אין זה אומר שהוא מתחיל דף חדש, כאילו כל מה שנכתב במסקנות ובהמלצות הללו לא היה ולא נברא.

מרינה סולודקין: בנוסף, זה מסוכן מאוד.

מרינה סולודקין: אנחנו יוצאי ברית המועצות, ואנחנו מכירים דפוסי התנהגות כאלה.

יורי שטרן: אוסיף ואומר: יש עובדה שלא זכתה לסיקור נרחב בתקשורת העברית - - -

מגלי והבה: מה זה "התקשורת העברית"?

יורי שטרן: יש בישראל תקשורת בשפה הרוסית ותקשורת בשפה העברית.

יורי שטרן: בתקשורת העברית העובדה לא זכתה לסיקור מיוחד.

יורי שטרן: בתקשורת הישראלית בשפה הרוסית – הרבה מאוד.

יורי שטרן: מדובר בהתמקדות של יחב"ל בתחילה, ולאחר מכן של אגף החקירות, במה שניצב מזרחי סימן כבר באמצע שנות ה-90 כ"סכנה אסטרטגית למדינת ישראל" – המאפיה הרוסית.

מרינה סולודקין: על חשבון הברחת נשים וסחר בנשים.

יורי שטרן: על חשבון שאר הפשעים; על חשבון התפתחות המאפיה הישראלית, תוצרת הבית; על חשבון כבודה ומעמדה של האוכלוסיה הרוסית בארץ; על חשבון הכלכלה הישראלית, שאיבדה הרבה מאוד אפשרויות עסקיות, כי אנשים לא רצו לבוא ולהיות מסומנים כמאפיה בלא סיבה.

יורי שטרן: זה לא אומר שלא היתה פשיעה רוסית, ושלא היו צריכים לעשות מאמצים מיוחדים כדי לגלות אותה, למנוע את הגעתה ארצה או לדכא אותה כאן.

יורי שטרן: על כל פנים, הייתי מבקש מכבוד השר לעשות גם דין וחשבון, ולהגיע לאיזשהו מאזן – כמה מאמץ הושקע בחיפוש אחר המאפיה הרוסית, מה יצא מכך, איזו מאפיה גילו, אלו פשעים גילו או מנעו, והאם ההשקעה הזאת לא היתה גדולה מדיי וחסרת פרופורציה להיקף הבעיה הזאת, בהשוואה לדברים האחרים המדאיגים את משטרת ישראל.

יורי שטרן: בנוסף, יש לקחת בחשבון כחלק מהבדיקה הזאת את המחיר הציבורי ששילמה קהילת יוצאי ברית המועצות בארץ, כפי שציינתי.

יורי שטרן: אני מניח שאני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת סולודקין ובשמם של אנשים נוספים לבצע את הבדיקה הזאת.

איוב קרא: גם בשמנו – אנחנו לא רוסים?

איוב קרא: במקרה הזה גם אנחנו רוסים.

מגלי והבה: מכיוון שאיחרתי, אני מניח שהדיון הוא בעקבות ההצעות לסדר בנושא הדחתו של ניצב מזרחי.

מגלי והבה: בסך הכל, עמדתי, כפי הצגתי אותה במליאה, תמכה בהחלטת השר – החלטה מתחייבת מאותו מצב שנבע מן העובדות.

מגלי והבה: לפיכך, לאחר שנשמע את הדברים, אבקש להתייחס להצעה לסדר שהגשתי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול את השר: אני מבקשת לדעת איזו השכלה מקצועית יש לניצב מזרחי.

מרינה סולודקין: אני שואלת משום שראיתי שיקול דעת מוטעה בכל מני תחומים.

מרינה סולודקין: כיוצאי ברית המועצות, ניצב מזרחי היווה דמות שדמתה מאוד לאנשי הקג"ב, שהיו מעל לשלטון ומעל לראש הממשלה.

מרינה סולודקין: עד היום אנחנו לא מבינים למה תהליך ההדחה ארך זמן רב כל כך במדינה דמוקרטית.

איוב קרא: אדוני, ניסיתי להסביר בתחילת דבריי שעצם הפרשה של ניצב מזרחי היא כשלעצמה מקור שאפשר ללמוד ממנו רבות.

מגלי והבה: באופן החיובי או השלילי?

איוב קרא: ללמוד על הקונספציה – איך מתנהלת המשטרה.

איוב קרא: אינני מתכוון ללמידה במובן המילולי, אלא ללמידה מהפרשה ולהסקת מסקנות לגבי אופן הפעולה של המשטרה.

איוב קרא: כשאני שומע שניצב מזרחי עומד לעבור לתפקיד אחר, זאת כאשר מדי יום מגיעות אליי תלונות של קצינים, שמורחקים בעקבות מעידות קטנות כאלו ואחרות – באמצעות מח"ש, המפכ"ל, מפקד משמר הגבול, מפקד שירות בתי הסוהר ומפקדים אחרים - זה מרגיז אותי מאוד.

איוב קרא: לעומת זאת, בדברים גדולים – כמו המקרה הזה של ניצב מזרחי– מעבירים אותו תפקיד.

איוב קרא: צריכה להיות פרופורציה.

איוב קרא: לא ייתכן שמישהו שירה לעבר איזושהי פלסטינית יורחק אוטומטית מהמשטרה.

איוב קרא: אדוני השר, שמעתי את זה רק לפני כמה ימים.

איוב קרא: מה פירוש הלחיצה הקלה על ההדק?

איוב קרא: אם הוא לא היה יורה בפלסטינית, היא היתה הורגת אותו.

איוב קרא: במקרה הזה, האם היה מותר לו לירות לאחר שהיא היתה הורגת אותו?

גדעון עזרא: ראשית, אני מכיר את המקרה הזה.

גדעון עזרא: למיטב זכרוני, הבחור שירה גם הסתיר את העובדה שהוא ירה.

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, אם הוא לא היה מסתיר את העובדה, הוא היה ממשיך לשרת במשטרה.

איוב קרא: אני רוצה פרופורציה.

איוב קרא: היה מישהו שעמד להתמנות למג"ב ירושלים – סגן ניצב, ולא אנקוב בשמות – מעידה קטנה, ואתה בחוץ.

איוב קרא: מרחיקים אותו.

איוב קרא: מדוע במקרה של מזרחי מעבירים אותו תפקיד, ואילו את אחד הקצינים המוכשרים והטובים ביותר של מג"ב עומדים לפטר עכשיו בשל מעידה קטנה.

