ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 362, 2005-01-04 00:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: היום ישנה גם רעידת אדמה חברתית, פוליטית וביטחונית, שאותה יזם ראש הממשלה, וזה טרנספר היהודים מיש"ע.

יורי שטרן: אני השתתפתי בהפגנה שהתקיימה פה בחוץ ומזה נובע האיחור.

יורי שטרן: הישיבה היום זומנה בעקבות האסון הלאומי, אחת הקטסטרופות הגדולות בתולדות האנושות.

יורי שטרן: האסון הזה הוא תזכורת לנו, עד כמה עדיין בני האנוש פגיעים מול ההתרחשויות בטבע.

יורי שטרן: אין לנו שליטה על זה ואין לנו יכולת לחזות את זה מראש.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדעת להתמודד ולהכין את עצמנו להתפתחות כזו נוראה גם באזור שלנו.

יורי שטרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה במספר רב של ישיבות על היערכות לאסון טבע אחר, רעידת אדמה.

יורי שטרן: אנחנו מנהלים דיונים רבים על היערכות כללית לאסונות המונים, כאשר הדבר מחייב תזמון ותיאום, והיררכיה ברורה בין מערכות ההצלה.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לגרום לכך שהסיכוי לפגוע באחד האתרים האסטרטגיים על ידי פעילות החבלנית, יהיה נמוך.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לתקוף את הבעיה של אסון לאומי מכמה זוויות, כאשר המטרה היא אחת, למזער את הסיכונים, לשפר כמה שניתן את התפקוד העתידי של שירותי ההצלה ולדעת לשקם את המשק, המדינה והחברה בזמן הכי קצר ובצורה הכי מוצלחת לאחר האסון.

יורי שטרן: האירוע שקרה עכשיו באסיה, הצ'ונמי, שהוא תוצאה של רעידת אדמה תת ימית, גם אם לא יקרה אצלנו, לנו יש מספיק סיכונים אחרים שאנחנו חייבים להיות ערוכים להם.

יורי שטרן: לכן, הישיבה הזו היא אחת מהישיבות שאנחנו מקיימים בשביל לזרז את המהלכים האלה ברמה ממשלתית.

יורי שטרן: אני חייב להגיד, כי הביצוע של ההחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה, שנוגעות להיערכות לרעידת האדמה ולהיערכות של כוחות הביטחון ושל כוחות ההצלה במקרה של אסון לאומי, הוא איטי וחלקי בלבד.

יורי שטרן: אם חלילה זה יקרה לנו מחר, מדינת ישראל איננה ערוכה לטפל בזה, איננה ערוכה למזעור נזקים מקטסטרופות כאלה.

יורי שטרן: זו המסקנה שלי.

יורי שטרן: יכול להיות שנשמע כאן דיווחים אופטימיים ושינויים לטובה שקרו בחודשים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: באסון שקרה היתה רעידת אדמה בעוצמה גדולה מאוד של 8.7, ואם היא היתה קורת במרכז עיר גדולה, הנזקים היו הרבה יותר נוראיים.

ניסן סלומינסקי: רעידת האדמה הזו יצרה גלי הדף, גלי צ'ונמי, שיצרו את כל ההרס.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי תופעות שקרו.

ניסן סלומינסקי: יש שיאמרו כי זה לא רלוונטי לגבי ישראל, כי אנחנו נמצאים ליד אמבטיה קטנה שנקראת הים התיכון ואין סיכוי לצ'ונמי, וכי צריכים לדון רק בנושא של רעידת אדמה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: יש מספיק אנשי מדע שיודעים שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהיה אירוע דומה בשנת 1990.

ניסן סלומינסקי: היתה רעידת אדמה בים התיכון, ונגרמו הרבה מאוד אבדות בנפש ביפו ובמקומות אחרים ששוכנים ליד חוף הים התיכון.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לקרות גם במדינת ישראל, והשאלה היא האם אנחנו מוכנים לזה או לא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מודעות לרעידות אדמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים על השבר הסורי-אפריקני ויש 900 רעידות אדמה בשנה, רק שהן קטנות ואנחנו לא מרגישים אותן.

ניסן סלומינסקי: הוקמה ועדה גדולה בראשותו של שר התשתיות עם תקציב של 50,000,000, ואני חושב שלא הוציאו עדיין שום דבר מהסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הצ'ונמי, לא נעשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש ארצות כמו יפן שהיא אי, שבדקה את זה ומצאה כי יש מערכות שיכולות לתת התראה לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה כולם היו מופתעים.

ניסן סלומינסקי: אם היתה להם התראה של חצי שעה ולא של 4 שעות, זה היה יכול להציל כמות אדירה של אנשים.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם היית מטפס לקומה גבוהה יותר בבית המלון, היית ניצל.

ניסן סלומינסקי: התראה על גל כזה יש לה משמעות אדירה של הצלת חיים, ויש מכשור שיכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שם לא היה קיים המכשור הזה, ואנחנו ראינו מה קרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, מה קורה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צרכים לדון בשני הנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: הטיפול בנושא של רעידת האדמה והוועדה שקמה, והנושא של אפשרות של היווצרות גל כזה בישראל, כולל המכשור שקיים בעולם ולא בישראל.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל עם הנושא של הצ'ונמי.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את המומחים, האם אירוע כזה אפשרי אצלנו?

יורי שטרן: האם היה בהיסטוריה של ארץ ישראל תופעות כאלה של נחשולי ענק?

יורי שטרן: האם נבנית מערכת התראה ארצית או אזורית?

יורי שטרן: מה עושים ארגונים בינלאומיים או אזוריים?

יורי שטרן: מה עושים האירופאיים עם הים התיכון, שהם רואים אותו כפריפריה שלהם?

יורי שטרן: הנושא השני הוא, הוא היערכות לאסון לאומי.

יורי שטרן: מי יכול לתת לנו את התמונה המדעית וההיסטורית.

אורי פרידלנדר: במכון הגיאו-פיזי נעשתה בשנת 2003 עבודה עבור ועדת ההיגוי בראשותו של יעקב היכל, שעשתה סקירה היסטורית של אירועים שנחשדים כאירועים של צ'ונמי.

אורי פרידלנדר: העבודה הזו מקיפה את התקופה משנת 1000 לפני הספירה ועד ימינו אלה.

אורי פרידלנדר: במהלך התקופה הזו מכשור סיסמי לא היה, אבל לפי עדויות היסטוריות יש הסתברות רבה לתופעות של צ'ונמי שקשורות לרעידת אדמה, או לתופעות אחרות, כי צ'ונמי יכול להיווצר לא רק מרעידת אדמה.

אורי פרידלנדר: ישנן עדויות על תופעות של צ'ונמי ששטף את נמלי ארץ ישראל העתיקה, יפו ועכו.

אורי פרידלנדר: אלה תופעות שיש להן עדויות מהצפון, מאזור צור ואזור בירות.

אורי פרידלנדר: העדויות הן ברמת ודאות משתנה.

אורי פרידלנדר: כיוון שזה אירוע היסטורי, לא תמיד אפשר לדעת האם הגל הגבוה ששטף את החוף הוא באסוציאציה לרעידת אדמה או תופעה גיאולוגית, או שזו תופעת טבעה שקשורה להתנהגותו של הים.

יורי שטרן: אם זה היה קורה זה לא היה קורה רק בין עכו ליפו, אלא באזור גדול יותר של הים התיכון.

יורי שטרן: האם יש עדויות סינכרוניות מכמה מקומות.

אורי פרידלנדר: כן.

אורי פרידלנדר: המקרה שמדבר עליו חה"כ סלומינסקי היה בשנת 1759.

אורי פרידלנדר: העדויות מדברות על צ'ונמי בעכו.

אורי פרידלנדר: נמל עכו התייבש ואחר כך הופיע גל שגובהו בין 2.5 מטרים ל-8 מטרים.

אורי פרידלנדר: היו גם נפגעים.

אורי פרידלנדר: למקרה הזה יש רמת ודאות גבוה, בניגוד למקרים אחרים שישנה רק אפשרות שהם קרו.

אורי פרידלנדר: המקרה האחר שמדווח, היה בשנת 1822, כאשר העדויות הן מביירות, סקנדרון וקפריסין.

אורי פרידלנדר: על אירועים אחרי שנת 1822 אין לנו עדויות כאלה.

יורי שטרן: כלומר, התדירות היא יחסית לא גבוהה.

אורי פרידלנדר: קשה לדבר על תדירות.

יורי שטרן: אם אתם רואים את הדיווחים האלה כוודאיים, אז מהי התמונה המצטיירת?

יורי שטרן: כל כמה זמן זה פוקד את האזור שלנו?

אורי פרידלנדר: התמונה המסתברת היא, שזה משתנה בין עשרות שנים למאות שנים.

אורי פרידלנדר: אני אומרת את הדברים בצורה כזו לא מדויקת, כי יש עדויות משנת 1752, 1759 ומשנת 1546, אבל משנת 1822 עד היום, שזה כמעט 200 שנה אין לנו עדויות.

