ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 360, 2005-01-04 00:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: חה"כ חמי דורון, תציג בבקשה את הנושא.

חמי דורון: אני חושב שהצעת החוק הזו מגדירה בצורה מדויקת את מה שאנחנו רוצים.

חמי דורון: הצעת החוק הזו עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה, ועברה בקריאה הטרומית בתמיכת הממשלה, ולא נתבקשנו לשום תיקון.

חמי דורון: השר שטרית שהביע את עמדת הממשלה, אמר שהצעת החוק הזו היא טובה וראויה, והיא באה לסגור מצב של טוהר המידות ברשויות המקומיות.

חמי דורון: הצעת החוק הזו באה למנוע מכשול בפני חברי מועצה, שלפעמים עושים דברים שהם לא מתכוונים אליהם, אבל המציאות הופכת אותם לדברים רעים ולא נכונים.

חמי דורון: הצעת החוק הזו באה למנוע מצב שבו לאחר תקופה קצרה שבה חבר מועצה מכהן הפסיק את כהונתו באופן פורמלי, הוא יהפוך להיות עובד עירייה או בעל חוזה אחר עם העירייה, חוזה ייעוץ או של עורך דין.

חמי דורון: בנוסף, הצעת החוק באה למנוע מצב שבו ראשי רשויות יציעו לאותו אדם לוותר על מקומו ולקבל פיצוי, כדי שייכנס הבא בתור שהוא הרבה יותר נוח לראש המועצה.

חמי דורון: זה גם בא למנוע מצב שבו אדם הוא חבר במועצה מכהנת ואינו מתכוון לרוץ לקדנציה הבאה, ובתקופה בה ראשי הרשויות מכריזים באיזו רשימה הם מתעתדים לרוץ בבחירות הקרובות, יגיד אותו חבר מועצה שאינו מתכוון לרוץ כי הוא ירוץ מטעם רשימתו של ראש הרשות במקום ה-120, ומיד לאחר שראש הרשות ייכנס לתפקידו, האיש יהפוך להיות עובד הרשות או בעל חוזה שמן עם הרשות.

חמי דורון: המצב הזה הוא בעייתי.

חמי דורון: היות והמשטרה במדינת ישראל לא כל כך אוהבת לבדוק ומערכת המשפט לא כל כך אוהבת לשפוט, יש איזשהו מרחב תמרון מאוד גדול בנושא הזה.

חמי דורון: הצעת החוק באה למנוע מצבים כאלה.

חמי דורון: צריך לומר לאותו אדם שרוצה להיות חבר עירייה, כי לאחר שהוא יעזוב את העירייה הוא לא יכול במשך שנתיים לעשות עסקים עם העירייה.

חמי דורון: יש לו את האפשרות לבחור.

חמי דורון: זה עונה על הבעיה של מדתיות, תקופת הזמן וכל האפשרויות שאולי מישהו רוצה למנוע.

חמי דורון: התקופה נקבעה לאחר ערכתי בדיקה בכל מיני רשויות ושמעתי על מקרים מהסוג הזה.

חמי דורון: מתברר כי תהליך של הכניסה הזו לעבודה לוקחת יותר משנה.

אביטל שטרנברג: למי יש אורך נשימה של שנה וחצי?

חמי דורון: יש לי הפתעה בשבילך, יש הרבה מאוד אנשים שיש להם אורך נשימה מצוין.

חמי דורון: לכן החלטנו שנתיים היא תקופת זמן סבירה.

חמי דורון: גם הממשלה לא התנגדה לתקופה הזמן הזו.

יורי שטרן: לא פעם, מישהו שכיהן כחבר כנסת מונה מיד לאחר כהונתו כשגריר.

חמי דורון: אתה משווה בין שני דברים שאין ביניהם שום קשר.

יורי שטרן: למה?

חמי דורון: הניסיון להקביל בין הרשויות המקומיות לכנסת, הוא לא נכון.

חמי דורון: למשל, בתקנון הכנסת בסעיף 100 ובסיף 24 נאמר, כי אדם אחד רשאי לקבל החלטות בוועדה או במליאה.

חמי דורון: כאשר ניסו להכין את תקנון הכנסת על רשות מסוימת בנושא של ועדות, היתה עתירה לבג"צ ובית המשפט העליון קבע שלא יהיה כך בשום פנים ואופן, ויהי קוורום לפתיחת ישיבה, לניהול ישיבה ולקבלת החלטות.

נתן מאיר: התופעות שחה"כ דורון תיאר קיימות.