איוב קרא: תחליטו – צריכה להיות פרופורציה בנוגע לכל הדברים הללו.

איוב קרא: לא ייתכן מצב שבו בגלל שהוא קטן, אנחנו יכולים להעיף אותו, ובגלל שהוא גדול – אנחנו מתחשבים בנסיבות.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: נבקש להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים, ניצב חנה קלר.

ניצב חנה קלר: ראשית, אני מבקשת לפתוח בנימה אישית, ולומר שזו היתה אחת המשימות הקשות שהיו לי במהלך תפקידי כיועצת משפטית.

ניצב חנה קלר: אין זה קל, ומדובר באחריות גדולה מאוד, להתייחס לקצין שנקודת המוצא - שקיימת גם היום - היא שהוא לא עשה שום דבר לקידום אינטרסים אישיים שלו, אלא לעניות דעתו הוא סבר שהוא מקדם את החקירה ופועל לטובת החקירה.

ניצב חנה קלר: זהו איש שתרם הרבה למערך החקירות.

ניצב חנה קלר: עם זאת, צריך לזכור - כפי שעלה מהדברים – כי הציפיה שלנו מקצין היא שגם אכיפת החוק לא יכולה להיעשות אלא על ידי שמירה של כל תג ותג מהוראותיו.

ניצב חנה קלר: צריך לזכור – ולא אכביר כאן במילים; גם השר ציין זאת מעל בימת הכנסת – כי מקרה שבו צריך להעביר קצין כה בכיר מתפקידו איננו יום חג.

ניצב חנה קלר: עם זאת, צריך לזכור שיש לפנינו אחרי כל הבדיקה את דו"ח היועץ המשפטי ואת בג"ץ ארדן, שכבר הוזכר כאן.

ניצב חנה קלר: למעשה, אם בודקים טוב, גם פרקליטת המדינה לא אומרת שלא היו כשלים בתפקיד.

ניצב חנה קלר: לא ניתן לאכוף חוק על ידי הפרה מהוראותיו.

ניצב חנה קלר: לא ניתן.

ניצב חנה קלר: הצוות המשטרתי שנתן את ההמלצה למפקח הכללי להעיר הערה, מצא גם הוא את הכשלים - והדרך ביניהם לביננו לא היתה רחוקה.

ניצב חנה קלר: היו שתי נקודות שראינו בעין קצת שונה, אבל בסך הכל כולנו הגענו למסקנה שלא נהגו כאן כשורה.

ניצב חנה קלר: לא חשוב מה היו המניעים ומה היו המטרות - החוק לא נאכף כאן בצורה שהיינו מצפים לה מאדם שעומד בראש אגף החקירות, וצריך להיות סמל, סמן ימני ודוגמה לכל חוקר וחוקר.

ניצב חנה קלר: אגב, חשבנו שהערה מינהלית מתאימה יותר לכשל חד פעמי, נקודתי - ואגב המפקח הכללי לא אימץ אותה; ההמלצה לא יושמה, כיוון שהחומר הועבר לשר לבטחון הפנים, ובינתיים היו חילופי גברי.

ניצב חנה קלר: כשהשר נכנס לתפקידו, הוא ביקש מאיתנו חוות דעת, וכך עשינו.

ניצב חנה קלר: אם אני יכולה לדבר מניסיון העבר שלי, היה מקרה של שוטר שאשתו כרעה ללדת.

ניצב חנה קלר: הוא עזב את השמירה ולא יכול היה להודיע למחליף.

ניצב חנה קלר: באותו במקרה, נתנו הערה – ואגב, היא איננה אחד העונשים המשמעתיים הנקובים בפקודת המשטרה.

ניצב חנה קלר: במקרה הזה, גם בגלל רום המשרה, גם כדי להבהיר את החומרה לאנשים שמתחת וגם כדי לתת את האמירה הערכית, חשבנו שצריך לאמץ את המלצת היועץ המשפטי כלשונה, ולהעביר אותו מתפקידו בדרגתו ובמעמדו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מה בנוגע להמשך הפעילות של הניצב במשטרה?

יורי שטרן: האם אתם מחווים דעה בנושא הזה?

ניצב חנה קלר: אנחנו לא מחווים את דעתנו בנושא הזה.

ניצב חנה קלר: אני מבקשת להעיר בנוסף שאני חושבת שהמשטרה הפיקה לקחים מיד אחרי דו"ח היועץ – גם בתוך המשטרה פנימה; נהלים שמגובשים היום באגף המודיעין או באגף החדש; קיים צוות בראשותה של לבנת משיח, ואני מקווה שהוא יסיים את תפקידו תוך חודש-חודשיים, וגם הוא בסך הכל מאמץ ולומד את כל הכשלים עליהם הצבענו כעת כאן.

ניצב חנה קלר: אני מקווה שמכאן צפונה, הדברים יהיו תואמים הרבה יותר את הוראות - - -

מגלי והבה: גברתי היועצת המשפטית, אם אדם מעד, עבר על החוק והודח מתפקידו, האם את ממליצה לאפשר לו לעבור לתפקיד אחר?

ניצב חנה קלר: זו היתה המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

מגלי והבה: היועץ המשפטי המליץ לאחר הדחתו מהתפקיד שהוא יעבור.

ניצב חנה קלר: הוא לא אמר להדיח, אלא להעביר אותו מתפקיד ראש אגף החקירות בדרגתו - - -

מגלי והבה: ברגע שבו קצין בדרגתו וברמה שלו – זה צריך להשליך על כל בעלי התפקידים, במיוחד במשטרה.

מגלי והבה: כשמזיזים אותו מתפקידו, אנחנו למעשה עושים לו הנחה, ואומרים לו – או-קיי, נשכח את מה שעשית עד עכשיו, ועכשיו נמנה אותך לתפקיד חדש.

מגלי והבה: אלו הן נורמות, שמבחינתך כיועצת משפטית לא צריכות להיאמר אפילו.

מגלי והבה: את השאלה אני מפנה לשר המשטרה, כי את גורם מקצועי.

מגלי והבה: מזרחי עשה את מה שעשה, ואדוני השר יודע את עמדתי ואת הכבוד שאני רוכש ללובשי מדים.

מגלי והבה: תמכנו בעמדה שלך, לפיה צריך לשחרר אותו מתפקידו.