אורי פרידלנדר: ככל שאנחנו הולכים אחרוה, העדויות הופכות להיות פחות ופחות מדעיות.

יורי שטרן: האם קריעת ים סוף לא יכולה להיות מקרה של צונמי?

יורי שטרן: קודם המים נסוגו ואחר כך חזרו ובלעו את פרעה.

ניסן סלומינסקי: לפי שיטת הרמב"ם, הנס הוא התיאום של הזמן, כי התופעה יכולה להיות תופעת טבע.

ניסן סלומינסקי: בזמן שהיית צריך את זה, זה בדיוק קרה.

אורי פרידלנדר: אנחנו צריכים להתייחס לסכנה של הצ'ונמי בהקשר של סכנת רעידות אדמה, שהמקור שלהן הוא בקע ים המלח.

אורי פרידלנדר: לגבי זה יש לנו סטטיסטיקה יותר טובה, ואנחנו יודעים שרעידת אדמה חזקה בעוצה של 6.5 בסולם ריכטר, פוקדת את אזורנו אחת ל-100 שנה, כאשר הרעידה המשמעותית האחרונה היתה בשנת 1927.

אורי פרידלנדר: אנחנו ממונים על התחום הזה של ניתור רעידות אדמה, ואנחנו יודעים שהמערכת הסיסמית של מדינת ישראל, שעוסקת בכל הנושא של רעידות האדמה, סובלת ממצב של חוסר הקצאת כספים לחידוש ותגיע לידי קריסה עם המצב לא ישתפר.

אורי פרידלנדר: אם נשאלת השאלה, אם להשקיע את הכספים במערכת הסיסמית שמטפלת ברעידות אדמה, שאמורות לבוא ממזרח, או במערכת שאמורה לתת התראה בפני צ'ונמי, דעתי ודעת המומחים אצלנו, היא שצריך להשקיע במערכת שמטפלת ברעידות אדמה בסדר עדיפות קודם למערכת שמטפלת בצ'ונמי.

יורי שטרן: תסביר את אמירתך, שהמערכת של התראות סיסמיות יכולה לקרוס.

אורי פרידלנדר: המערכת מבוססת על אלקטרוניקה ומחשב, ובאופן טבעי אלה שני תחומים שכל 5-6 שנים המערכת מתקדמת בהם.

אורי פרידלנדר: כיוון שאנחנו סובלים ממצוקה תקציבית לאורך שנים, אנחנו מתחזקים את המערכת הקיימת אבל לא משדרגים אותה.

אורי פרידלנדר: זה אומר, שהיום רכיבים יוצאים משימוש ואי אפשר כבר להשיג אותם, ואנחנו אוכלים רכיבים מתחנות קיימות לתחנות אחרות.

אורי פרידלנדר: יכול להיות שיום אחד שכבר לא יהיה ניתן להשיג רכיבים להחלפה, ולא יהיה כסף לשדרג את המערכת, המערכת תקרוס.

יורי שטרן: מהו התקציב הנדרש לכך?

אורי פרידלנדר: התקציב הנדרש לשדרוג המערכת הסיסמית של מדינת ישראל הוא מיליון וחצי דולר.

ניסן סלומינסקי: האם כל 4 שנים צריך להקצות סכום כזה?

אורי פרידלנדר: לא.

אורי פרידלנדר: המערכת הזו היא מאוד ותיקה.

אורי פרידלנדר: נכון למצב הנוכחי, נדרשים מיליון וחצי דולר.

יורי שטרן: ממתי המערכת הזו קיימת?

אורי פרידלנדר: המערכת הקיימת נבנתה במהלך ה-20 שנה האחרונות, כאשר כל פעם הצטרף נדבך, אבל ב-4 השנים האחרונות, עקב המצוקה התקציבית, אנחנו עוסקים רק בתחזוקה שלה ולא מחדשים אותה בכלל.

יורי שטרן: העבודה שהייתם אמורים לעשות במסגרת הוועדה להיערכות לרעידות אדמה, מיפוי יותר מדויק של האזורים הסיסמיים המסוכנים יותר, מסתיימת או נמשכת?

אורי פרידלנדר: העבודה הזו נמשכת תחת מגבלות תקציביות מאוד חריפות.

לאה נס: האם יש יעד לסיום העבודה?

אורי פרידלנדר: אנחנו מעריכים שאם אנחנו נקבל הקצאה תקציבית מתאימה, עם כוח האדם שיש ברשותנו ועם המכשור שיש ברשותנו, נוכל תוך 5 שנים לכסות את האזורים בארץ שתקן הבנייה, שמדבר על תאוצות קרקע על גבי סלע, לא מטפל בהם.

אורי פרידלנדר: אלה כל האזורים שבהם המחשופים לא של סלע אלא של קרקע או של דברים רכים אחרים.

אורי פרידלנדר: תוך 5 שנים אפשר יהיה לכסות את שטחה של מדינת ישראל, תוך כדי התחשבות בנתונים ביולוגים, כיד להגיע למצב סביר.

יורי שטרן: אני חשבתי, שהספירה של ה-5 שנים האלה התחילה לפני 3-4 שנים.

יורי שטרן: כאשר פואד היה יו"ר הוועדה ההיערכות למניעת רעידת אדמה, דיברו על 5 שנים.

אורי פרידלנדר: השנה קיבלנו מוועדת ההיגוי לטיפול ברעידות אדמה, 200,000 שקלים.

אורי פרידלנדר: אנחנו מקבלים גם תקציבים ממשרד הקליטה, שאיתם אנחנו מחזיקים את הקבוצה של עולים חדשים שמטפלת בזה.

אורי פרידלנדר: ממשרד הקליטה קיבלנו 800,000 שקלים.

אורי פרידלנדר: בקצב הזה, זה ייקח 5 שנים.

לאה נס: אני מבינה שבארצות הברית או במדינות מערביות אחרות, ישנה מערכת שיכולה לדעת מראש על בואו של הצ'ונמי שיכול להגיע.

לאה נס: הם ידעו מראש על הצ'ונמי שהולך להגיע, אבל אל היה להם איש קשר.

לאה נס: אם באמת יש מערכת כזו וגוף שחברות בו מדינות כאלה ואחרות, שיש להן את התשתית הזו לדעת והן לא מתריעות על כך, זה מזעזע אותי.

לאה נס: השאלה היא, איפה אנחנו קשורים למערכות אחרות בעולם?

לאה נס: בסך הכל אנחנו כדור אחד, ואפשר לחזות ממקום אחד על מקום אחר.

יורי שטרן: האם קיימת מערכת התראה ים תיכונית?

איוב קרא: אם זה נכון יש מערכת התראה, אני לא מבין איך בשנה שעברה היתה רעידה בתוך כנסת ישראל.

אורי פרידלנדר: חברת הכנסת נס מדברת על מערכת התראה מפני צ'ונמי.

איוב קרא: היתה רעידת אדמה בכנסת ואף אחד לא התריע על כך.

יובל כהן: אני רוצה להבהיר, צריך להבחין בין מערכת התראה בפני רעידת אדמה, שלא קיימת כלל בעולם, לעומת מערכת התראה טובה, משוכללת ופשוטה לפני הגעת גלי צ'ונמי לחופים.

יובל כהן: המערכת הזו יכולה לתת התראה של בין שעה לבין כמה שעות.

יובל כהן: בעקבות האירוע שהיה באוקיינוס השקט, כבר התחילה התעוררות בינלאומית להקמת מערכות כאלה להתראה בפני צ'ונמי באזורים אחרים, כולל בים התיכון.

יובל כהן: גם אנחנו כבר קיבלנו מהאו"ם התראה מוקדמת על דיון בנושא.

יובל כהן: מערכת כזו יכולה להיות יעילה רק כאשר היא מערכת בינלאומית.

יובל כהן: זה לא דבר שמדינה אחת יכולה להקים.

יובל כהן: אם מחליטים להקים מערכת כזו ואם זה נמצא בסדר העדיפויות הלאומי, אנחנו יכולים להיות חלק ממערכת אזורית שתקים כמה תחנות כאלה, כך שהיה ויש אירוע שיגרום לצ'ונמי, היא תוכל לתת התראה של שעה לפחות עד הגעתו לחוף, וזה יאפשר את ההיערכות הדרושה.

יורי שטרן: האם היום לא קיימת שום מערכת התראה באזור ש/לנו?

יובל כהן: לא.

יובל כהן: באוקיינוס השקט קיימת מערכת יעילה.

עמוס ביין: כאשר מדברי על צ'ונמי, לפני שמדברים על מערכת התראה, צריכים לדבר על הסיכון.

עמוס ביין: צריך להיות ברור לכולם שהסיכון של צ'ונמי קטן פי כמה וכמה מסיכון של רעידת אדמה.

עמוס ביין: לפני שיקרה צ'ונמי, יקרסו עלינו הבתים שנבנו לפי התקן.

עמוס ביין: אם מסכמים את כל העדויות ההיסטוריות, שלא מתחילות ב-2,000 שנים אחרונות ויש לנו עדויות גיאולוגיות שהולכות הרבה אחורה, אנחנו אומרים שכאשר מגדירים את הסיכון באזורנו מצ'ונמי, מדברים על כך שהאזורים שחשופים הם בגובה של עד 5 מטרים.

