ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 361, 2005-01-04 09:20

יורי שטרן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חמי דורון.

יורי שטרן: לפני שניכנס לנושא העומד על סדר היום, ביקשו מאתנו לאשר את פיצול סעיף 15(3) בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, בנושא אגרת הערר.

עידו בן-יצחק: בזמנו פוצלו מחוק ההסדרים סעיפים 15(2), 15(3) ו-15(4).

עידו בן-יצחק: אגרת הערר זה רק סעיף 15(3).

עידו בן-יצחק: צריך לקבל החלטה על פיצול שלו מסעיף 15(2) ומסעיף 15(4).

חמי דורון: מה זה סעיפים 15(2) ו-15(4)?

יורי שטרן: זה קודים.

יורי שטרן: השב"כ ביקש מאתנו את זה.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הפיצול של סעיף 15(3).

חמי דורון: חכה רגע, תן לי לשמוע.

חמי דורון: לא כדאי לך שיהיה תיקו וזה ייפול.

עידו בן-יצחק: אלה נושאים שפשוט לא דנו בהם בכלל.

עידו בן-יצחק: הם לא קשורים לסעיף 15(3).

חמי דורון: אם כך, הוסכם פה אחד לפצל את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חמי דורון.

יורי שטרן: אנחנו כאן בוועדה בעבודה מואצת מאוד עוד מעט נקים יותר ועדות חובה ברשויות המקומיות מאשר מספר החברים שיש ברשויות הגדולות ביותר.

חמי דורון: יש לי הפתעות בשבילך.

חמי דורון: אמנם מר יחזקאל לביא כמובן קופץ ואומר כן.

יחזקאל לביא: כי אני יודע מה הוא יאמר.

יורי שטרן: אתה אומר שגם אם הוא קופץ ואומר כן, הוא צודק.

חמי דורון: כל ועדה שתביא ליתר שקיפות ולשיתוף של חברי מועצה נוספים או תושבים במערכת המוניציפלית, זה רק לברכה.

חמי דורון: במצב הקיים היום יש לנו משטר טוטליטרי כמעט לחלוטין של ראשי רשויות שחושבים שהכול מותר להם.

חמי דורון: המשטר הטוטליטרי הזה הוא בחסותו ובעידודו של משרד הפנים לדורותיו.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, מה שנראה כנגזרת מהרבה מאוד הצעות חוק, שכל אחת מקימה עוד ועדה:

יורי שטרן: חינוך זה נורא חשוב, איכות הסביבה – איך לא, המאבק נגד נגע הסמים – בהחלט מטרה ראויה, והמציעים לא הסכימו שאלכוהוליזם יצורף לנגע הסמים אז אנחנו רוצים כנראה להקים ועדה למאבק בנגע האלכוהול.

יורי שטרן: אני חושב שאם המטרה היא לדאוג לכך שהוועדות של המועצות המקומיות תהיינה עם נציגות של אופוזיציה, עם צוותים מקצועיים ועם נציגות של אנשי ציבור, אנחנו צריכים לקבוע כלל על הרכבן של הוועדות הללו ברשויות המקומיות, ואז את כל אותם הדברים פשוט לכלול שם, במקום לדאוג לכל ועדה וועדה בנפרד.

יורי שטרן: בסופו של דבר אנחנו יוצרים מסגרת שלא תעמוד במבחן המציאות.

יורי שטרן: ברשויות רבות ועדה למאבק בנגע הסמים, למשל, יכולה להיות ועדת משנה של ועדת החינוך והיא לא חייבת להיות ועדה נפרדת.

חמי דורון: לדעתי ועדת סמים היא כן ועדה חשובה והיא צריכה לעמוד בפני עצמה.

חמי דורון: אבל צריך לדאוג שאת הרוב הגדול של הוועדות יהיה אפשר לאייש באנשי ציבור, שליחי המפלגה.

חמי דורון: דרך אגב, זה כתוב בפקודת העיריות, כתוב איך בונים את הוועדות.

יורי שטרן: אז בואו ניצור מבנה אחיד של ועדות.

חמי דורון: אתה לא יכול לעשות מבנה אחיד.

חמי דורון: יש ועדות שחייבים שיהיו בהן רק חברי מועצה: בוועדת מכרזים למשל לא יכולים להיות אנשי ציבור, בוועדת תכנון ובנייה לא יכולים להיות אנשי ציבור, בוועדת קניות לא יכולים להיות אנשי ציבור; ויש ועדות שמחייבות מעצם טיבן ופעילותן חברי מועצה.

יורי שטרן: לכל השאר יש מבנה אחיד?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: לוועדת חינוך למשל יש מבנה מיוחד כי יש בה אנשי מקצוע מסוימים ויש אנשים שהם מחוץ לעניין.

חמי דורון: אתן לך דוגמה, ועדת תחבורה, ועדת תנועה, ועדת הנצחה, ועדת שמות – אלו סוגים של ועדות שונות.

יורי שטרן: גם להנצחת נפגעי טרור הקמנו ועדה.

חמי דורון: זאת ועדה מיותרת, כי קיימת ועדת הנצחה בכל הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: היא לא טיפלה בזה.