מגלי והבה: לדעתי, ברגע שבו הוא שוחרר מתפקידו – בשל הנסיבות הרבות – הוא היה צריך לעזוב את המשטרה ולעסוק בדברים אחרים.

מגלי והבה: לכל אחד יש מחליף.

גדעון עזרא: זאת לא היתה המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מגלי והבה: היום אתה מופקד על אכיפת החוק.

מגלי והבה: ראינו את זה במערכות חוק שונות – גם בצבא.

מגלי והבה: הרי אנחנו יודעים שלא רוצים להגדיר אם זה היה סירחון גדול או קטן, אבל ההמלצה הסופית היא שהוא יעזוב את תפקידו.

מגלי והבה: באף מערכת – ואני אומר זאת גם לך, אדוני היושב ראש – קצין כזה מקומו לא במערכת, עם כל הכבוד לחישובים.

מגלי והבה: אין אדם שאין לו מחליף.

מגלי והבה: צריך לתת את ההזדמנות לאותם אנשים שהם זכים ויכולים לתת לנו – לנוכחים כאן ולאזרחים – את מנוחת הנפש בידיעה שמתפקדים במשטרה אנשים בלא רבב.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך כי ישנה היררכיה מסויימת במדינת ישראל.

גדעון עזרא: ישנו שר, ישנה ממשלה, ישנו ראש ממשלה, ולראש ממשלה יש יועץ משפטי לממשלה.

גדעון עזרא: אנחנו אמורים וחייבים להתחשב בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה להוסיף על הדברים של ניצב חנה קלר, שדיברה על מעידה חד פעמית: לא מדובר במעידה חד פעמית, אלא במעידה לאורך זמן, שנמשכה כמדומני ארבעה חודשים ומחצה, בהם נעשו הדברים הללו, וזה עושה את ההבדל בין מקרה א' למקרה ב'.

גדעון עזרא: הנושא הזה נדון בכמה אינסטנציות.

גדעון עזרא: בנוסף, עבר זמן רב מאז האירוע ועד לקבלת ההחלטה.

גדעון עזרא: אני לא חשבתי שאני צריך להחמיר יותר מאשר הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: חבל שהדברים נעשו רק על ידי, ולא נעשו קודם לכן.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, זה היה צריך להיעשות הרבה יותר מוקדם.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שלאחר הדיון הזה נאפשר לניצב מזרחי להתקדם ולקדם את ענייני המשטרה בתפקידו החדש.

מרינה סולודקין: אפשר גם לפנות לבג"ץ לאחר הדיון הזה.

גדעון עזרא: להערתך בנושא העליה מחבר העמים: אני חושב שמשטרת ישראל עושה מאמץ גדול – אולי לא מספיק – לשלב שוטרים מחבר העמים.

גדעון עזרא: לפני שבועיים פגשנו בבאר שבע ראש המטה ואנוכי שוטר מחבר העמים שהוא שוטר קהילתי במרכז באר שבע.

גדעון עזרא: הוא עושה עבודה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: בנוסף, אתמול פורסם כי הרמטכ"ל החליט לתת את אות העוז, לראשונה מאז שנת 1976, לשוטר יס"מ ביהודה ושומרון, והוא יוצא חבר העמים.

גדעון עזרא: כשר התיירות וכשר לבטחון פנים, הגשתי כעת בקשה לממשלה להקל בנושא הויזות מרוסיה לארץ.

גדעון עזרא: גם זאת כדי להדגיש את חשיבות הקשר ביננו בין מדינות חבר העמים לישראל.

גדעון עזרא: במקום לדבר באופן כללי על הדרוזים, על יוצאי חבר העמים או על יהודים - תשלחו לנו מכתב לגופו של ענין בכל מקרה ובכל נושא, וכאשר יש נושא ראוי לטיפול שלא טופל כראוי, ישנו גם ראש מח"ש.

גדעון עזרא: אני מציע שתתן לו את זכות הדיבור.

איוב קרא: אדוני השר, אם היועץ המשפטי לממשלה הודיע ואמר את דברו בנוגע לסוגיה הזאת, זה לא אומר שהמערכת צריכה רק לאמץ את הדברים שקבע היועץ המשפטי, אם היא רוצה לשמור על עצמה.

יורי שטרן: הוא גם לא קבע לאיזה תפקיד יעבור ניצב מזרחי.

איוב קרא: אם המערכת רוצה לשמור על פרופורציה בנוגע לפרשיות שונות שקורות במשטרה, אין לי ספק שהוא לא היה צריך לעבור לתפקיד.

איוב קרא: על כך אין ויכוח.

איוב קרא: המעידה הקטנה ביותר, וציינתי זאת, והוא מחוץ למשטרה.

איוב קרא: זה מה שקורה עם רוב הקצינים הזוטרים ועם כל השוטרים.

איוב קרא: אם כן, מדוע להם יש דין אחד, ולקצינים בכירים דין אחר.

איוב קרא: לא ייתכן לאמץ רק את הדברים שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

איוב קרא: צריך לעשות דין שווה לכולם, ולא דין ש"ג ודין ניצב.

איוב קרא: יש דין אחד לכולם.

איוב קרא: לצערי הרב – ואני רואה את זה כל יום – מה שקורה היום הוא שיש דין לש"גימלים, לקצינים הזוטרים, ודין לבכירים.

איוב קרא: אסור שזה יקרה.

יורי שטרן: היועץ המשפטי לממשלה לא הנחה אתכם לאיזה תפקיד יעבור ניצב מזרחי.

יורי שטרן: זה יכול להיות גם תפקיד של שוטר בשטח.

יורי שטרן: בנוגע לנקודה עליה הצבעת, כבוד השר: הנתונים מצביעים על כך שאחוז השוטרים יוצאי ברית המועצות במשטרה – כאשר הכוונה היא למי שעלו החל ב-1970 – עומד על קצת יותר מ-5%.

יורי שטרן: זאת כאשר שיעורם באוכלוסיה מתקרב ל-20%.

יורי שטרן: זהו חוסר פרופורציה שפוגע בתפקוד המשטרה – גם בחקירות, גם בפיתוח הקהילתי, ביחסים וכן הלאה.

יורי שטרן: לכן, הדבר הבסיסי הוא לשנות את המצב הזה.

יורי שטרן: עם זאת, אנחנו התכוונו לאותו מיקוד מיוחד בפשיעה הרוסית שעשו ביחב"ל ובאגף החקירות - על חשבון שאר סוגי הפשיעה במדינת ישראל, ובצורה של הדלפה מכוונת לעיתונות, שפגעה קשות בתדמית העולים, בלא קשר לנסיבות הפשיעה עצמן.