איוב קרא: האם יכול להיות שבתקופתו של נוח קרה משהו דומה לזה?

עמוס ביין: אין לנו עדויות ישירות.

ניסן סלומינסקי: שם ידעו על כך 120 שנה קודם והכינו ספינה.

ניסן סלומינסקי: היתה מערכת התראה טובה.

עמוס ביין: האנשים שעוסקים באיסוף הנתונים ובניתוחם, צריכים להיות מסוגלים לתת למקבלי ההחלטות משהו שמגדיר את הסיכון.

עמוס ביין: כאשר אנחנו מגדירים את הסיכון על סמך העדויות שנמצאות בידנו היום, סדר הגודל של האזורים שחשופים לצ'ונמי בסבירות מתקבלת על הדעת, הם האזורים שנמצאים בשטח שהוא מתחת לגובה של 5 מטר.

עמוס ביין: הסיכוי שבאזורים שהם בגובה מעל זה יקרה צ'ונמי, הוא סיכוי נמוך.

עמוס ביין: לשם כך נדרש אירוע גיאולוגי חריג.

עמוס ביין: זה כמובן בנוי על עדויות שהן בחלקן חלקיות ולא מלאות.

עמוס ביין: בעניין הזה מתבצע מחקר במסגרת ועדת ההיערכות הלאומית לרעידות אדמה, ועדה שהתחילה כוועדת היכל, שנעשה ב-3 שלבים.

עמוס ביין: השלב הראשון הוא אפיון הגורמים לצ'ונמי.

עמוס ביין: הגורמים האלה הם לא כל כך פשוטים.

עמוס ביין: הגורם הראשון הוא קודם כל רעידות אדמה אצלנו בבקע.

עמוס ביין: הם גורמים לגלישות קרקע במדרון היבשה בישראל.

עמוס ביין: המדרון גולש, גושים גדולים של קרקע נוסעים והם גורמים לצ'ונמי.

עמוס ביין: זה הצ'ונמי הצפוי ביותר, והוא אכן מתרחש באזורנו.

עמוס ביין: על הגורמים האלה אנחנו שולטים.

עמוס ביין: אנחנו יודעים את סדר הגודל של רעידות אדמה שנוצרות לאורך הבקע.

עמוס ביין: אנחנו יודעים לתת את הרעידה האופיינית.

עמוס ביין: אנחנו יודעים שאחת ל-100 שנה בממוצע מתרחשת רעידה בסדר גודל של 6 או 6.5, שמסוגלת לייצר צ'ונמי בסדר גודל של עד 3-5 מטרים.

עמוס ביין: העדויות אומרות שגם מזה רק 30%-40% אכן מייצר צ'ונמי.

עמוס ביין: יש גורם נוסף, אותם גורמים רחוקים, כמו רעידות אדמה באזור קפריסין.

עמוס ביין: האזור של סנטוריני יצר צ'ונמי שגרם להיעלמות התרבות המינויית.

עמוס ביין: בשנת 1340 לפני הספירה נעלמה התרבות המינויית כתוצאה מצ'ונמי שנוצר מהתפוצצות הר הגעש של סנטוריני.

עמוס ביין: ההר התפוצץ, מסה אדירה של חומר נכנסה לתוך הים וגרמה להצפה והיעלמות של תרבות.

יורי שטרן: שם האי כריתים כולו היה מכוסה מים, כי הגל עבר מקצה לקצה.

עמוס ביין: גם היום הסיכון הגדול ביותר לצ'ונמי, שצופים המדענים בעולם, הוא התמוטטות של חלק מגוש ההרים האיים הקנריים, שצפוי כתוצאה מרעידת אדמה באיים הקנריים.

עמוס ביין: מדברים על מסת סלע אדירה שאין ספק שהיא תגלוש.

עמוס ביין: כאשר היא תגלוש, יהיה גל צ'ונמי שיכה בניו יורק בגובה של עשרות מטרים.

עמוס ביין: אין ספק שזה יקרה, רק שלא יודעים להגיד מתי זה יקרה או כמה אנרגיה צריך שתהיה בשביל שזה יקרה.

עמוס ביין: אני מנסה להגדיר את רמות הסיכון.

עמוס ביין: אנחנו מכירים את הגורם של הבקע ואנחנו יודעים מה הוא מסוגל לייצר.

עמוס ביין: אנחנו מכירים גם מה קורה בקשת ההיגיית מבחינת רעידות אדמה והפעילות הוולקנית.

עמוס ביין: גורם נוסף, זו הדלתא של הנילוס.

עמוס ביין: אנחנו ידועים שבשנת 340 לספירה, אלכסנדריה נהרסה כמעט לחלוטין והיו למעלה מ-50,000 הרוגים כתוצאה מרעידת אדמה שנמשכה כצ'ונמי.

עמוס ביין: זה היה ללא ספק בעקבו גלישת קרקע רצינית באזור הדלתא של הנילוס.

עמוס ביין: המחקר שאנחנו עורכים עכשיו אנחנו מנסים לקשור בצורה מדעית וכמותית יותר בין המחולל, בין הגורם של רעידת אדמה והאפשרות שהוא מייצר צ'ונמי.

עמוס ביין: השלב השני, הוא למצוא את המסה הגדולה ביותר של מים שיכולה לזוז כתוצאה מהרעידה הזו.

עמוס ביין: נניח ויש גלישה, אנחנו צריכים להגיד באיזה גודל תהיה הגלישה.

עמוס ביין: זה נתון עקרוני שצריך להבין אותו.

עמוס ביין: אלמנט נוסף, הוא המהירות שבה תתרחש הגלישה.

עמוס ביין: אם הגלישה תגלוש במהירות של איקס מטרים בשניה, זה משנה מהותית את כמות האנרגיה ואת הטריגר ההתחלתי של היווצרות הרעידה.

עמוס ביין: אנחנו אוספים את הפרמטרים האלה ולוקחים את הבטימטריה של הים התיכון, המפה הקרקעית של הים התיכון.

עמוס ביין: יש היום מודלים פיזיקליים טובים של כמה קבוצות, קבוצה אמריקנית וקבוצה רוסית, ואנחנו עובדים איתם.

עמוס ביין: אנחנו נותנים את הקונפיגורציה של הים התיכון, את השיפועים שבהם עולים מהים העמוק אל היבשה, מכניסים את כל הפרמטרים הפיזיקליים, כאשר כל הקופסה הזו אמורה לסדר הדמיה של המערכת הזו.

עמוס ביין: בצורה הזו אנחנו בונים תרחישים.

עמוס ביין: אנחנו יכולים לומר שאם היתה רעידת אדמה בעוצמה של 6.5 ביריחו, היא מסוגלת לעשות רעידת אדמה בעוצמה מסוימת, המפץ שלה יהיה מסוים באנרגיה מסוימת.

עמוס ביין: זה נתון שבאמצעותו אנחנו מייצרים מפות סיכון.

עמוס ביין: כאשר מפות הסיכון האלה נמצאות על השולחן של מקבלי ההחלטות, צריכות להתקבל החלטות נכונות.

עמוס ביין: צריך לבנות גם לפי תקן נכון, שיעמוד מול הדברים האלה.

יורי שטרן: מה קורה בפועל?

עמוס ביין: בתוך שנתיים יהיה מודל עם תרחישים.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו צריכים לבקש מה' שבמשך שנתיים לא יקרה לנו משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא יודעים איפה תתחיל רעידת האדמה.

עמוס ביין: בצ'ונמי, להבדיל מרעידת אדמה, ברגע שיש לי תרחיש ואני יודע שקרתה רעידת אדמה, יש לי תמיד זמן להסיק מסקנות.

לאה נס: אני מבינה שהיתה מערכת רעידת אדמה כזו בארצות הברית, והיא זיהתה את אותה רעידת אדמה וצפתה שתוך מספר שעות יהיה גל של צ'ונמי.

עמוס ביין: זו מערכת מצוינת.

עמוס ביין: המערכות האלה קיימות, ואם יש נכונות של מערכת ארצות הים התיכון להתארגן ולגייס את הכסף שנדרש, שמסתכם בכמה מיליוני דולרים, זה אפשרי.

יובל כהן: בין חצי מיליון למיליון דולר למדינה, להערכתי.

לאה נס: יורי, תציע שישראל תקדם מערכת התראה כזו בכל אגן הים התיכון.

מל פולישוק-בלוך: האם אין בים התיכון מערכת כזו?

עמוס ביין: אין, אבל יש כבר דיבורים על כך.

עמוס ביין: לא מחכים לנו שאנחנו ניזום זאת.

יורי שטרן: אם זה לא נעשה, כדאי לנו ליזום את זה מיד במוסדות האירופאים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו לא צריכים ללמד את הילדים מה זה צ'ונמי, כולם כבר יודעים.

איוב קרא: מה המשמעות של צ'ונמי?

יורי שטרן: זו מילה יפנית.

לאה נס: הפירוש הוא, נחשול, גל.