חמי דורון: טיפלה ועוד איך.

חמי דורון: אבל מישהו רצה להיות פופוליסטי.

חמי דורון: זה פשוט בדיחה.

חמי דורון: יאחדו את שתי הוועדות האלה לוועדה אחת בכל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ראש עירייה.

חמי דורון: פעם אחת היא תשב בכובע של ועדת הנצחה לענייני טרור ופעם אחת היא תשב בכובע של ועדת הנצחה בלבד, זה פשוט בדיחה.

חמי דורון: כל הוועדות הללו, ויש רבות, יכולים לכהן בהן גם אנשי ציבור.

חמי דורון: אני, כחבר מועצה, ממנה נציג שלי.

חמי דורון: אלו ועדות שבהן אפשר לעשות את זה.

חמי דורון: ויש ועדות שלא.

יורי שטרן: אז אפשר, בפקודת העירייה, לעשות הפרדה מוחלטת.

חמי דורון: זה כתוב.

חמי דורון: זה קיים.

יורי שטרן: רוצים שכל ועדה שהרשות מקימה, כמו שאמרתי, יהיה בה ייצוג של האופוזיציה ויהיה בה ייצוג של אנשי ציבור.

אביטל שטרנברג: יש הוראה כזאת.

חמי דורון: זה קיים בפקודת העיריות.

יורי שטרן: אז למה צריך את החקיקה הזאת?

חמי דורון: אסביר לך.

חמי דורון: אתה לא מקשיב.

חמי דורון: פקודת העיריות קובעת שכל ועדות הרשות יכול שתהיינה מורכבות לא מחברי מועצה, בתנאי ש-25% - - -

אביטל שטרנברג: זאת לא ועדה סטטוטורית.

אביטל שטרנברג: זאת ועדת חובה נטולת סמכויות סטטוטוריות, זה ההבדל.

חמי דורון: ועדות הרשות כולן יכולות להיות מורכבות גם מאנשי ציבור ובלבד ש-25% לפחות יהיו חברי מועצה.

חמי דורון: בוועדות החובה ההרכב שונה כי ועדות החובה בדרך כלל הן ועדות ייחודיות יותר ולכן שם יש הרכב ספציפי שנקבע בחקיקה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להציע משהו.

אביטל שטרנברג: בעיקרון ההבחנה היא בין שלושה סוגים של ועדות: ועדות חובה וועדות רשות, וועדות החובה מתחלקות לוועדות הליבה – שעניינן במכרזים וכספים וכולי, שלהן יש סמכויות סטטוטוריות.

חמי דורון: את טועה, סליחה.

יחזקאל לביא: היא לא טועה.

יורי שטרן: סליחה, אדוני, תן לה לסיים ואחר-כך תתקן אותה.

חמי דורון: איזו סמכות סטטוטורית יש לוועדת מכרזים?

חמי דורון: היא ממליצה בלבד לראש העירייה.

אביטל שטרנברג: את זה לא הייתי נותנת לאיש ציבור שאיננו חבר המועצה.

חמי דורון: אבל הן ועדות ממליצות.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו גם המלצה היא סמכות סטטוטורית.

אביטל שטרנברג: ככל שמדובר בוועדות שקמו לאחרונה בחקיקה, אנחנו מדברים על ועדות חובה.

אביטל שטרנברג: הרשות המקומית לא יכולה להתחמק מלמנות אותן.

אביטל שטרנברג: עם זאת, היות וההרכב שלהן כולל מי שאינם נבחרי ציבור, דאגנו תמיד שלא ינתנו להן סמכויות סטטוטוריות.

אביטל שטרנברג: הסמכויות הן של תכנון, של ייזום ודברים דומים.

אביטל שטרנברג: אני מציעה, בהמשך לדברי היושב-ראש, אפשר לקבוע באופן כללי סל כלשהו, שבו יהיו חברים בוועדות מהסוג השלישי שעליו דיברתי, דהיינו ועדות חובה שאין להן סמכויות סטטוטוריות, מספר מסוים של חברי מועצה, עד נניח 4-5 חברים, והשאר יהיו נציגי ציבור בתחום הרלוונטי.

אביטל שטרנברג: זה מאפשר עדיין משחק כלשהו ומנגנון בחירה של האנשים, אולי באמצעות המועצה.

אביטל שטרנברג: כך אפשר להגיע להוראה כמו שהיושב-ראש ביקש.

יחזקאל לביא: זה פותר גם את מה שהועלה קודם, את הבעיה של נציג ארגון יציג וכל מיני דברים כאלה.

יורי שטרן: לדעתי הדרך שבה בחרנו מובילה אותנו למצבים אבסורדיים.

חמי דורון: צריך להפריד בין שני הדברים.

חמי דורון: אם אתה רוצה ללכת על איזה נושא גג – זה לא הנושא היום.

יורי שטרן: הנושא היום הוא החקיקה שלך, אבל היות ואתמול אישרנו את ועדת הסמים ולפני כן את הוועדה לאיכות הסביבה ועכשיו מדברים על ועדת החינוך, אני רוצה שנעצור לרגע.

חמי דורון: תעצור אחריי, כשידברו על הוועדות הבאות.