ניצב חנה קלר: אני לא יכולה להשאיר את הדברים שנאמרו כאן בלא תגובה.

ניצב חנה קלר: נוצרת כאן תמונה כאילו במשטרת ישראל פיטורין הם צעד שנעשה בהינף יד, בלא השקעת מחשבה - - -

איוב קרא: בלחיצה של יד קלה על ההדק, לצערי הרב.

ניצב חנה קלר: אני חושבת שאם יש לך מקרים מסויימים, כדאי שתעביר אותם, ואנחנו נעביר זאת להתייחסות של מחלקת משמעת - - -

יורי שטרן: ניצב קלר, אין ספק בכך שהמשטרה לא עושה זאת בקלות ראש.

יורי שטרן: שנית, אין ספק בכך שהמשטרה צריכה לגבות את השוטרים, שנמצאים בשדה קרב יומיומי.

יורי שטרן: עם זאת, כשזה מגיע לעבירה שיטתית על החוק, המסקנות צריכות להיות בהתאם.

יורי שטרן: אבקש מראש מח"ש, מר שבירו, להתייחס לפרשיה הזאת.

הרצל שבירו: מח"ש ניהלה את החקירה בפרשת מזרחי.

הרצל שבירו: בכל חקירה יש באופן מובנה ניגוד עניינים בין הצורך לגלות עבריינים ולהשתמש באמצעים, לבין הפגיעה בזכויות הפרט.

הרצל שבירו: בפרשת מזרחי היינו צריכים לבדוק שני דברים: (א) מהו הקו שעובר בפרשיות שנחקרו בין הרצון לגלות עבריינות לבין פגיעה בזכויות הפרט.

הרצל שבירו: לקבוע את הקו הזה על פי החומר שהיה בפנינו, ולקבוע האם הקו הזה נחצה.

הרצל שבירו: חקירת מח"ש, שהיתה מסועפת, מורכבת ורגישה, העלתה שהקו הזה נחצה; היתה פגיעה שלא לצורך בפרטיות, והיתה הפרת הוראות צווי בתי משפט.

הרצל שבירו: עבורנו, התמונה היתה ברורה מהבחינה הזאת.

הרצל שבירו: מח"ש סיכמה את החקירה הזו, וההמלצתה היתה להעמיד את ניצב מזרחי לדין משמעתי.

הרצל שבירו: אני אצטט רק את אותה שורה שכתבנו בסיכום ליועץ המשפטי.

הרצל שבירו: כתב אותה מנהל מח"ש דאז ערן שנדר, פרקליט המדינה היום: "סיכום זה עוסק כולו בהתנגשות בין זכותו של האדם לפרטיות מזה, לבין האינטרס הציבורי שבגילוי עבירות מזה.

הרצל שבירו: אין לנו ספק כי חובתנו לעשות למניעת הפגיעה בפרטיות, אלא אם כן היא אכן באה לשרת את האינטרס הציבורי, שחשיבותו בנסיבות הענין דוחה מפניו את הפגיעה בפרטיות.

הרצל שבירו: מתוך תפיסה זו נערך הסיכום.

הרצל שבירו: " אנחנו העברנו את ממצאי החקירה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.

הרצל שבירו: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את הביקורת שנמתחה, גיבה את החקירה, והיינו תמימי דעים לגבי העובדה שהקו הזה, של הפגיעה בפרטיות, נחצה.

הרצל שבירו: היתה גם דעה אחרת בפרקליטות המדינה.

הרצל שבירו: לפני זמן לא רב בג"ץ נתן את הכרעתו בענין הזה.

הרצל שבירו: בג"ץ ראה גם את חוות הדעת הנוגדת וגם את הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה, ובאופן חד משמעי בג"ץ אומר: "חרף האמור במכתביהן של הפרקליטות - - - לא מצאתי יסוד לחלוק על צדקת הביקורת שמתח היועץ המשפטי על דרך התנהלותו של מזרחי בפרשה נשוא העתירה, ועל האופן בו הפעיל את שיקול דעתו המנהלי".

הרצל שבירו: גיבוי חד משמעי לביקורת, שמצאנו אותה כנכונה בחקירה שלנו.

הרצל שבירו: ארחיב ואומר, לא רק זאת: היועץ המשפטי לא קיבל את עמדת מח"ש בדבר העמדה לדין משמעתי משיקולים של אינטרס ציבורי כללי, ובג"ץ למעשה אומר בהחלטתו שהיו גם ראיות להעמדה לדין משמעתי.

הרצל שבירו: בלשונו של בג"ץ: "אשר למישור המשמעתי, ספק בעיניי אומנם אם אכן זה יהיה מדוייק לומר כי אין די ראיות המאפשרות להעמיד את מזרחי לדין, לכל הפחות בעבירה של התרשלות במילוי תפקיד".

הרצל שבירו: אני חוזר אם כן להתחלה: ניהלנו את אחת החקירות היותר חשובות במדינה דמוקרטית.

הרצל שבירו: ניסינו לקבוע גם את הקו בפרשה הזאת - פרשת מזרחי - וגם להתוות את הקו לדמותו של שלטון החוק במדינת ישראל.

הרצל שבירו: הביקורת זכתה לגיבוי, ואני מניח שהלקחים הופקו גם במשטרה, כפי שאמר השר לבטחון פנים, וגם בכל המערכות, כדי שלא נגיע למצבים שבהם נתקלנו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ברצוני לשאול שאלה נוספת: כשבדקת את התנהלות החקירות והאזנות הסתר, האם נבדקו גם הקריטריונים, לפיהם היו מחליטים להפעיל כלי משמעותי וחודר כל כך לפרטיות כמו האזנות הסתר?

יורי שטרן: בהתאם לאלו קריטריונים זה הוחלט?

יורי שטרן: הרושם שלי, למשל, הוא שהעובדה שמדובר באדם ידוע מאוד בציבור, סביבו אפשר לערוך חגיגה תקשורתית שלמה, היתה אחד הקריטריונים, ולא טיב החקירה וחומרת העבירה שבה הוא נחשד.

יורי שטרן: האם בדקתם את מהלך קבלת ההחלטות גם מנקודת מבט זו?

הרצל שבירו: כל נושא האזנות סתר הוא נושא רגיש מאוד.