יורי שטרן: אני רוצה להקריא את רשימת המשימות שהממשלה החליטה עליהן בתחום ההיערכות לקראת רעידות אדמה.

יורי שטרן: החלטת הממשלה לבחון את ההשלכות המשקיות, החברתיות והכלכליות כתוצאה מרעידת אדמה, החלטה משנת 1990, לא בוצעה.

יורי שטרן: ההחלטה להקים תוכנית לשיקום ארוך טווח לאחר רעידת אדמה על ידי משרד האוצר, לא בוצעה.

יורי שטרן: החלטת הממשלה לביצוע סקר מבנים של הדיור הממשלתי והמבנים הציבוריים, לא בוצעה, ולכן לא נעשה דבר לחיזוק המבנים.

יורי שטרן: אמנם יצאה תמ"א, וזאת התקדמות משמעותית שנותנת מסגרת לעשיית הבדיקות, אבל ההחלטה לא בוצעה.

יורי שטרן: בנוסף, היו החלטות נקודתיות לגבי בית שאן וקריית שמונה, שאלה מקומות מועדים לפורענות מבחינת הפעילות הסיסמית, שלא נעשה דבר לגביהן.

יורי שטרן: בפיקוד העורף עבדו על תוכנית לטיפול באירועי אסון המוני, אבל כיוון שאין עדיין סיכום על חלוקת עבודה וסמכויות בין משטרת ישראל לפיקוד העורף, העבודה הזו לא קיבלה שום תוקף ונשארה כעבודת מדף.

יורי שטרן: לגבי התוכנית לשיקום בטווח קצר אחרי רעידות אדמה, אין שום סיכום.

יורי שטרן: אנחנו דנים מזה שנה שניה בהצעת חוק ממשלתית לטיפול באירועי אסון ההמוני, כאשר החקיקה הזו אמורה ליצור תיאום ומערכת פיקוד מאוד ברורה במקרה של אסון המוני.

יורי שטרן: כיוון שאין עדיין הסכמה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, החקיקה הזו תקועה.

יורי שטרן: אני חושב, שאו שהכנסת תיאלץ להכריע פה בתחום שהוא תחום מינהלי ומקצועי, או שראש הממשלה יהיה חייב להכריע.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו עדיי לא בנינו את מערך הטיפול באסון המוני, כאשר הסיכוי לכך הוא גבוהה, וזה בגלל ריב בירוקרטי ומאבקי כוח.

איוב קרא: לא הזכרת את עין גדי.

יורי שטרן: אני דיברתי על ההחלטות שהתקבלו כבר.

איוב קרא: יש לנו בעיה קשה בעניין הביטוח.

איוב קרא: עד היום אין גורמים שמוכנים לבטח מפני רעידת אדמה או דברים מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד יכול לבטח את האוטו שלו ואת הבית שלו.

איוב קרא: אני מדבר על קיבוץ עין גדי למשל.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

איוב קרא: יש ויכוחים קשים בסוגיית הביטוח, וצריך למסד את הנושא הזה.

איוב קרא: המפקח על הביטוח לא הורה לחברות ביטוח למצוא הסדר בסוגיה הזו של רעידות אדמה.

יורי שטרן: עוד לפני שחה"כ פולישוק נבחרה ליו"ר ועדת החינוך, בהיותה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו פנינו יחד לראשי הוועדות הרלוונטיות, כולל ועדת החינוך, וביקשנו לעשות בדיקה של היערכות מערכת החינוך.

יורי שטרן: ביקשנו לבדוק, עד כמה מערכת החינוך עשתה את הבדיקות הנדרשות ומוכנה היום לרעידות אדמה.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שבתי הספר לא היו מוכנים כאשר היתה הרעידה האחרונה בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פנינו למשרד החינוך, ושמענו כי משרד החינוך מנסה להיערך לכך ויש כל מיני פעולות לבדיקת מבנים וועדה שיושבת על המדוכה, אבל זה עדיין טיפה בים.

מל פולישוק-בלוך: טוב שיש מודעות, אבל זה לא נעשה בקצב הראוי.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר לאור לא נמצא פה, ולי יש ביקורת על מה שהוא מוביל.

מל פולישוק-בלוך: הוא עושה הרבה דברים ומתאמץ בכל מיני כיוונים, אבל הוא שם את הדגש על ההיערכות אחרי האסון, ואני טוענת שצריכים להיערך לפני.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על קשר על בורא עולם.

לאה נס: קשר צריך להיות כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: רעידות אדמה הרי לא הורגות אף אחד, אלא רק המבנים.

מל פולישוק-בלוך: הדבר האלמנטרי שאנחנו יכולים לעשות כבר היום וצריך היה כבר שנים להיערך אליו, זו בדיקת המבנים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמצאים כאן בוועדת הפנים, וזה המקום הנכון לדבר על המבנים.

מל פולישוק-בלוך: יש הצעות חוק שונות, של רן כהן של היו"ר ושלי, כולם מעתיקים אחד מהשני, כדי לקדם את הנושא של חיזוק המבנים.

מל פולישוק-בלוך: בציניות אני אומר לך, שאפשר לפתור את בעיית הרעבים בישראל בשיטה של אינדונזיה.

יורי שטרן: בישיבה שעשינו לפני כמה חודשים, הבהרתי שמבחינתי היערכות לקראת היא לא פחות חשובה מאשר טיפול בתוצאות.

יורי שטרן: דעתו של ד"ר לאור היא שונה, ואני חושב שטעות בידיו, שיכולה לעלו לנו מאוד ביוקר.

יורי שטרן: ברשימת החלטות הממשלה, שדיברה בין היתר על ניפוי המבנים שלא עומדים בתקן ועל שורה של צעדים לחיזוק המבנים.

יורי שטרן: מאז לא נעשו בדיקות המבנים או חיזוקם.

מל פולישוק-בלוך: כולנו ביחד צריכים ללחוץ שזה ייעשה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל העלות תיפול על הממשלה, משום שבחלק מהמקומות אפשר לתת תמריצים בכל מיני דרכים והציבור יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שחייבים לעשות ולא רק לדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: יושבים כאן אנשי המחקר, ואני לא יודעת אם הם מספרים לך שאין להם כסף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למה המכון הסיסמוגרפי לא עובד כמו שצריך, ומצד שני לא להקצות את המשאבים המתאימים.

מל פולישוק-בלוך: היינו במכון לימים ואגמים וראינו שם את הבדיקה של קרקעית הים.

מל פולישוק-בלוך: הם עושים דברים נפלאים, אבל לא נותנים להם כסף.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר מצד אחד לבוא בטענות, ומצד שני לצמצם את כמות המכשירים והחוקרים מחוסר משאבים.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו חברי הכנסת נפעל בשני הכיוונים האלה, עשינו המון.

יורי שטרן: אלה בהחלט המשימות שלנו.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות אלייך ולבקש, שתעשי ישיבה על היערכות מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני אעשה זאת.

יורי שטרן: הדברים צריכים להתחיל ממשהו.

יורי שטרן: הממשלה חייבת לבדוק את המבנים הציבוריים, לפחות את אלה שברשותה.

יורי שטרן: במערכת החינוך, זה הכי חשוב.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שישיבה רצינית אצלך יכולה לזרז את המהלכים האלה.

לאה נס: אחרי רעידת האדמה שהיתה פה, בדיון בהשתתפות שר השיכון, אפי איתם, דיברנו על מהלכי ביניים.

לאה נס: כבר היום יש בתי ספר שמודעים למצבם.

לאה נס: בערים המועדות לפורענות כבר יודעים שהמבנים לא במצב טוב, ולכן שם צריך להתחיל ולתקן ולא צריך לצאת שוב לסקרים.

לאה נס: כבר יש נתונים על המבנים.

לאה נס: גם במערכת החינוך, יודעים את השנה בהם המבנים הוקמו והאם הם עומדים בתקנים.

לאה נס: צריך להשקיע את המשאבים המדולדלים שיש בתיקון המבנים.

לאה נס: ביפן יש הרבה תופעות של צ'ונמי ושל רעידת אדמה, אבל כמעט ואין שם הרוגים, כי הם כל הזמן מכינים את המבנים שלהם ויש להם גם את המערכות המתאימות שיכולות להתריע על כך מראש.

איוב קרא: דבר שראינו בשבוע האחרון הוא מזעזע.

איוב קרא: כולנו מזדהים עם המדינות הללו.

איוב קרא: בשנה שעברה היה בכנסת ישראל מקרה של רעידת אדמה, ואני לא יודע אם נעשה משהו מאז.

איוב קרא: אני חושב שאפילו מסקנות לא הוסקו.

איוב קרא: חושב לי לדעת, האם יש מענה ביטוחי לכל סוגיות רעידות האדמה.

איוב קרא: זה נושא חושב מאוד שבטח מדאיג את הציבור במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים קודם לדאוג לכך שהגיעה תהיה מינימלית ואחר כך לטפל גם התוצאות.

יורי שטרן: הנושא של הביטוח שייך לשלב השני.