יורי שטרן: היות ואתה אחד מחברי הכנסת המודעים ביותר למאטריה המוניציפלית, אני רואה בך שותף לחשיבה.

יורי שטרן: אנחנו מכניסים את המערכת לסחרור, למצב שהיא צריכה להיקרע בין כל החובות האלה.

יורי שטרן: אין לזה הצדקה.

יורי שטרן: בסך הכול אם אנחנו רואים משימות חשובות לתפקוד המוניציפלי, שמבחינתנו הרשות חייבת להתעסק בהן – כמו מלחמה בסמים, כמו קליטת עלייה, וזאת הצעת חוק נוספת שנדונה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – מה אנחנו עושים כדי לחייב את הרשות?

יורי שטרן: בין הנבחרים תהיה כתובת, יהיו אחראים לנושאים כאלה וכאלה, ואם מקימים ועדות או ועדות משנה חייב להיות בהן ייצוג מסוים של הגורמים החיצוניים.

יורי שטרן: לדעתי אם נעשה את זה ניצור מצב שגם היעדים מושגים וגם אנחנו נותנים לרשות בכל זאת חופש בחירה וחופש פעולה.

יורי שטרן: רשות עם 31 חברים יכולה להקים קצת יותר ועדות.

אביטל שטרנברג: בירושלים זה המקסימום – 31.

חמי דורון: בירושלים, תל אביב וחיפה יש 31 חברי מועצה.

חמי דורון: למעשה כל עיר של מעל 200,000 תושבים רשאית לבקש שיהיו בה 31 חברי מועצה.

חמי דורון: זה תלוי בבקשתה כדי לקבל את התשלום ממשרד הפנים.

יורי שטרן: ויש רשויות שבהן יש 9 או 11 או 7 חברים, והחובה חלה על כולם.

יורי שטרן: ברשות של 7 אנשים כל הוועדות האלה יהפכו לבדיחה.

יורי שטרן: כמה ועדות כבר הטלנו עליהם?

יורי שטרן: עשר ועדות חובה, אתמול ספרנו, ויש עוד כמה בדרך.

יורי שטרן: אבל אני לא רוצה להפוך דווקא אותך לאחרון, שעל ההצעה שלו עושים את השינוי.

חמי דורון: זה לא יקרה.

חמי דורון: אני לא אסכים לזה.

יורי שטרן: ואם אני אצביע נגד?

יורי שטרן: אז יהיה תיקו.

חמי דורון: תביא את חבר הכנסת בריזון לכאן.

חמי דורון: אולי תצביע נגד אבל אז אני אלך, על בסיס של הפליה, לבית המשפט העליון, כי הפלית ביני ובין חברת הכנסת גילה גמליאל שהצעת החוק שלה עברה אתמול.

יורי שטרן: אבל היא אישה.

יורי שטרן: זאת העדפה מתקנת.

חמי דורון: לא קיים דבר כזה.

חמי דורון: אני מבקש להגיב על דברי עו"ד אביטל שטרנברג.

חמי דורון: את מדברת על ועדות חובה סטטוטוריות.

חמי דורון: את יודעת טוב מאוד שלמעשה לשום ועדה שמוקמת על פי פקודת העיריות אין סמכויות סטטוטוריות.

אביטל שטרנברג: מבחינתנו הן גם סמכויות שלטוניות.

חמי דורון: כל ועדת חובה על-פי פקודת העיריות, יש לה את עניין הייעוץ.

חמי דורון: זאת הסמכות היחידה שלה.

חמי דורון: כל ועדות החובה הן ועדות מייעצות.

חמי דורון: ועדת כספים מייעצת למועצה בנושא כספים ותקציב, ועדת מכרזים מייעצת לראש העירייה בנושא המכרזים.

חמי דורון: הוועדה היחידה שיש לה סמכויות אמיתיות היא ועדת התכנון והבנייה, והיא שואבת כוחה מחוק התכנון והבנייה ולא מפקודת העיריות.

חמי דורון: את יודעת את זה כמוני.

חמי דורון: לכן כל ועדה שהיא ועדת חובה היא ועדה סטטוטורית, ולכולן אותה סמכות: כולן במעמד מייעץ.

אביטל שטרנברג: אנחנו נותנים את המינימום לוועדות שבהן חברים מי שאינם נבחרי ציבור ואינם נושאים באחריות כלפי הציבור.

אביטל שטרנברג: הקפדנו, החל מהוועדה למעמד הילד והמשך בוועדת בטיחות בדרכים, שהסמכות תהיה מינימלית.

חמי דורון: זה נחמד, אבל אין שום סמכות לשום ועדה אמיתית.

אביטל שטרנברג: אפשר לספור את הוועדות שמבחינתנו הן ועדות חובה, שיש להן סמכויות מינימליות.

חמי דורון: איזו סמכות יש לוועדת הכספים?

חמי דורון: אני רוצה להבין כי יש כאן בעיה שורשית אמיתית.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, הדיון הוא על הצעת החוק שלך.

יורי שטרן: אתה רוצה להתקדם?

חמי דורון: אני רוצה להבין איזו סמכות יש לוועדת הכספים על-פי הפקודה?