הרצל שבירו: במדינת ישראל יש לנו את אחד החוקים היותר מחמירים בנושא החדירה לפרטיות.

הרצל שבירו: הדרישה היא שתהיה תשתית לעבירה שהיא פשע.

הרצל שבירו: הבקשה צריכה להיות בפני נשיא בית משפט מחוזי; צריך להצהיר על הבקשה סגן ניצב במשטרת ישראל; את הבקשה צריך למלא ניצב משנה; זה נעשה באופן שאותו איש משטרה צריך להצהיר בפני נשיא בית המשפט כי הוא אומר אמת.

הרצל שבירו: דברים אלו הם מחמירים.

יורי שטרן: לא זאת היתה דעתו של מבקר המדינה, שבדק את המהלך הזה בפועל, ומצא שבאחוז עצום – 70%-90% מהמקרים - ההנמקה לא ניתנה, וכי עצם הוספת המילה "ואחרים" או "עבירות אחרות" – כל אלו מוחקים את אותו צורך בהנמקה או בתשתית הראיות.

הרצל שבירו: אני מרשה לעצמי לומר שכתוצאה מהחקירה שלנו, כל המהלכים – כולם צריכים לתת את הדעת מרגע מילוי הבקשה ועד לרגע ההופעה בפני בית המשפט – מהו התפקיד של בית המשפט.

הרצל שבירו: אין לי ספק שכתוצאה מהחקירה, כל נושא האזנות הסתר עבר ויעבור שינויים גם בתפיסת העולם של כל מי שעוסק בזה.

מרינה סולודקין: בוועדת חוקה, חוק ומשפט הציגו בפנינו את מספר האזנות הסדר – אצלנו מאזינים יותר בהשוואה לבריטניה.

יורי שטרן: כלומר, התנאים המחמירים שלנו כנראה נשארים על הנייר כאשר זה מגיע להופעה של קצין משטרה בכיר מול השופט - יש ערימה של חומר והקצין טוען שמדובר בעבירה חמורה מאוד.

יורי שטרן: רק אחר כך מתברר, במקרים מסויימים, כי אין כל קשר בין העבירה עליה נטען בבקשת היתר ההאזנה לבין מה שבאמת היה בפועל.

גדעון עזרא: אין לי ספק שלאחר הפרשה הזאת - ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר ראש מח"ש - כל ההאזנה והאזנה נשקלת בנפרד; כל האזנה מכוונת לאדם מסויים, ולא לאחרים באופן כללי, כפי שנאמר.

גדעון עזרא: בעיקר – ואני אומר את הדברים הללו גם על סמך ניסיוני בשב"כ - אסור לך לערב בשום פנים ואופן דברים הקשורים לאיש ולעבירה ודברים אחרים שאתה שומע כבדרך אגב, בשיחות של אחרים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהלקח הזה הוטמע.

גדעון עזרא: לצערי, הוא הוטמע בדרך הקשה, אבל הוא הוטמע.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שהעבודה שעשיתם היא עבודה חשובה מאוד.

יורי שטרן: כפי שאמרה ניצב חנה קלר, אכיפת החוק אסור שתתבצע על ידי הפרת החוק.

יורי שטרן: אין דבר מסוכן יותר לדמוקרטיה ולשלטון החוק מאשר עבריינות של אותם גופים, המופקדים על החוק ועל הסדר.

יורי שטרן: זהו הקו שבו אנחנו, בוועדות הכנסת, דוגלים בו לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא לראות אצלנו משטרה חזקה ומקצועית, שמהווה גם דוגמה להתנהגות חוקית ותקינה.

יורי שטרן: לכן חשיבותה של הפרשיה הזאת.

יורי שטרן: אבקש מעו"ד דן אבי יצחק לתת פרספקטיבה של כמה מקרים, בהם אתה ייצגת את הצד הנפגע בפרשיה הזאת.

דן אבי יצחק: ראשית, אני רוצה להודות לכם על כך שהזמנתם אותי.

דן אבי יצחק: אני רוצה לומר שאני מתייצב כאן בלא כל מעמד, זולת מעמדו של האזרח המודאג שלא רוצה לחזור ולהתעסק בפוליטיקה.

דן אבי יצחק: אני חושב שחברי הכנסת כאן נגעו בנקודה העיקרית שצריכה לעניין אותנו – העתיד.

דן אבי יצחק: כלומר: איך אפשר להשלים עם כך שלאחר כל מה שקרה, ניצב מזרחי ימונה עכשיו לתפקיד – אינני יודע איזה תפקיד, אבל ייתכן שמדובר בתפקיד בכיר ורגיש יותר מזה שהוא מילא עד כה.

דן אבי יצחק: כאן אני רוצה להזכיר מתוך הדברים שאני טיפלתי בהם, שגם התפרסמו: הכתובת היתה על הקיר, כפי שהיא היום על הקיר, כתובה באותיות גדולות.

דן אבי יצחק: ניצב מזרחי מונה לתפקיד ראש אח"ק לאחר שבית משפט בישראל, ששמע את חקירתו במשך 9 ימים שלמים, קבע שהוא הסתיר חומר ראייה מרכזי גם מההגנה וגם מהתביעה.

דן אבי יצחק: כלומר, קלטות שמומחי המשטרה וראשי המשטרה הביעו את הדיעה - - - הוא נעל את הקלטות ברזל בלא שאיש יידע עליהן.

דן אבי יצחק: הוא הסתיר אותן גם מהתביעה – התביעה מחתה על כך.

דן אבי יצחק: כשהענין הזה התגלה, פרשה שערוריה והיה משפט.

דן אבי יצחק: לא זו בלבד, בית המשפט קבע באותו תיק – ואינני זוכר אמירה כה חריפה לגבי קצין משטרה בדרגה כה גבוהה; אז הוא היה ראש יחב"ל – במילים אלה: "מזרחי התפתל על דוכן העדים במאמץ לתת הסבר להתנהגות.

דן אבי יצחק: .." אנחנו המשפטים יודעים מה פירוש "התפתל על דוכן העדים".

יורי שטרן: אז תסביר גם לנו, הלא-משפטנים, כדי שלא נסתבך אחר כך בפרשנות.

דן אבי יצחק: כשמישהו מתפתל על דוכן העדים פירושו שהוא משקר ולא אומר את האמת.

דן אבי יצחק: בפסק הדין הסופי, שניתן לאחר שהוא כבר מונה לראש אח"ק, המליצה השופטת על חקירה בכל הנושא של התנהגותו.