יורי שטרן: אנחנו לא עושים כמעט כלום כדי להיות ערוכים ולצאת מן האירוע עם כמה שפחות פגועים ונזקים.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שהיתה רעידת אדמה בכנסת ביקשתי מהמהנדס שבנה את הבניין לבדוק את זה, ואני יכולה לומר לך, שאתה יושב שבמקום מאוד מסוכן.

מל פולישוק-בלוך: כדאי לך לא להיות פה כאשר תהיה רעידת אדמה.

יורי שטרן: זה לא מה שאנחנו שמענו.

יורי שטרן: לאחר רעידת האדמה, אנחנו פנינו ליו"ר הכנסת, ונאמר לנו שהבניין אכן עומד בתקנים.

מל פולישוק-בלוך: אני אראה לך את הדו"ח ששלחו לי המהנדסים.

יורי שטרן: אחת החברות פנתה אלינו וביקשה לבדוק את המבנה בהתנדבות, ואנחנו אמרנו לה שאין צורך.

ואסל טאהא: כל מה ששמענו עד עכשיו, מצביע על כך שהמדינה לא ערוכה לקרא רעידת אדמה.

ואסל טאהא: אני חושב שצריך להקצות משאבים לשם כך.

ואסל טאהא: בדיקה של מבני בתי ספר מחייבת הזמנה של חוקרים שיחקרו את זה .

ואסל טאהא: המשרד חייב להזמין מומחים שיגידו האם המבנה יחזיק מעמד או לא.

ואסל טאהא: הממשלה צריכה להקצות תקציב מיוחד לבדיקת מערכת החינוך וכל בתי הספר.

ואסל טאהא: לא נעשו עד עכשיו בדיקות כי אין כסף.

מל פולישוק-בלוך: מערכת החינוך עושה.

ואסל טאהא: מל"ח מטפלת היום בתוצאות.

ואסל טאהא: אפשר להרחיב את הסמכות של מל"ח ולשתף אותה בהיערכות אזורית תוך כדי שיתוף פעולה עם פיקוד העורף וראשי רשויות.

ואסל טאהא: אפשר להקים שם מטות אזוריים שיערכו ויגישו את הבקשות שלהם לוועדה המרכזית שהוקמה.

ואסל טאהא: עד עכשיו לא עשו את זה.

ואסל טאהא: מה שאנחנו עושים טוב בארץ, זה רק דיבורים.

יורי שטרן: התשתית קיימת בדו"חות של הוועדה הבין-משרדית לבדיקת היערכות לרעידות אדמה, ושם הניחו את יסודות השיטה, מי מדווח למי, מי בודק את הצרכים ומי אחראי על היערכות, אבל הדו"ח לא בוצע.

ואסל טאהא: הממשלה צריכה לבנות מנגנון שיטפל הנושא.

ואסל טאהא: מדברים טוב, אבל תוצאות אין.

אבי הר אבן: אני עד לפני חודשיים הייתי מנהל סוכנות החלל.

אבי הר אבן: הנושא של צ'ונמי מטופל גם ברמה אחרת.

אבי הר אבן: יש תופעה שאולי לא תקרה בדורנו, של גופים שמאיימים על כדור הארץ.

אבי הר אבן: אם דבר כזה יקרה, באת יהיה צ'ונמי.

יורי שטרן: זה המקלט היחידי שיהיה אם יקרה כזה אסון.

אבי הר אבן: הבן של חברת הכנסת פולישוק פעיל בנושא הזה כמדען.

אבי הר אבן: אני חושב שבנושא הזה תהיה עכשיו התעוררות כלל עולמי, כי אם שם יהיה צ'ונמי, מה שהיה עכשיו ייראה כמשחק ילדים.

אבי הר אבן: דבר כזה קיים ומטופל בארץ, ואפיו מושקע כסף לא גדול במעקב מלמטה.

אבי הר אבן: זה דבר שלא יקרה מהיום למחר, אבל הקהילה הבינלאומית משקיעה זבה כסף.

אבי הר אבן: אנגליה משקיעה בזה כ-20 מיליון סטרלניג וגם ארצות הברית.

אופיר פינס-פז: יש מה שנקרא תמ"א 38.

יורי שטרן: לדעתי, זו ההתקדמות היחידה שהיתה, שמאפשרת עכשיו בהשקעת כספים מסוימת לעשות את הבדיקות ואת הפעילות הנדרשת.

יורי שטרן: זה צעד נכון ונחוץ.

יורי שטרן: שום דבר מעבר לזה לא קרה.

איציק אסרף: אני מבקש לדבר על הנושא לש רעידת אדמה בכלל, וגם על הצ'ונמי.

איציק אסרף: במסגרת היערכות של המשטרה לאירועי אסון לאומי, היא נערכת לתרחיש של רעידת אדמה.

איציק אסרף: במהלך השנתיים-שלוש אחרונות הנושא הזה מקבל פרק גדול בנושא של היערכות המשטרה בכל הקשור לתרחיש ל רעידת אדמה.

איציק אסרף: ההיערכות היא גם על פי תרחיש ועדת לאור, המוכנות של מדינת ישראל בכלל והמשטרה בפרט.

איציק אסרף: במהלך השנה האחרונה אנחנו ביצענו יחד עם צה"ל וגופים נוספים, משרדי ממשלה ורשויות, משחק מלחמה, משחק הצלה ומוכנות, על מנת להשביח את ההיערכות של כלל הגופים, וביניהם משטרת ישראל.

איציק אסרף: האחריות למתן מענה ראשוני באירוע של רעידת אדמה, היא של משטרת ישראל.

איציק אסרף: היא אחראית על הפיקוד והשליטה.

איציק אסרף: ועדת שרים הסדירה את התיאום בין המשטרה לצה"ל, ואת ההנחיה לצה"ל, כי הם צריכים להיות מוכנים לקבל אחריות.

איציק אסרף: המפכ"ל הנחה בשנה האחרונה את כל מחוזות המשטרה לבצע מש"מים, משחקי הצלה בנושא רעידות אדמה, מול הרשויות.

איציק אסרף: ביצענו סדנה של תרחישי רעידת אדמה בירושלים ובתל אביב.

איציק אסרף: בסדנה הזו דיברו על אחראים בשכונות ומודלים שונים.

יורי שטרן: האם אתם בניתם כבר את כל מערך הפיקוד?

איציק אסרף: מערך הפיקוד של המשטרה קיים.

יורי שטרן: האם ישנה הגדרה של התפקידים?

איציק אסרף: באירוע במחוז מרכז, מפקד המחוז הוא זה שיעמוד בראש הכוחות שיתנו את המענה המיידי של המשטרה.

יורי שטרן: האם יש תורה?

איציק אסרף: יש תורה ויש פקודה, פקודת כדור שלג, שמתייחסת למענה המיידי הראשוני.

יורי שטרן: יש תורה מיוחדת של צה"ל והמשטרה?

איציק אסרף: יש תורה משולבת של המשטרה והצבא, והיא צריכה לקבל תוקף בינואר.

יורי שטרן: בגלל התיקו שהתקבל בהצבעה על חוק טיפול באירועי אסון לאומי, לא פתרנו נקודה אחת, למרות שהשגנו סיכום בגישור שניסיתי לעשות, זה מה קורה כאשר צריכים לטפל במצב של מלחמה באסון המוני בעורף.

יורי שטרן: היה ריב של סמכויות בין צה"ל לבין המשטרה.

יורי שטרן: אני מדבר על אסון בעת קרבות.

יורי שטרן: בעת קרבות כל הפיקוד בידי צה"ל, כביכול.

יורי שטרן: המשטרה טוענת כי היא נמצאת בעורף, ולכן היא צריכה לנהל את הפעילות.

יורי שטרן: בתורה המשולבת הזו אתם לא מתייחסים לנקודה הזו.

יורי שטרן: האם אתם התעלמתם מנה, או שאתם פותרים אותה בדרך כלשהי?

איציק אסרף: אני יודע שזה נמצא בשלב של דין ודברים בין המשטרה לצבא, אבל אני לא הייתי בדיון הזה.

איציק אסרף: אני לא יודע לתת תשובה מדויקת כרגע.

יורי שטרן: אז היא עדיין לא נסגרה.

איציק אסרף: כל מה שנוגע לזמן שאינו זמן קרבות, מסוכם וברור.

איציק אסרף: אני רוצה לציין, שרמ"ח תכנון של המשטרה וצוותי זיהוי של המשטרה נמצאים בתאילנד, כאשר מלבד הפעולה של הצלת חיים, אנחנו גם לומדים שם.

איציק אסרף: משיחה שקיימתי הבוקר עם רמ"ח תכנון, אני לומד שהרבה דברים שנמצאים כיום בתפיסה שלנו, יצטרכו לקבל בחינה נוספת כאשר הם יחזרו לכאן.

יורי שטרן: אנחנו מהמצטיינים בעולם בטיפול באסונות, ולכן הצוותים שלנו כל כך נדרשים בכל מקום ואנחנו נחשבים לבעלי מומחיות מיוחדת.

יורי שטרן: עם זאת, מעולם לא טיפלנו באסונות כאלה בו זמנית בהרבה מאוד נקודות.