אביטל שטרנברג: הצעתי כאן משהו, שכנראה לא נדון בו היום.

חמי דורון: כי הוא לא שייך לנושא.

חמי דורון: אבל אני שואל באופן עקרוני, איזו סמכות לשיטתך יש לוועדת הכספים?

חמי דורון: אין לה שום סמכות.

יורי שטרן: אני אתן לך את החדר שלי לשאול שאלות עקרוניות, אבל לא עכשיו.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון פשוט תוהה האם כאשר הוא היה חבר במועצת עיריית ראשון-לציון היו לו סמכויות שהוא לא ידע עליהן ולא ניצל אותן כנגד ראש העירייה.

חמי דורון: אין מצב כזה, האמיני לי.

חמי דורון: לא התקיים מעולם מצב כזה.

יורי שטרן: עכשיו הוא מרגיש קצת נוסטלגי ועצוב בשל כך.

יורי שטרן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003 – בבקשה, מי מציג אותה?

עידו בן-יצחק: סעיף 1 – הוספת סעיף 149ט "בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ח יבוא: 149ט – ועדת חינוך

חמי דורון: זה מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

עידו בן-יצחק: "(ב) חברי הוועדה יהיו –

עידו בן-יצחק: (2) שישה מחברי המועצה;"

יורי שטרן: מה זה "שישה מחברי המועצה"?

יורי שטרן: ואם יש בה רק שבעה אנשים?

חמי דורון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

חמי דורון: אמרתי לעו"ד מירי פרנקל-שור שיש לנו כאן בעיה.

יאיר סמוכה: אפשר לבטא את זה באחוזים.

חמי דורון: אפשר לפצל לשני סעיפים קטנים: במועצה של עד 11-15 חברים – שלושה חברי מועצה; במועצה של מעל 15 חברים – שישה חברי מועצה.

אביטל שטרנברג: אפשר לומר "עד" ולאפשר מרחב תמרון.

חמי דורון: ואז מה אם ישימו חבר אחד?

חמי דורון: קחי לדוגמה מועצה של 31 חברים.

יורי שטרן: נכתוב "בין 3 ל-6".

יורי שטרן: אל תדרג את זה.

שרה ליפשיץ: "לפחות שניים מחברי המועצה, ומספר החברים לא יעלה על שישה", משהו כזה.

אביטל שטרנברג: כמו שאמר היושב-ראש, "בין 3 ל-6 מחברי המועצה".

חמי דורון: אפשר לעשות את זה כמו ועדת ביקורת, שמונה 5-7 חברים.

חמי דורון: באמת, מה משרד הפנים עושים בוועדת ביקורת במועצה שיש בה שבעה חברי מועצה בלבד?

יחזקאל לביא: יש חובה למנות חמישה, וממנים חמישה.

יחזקאל לביא: כתוצאה מכך נוצר מצב - - -

חמי דורון: שאין ביקורת.

יחזקאל לביא: כמו שאמרת.

יחזקאל לביא: ככל שיש יותר ועדות, סלח לי שאני חוזר על זה - -

חמי דורון: זאת תזה.

יחזקאל לביא: - - ככל שיש יותר ועדות כך יש פחות השתתפות של נציגי המועצה – לא נציגי הציבור – בוועדות, על כל המשתמע מכך.

יורי שטרן: נכתוב: "3-6 מחברי המועצה".

חמי דורון: האם מקובל על משרד הפנים לומר שזה לא יפחת מ-3 ולא יעלה על 6?

יחזקאל לביא: כן.

חמי דורון: אז צריך לעשות את התיקון הזה.

עידו בן-יצחק: תוקן.

עידו בן-יצחק: "(3) שני נציגי בתי-ספר, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו בדרך שיקבע שר החינוך, התרבות והספורט;" כאן אני מבין שיש לנו בעיה.

יבינה זכאי-בראונר: אם זה מקובל על משרד המשפטים, קודם כול צריך להבהיר שזה לא סתם "שני נציגי בתי-ספר" אלא "שני מנהלים".

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו רוצים מנהלים ולא מורים ולא שום דבר אחר.

חמי דורון: אני מסכים.

יורי שטרן: למה זה לא יכול להיות מורים?

יורי שטרן: הרי אתם כמשרד תחליטו.

חמי דורון: אני, כמציע החוק, מבהיר שדיברנו על מנהלי בתי-ספר.

חמי דורון: זה גם הגיוני.

יבינה זכאי-בראונר: מר לביא העיר שרצוי שיהיה "מנהלים או סגניהם".

חמי דורון: ההערות של מר יחזקאל לביא תמיד רעות, הן תמיד נגדנו.

חמי דורון: הוא נגד הכנסת באופן שיטתי.

יורי שטרן: למר יחזקאל לביא יש בעיה אחת עמוקה מאוד, שהוא מנוסה הרבה יותר מכולנו.

חמי דורון: הוא פשוט נגד הכנסת באופן שיטתי.

יחזקאל לביא: קטונתי.

יבינה זכאי-בראונר: לנו זה לא משנה.

יורי שטרן: אנחנו לא קובעים את זה כאן, זה בהנחיות שלכם.