דן אבי יצחק: אינני רוצה להלאות אתכם בפרטים - היו שם דברים מאוד חשודים ומאוד בעייתיים.

דן אבי יצחק: בזמנו הגשתי בג"ץ – ייצגתי אז את העותרים - ובית המשפט גם הוא מתח ביקורת כזאת או אחרת, שנזכרה אחר כך שוב בדו"ח של היועץ המשפטי רובינשטיין, שהסתמך גם על המקרה הקודם.

דן אבי יצחק: אגיד לכם דבר נוסף, שהתפרסם בכל העיתונות והיה ידוע: כשהאיש הזה עמד בראש יחב"ל, סגנו התבטא בפניו בנוכחות עורך דין על שופט בישראל במילים אלה: את השופט הזה צריך להשמיד.

דן אבי יצחק: הוא לא העיר לו שום הערה.

דן אבי יצחק: למה הוא התבטא כך על השופט – והקלטת הזאת הושמעה ברבים; כי הם הקליטו את כל אותו תהליך במשטרה - כי השופט נתן החלטה בניגוד לדעת המשטרה.

דן אבי יצחק: יש מחקרים, בארה"ב, למשל, שמראים כי העבירות החמורות ביותר, הנפוצות ביותר והמסוכנות ביותר של השוטרים אינן שוחד או שחיתות, אלא להיטות ואמונה כי הם יודעים יותר טוב מאחרים; הם יודעים יותר טוב מהשופט.

דן אבי יצחק: לפיכך, אם חסרה איזושהי ראיה, מספקים אותה.

דן אבי יצחק: אגב, היו גם מקרים כאלה בארץ בעבר, עד כדי מקרה של זיוף טביעת אצבעות.

דן אבי יצחק: זה היה לפני הרבה שנים.

דן אבי יצחק: אלו הדברים החמורים ביותר.

דן אבי יצחק: לקחו את הקצין הזה, עם הקופה הזאת שמצביעה בכל אופן על קווים אישיותיים מסויימים, ומינו אותו לראש אגף החקירות במשטרת ישראל – זה היה השר בן עמי אז – בניגוד לדעתו של המפכ"ל דאז.

דן אבי יצחק: אמרו למפכ"ל – אם אתה רוצה להיות מפכ"ל, תסכים למינוי; אחרת לא תהיה מפכ"ל.

דן אבי יצחק: למה אתם מצפים אחרי זה?

דן אבי יצחק: הרי מה שקרה זה מעט מדי.

דן אבי יצחק: גם מר שבירו בוודאי יגיד - צריך להבין: בחקירה שבה עומדים להעמיד אדם בתפקיד כזה למשפט, יש הרבה דברים שבהם נותנים לו ליהנות מהספק.

דן אבי יצחק: אי אפשר להתחשב בעובדה שכל העיתונאים בתל אביב, למשל, מדברים על אותם קטעים אינטימיים בהם הוא טיפל, וכל אחד יודע היום מה זה.

דן אבי יצחק: אבל אצל היועץ המשפטי תקראו – ובצדק – כי אין שום ראיה לכך שהחומר שהוא הסתיר בכספת דלף.

דן אבי יצחק: זאת למרות שכל העיתונאים בתל אביב מדברים על כך.

דן אבי יצחק: כלומר, יש גם דברים מעבר לחקירה.

דן אבי יצחק: למה אני אומר את כל הדברים הללו?

דן אבי יצחק: אני מתייחס למה שעומד לקרות כעת.

דן אבי יצחק: היועץ המשפטי אמר – ונדייק בביטוי שלו, אם כי זו גם לא תורה למשה מסיני, אלא המלצה – לנקוט את אותו הליך מנהלי "עד כדי סיום התפקיד".

דן אבי יצחק: "סיום התפקיד" יכול להתפרש כסיום התפקיד במשטרה או כסיום תפקידו כראש אגף החקירות.

דן אבי יצחק: וודאי שהוא לא קבע עמדה בנדון, ולא נתן גיבוי לאף אחד למנותו עכשיו – למרות האזעקה האדירה הזאת והפגמים שהתגלו בתפקוד לאורך זמן, כפי שהודגש כאן.

דן אבי יצחק: אני מדגיש כפי שהיועץ המשפטי הדגיש – גם את הכשלים הקודמים, ולא רק את אלו הנוכחיים.

דן אבי יצחק: בנוסף, אני חושב שתגובתו של ניצב מזרחי למה שקרה היא תגובה לא מכובדת, תגובה פוגענית במערכת.

דן אבי יצחק: אם הוא חושב שההליך היה פגום – שלא היה צריך להדיחו – יש בג"ץ בישראל.

דן אבי יצחק: בכל פעם שבה אנחנו עורכי הדין באים בטענות אל המשטרה ואל הפרקליטות, אומרים לנו – תפנו לבג"ץ.

דן אבי יצחק: אדון מזרחי לא פנה לבג"ץ.

דן אבי יצחק: במקום זאת, מה הוא עשה?

דן אבי יצחק: הוא נקט בשיטה הישנה, בה הנחקרים שלו היו נוקטים: הוא לקח חומר מתוך חדר החקירות, הוא לקח קלטות שהיו יכולות להיות רק ברשות מח"ש או ברשותו – נתנו לו אותם לצורך הדיונים שהיו.

יורי שטרן: ברשותו בתפקיד, לא ברשותו בבית.

דן אבי יצחק: לא, ברשותו כחשוד וכנאשם פוטנציאלי.

דן אבי יצחק: הוא לקח את הקלטות האלה, בהן הוא מתקיף את החוקרים שלו – וקראנו אותן בעיתון ושמענו אותן בטלוויזיה.

דן אבי יצחק: כלומר, הוא לא תיקן את אופן הפעלת שיקול הדעת.

דן אבי יצחק: זה מעשה יאה אולי לאיזשהו חשוד מדרגה ז', סליחה על הביטוי, אבל לא לאדם שמכהן בתפקיד של ראש אגף חקירות.

דן אבי יצחק: מה אמר היועץ המשפטי לממשלה, ומה אמר הבג"ץ באותו תיק שבו הופעתי – מתוכו ציטט מר שבירו?

דן אבי יצחק: אני לא רוצה להיכנס לעובדות.

דן אבי יצחק: כו לנו יודעים שבג"ץ לא מתערב בהחלטות יועץ משפטי.