נתן מאיר: השאלה היא, האם התרופה שהוא מציע היא התרופה הנכונה, או גורפת מדי, תרופה שלא מאזנת כראוי בין אינטרסים לגיטימיים.

יורי שטרן: כמו שאמר חה"כ דורון שאין להשליך מתקנון הכנסת לתקנות העירייה, אין להשליך מהנאומים בבתי הדין על הדיון בוועדת הכנסת.

יורי שטרן: תפסח על המבוא ותיגש ישר לעניין.

נתן מאיר: אני רואה שני אינטרסים שאולי לא אוזנו כראוי.

נתן מאיר: חה"כ דורון אומר כי עכשיו כל חבר מועצה יידע שכאשר הוא רוצה לרוץ למועצה, הוא לא מוגבל רק בתקופה שהוא חבר מועצה, כי כאשר הוא חבר מועצה אסור לו להיות קשור בשום חוזה עם המועצה, אל אם זה חוזה שהיה קיים לפני כן תחת הגבלות מסוימות, אלא רק שנתיים אחרי זה.

נתן מאיר: הליקוי הראשון הוא שאנשים ראויים לא יציעו את עצמם להיות חברי מועצה.

נתן מאיר: אנחנו רוצים שמועצות של רשויות מקומיות יאוישו באנשים ראויים.

נתן מאיר: עכשיו אדם כזה יצטרך לקחת בחשבון כי הוא עושה את התפקיד בהתנדבות.

נתן מאיר: הדבר השני הוא פגיעה בחופש העיסוק.

יורי שטרן: האם במערכות ממשלתיות בהן יש תקופות צינון זהות אין את הפגיעה הזו.

נתן מאיר: יש שני הבדלים עקרוניים.

נתן מאיר: שם מדובר באנשים שמכהנים בשכר, ופה מדובר על חבר מועצה שמכהן בהתנדבות.

יורי שטרן: האם יש דברים דומים?

נתן מאיר: אני לא חושב שיש מקבילה שמתעסקת במתנדבים, כי מטריה ספציפית של חבר מועצה שלא מקבל שכר, היא ייחודית לשלטון המקומי.

נתן מאיר: איו את התופעה הזו בשירות המדינה.

חמי דורון: יכולת ההשפעה של חבר בוועדת תכנון ובנייה הוא פי מיליון מהמשקל ומהיכולת של פקיד עם שכר.

נתן מאיר: אני לא חולק עליך ואני גם לא אומר שהתופעה שאתה תיארת היא לא קיימת.

יורי שטרן: החוק יכול לעצור את האנשים הטובים מלהתנדב.

יורי שטרן: אני מקבל את זה כדבר רציני מאוד.

יורי שטרן: אנחנו גם ככה רואים את ההתדרדרות ברמת הנבחרים למועצות.

חמי דורון: היום אין בעיה, אז למה יש התדרדרות?

יורי שטרן: כי חברי המועצה מרגישים את עצמם מיותרים.

פיני קבלו: אתה תקבל רק חברי מועצה שכירים או קבלן.

חמי דורון: לחבר מועצה קבלן, על פי בג"צ קסוטו, יש בעיה להיות חבר מועצת עיר באותה רשות שבה הוא עובד.

יורי שטרן: נתן, ציינת את הסיבה של מניעת השתתפות ופגיעה בחופש העיסוק.

נתן מאיר: שנתיים זו תקופה מאוד ארוכה.

ואסל טאהא: האם אתה מציע תקופת זמן קצרה יותר?

נתן מאיר: כן.

ואסל טאהא: אתה בעצם מסכים על העיקרון.

נתן מאיר: התופעה שהוצגה כאן קיימת.

נתן מאיר: השאלה היא, האם הדבר הזה מחייב גזירה כללית או טיפול נקודתי.

נתן מאיר: במקורות שלנו כתוב, האיש האחד חטא ועל כל העדה תקצוף.

נתן מאיר: גם כאשר המכוניות נוסעות בדרכים יש תאונות דרכים וזיהום אוויר, אבל אנחנו לא אוסרים על נסיעה של מכוניות.

חמי דורון: אבל אנחנו מחוקקים חוקי תנועה שהם גורפים.

חמי דורון: ישנם דברים שאין מנוס אלא לשים את האזהרה לפני.

חמי דורון: זה נראה לך גורף, כמו שפעם היה נראה מוזר שאישה תוכל להיות ביחידה קרבית.

חמי דורון: אנחנו זורמים.