יחזקאל לביא: לא, זה חייב להיאמר.

חמי דורון: משרד החינוך לא רוצה שתטיל עליו את המעמסה הזאת.

יורי שטרן: אז מה עושים בעיר גדולה, שיש בה מספר רב של בתי-ספר?

חמי דורון: על-פי החוק יש ארגונים יציגים: הסתדרות המורים וארגון המורים, ובכל ארגון יש תא מנהלים, והם יבחרו.

יחזקאל לביא: אתה מכניס את העסק לוויכוח עצום.

יחזקאל לביא: אם תקבע "מנהל או סגן מנהל" תאפשר שלא יהיו ויכוחים.

חמי דורון: להיפך, אתה מגדיל את מספר הוויכוחים.

יחזקאל לביא: ברגע שאתה אומר רק "מנהלים" אז בעיר כמו ירוחם או דימונה, שם יש רק 2-3 בתי-ספר תיכוניים, שני מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים יהיו עסוקים כל הזמן בדברים האלה.

אביטל שטרנברג: אין מחלוקת על הוספת הסגנים.

יבינה זכאי-בראונר: יש מחלוקת.

אביטל שטרנברג: לא הסכמתם שזה יהיה "מנהלים או סגניהם"?

חמי דורון: מעולם לא דובר על כך.

חמי דורון: זה דבר חדש שעולה כעת.

יורי שטרן: עזוב.

יחזקאל לביא: אתה רוצה לייעל את העבודה או לא? זה מייעל.

יורי שטרן: תן גמישות למערכת.

חמי דורון: אם יהיה כתוב "מנהל בית-ספר או סגנו" אז באופן שיטתי כל יום יבוא מישהו אחר לוועדה וזה לא אפקטיבי.

חמי דורון: פעם יבוא המנהל, פעם יבוא הסגן, פעם יבוא המנהל השני.

חמי דורון: אני רוצה למנוע מצב כזה.

יבינה זכאי-בראונר: יש סגן אחד.

יאיר סמוכה: אבל הוא נבחר, הוא קבוע.

אביטל שטרנברג: זה גם דרך טובה "להרוג" את הוועדה כי אם תגיד רק "מנהלים" והם לא יוכלו להגיע אז לא יגיע אף אחד.

יחזקאל לביא: ואחרי מספר היעדרויות תבוטל החברות שלהם.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אני מציע לאמץ את זה.

חמי דורון: עו"ד יבינה זכאי, איך את רוצה לנסח את זה?

יבינה זכאי-בראונר: "שני מנהלי בתי-ספר" – "או סגניהם", אם חברי הכנסת יחליטו על כך – "האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו" – במקום "בדרך שייקבע שר החינוך, התרבות והספורט – "על-ידי יושבי ראש ארגוני המורים היציגים שאליהם הם משתייכים".

יאיר סמוכה: על ידי הארגונים.

חמי דורון: על-ידי הארגון עצמו.

חמי דורון: אין לי בעיה עם זה.

חמי דורון: "ארגוני המורים היציגים", זה בסדר.

חמי דורון: בדרך כלל בבתי-הספר היסודיים זה הסתדרות המורים ובחינוך העל-יסודי זה ארגון המורים.

חמי דורון: אין בעיה.

עידו בן-יצחק: הוחלט לומר: "שני מנהלי בתי ספר או סגניהם"?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: "או סגניהם".

עידו בן-יצחק: "שני מנהלי בתי-ספר או סגניהם, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו על-ידי ארגוני המורים היציגים שאליהם הם משתייכים".

עידו בן-יצחק: "(4) נציג ועדת ההורים העירוני;"

יחזקאל לביא: "ועד ההורים המקומי" ולא "העירוני".

יחזקאל לביא: יש מקומות שהם לא ערים.

חמי דורון: ישאלו: מה זה "ועד הורים מקומי"?

חמי דורון: האם ועד הורים מקומי הוא ועד של בית-ספר מסוים?

יחזקאל לביא: לא, ועד ההורים של היישוב.

עידו בן-יצחק: אבל זה חל רק בפקודת העיריות.

יחזקאל לביא: אבל אין מושג כזה "ועד הורים עירוני".

אביטל שטרנברג: זה בסדר, זה תיקון לפקודת העיריות.

חמי דורון: זה לא תיקון לפקודת המועצות.

יחזקאל לביא: אני מניח שבסוף זה יוחל גם על מועצות.

חמי דורון: אל תניח.

חמי דורון: אם יחילו את זה בעתיד גם על המועצות המקומיות, זה ישונה בהתאמה.

יבינה זכאי-בראונר: זה סוכם עם ועד ההורים הארצי?

חמי דורון: כן, הם ישבו כאן בדיון.

יורי שטרן: השם הרשמי הוא "ועד ההורים העירוני"?

יאיר סמוכה: הם קוראים לזה "ועד הורים יישובי".

חמי דורון: אני מכיר "ועד הורים עירוני".

יורי שטרן: מר עידו בן-יצחק יבדוק.

יורי שטרן: יש לזה בוודאי אזכור בחוזרי המנכ"לית.

עידו בן-יצחק: מדובר רק בערים.