דן אבי יצחק: הוא נזהר מאוד, ואם הוא טרח לציין: תראו, היו אפילו ראיות להעמיד אותו לדין, פירוש הדבר הוא שהמקרה היה קיצוני.

דן אבי יצחק: אבל מה אמר היועץ המשפטי לממשלה ומה אמר הבג"ץ?

דן אבי יצחק: הוא אומר – יש פגמים בשיקול דעתו של האיש, באופן הפעלת שיקול הדעת.

דן אבי יצחק: כלומר, הוא עושה דברים שאדם שקול לא יעשה.

דן אבי יצחק: אז מה זה משנה אם הוא ראש אגף חקירות, ראש אגף מודיעין או ראש אגף משמעת?

דן אבי יצחק: הוא לא יכול למלא תפקיד כזה.

דן אבי יצחק: לכן קיבלתי את ההזמנה, באתי לכאן ושמחתי שכיוונתי לדעתם של אחרים.

דן אבי יצחק: ראשית, אין לי ספק שאם יהיה מינוי שאיננו מתאים, יהיו גם בג"צים על כך.

דן אבי יצחק: אבל לא זאת השאלה; לא צריך לבג"צים.

דן אבי יצחק: הדבר צריך להיות בתוך המערכת.

דן אבי יצחק: בזמנו, השר בן עמי התעלם מהכתובת שהיתה רשומה על הקיר.

דן אבי יצחק: היום, הכתובת הזאת פשוט הוגדלה; האותיות שלה הפכו הרבה יותר גדולות.

דן אבי יצחק: לדעתי, אסור להתעלם ממנה אם אנחנו לא רוצים להגיע שוב לכשלים שיפגעו באנשים.

דן אבי יצחק: אני סבור שהנפגע הקשה ביותר מכל הנפגעים כאן היא דווקא המשטרה.

דן אבי יצחק: זאת משום שהיום כל עבריין קטן, כשהוא נחקר, צועק לחוקר שלו – כבר ראינו מי ראש אגף החקירות שלך.

דן אבי יצחק: הוא בעצמו עבריין, מה אתה רוצה ממני?

דן אבי יצחק: זו תהיה הפגיעה החמורה ביותר, מעבר לכל הנושא הרגיש כל כך של האזנות הסתר.

איוב קרא: זה מחזיר אותנו לפרופורציה עליה דיברתי.

איוב קרא: זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: אני מבקש להפנות שאלה לשר.

דוד אזולאי: נכנסתי לכאן באמצע הדיון, ושמעתי את דבריו של עו"ד דן אבי יצחק.

דוד אזולאי: הדברים בחלקם ידועים, אבל כשאתה שומע אותם זה נקלט בעוצמה הרבה יותר חזקה.

דוד אזולאי: אני שואל: כבוד השר, מה בדעתך באמת לעשות בהמשך?

דוד אזולאי: האם אתה הולך לתת את ידך לקידומו של האיש, או שאתה מתכוון לעצור את הדבר הזה על מנת שלא לגרום לפגיעה בכבודה של המשטרה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור על דברים חשובים מאוד שנאמרו בוועדת אור: יש במשטרה את תרבות השקר.

מרינה סולודקין: אני חושבת ומרגישה כי אחד ממקורות תרבות השקר הזאת הוא ניצב מזרחי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר דבר אחד: חלון הראווה שלנו הוא כל שוטר ושוטר בכל אתר ואתר כל הזמן.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להקפיד - ואני חושב שבמשטרה משתדלים להקפיד; אבל צריך להקפיד הקפה יתירה - על התנהגלותו של כל שוטר, אם בחקירה, אם בפניות של האזרח, אם בהופעות שלנו בתקשורת וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להיות אמיתיים.

גדעון עזרא: לגבי מזרחי: מזרחי יועבר לתפקיד אחר.

גדעון עזרא: הוא סיים את החפיפה שלו לפני יומיים, ויועבר לתפקיד אחר, כפי שסיכמתי עם המפכ"ל.

גדעון עזרא: לשאלה מדוע לא סיימנו את תפקידו של מזרחי במשטרה: לא היתה כל המלצה של אף אחד על כך שמזרחי יסיים את עבודתו במשטרה - בוודאי לא של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: אנחנו פעלנו בדיוק כפי שקבע היועץ המשפטי.

גדעון עזרא: בנוסף, הזמן גם עושה את שלו.

גדעון עזרא: גם עברו של האדם נלקח בחשבון כאשר אנחנו קובעים את אשר אנחנו קובעים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר כאן בחדר הזה: היתה כאן מעידה ללא כל ספק, אבל אם אתה בודק את מעשיו של מזרחי לפני שהוא התחיל את התפקיד הזה ואחרי שהתגלתה התקלה – מזרחי עבד, ועבד קשה.

גדעון עזרא: אנחנו חשבנו שאולי עדיף שהוא יפרוש מהמשטרה, אבל הוא העדיף שלא לפרוש, וזאת בהחלט זכותו.

גדעון עזרא: נתנו לו גם את האפשרות לעשות את הדברים הללו.

גדעון עזרא: הוא החליט להישאר במשטרה, ואנחנו מכבדים את ההחלטה שלו בנושא הזה.

גדעון עזרא: לגבי התפקיד הבא שלו, בהחלט נלקח בחשבון שלא יוכל לקרות מה שקרה בנושא הזה.

יורי שטרן: שלום לך חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: הייתי בוועדת החינוך, אני מתנצל.

יורי שטרן: שים לב כי אנשים שבאו למחות על ההתנהגות הפסולה הזאת, ולבקש כי מזרחי לא ימונה לאף תפקיד נוסף במשטרה, מייצגים מיעוטים.

יורי שטרן: יש כאן דרוזים, ערבים, חרדים ועולי ברית המועצות.

יורי שטרן: כנראה היה משהו בתיפקודו שפגע במיוחד במיעוטים ובקהילותה שונות.

יורי שטרן: זהו נתון נוסף שיש לשקול כאשר מחליטים על המשך תפקידו במשטרה.

מוחמד ברכה: אני לא הייתי מצטרף להערה, אם אתה מתכוון לדבר בשמי.

יורי שטרן: אני מצטט שוב את מסקנתו של היועץ המשפטי: "יש מקום, לדעתי, מעבר למסקנות המערכתיות, להסקת מסקנות פיקודיות-מינהליות במישור האישי, עד כדי סיום התפקיד, בכפוף לשימוע.