חמי דורון: יש כל הזמן שינויים במערכת הסביבתית שבה אנו חיים.

יורי שטרן: יש מזרח תיכון חדש.

חמי דורון: אין מזרח תיכון חדש.

חמי דורון: זה אחד הדברים היחידים שלא משתנים.

חמי דורון: אני הייתי 25 סוכן ביטוח בעל משרד ביטוח גדול ורצתי להיות חבר מועצה.

חמי דורון: מעולם לא ביטחתי קבלן שעובד בעיר שבה הייתי חבר.

חמי דורון: איך שנהייתי חבר מועצה פתאום התחילו להגיע אלי כל מיני קבלנים והציעו לי לעשות איתם עסקים.

חמי דורון: הייתי חבר ועדת בניין עיר 10 שנים ולא ביטחתי אף קבלן.

חמי דורון: לעומת זאת, ישב בוועדת בניין עיר סוכן ביטוח ממפלגה אחרת שביטח את 90% מהקבלנים בעיר.

חמי דורון: אם אדם רוצה להיות חבר מועצת עיר ולתרום לציבור, צריך לקחת בחשבון שעבודת מועצת עיר היא תרומה שעולה לו בזמן, בכסף ובחוזים עתידיים.

חמי דורון: אני ידעתי את זה מראש והתפטרתי בגלל זה.

יורי שטרן: מהי המלצתכם?

נתן מאיר: הצעת החוק הונחה מבלי שקדם לה דיון במוסדות השלטון המקומי, עקב אילוצי זמן.

נתן מאיר: אני הייתי שלא נחפז ונדחה את הדיון עד שנגבש עמדה.

יורי שטרן: כמה זמן דרוש לכם?

נתן מאיר: שבוע עד עשרה ימים.

יורי שטרן: אני מסכים לזה.

יורי שטרן: חמי, אני חושב שהתופעה שאתה מצביע עליה היא תופעה נוראית וכי השחיתות בשלטון המקומי היא גדולה יותר מכל השחיתות בשאר מערכות השלטון.

יורי שטרן: לכן, הכיוון שאתה מנסה להוביל הוא נכון, אבל לא בטוח שזה נכון להטיל גזירה כזו גורפת.

ואסל טאהא: חמי נתן את הדוגמא של סוכן הביטוח.

ואסל טאהא: לי יש דוגמא נוספת מהקדנציה האחרונה.

ואסל טאהא: אחרי הבחירות כאשר התפרסמו התוצאות, מספר אחד בכמה רשימות של מועצות מקומיות התפטרו והפכו ליועצים בשכר.

יורי שטרן: למה זה לא לגיטימי?

חמי דורון: כי זו שחיתות.

ואסל טאהא: יש צורך בתקופת צינון, והשלטון המקומי צריך לתת יד לזה, כיוון שזה מונע הרבה דברים.

ואסל טאהא: אי אפשר להגביל קבלנים בשנתיים או בין שנה וחצי, אבל אפשר להבחין בין יועץ או פקיד בכיר בתוך העירייה לבין קבלן, שיוכל להצטרף לאחר 6 חודשים.

יורי שטרן: אני חושב על משהו אחר.

יורי שטרן: לי יש ניסיון עם המערכת המוניציפלית, כמו שיש לכם, אבל אני משווה את זה למערכת שלטונית אחרת, הכנסת.

יורי שטרן: נניח שמפלגה נבחרת ומציעים לאחד מחברי הכנסת להיבחר ליו"ר מפעל הפיס.

יורי שטרן: למה זה לא לגיטימי?

חמי דורון: זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: יכול להיות שבמקרים רבים זה לא אותו דבר, אבל אני לא בטוח שאין מקרים שבהם אין שום מצב של שחיתות.

חמי דורון: כאשר נכנסה רשימה שעדיין לא פורסמה ברשומות ועדיין לא נכנס האדם לתפקידו כחבר מועצה והוא מתפטר, אין בעיה.

חמי דורון: לא על זה מדובר, אלא על מי שמכהן בפועל כחבר מועצה.

חמי דורון: אני מדבר על אדם שכיהן במועצה ולראש הרשות יש עניין בכך.

חמי דורון: אני יכול לתת לך דוגמאות ספציפיות.

חמי דורון: זה שוחד פוליטי.

חמי דורון: יכול להיות שלפי אמות המידה שלך, זה כשר.

חמי דורון: לפי אמות המידות שלי, זה לא כשר.

יורי שטרן: אמות המידה שלי לא נחותות משלך.

יורי שטרן: אני סוגר את הישיבה.