יחזקאל לביא: גם בערים קוראים לזה "ועד הורים יישובי".

חמי דורון: בכל המקומות שאני מכיר זה "ועד הורים עירוני", גם בראשון-לציון, גם בנס-ציונה, גם ברחובות וגם בתל-אביב.

עידו בן-יצחק: אנחנו נבדוק.

חמי דורון: הם יכולים להחליט לעצמם.

חמי דורון: ועד ההורים היישובי או העירוני מורכב בעצם מראשי הוועדים הבתי-ספריים, ויש להם מבנה משלהם.

חמי דורון: הם היו פה והסבירו את זה בצורה ברורה.

יורי שטרן: אז אנחנו משאירים "עירוני" או שאתה תבדוק?

עידו בן-יצחק: אנחנו נבדוק את זה.

עידו בן-יצחק: "(5) נציג התלמידים שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית או נציגה, ובלבד שהוא זכאי להצביע בבחירות לפי סעיף 6א בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965; באין מועצת תלמידים עירונית, יקבע שר החינוך, התרבות והספורט את דרכי בחירתו של נציג התלמידים כאמור".

עידו בן-יצחק: "

יבינה זכאי-בראונר: גם בהקשר הזה אנחנו מתנגדים.

יחזקאל לביא: אז בכל שנה יחליפו נציג, כי הוא צריך להיות בעל זכות הצבעה.

יחזקאל לביא: יוכלו להיות רק בני 17-18 וגמרנו.

חמי דורון: אני לא רואה מניעה שנציג התלמידים ישתנה בכל שנה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו לא מתנגדים לזה אלא לסיפה, ש"שר החינוך צריך לקבוע את דרכי בחירתו של נציג התלמידים".

יורי שטרן: מי כן צריך לבחור את הנציג?

יבינה זכאי-בראונר: אין לי דרך.

יבינה זכאי-בראונר: התלמיד עם העיניים הכי יפות?

יבינה זכאי-בראונר: התלמיד הכי גבוה בכיתה?

יאיר סמוכה: אנחנו מציעים לוותר על זה.

חמי דורון: היה לנו ויכוח גדול מאוד בעניין הזה ועו"ד מירי פרנקל-שור הכניסה את זה, כי היא אמרה שצריך למצוא איזה מנגנון בחירה.

עידו בן-יצחק: כי לא תמיד יש מועצת תלמידים עירונית.

חמי דורון: אני לא מכיר הרבה יישובים שאין בהם מועצת תלמידים.

יורי שטרן: מספיק שיש אחד כזה.

יבינה זכאי-בראונר: בטוח שיש, במגזר הערבי, במגזר הבדואי, במגזר הדרוזי.

חמי דורון: אז אולי הגיע הזמן שראשי הרשויות יקימו מועצות תלמידים בבתי-הספר כי החוק מחייב זאת.

יורי שטרן: האם החוק יכול באופן עקיף לחייב להקים גוף כמו מועצת תלמידים?

אביטל שטרנברג: אל"ף, בעקיפין זה לא טוב.

אביטל שטרנברג: בי"ת, הנוסח כאן גם לא יוצר את זה.

אביטל שטרנברג: באין מועצת תלמידים בוחרים נציג.

יבינה זכאי-בראונר: והוא הופך להיות מועצת תלמידים.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: מורידים את הסיפה, החל מהמילים "באין מועצת תלמידים".

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שמשתמעת מזה חובת מינוי, ובוודאי לא הייתי רוצה לעשות זאת.

חמי דורון: אז לא יהיה נציג.

חמי דורון: במקום שאין מועצת תלמידים לא יהיה נציג.

יאיר סמוכה: בסדר, אבל את הסיפה אנחנו מבקשים להוריד.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לבקש משרת החינוך או מהמנכ"לית, גם בהתאם לחקיקה הזאת, לפנות לכל בתי-הספר ולבקש להקים מועצות תלמידים?

חמי דורון: אני חושב שהיה ראוי שמשרד החינוך יקבע בחוזר מנכ"ל שבכל בית-ספר צריכה להיות מועצת תלמידים, אבל זה כבר שיקול של המשרד.

יורי שטרן: החוק גם נותן לזה משמעות, כאשר הוא מסביר שהמועצות הללו יבחרו בנציג תלמידים לוועדת החינוך של העירייה.

יאיר סמוכה: אנחנו מסבירים איך בוחרים מועצת תלמידים ואיך בוחרים ועד הורים.

יאיר סמוכה: אנחנו ממליצים לעשות את זה אבל לא מחייבים.

יורי שטרן: במכתב נפרד לשרת החינוך נבקש שייצא מכתב מיוחד, בהמשך לחקיקה הזאת ובעקבותיה, שימליץ בתוקף לבחור במועצות תלמידים, כאשר הן הגוף שאמור לבחור בנציגות התלמידים בוועדות החינוך.

יאיר סמוכה: גם בגלל תפקידים נוספים של המועצה יש כמעט חובה.

יאיר סמוכה: למשל, על תלבושת אחידה מחליטה מועצת התלמידים, את התקנון צריכה לאשר מועצת התלמידים.

יאיר סמוכה: יש להם הרבה מאוד תפקידים.