יורי שטרן: לכן, צריך לחשוב מה יקרה כאשר משטרת ישראל ופיקוד העורף יצטרכו לפרוס את כוחותיהם על פני כל הארץ ולטפל בו זמנית בעשרות אלפי נפגעים.

איציק אסרף: במסגרת אסון המוני ובמסגרת הפקודה של רעידות אדמה, אנחנו יודעים מה הסד"כ של המשטרה.

איציק אסרף: אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים להעמיד, כולל האחוזים שייפגעו כתוצאה מרעידת אדמה.

איציק אסרף: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לצה"ל להתארגן ולהביא כוחות של אוגדות כדי לקבל את האחריות בזירה.

איציק אסרף: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות חשובות.

איציק אסרף: אין ספק שלאור האירוע שהיה באסיה, המדינה בכלל והמשטרה בפרט תצטרכנה להיערך לתרחיש של צ'ונמי.

איציק אסרף: אנחנו יודעים מהי המשמעות המבצעית שלה בקו החופי של כל מדינת ישראל אנחנו צריכים לחשוב על כל הנושא של מערכות התראה, תרגולת ופינוי.

איציק אסרף: אם תהיה התראה של שעה, זה יכול להציל עורות אלפי אנשים.

איציק אסרף: למשטרה יש את פקודת "משכנות שאננים", אבל זו פקודה שמדברת על שטפונות, גשם והצפות, וזה מינורי לעומת זה.

יורי שטרן: אני מבין שהאפשרות הזו של צ'ונמי עדיין לא נלקחה בחשבון, ואתם צריכים לעשות איזו התאמה לאירוע כזה.

יורי שטרן: אתה אמרת שלאחר שהמפקדים והצוותים שלכם יחזרו מתאילנד, אתם תעשו בחינה מחדש של הדברים.

יורי שטרן: האם זה יתבצע ביחד עם פיקוד העורף?

איציק אסרף: בוודאי.

יורי שטרן: האם יש איזושהי התחלה לתיאום אזורי?

יורי שטרן: האם הגופים שאתם מייצגים נמצאים בקשר עם משטרת ירדן, מצרים והדרג המקביל ברשות הפלשתינית, למקרה של אסון אזורי?

איציק אסרף: משטרת ישראל יודעת לדבר עם גופים במדינות אחרות דרך משרד החוץ.

איציק אסרף: נציג של משרד החוץ יודע להגיע לזירות של אסון המוני.

יורי שטרן: אבל זה לאחר האירוע.

איציק אסרף: נכון.

יורי שטרן: האם יש איזושהי מערכת תיאום שיכולה להביא ואתנו לסנכרון מאמצים מראש ולשיתוף פעולה מיידי?

איציק אסרף: אני לא יודע לתת על כך תשובה מדויקת.

איציק אסרף: אני מניח שוועדת לאור תצטרך לתת את התשובה על כך.

אהרון גבאי: לגבי רעידת אדמה, אנחנו מדברים על מענה לאומי.

יורי שטרן: כאשר מכריזים על מצב חירום.

אהרון גבאי: לא בהכרח.

אהרון גבאי: אני מדבר על המענה המבצעי.

אהרון גבאי: המענה הוא מענה לאומי.

אהרון גבאי: משטרת ישראל היא המשטרה שאמורה לתת את המענה המידי, ביחד עם ארגוני החירום ומד"א.

אהרון גבאי: הפאזה של צה"ל היא פאזה שבנויה על תגובה מיידית, בהיקף הרחב יותר, כי אנחנו מתבססים על נושא של מילואים.

אהרון גבאי: יש לנו הבנות מבצעיות, שמשטרת ישראל היא המשטרה שאחראית ומטפלת באירוע.

אהרון גבאי: יש תיאום מלא, כולל תיאום אזורי בין מפקדו אזוריות של צה"ל ופיקוד העורף לבין מפקדות אזוריות של המשטרה.

יורי שטרן: האם אתם בצה"ל עשיתם את העבודה הפנימית שלכם מבחינת המבנים הצהליים?

יורי שטרן: האם בדקתם את העמידות של המבנים במקרה של רעידת אדמה?

יורי שטרן: האם בדקתם מצב של מיגון או חיזוק התשתיות של מתקנים אסטרטגיים, כמו מתקני דלק, במקומות שהם מסוכנים יותר מבחינה סיסמית, במקרה של רעידת אדמה?

יורי שטרן: האם כל אותה עבודה מקומית נעשתה?

אהרון גבאי: אני יודע שבתוך ועדת ההיגוי לקראת רעידת אדמה, יש התייחסות לנושא.

יורי שטרן: התייחסות זו אל עבודה.

אהרון גבאי: אני לא מכיר עבודה מעמיקה כזו.

עופר שושן: אני גם לא מכיר.

יורי שטרן: אם אתם לא מכירים עבודה כזו, זה אומר שזה לא קיים?

עופר שושן: לא.

עופר שושן: אני מוכן לתת על כך תשובה מדויקת, אבל לא כרגע.

יורי שטרן: פגיעות של צה"ל כגוף, היא פגיעות אסטרטגית במקרה של אסון המוני, כי אתם נדרשים לטפל בתוצאות האסון, ואתם יכולים להיות בעצמכם במצב של התפרקות, חלילה.

יורי שטרן: מדובר על משק ענק של מבנים ומתקנים, שאם הם יפגעו, זה יהווה אסון סביבתי ענק.

יורי שטרן: מדובר על חומרים כימיים ורעילים, ועוד הרבה דברים שבאזרחות אנחנו יודעים לאתר אותם.

יורי שטרן: אנחנו לא נכנסים למתקנים הביטחוניים, כי אנחנו מצפים שצה"ל יעשה את העבודה הזו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת אם אכן העבודה הזו מתבצעת ובאיזה שלב היא נמצאת.

יורי שטרן: האם במקרה של רעידת אדמה, צה"ל לא ייפגע בצורה קשה, ומהאתרים שלו לא יקרה דבר מסוכן, כמו פיזור חומרים מסוכנים?

יורי שטרן: המטרה היא למגן אותם כמו שצרי ולמקם אותם בצורה כזו שיפגעו כמה שפחות.

אהרון גבאי: אנחנו נבדוק את זה.

אהרון גבאי: במשחק הצלה שעשינו לפני חודשיים, נדרשנו לנתח את הפגיעה בבסיסי צה"ל, כי בסיסי צה"ל ייפגעו באופן טבעי בחלק היחסי איפה שתהיה פגיעה.

אהרון גבאי: אין עמידות גבוהה יותר למתקני צה"ל ממתקנים אחרים.

יורי שטרן: הפריסה אף פעם לא לקחה בחשבון את הנתונים הסיסמיים.

יורי שטרן: היום כאשר אנחנו יכולים להצביע על חלק מאזורי הארץ כמסוכנים יותר או פחות, הייתם אמורים לעשות מיון מחודש של הימצאות מתקנים כאלה או אחרים בהתאם לסיכונים.

אהרון גבאי: אנחנו נבדוק את זה.

אהרון גבאי: לצה"ל יש תוכנית ויש היערכות לטיפול באירוע רעידת אדמה.

אהרון גבאי: זו תוכנית שמתבססת על גיוס של כל מערך המילואים של צה"ל.

אהרון גבאי: מתוך ההבנה שיהיה צורך במפקדות תיאום גדולות ומשמעותיות, אנחנו גם מגייסים אוגדות שלמות שיהיו אחראיות על העיר ביחד עם משטרת ישראל.

אהרון גבאי: כל מפקדה תטפל בכל עיר בכל ההקשר ההומניטרי, בכל דבר שיידרש.

אהרון גבאי: אנחנו מתבססים על התרחיש של ד"ר לאור.

אהרון גבאי: בתוך התרחיש, אין התייחסות לצ'ונמי.

אהרון גבאי: התרחיש מדבר על הרס ופגיעה בתשתיות.

אהרון גבאי: אנחנו נצטרך לעשות התאמות רלוונטיות לתרחיש של צ'ונמי בתוך רעידת האדמה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך בקשר לתוכנית לטיפול באירועי אסון המוני של פיקוד העורף.

יורי שטרן: האם התוכנית הזו נכנסת עכשיו לאותה תורה משולבת שאתם בניתם?

יורי שטרן: כיוון שהמשטרה לא רצתה לתת לכם את הבחירה, זה לא היה ברור.

אהרון גבאי: הנושא של האחריות והתובנות בין משטרת ישראל לצה"ל ברור לחלוטין.

אהרון גבאי: מזמן עברנו את השלב הזה.

אהרון גבאי: ההבנה היא שמשטרת ישראל אחראית על האירוע.

יורי שטרן: האם תצא חוברת משותפת?

אהרון גבאי: אני יודע שיש תורה משותפת.

יורי שטרן: האם היא לא נאמרת רק בעל פה?

איציק אסרף: לא.

איציק אסרף: היא תקבל תוקף החודש.

אהרון גבאי: פקודות או תוכניות מתבססות על תורה.

יורי שטרן: כאשר אתה אומר שזה ייכנס לתוקף החודש, האם אתה מתכוון שזה יאושר?