יורי שטרן: " לא נאמר כאן – "סיום התפקיד הספציפי הזה", ואין גם הנחיה להעבירו לתפקיד אחר.

יורי שטרן: ראשית, אנחנו קיבלנו את הדיווח של השר ושל היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים על כך שמשטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים הסיקו מסקנות מהביקורת שננקטה בנושא האזנות הסתר על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי מבקר המדינה, וכי הדברים תוקנו.

יורי שטרן: בשלב כלשהו, נשמח לשמוע את הדברים המפורטים יותר.

יורי שטרן: עם זאת, אם החברים יסכימו, אנחנו מסתפקים בהבעת ברכה למערכת המשרד לבטחון פנים ולמשטרה על כך שהיא התנהגה בהתאם להמלצות ולמסקנות של הדוחות האלה.

יורי שטרן: שנית, אנחנו רואים בטוהר המידות של שוטרים במשטרת ישראל - קצינים ושוטרים פשוטים כאחד; אך במיוחד הקצינים הבכירים - תנאי הכרחי להצלחת משטרת ישראל בשמירה על החוק ועל הסדר ובמתן הגנה לאזרחים כנגד פשיעה, על כל רבדיה.

יורי שטרן: לכן חשוב למצות את כל המסקנות - גם של בתי דין שפסקו בנושא של ניצב מזרחי, גם של ביקורת מבקר המדינה, גם של ההמלצות והממצאים של היועץ המשפטי לממשלה וגם ההערות של השופט מצא בבג"ץ האחרון.

יורי שטרן: המלצה שלנו לא להמשיך להעסיק את ניצב מזרחי במשטרת ישראל, גם אם הוא שוטר אמיץ – והוא כנראה שוטר אמיץ - גם אם הוא שוטר שיודע לעבוד קשה, ובאמת מכור למקצועו.

יורי שטרן: זה לא נותן שום הצדקה לדברים הבלתי תקינים שהוא עשה, וזה יתקבל כדוגמה וכמסר מאוד לא נכון למערכת – זאת במיוחד לאור הערותיהם של חברי הכנסת והבה וקרא, שדיברו על הקצינים הזוטרים יותר, שבעניינם המשטרה נוהגת בהחלטיות כאשר מדובר בעבירת משמעת זו או אחרת.

יורי שטרן: בלא כל ספק, אותם קני מידה צריכים להיות מיושמים כאשר מדובר בקצין בתפקיד כה בכיר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שניצב מזרחי לא יישאר במשטרת ישראל.

יורי שטרן: בנוסף, אני מבקש – ואני מקווה שהחברים יתמכו בי – שהמשרד לבטחון פנים, יד ביד עם המפכ"ל, יבצעו בדיקה לגבי פעילות יחב"ל ואגף החקירות בנוגע למה שהוגדר בזמנו "מאפיה רוסית" או "הפשיעה הרוסית": האם ההחלטות שהתקבלו בנושא הזה – הדגש והאמצעים הרבים שהושקעו - היו בהתאם לממצאים אמיתיים, למידע אובייקטיבי, לחשיבות הנושא במכלול המשימות של המשטרה, או שמא היתה התמקדות יתר.

יורי שטרן: בנוסף, אנחנו רוצים לדעת את פירותיה של ההתמקדות הזאת:

יורי שטרן: כמה פשיעה רוסית מיוחדת וכמה מאפיונרים גילו תוך כדי המאמץ הזה.

מרינה סולודקין: את כתב האישום נגד רוזנשטיין הוציאו האמריקנים.

יורי שטרן: זאת על רקע כשלונות רבים של אגף החקירות בחקירת הפשיעה הישראלית המקומית.

יורי שטרן: נקודה אחרונה: אנחנו מבקשים מהמשרד לבטחון פנים ומהמשטרה להתייחס בחומרה לעצם החיבור בין המשטרה – בין אגפיה השונים ובין קציניה השונים – לבין התקשורת.

יורי שטרן: ההדלפות שהפכו לכלי חשוב בידי מזרחי פגעו באנשים חפים מפשע, בקהילות שלמות וגם בתהליכים בבתי המשפט, כפי שהשתמע מדבריו של עורך דין אבי יצחק.

יורי שטרן: לפיכך, אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לעובדה שבשנים האחרונות – ולאו דווקא באגף החקירות; בכמה אגפים - הפכה לאיזשהו גוף יחצני ומדליף.

יורי שטרן: אומנם לא ברמה של החלטה של המפכ"ל כשמדובר באיזושהי פעילות מבצעית, שמחייבת לפעמים הדלפה מכוונת, אלא מתוך שאיפות אישיות.

דוד אזולאי: מתוך רוע לב להכפיש.

דוד אזולאי: תגיד את זה.

יורי שטרן: אני אומר - מתוך שיקולים אישיים, בלא אסמכתא של אנשי משטרה אלו או אחרים.

יורי שטרן: הפרקטיקה הזאת פסולה, וגורמת בסופו של דבר נזק גם למשטרה.

יורי שטרן: היא בוודאי גורמת נזק לאזרחים רבים.

יורי שטרן: לכך לא היתה התייחסות בחומרים האחרים הקשורים לפרשיה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לקיים על כך דיון, ולבדוק את תקינות התנהגותם של אותם קצינים, שהופכים למקור מידע לא רשמי מדליף עבור העיתונאים.

מוחמד ברכה: אני מתנגד להצעת הסיכום.

יורי שטרן: השורה התחתונה: הוועדה מחזקת את ידיו של השר לבטחון פנים על כך שקיבל החלטה אמיצה, בהתאם למסקנות ולהמלצות של היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם לממצאים של מבקר המדינה.

יורי שטרן: חבל שזה לא נעשה על ידי קודמיך בתפקיד.

יורי שטרן: בכל מקרה, עשית צעד נכון המתבקש בנסיבות האלה, ואנחנו באמת מחזקים את ידיך.

מוחמד ברכה: אני מסתייג מהסיכום של יושב ראש הוועדה.

יורי שטרן: לגבי כל סעיף וסעיף?

מוחמד ברכה: אתה מעמיד כל סעיף להצבעה?

מוחמד ברכה: בבקשה.

יורי שטרן: כנראה אין לך רוב, אבל אני מבקש שיירשם בפרוטוקול – האם אתה מתנגד לכל הסיכומים, אלא לסעיף מיוחד?

מוחמד ברכה: לסיכום שלך כולו.

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.