יאיר סמוכה: לכן קרוב לוודאי שההמלצה שלנו די חזקה ולא צריך התערבות נוספת.

יורי שטרן: למה לא? אני לא מבין.

חמי דורון: בכמה בתי-ספר אין מועצת תלמידים?

חמי דורון: בהרבה בתי-ספר?

יבינה זכאי-בראונר: למשל בבתי-ספר דתיים וחרדיים.

חמי דורון: אל תתקצבו אותם.

יורי שטרן: יש כאן חוק שמבטיח בפעם הראשונה ייצוג לתלמידים בגוף עירוני.

יורי שטרן: זה שינוי משמעותי מאוד עבור אוכלוסיית התלמידים.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה סתם.

יורי שטרן: אם שרת החינוך או המנכ"לית תצא בחוזר למנהלי בתי-הספר שמציין את הדבר זה, אני חושב, ראשית, שנכון לעשות את זה כתוצאה מקבלת החוק, ושנית, זה יחזק את מי שרוצים להקים מועצות תלמידים.

יאיר סמוכה: אני אומר שהמלצת המשרד חזקה מספיק.

יאיר סמוכה: למה זו המלצה ולא חובה?

יאיר סמוכה: כי מועצת תלמידים שנבחרת על-פי רצונה היא משמעותית ופעילה וכן הלאה.

יאיר סמוכה: ואותו דבר נכון בוועד הורים שנבחר ממוטיבציה פנימית ולא בכפייה.

יאיר סמוכה: אם אתה תכפה להקים מועצת תלמידים, זה לא יהיה יעיל.

חמי דורון: בעצם הבעיה של היעדר מועצת תלמידים לא יכולה להתעורר בערים שיש בהן בתי-ספר דתיים וחרדיים, חינוך שאיננו מוכר, בצד בתי-ספר רגילים.

חמי דורון: ברוב המקומות כך זה יהיה, ב-95% מהמקומות.

חמי דורון: אולי בבני-ברק לא תהיה בכלל מועצת תלמידים, כי אין שם שום בית ספר ממלכתי, או באלעד, או בבית"ר עלית שהוא ישוב חרדי לחלוטין.

חמי דורון: שם אולי אין מועצת תלמידים.

חמי דורון: אבל בכל הערים המעורבות, שיש בהן גם בתי-ספר חילוניים, גם בתי-ספר ממלכתיים וגם ממלכתיים-דתיים, בכל בתי-הספר הללו יש מועצות תלמידים.

חמי דורון: אולי אין בבתי-הספר החרדיים אבל עדיין יש מועצת תלמידים באותו ישוב.

יבינה זכאי-בראונר: אבל אז אתה יוצר מצב בחקיקה שנציג התלמידים יהיה כמעט תמיד נציג המערכת הממלכתית-רשמית, החילונית.

חמי דורון: קודם כול, אני בעד חיזוק המערכת הממלכתית ונגד חיזוק המערכת המוכרת שאיננה רשמית, זה דבר ראשון.

חמי דורון: שנית, אם הם רוצים השפעה, שיצטרפו למאה העשרים ואחת.

חמי דורון: אי אפשר לומר שרוצים השפעה ולהישאר במאה השש-עשרה.

מרים פרנקל-שור: אבל יש גם מערכת מוכרת שאינה רשמית שהיא לא דתית.

מרים פרנקל-שור: כל העל-יסודי זה מוכר שאינו רשמי.

חמי דורון: ויש להם מועצות תלמידים.

יורי שטרן: מה מפריע להם להקים מועצות תלמידים?

יבינה זכאי-בראונר: הם לא מוכר שאינו רשמי.

יבינה זכאי-בראונר: הם לפי חוק הפיקוח.

יבינה זכאי-בראונר: הם עירוניים.

חמי דורון: יש להם מועצות תלמידים.

יורי שטרן: ההבחנה היא לא בין מוכר או לא מוכר אלא בין גוף שיש בו מועצת תלמידים וגוף שאין בו מועצת תלמידים, וזה לא לגמרי חופף.

חמי דורון: אין בית-ספר ממלכתי שאין בו מועצת תלמידים.

חמי דורון: זהו.

חמי דורון: צריך רק להחליט שאנחנו מעבירים את זה על-פי התיקונים שנקבעו ולגמור את העניין, ולהביא את זה לקריאה ראשונה למליאה.

יבינה זכאי-בראונר: אם הסיפה של פסקה (5) נמחקה, אין בעיה.

אביטל שטרנברג: אני מבקשת לקרוא שוב את פסקה (5).

חמי דורון: "נציג התלמידים שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית או נציגה, ובלבד שהוא זכאי להצביע בבחירות לפי סעיף 6א בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965".

יחזקאל לביא: זה אומר שבכל שנה הוא יתחלף.

אביטל שטרנברג: האם אנחנו נאמר "ככל שיש נציג"?

אביטל שטרנברג: כי בחלק מהרשויות אין.

אביטל שטרנברג: מהניסוח הזה לא לומדים על חובה למנות מועצת תלמידים.

חמי דורון: אני לא רוצה לחייב איש.