איציק אסרף: כן.

דני לאור: אני מבקש למחות על הפתיחה שלך, כאילו לא עשו כלום.

דני לאור: זה לא נכון, לא מדויק ומטעה.

יורי שטרן: אני אמרתי שאני אשמח לקבל דיווחים אופטימיים.

דני לאור: סקר מבני ציבור נעשה, לא רק בדיור הציבורי אלא גם במבנים של בתי חולים, כמו קופת חולים כללית.

דני לאור: בסקר נבדקו 4 בתי חולים שהם בסיכון הגבוה ביותר לפגיעה, כאשר מדובר על 40%-50% נזק לבתי החולים, ובוצעה הערכה כספית כמה עולה לתקן בית חולים כזה.

דני לאור: מדובר על 150,000,000 דולר ל-4 בתי חולים.

יורי שטרן: האם יש איזושהי התחלה לתקצוב של זה?

דני לאור: לבית החולים יש שני תפקידים.

דני לאור: התפקיד הראשון הוא לאכסן את האנשים שבו.

דני לאור: התפקיד השני הוא של פונקציה תפעולית.

דני לאור: תקן 413 אינו נותן מענה לתפקוד של בית החולים כבית חולים.

דני לאור: התקן נועד לאפשר לדיירים לצאת בשלום מהמבנה.

דני לאור: בית החולים יכול להישאר לעמוד על טילו, אבל הוא לא יהיה מסוגל לתפקד.

דני לאור: אין תקן היום למערכות בתוך מבנים.

דני לאור: אני מדבר על מערכת החשמל והחמצן, כל מערכת שהיא קריטית לתפעול בית חולים עלולה לקרוס והמבנה לא יתפקד.

דני לאור: קליפורניה, בגלל הניסיון המר שיש להם, הוציאה לפני שנתיים תקן למערכות בבתי חולים.

דני לאור: זה נעשה רק בקליפורניה.

דני לאור: יש מעט מאוד בתי חלים שנבנו לפי התקן הזה.

יורי שטרן: האם התקן הקליפורני מחייב בנייה מחדש?

דני לאור: כן.

דני לאור: אחת הבעיות היא הרס של צנרות כאשר המבנה זז.

דני לאור: זה יכול להיות תקף רק בבנייה עתידית ולא בבנייה קיימת.

יורי שטרן: האם לא ניתן לעשות מערכות רזרבה?

דני לאור: בשנה האחרונה אנחנו עשינו חיזוק של מערכות לא סטרוקטורליות.

דני לאור: הוועדה הקצתה לכך כסף וכך גם משרד הבריאות.

דני לאור: מיפינו את הדברים הקריטיים בבתי החולים.

דני לאור: בית החולים בכוחות עצמו, במשך שנתיים, יצטרך לחזק את האלמנטים הקריטיים בבית החולים.

דני לאור: זה מתחיל מתקרות אקוסטיות.

דני לאור: אם תקרה אקוסטית תיפול על חולה ששוכב במיטה, יהיה אסון.

דני לאור: ברעידת האדמה שהיתה לפני שנה, מוניטור נפל על אחת המיטות באחד מבתי החולים.

דני לאור: צנרות שעוברות בקירות, עלולות להיתלש.

דני לאור: מערכות חשמל עלולות להיקרע.

דני לאור: יש פרוייקט לחיזוק הדברים האלה, והא אמור להיגמר עד סוף שנת 2005.

יורי שטרן: האם זהו פרוייקט סטנדרטי או שכל בית חולים עושה זאת בעצמו?

דני לאור: כל בית חולים עושה זאת על פי מתאר בית החולים.

דני לאור: יש הנחיות מחייבות ושי תקציב לכך.

יורי שטרן: זאת אומרת שחובה על כל בית חולים להיערך בצורה כזו.

דני לאור: כל זאת כדי להבטיח שמה שיישאר על טילו יהיה מסוגל להמשיך לתפקד, וזאת מתוך ראייה לאומית.

דני לאור: יכול להיות שחלק ייהרס כי המבנה ישן ועלות חיזוקו היא אדירה כל כך, אבל לפחות מה שלא ייהרס יוכל להמשיך ולתפקד.

דני לאור: אירוע של רעידת אדמה מחולק לשלבים.

דני לאור: השלב הקריטי ביותר הוא ה-24 שעות הראשונות.

דני לאור: נעשתה עבודה אדירה בשנה האחרונה, והיום מדי שבוע מתבצעים תרגילים משולבים של מל"ח ברשות המקומית, בשיתוף המשטרה, מד"א, גורמי משרד הבריאות וגורמים אחרים, כדי לראות כיצד העיר מתפקדת ברגעים הראשונים לאחר אירוע כזה.

יורי שטרן: האם אתם עוברים עיר עיר?

דני לאור: כל מערכות השליטה, כמו משטרה וצבא, אינם רלוונטיים ב-24 שעות הראשונות.

דני לאור: מי שישלוט זו השכונה או העיר.

דני לאור: נעשית עבודה אדירה, ללא שום פרופורציה למדינות אחרות בעולם.

דני לאור: אנחנו מדברים היום על מענה אוטומטי.

דני לאור: לא צריך פקודה שבשביל לנקוט בצעדים, המענים הם אוטומטיים.

דני לאור: מאז שהייתי פה בפעם האחרונה, נעשו הרבה מאוד צעדים, למרות המצוקה התקציבית.

דני לאור: כדי לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל הקשורות להיערכות מפני רעידת אדמה, נדרשים מיליארדים של שקלים, שאין למדינה.

דני לאור: בכל זאת, נעשים הרבה מאוד דברים, ואני מבקש לציין זאת בפני הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נציין זאת.

יורי שטרן: האם שקלתם את אימוץ התקן הקליפורני?

דני לאור: זה לא רלוונטי כרגע, כי זה תקן שייקר את עלות בניית בית חולים עתידי ב-100% כמעט.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא חייבים לאמץ אותו במלואו.

דני לאור: היום נתנו הנחיה להכין מערכות בצורה שיהיה מינימום של סיכון.

יורי שטרן: זה לגבי בתי חולים קיימים.

דני לאור: לא.

דני לאור: אני מדבר גם על בנייה עתידית.

דני לאור: זה ללא תקן רשמי ומחייב, כיוון שעלותו של תקן כזה היא גבוהה מאוד.

דני לאור: ברעידת האדמה בזנת 1994 בקליפורניה, 9 בתי חולים ננטשו, כאשר ל-4 מהם לא קרה כלום, הם נשארו לעמוד כמו שהם, אבל היו צריכים לנטוש אותם כי כל המערכות קרסו.

דני לאור: אף מדינה בעולם לא אימצה עדיין את התקן הזה, אפילו לא יפן.

דני לאור: זה תקן דרקוני לחלוטין.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול לגבי בית חולים שדה.

דני לאור: אין במדינת ישראל בית חולים שדה.

יורי שטרן: אבל במקרה של רעידת אדמה, זה מה שיידרש.

דני לאור: לא.

דני לאור: התפיסה אומרת שאנחנו נקים במרחבים העירוניים, בנקודות מאותרות מראש, תחת כיפת השמיים, נקודות ריכוז רפואה, כאשר מד"א יהיה הגורם הראשון שאליו יצטרפו רופאים ואחיות מהקהילה שגרים בסביבה, גורמי צה"ל שידעו מראש לאן כל אחד מגיע עם ציוד ואמצעים.

דני לאור: השנה אנחנו נתרגל את זה ב-3 מרקומות שונים.

דני לאור: זה עובד.

יורי שטרן: האם התרחישים שלכם בנויים על כך שאם מערכת א' לא עובדת, אתם מפעילים מערכת ב'?

דני לאור: כן.

דני לאור: מדובר במענים אוטומטיים.

דני לאור: כוח האדם לא מגיע מחו"ל.

דני לאור: הכוונה היא לקחת רופא מבית חולים קיים ולהביא אותו לבית חולים שדה.

דני לאור: עכשיו יש לנו משא ומתן עם הצבא, שהולך לגייס את כל הסד"כ, לא לגעת בכלל ברופאים אנחנו צריכים אותם מהרגע הראשון בבתי החולים.

דני לאור: בית חולים שייפגע, ימשיך לתפקד מחוץ לכותלי בית החולים.

דני לאור: יש תוכנית לפרוש את בית החולים הזה תחת כיפת השמים.

דני לאור: אין בית חולים שלא ימשיך לתפקד, גם אם הוא ייהרס.

זאב פיש: מה שד"ר לאור אמר, כולל את כל ההיערכות של המשרד.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר שבשנת 2002 אנחנו הפצנו במערכת הבריאות ועדת שכללה את כל היערכות מערכת הבריאות, גם בתי חולים ולא רק בתי חולים, מערך עבודה מאוד מפורט שמדבר על מספר תרחישים בהתאם לעוצמה של רעידת האדמה.

זאב פיש: בנושא של בריאות הציבור, מיקדנו את הדברים שעלולים להיפגע, כמו מערכות מים, מערכות ביוב ומערכות מזון.