חמי דורון: ברוב המכריע של היישובים שיש בהם בתי-ספר ממלכתיים, יש מועצות תלמידים.

חמי דורון: מועצת תלמידים יכולה לא להתקיים, לפי דברי עו"ד יבינה זכאי-בראונר, בשני מקרים: האחד – במגזר הערבי.

אביטל שטרנברג: יש 2-3 עיריות כאלה במגזר הערבי.

חמי דורון: והשני – במגזר החרדי.

חמי דורון: בית-ספר חרדי בתל-אביב, נניח, בית-ספר אחד מתוך 40 שאין בו מועצת תלמידים.

חמי דורון: אז מה, בגלל בית-ספר אחד נמנע את החקיקה?

יחזקאל לביא: יש כמה בתי-ספר כאלה בתל-אביב.

חמי דורון: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: עדיין יש מועצות תלמידים.

חמי דורון: אם החרדים רוצים השפעה, יתכבדו ויקימו מועצת תלמידים ויהיו חלק מהכלל.

יבינה זכאי-בראונר: אין עירייה בארץ שאין בה בית-ספר ממלכתי אחד לפחות.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים רק על עיריות, לא על מועצות אזוריות.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא מתקבל על הדעת ברמה התכנונית.

חמי דורון: ואין בית-ספר ממלכתי אחד בלי מועצת תלמידים.

מרים פרנקל-שור: ומה עם אלעד או ביתר עלית?

קריאה: אלעד היא לא עירייה אלא מועצה מקומית.

אביטל שטרנברג: ביתר עלית נמצאת ביו"ש וחלים עליה תקנונים.

אביטל שטרנברג: זה סיפור אחר לגמרי.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר מה סוכם בפסקה (3): "שני מנהלי בתי-ספר או סגניהם, האחד שניתן בו חינוך יסודי והאחר שניתן בו חינוך על יסודי, שייבחרו על-ידי הארגונים היציגים שאליהם משתייכים מרב המנהלים".

קריאה: זה תמיד כך.

מרים פרנקל-שור: מחר יכול להיות שלא.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לקבוע נורמה שתהיה נכונה גם מחר.

יבינה זכאי-בראונר: מרב המנהלים באותה רשות מקומית.

יורי שטרן: יש יותר משני ארגונים יציגים?

חמי דורון: לא, יש שני ארגונים יציגים.

מרים פרנקל-שור: יש יותר מארגון יציג אחד, אחד ליסודי ואחד לעל-יסודי.

מרים פרנקל-שור: ומה תעשה אם יהיה לך מחר ארגון נוסף?

חמי דורון: יש שני ארגונים יציגים וההסתדרות לא תכיר כארגון יציג במישהו שיפרוש מתוכם.

חמי דורון: גם הממשלה לא תכיר בו כארגון יציג.

מרים פרנקל-שור: תמיד אנחנו אומרים: "שאליהם שייכים מרב האנשים".

חמי דורון: לארגון היציג יש משמעות בחוק.

מרים פרנקל-שור: גם לגבי המהנדסים והאדריכלים נאמר כך.

יורי שטרן: אבל זה בהגדרה של "ארגון יציג", לא בחוק שמפנה לשם.

חמי דורון: "הארגון היציג שאליו הם משתייכים", בדיוק כמו שכתבנו.

מרים פרנקל-שור: אבל אם יהיו שני ארגונים?

חמי דורון: הסתדרות המורים מייצגת את כל המורים בבתי-הספר היסודיים, וארגון המורים בבתי-הספר העל-יסודיים.

חמי דורון: תמיד יש ארגון יציג אחד.

מרים פרנקל-שור: זה כולל גם את המנהלים?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: המנהל הוא קודם כול מורה אז הוא שייך לארגון המורים.

יורי שטרן: בכל מקרה יש שני ארגונים שנבחנים על-פי דירוג בתי-הספר והם יבחרו את נציגיהם.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שעדיף בכל זאת לכתוב "שמרב המורים משתייכים אליו".

יורי שטרן: למה "מרב"?

יורי שטרן: יש לך ארגון יציג.

מרים פרנקל-שור: ואם מחר יהיו שני ארגונים יציגים?

יבינה זכאי-בראונר: יש לך שניים, הסתדרות המורים וארגון המורים.

מרים פרנקל-שור: אחד ליסודי ואחד לעל-יסודי.

מרים פרנקל-שור: אבל מה נעשה אם מחר יהיה פיצול?

יבינה זכאי-בראונר: כבר למעלה מחמישים שנים אין פיצול.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לקבוע נורמה שתהיה נכונה לעתיד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו אומרים תמיד "הארגון היציג שאליו משתייכים מרב המורים".

מרים פרנקל-שור: מה זה משנה לכם?

יבינה זכאי-בראונר: זה ממש לא אכפת לי.

יורי שטרן: האם המילה "יציג" לא רומזת לכך שהרוב משתייך אליו?

חמי דורון: את יכולה להוסיף את שתי המילים הללו.

יורי שטרן: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון להעברה לקריאה ראשונה?

יורי שטרן: בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ד-2003 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

יורי שטרן: 2 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יורי שטרן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

יורי שטרן: תודה רבה.