זאב פיש: לכל תרחיש יש לנו מסמך היערכות.

זאב פיש: אחד הדברים שד"ר לאור דיבר עליו, הוא שאנחנו מתרגלים את הרשויות המקומיות ברמת מחלקת תברואה בעירייה מסוימת, גם בנושאים התברואתיים הפשוטים, וזה נקרא רפואה מונעת.

דב רוזן: רציתי לציין, שבצ'ילה מחנכים את הילדים מגיל 3 בנוהל ההתראה.

דב רוזן: מסתבר שבמרבית המקרים לפני שהצ'ונמי מגיע לחוף, פני הים נסוגים במספר מטרים לכיוון הים.

דב רוזן: זמן מחזור של צ'ונמי נע בין 10 דקות עד שעה, ולכן יש שהות של בין מספר דקות ועד 20 דקות, שבה אם מישהו נמצא בקרבת החוף ומזהה את האירוע הזה, הוא יכול לברוח לנקודה גבוהה יותר.

דב רוזן: זו הנחיה שנלמדת בצ'ילה כבר מגיל 3.

דב רוזן: אני חושב שזה נכון גם להביא את זה לידיעת הציבור בישראל.

דב רוזן: באוקיינוס ההודי, כאשר היה אירוע כזה, התלמידה האנגלית שזכרה את הדבר הזה, הצילה את כל האנשים בחוף.

דב רוזן: חקר ימים ואגמים מנהל את תוכנית הניתור של מפלס הים בים התיכון ובים השחור, בחסות של הוועדה הבין-ממשלתית לאוקינוגרפיה של האו"ם וארון בינלאומי נוסף.

דב רוזן: במסגרת הזו אנחנו מבצעים ניטור של מפלס הים בכל הים התיכון ובים השחור בזמן אמת.

דב רוזן: אני כבר הגשתי הצעה לשדרג את המערכת הזו, על מנת שתוכל לתת התראה מהסוג שהזכרתי קודם, נסיגה מהירה של מפלס הים.

דב רוזן: אמנם באותו חוף שבו האירוע קרה, זה לא יכל לעזור, אבל זה יכול לעזור לחופים מרוחקים.

יעקב היכל: אני רוצה להאיר כמה נקודות.

יעקב היכל: אל רק שלא הוסיפו תקציבים, אלא קיצצו את התקציבים הקיימים.

יעקב היכל: החילו על תקציבי הוועדה את הקיצוץ לרוחב שעשו לכל המשרדים.

יעקב היכל: השנה קימצו 45% מ-10,000,000.

יעקב היכל: אני לא מדבר על כך אם הוועדה כן או לא הוציאה את כל הכסף שעמד לרשותה, אבל כאשר מקצצים עושים צחוק מהעבודה.

יעקב היכל: השנה נגמר גם התקציב החמש שנתי, שאישרו כאשר אני הייתי יו"ר הוועדה.

יעקב היכל: עכשיו צריך לאשר תקציב חדש ואם לא יעשו מהיר ויחייבו שלפחות מה שמאשרים נותנים, לאן אנחנו באים.

יעקב היכל: זה נכון שיש צרכים לתקציבים מאוד גדולים, אבל יש גם צורך בתקציב קטן שבעזרתו אפשר לזרז את כל התהליכים, כמו בדיקות אתר, מחקרים הבסיסיים בטכניון של דברים שבלעדיהם אתה לא יכול להתקדם.

יעקב היכל: אני הייתי רוצה לחזור לנושא ל חלוקת האחריות בין צה"ל למשטרה.

יעקב היכל: עד כמה שאני יודע, כדור השלג שלכם, הוא מכפלה של כדור השלג הקטן.

יעקב היכל: זה לא שמישהו לקח את העבודה שעשה פיקוד העורף והכין את תורת הטיפול האירוע והכל אושר.

יעקב היכל: הצבא לא אישר את זה, וזה תקוע במטה הכללי.

יעקב היכל: אני הטלתי בזמנו על פיקוד העורף להכין עבודה שנקראת, הטיפול באירוע.

יעקב היכל: כל זה הוכן, אבל זה לא אושר במערכת הצבאית.

אהרון גבאי: לא יכול להיות שיש משהו במטה הכללי, שלא אושר.

אהרון גבאי: כאחד שאמון על כך בצה"ל, אני אומר לך שלא חונה אצלנו שום דבר.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: ממה שאנחנו למדנו היום, יוצא כי הסכנה הגדולה ביותר והממשית במדינת ישראל מבחינת אסונות הטבע, היא עדיין רעידת אדמה, שלאו דווקא תלווה בצ'ונמי.

יורי שטרן: בכל זאת, חייבים לקחת בחשבון גם את התרחיש של צ'ונמי, ולכלול אותו באותה תורת התנהגות במקרה של אסון המוני, שהכינה המשטרה בשיתוף עם פיקוד העורף.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להביא את ההנחיות לציבור שלא הגיעו לידיעתו של הציבור, למרות שהחוברת כבר מוכנה מזמן.

יורי שטרן: צריכים לעדכן את הסעיפים השונים על מנת לתת לציבור ידע על מקרה בו רעידת האדמה תיצור את הנחשול הענק.

יורי שטרן: ההנחיות האלה צריכות להיות ידועות גם לתושבים וגם להיות כלולות במערכת החינוך, כפי ששמענו על הנעשה במדינות אחרות.

יורי שטרן: מבחינת היערכות לרעידות אדמה, אנחנו דורשים ממשלת ישראל לחדש במלואם את כל התקציבים שניתנו לוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, לא לקצץ בתקציבים ולחדש את ההסכמים הרב שנתיים, שהיו בסיס להתקשרויות עם מכוני מחקר וגופים מקצועיים שונים, ובסיס לעבודות שנעשו במשרדי ממשלה שונים.

יורי שטרן: אנחנו דורשים להמשיך את ההכנות של המפה הסיסמית למדינת ישראל, ולהאיץ את קצב הכנתה על ידי הכפלה של התקציבים הניתנים לצורך העניין, או אפילו הקצבה של תקציבים נוספים, כי אורך זמן של 5 שנים, יכול להיות שלא עומד לרשותנו.

יורי שטרן: אנחנו מברכים על העבודה שנעשתה במערכת הבריאות, שהתקדמה יותר משאר המערכות.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להמשיך בעבודה הזו ולהאיץ את הקצב.

יורי שטרן: אני ביקשתי שלישית מוועדת החינוך להתכנס ולבדוק גם את היערכות מערכת החינוך, היערכות המבנים, הבדיקות שנעשו וחיזוק המבנים הקיימים.

יורי שטרן: אנחנו מחכים לתשובה ממשרד הביטחון בנוגע לבדיקות והעבודות שנעשו במתקנים והאתרים של צה"ל, שהם חייבים להיות חזקים במקרה של אסון.

יורי שטרן: כל שאר המערכות תתבססנה על היכולת של הצבא לבוא ולסייע.

יורי שטרן: בכל מה שנוגע להיערכות של ממשלת ישראל אל מול הסכנות האלה של אירוע אסון המוני, למרות ההתקדמות שחלה במערכת הבריאות ובהכנת תמ"א 38, שהיא הבסיס לבדיקה ולחיזוק המבנים הקיימים, עדיין התמונה היא די עצובה.

יורי שטרן: שמענו על זלזול והזנחה של התחום הזה על ידי הממשלות.

יורי שטרן: אנחנו דורשים מממשלת ישראל לחזור ולבדוק מחדש את ההחלטות הקודמות שהיא החליטה עליהן לפני 15 שנה.

יורי שטרן: הממשלה צריכה לכנס את מליאת הממשלה ולבדוק מה עשה כל משרד בנושא, לתקצב את עבודות הביצוע בכל משרד ומשרד, לעדכן את התוכניות שלה ואת ההחלטות שלה בהתאם לחומר החדש שהצטבר, כולל מה שנוגע לצ'ונמי, ולתת עדיפות לעבודות האלה למרות הקיצוצים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מראש הממשלה להכריע סופית באי ההסכמות בין צה"ל למשטרת ישראל, בין המשרד לביטחון פנים למשרד הביטחון, על מנת לחוקק את חוק הטיפול באסון המוני.

יורי שטרן: החקיקה הזו נמצאת בכנסת, והיא מחכה מזה שנתיים לסיכום בין משרדי, ואני לא רואה סיכוי שזה יקרה ללא הכרעה מצדו של ראש הממשלה.

יורי שטרן: הפנייה הזו מצטרפת למספר פניות ששלחנו בנדון.

יורי שטרן: כאנושות, קיבלנו תזכורת אכזרית ביותר לעד כמה אנחנו פגיעים במקרים של אסונות טבע.

יורי שטרן: אנחנו כמדינה לא עשינו מספיק בשביל להיות ערוכים לאירועים שיכולים להתרחש אצלנו.

יורי שטרן: הניסיון שחל האחרים והניסיון שלנו חייבים להדריך אותנו כל שתוך זמן קצר ביותר נדע למזער את הנזקים מהאירוע העתידי, כאשר יקרה, וגם לטפל בתוצאותיו בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.