ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 358, 2005-01-03 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב וברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת חמי דורון – הקמת היחידה המשטרתית לאכיפת חוקי התכנון והבניה.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: בוקר טוב.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: אני מניח שמהניסוח עולה כביכול שאני בא לתקוף את הקמת היחידה הזאת, אבל לא כך הדבר; אני פשוט רוצה להעמיד שני דברים בצורה ברורה: ראשית, אני מתנצל על כך שאני פותח ונאלץ לעזוב מיד.

חמי דורון: כרגע מתנהלת עתירה שלי בבית המשפט העליון, ואני מוזמן לשעה 9:00.

חמי דורון: אני מתעכב בשל העניין הזה - היה לנו מיקס בנושא השעות, ולכן אני אצא מכאן.

חמי דורון: שנית, מצד אחד הופתעתי ומצד שני די שמחתי על כך שמשטרת ישראל מקימה יחידה מיוחדת לנושא המלחמה באכיפת חוק התכנון והבניה.

חמי דורון: מבחינתי, כמי שישב 10 שנים בוועדת תכנון ובניה, צריך להבין שמדינת ישראל היא אולי המדינה הפרועה ביותר מבחינת האכיפה של חוק התכנון והבניה.

חמי דורון: תמורת שוחד קל אין שום בעיה לסדר הכל - חלון, דלת, קומה, בנין ושכונה חדשה.

חמי דורון: הכל בסדר, זה רק ענין של כסף לאיש הנכון בזמן הנכון.

חמי דורון: זה כל הסיפור.

חמי דורון: עד היום, המשטרה לא טרחה לעשות שום דבר בענין הזה.

חמי דורון: יתירה מכך, לפני חודש וחצי אמר לי מפקד תחנה מסוים בצורה מאוד ברורה: חוק התכנון והבניה לא מענין אותי.

חמי דורון: אתה רוצה להגיש תלונה – זו עבירה פלילית – לא מעניין אותי; אין לך מה להגיש את התלונה אצלי.

חמי דורון: מבחינתי, זוהי אחת הסיבות לכך שביקשתי פגישה עם המפכ"ל, כדי להעלות בפניו סדרה של דברים מן הסוג הזה, שקורים.

חמי דורון: אני לא מקבל את הגישה הזאת, לפיה המשטרה איננה מסוגלת לקבל תלונה בנושא תכנון ובניה.

חמי דורון: עבירה על החוק היא עבירה על החוק, ולא משנה מהי.

חמי דורון: אף שוטר לא יכול לקבוע איזו עבירה הוא מקבל לרישום ואיזו עבירה הוא לא מקבל לרישום.

חמי דורון: זה לא תפקידו; זהו תפקידו של פרקליט המחוז – אם להפוך את זה להליך משפטי או להסתפק בסגירת התלונה.

חמי דורון: לכן הופתעתי, ולכן בקשתי את הדיון הזה.

יורי שטרן: הופתעת לטובה או לרעה?

חמי דורון: הופתעתי, כי לא הבנתי מה קרה כאן.

חמי דורון: לכן ביקשתי את הדיון - אני רוצה לברר על מה ולמה; מה קרה שמישהו פתאום ראה את האור?

חמי דורון: אולי מישהו ראה את האור, אולי נחה עליו הרוח.

חמי דורון: שנית, ראיתי הבוקר את החלטת הממשלה בנושא הקמת המינהלת, אותה מסרה לי עו"ד אביטל שטרנברג, בנוסף להקמת היחידה הזאת.

חמי דורון: עולים מכאן דברים קצת לא ברורים, ואני מקווה שהם יבואו לידי ביטוי בדיון הזה – אני אוכל לקרוא את הכל במסגרת הפרוטוקול.

חמי דורון: מהדברים עולה – כך לפחות עולה מהניסוח – שהמשטרה למעשה תהיה מי שתלווה את הרשויות שאמורות לפעול לאכיפת חוק התכנון והבניה, כמו אנשי ועדת התכנון והבניה המקומית או אנשי הוועדה המחוזית.

חמי דורון: רק ללוות אותם.

חמי דורון: האם המשטרה תטפל בתלונה של אזרח על עבירה על חוק התכנון והבניה, כפי שהיא אמורה לטפל בכל תלונה שמוגשת?

חמי דורון: עו"ד שטרנברג, זה לא עולה מההחלטה.

חמי דורון: אני מצטער, אני פשוט לא מבין מה עולה ממנה.

אביטל שטרנברג: אנחנו נבהיר.

חמי דורון: אולי אתם מבינים, אבל השאלה היא אם האזרח הסביר יבין מה עולה מההחלטה הזו.

חמי דורון: בנוסף, השאלה היא מה מפקדי תחנות יבינו מההנחיה הזאת – האם הם צריכים לטפל בכך או לא, כי אלו הם הדברים המהותיים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אם אתה אומר שבעזרת שוחד אפשר לסדר כל אישור, איך המשטרה יכולה לסייע בענין?

יורי שטרן: עצם העובדה שבונים באישור, ועצם העובדה שהאישור הושג באמצעים לא חוקיים--

חמי דורון: בית המשפט העליון כבר נתן הרבה מאוד פסיקות בענין, ויכול להיות שהנושא של המשטרה אכן יבוא כאן לידי ביטוי.

חמי דורון: מה קורה היום במדינת ישראל?

חמי דורון: בא אדם ובונה בלי רישיון.

חמי דורון: קודם כל הוא בונה - אני שם את העובדות בשטח.

חמי דורון: לאחר מכן או שמגישים נגדו תלונה או שלא – תלוי בהליך.

חמי דורון: נניח שהרשות המקומית עשתה את תפקידה, והגישה תלונה, וזה מגיע לבית המשפט.

חמי דורון: מה קורה אז?

חמי דורון: הוא מגיש בקשה בדיעבד, ומבקש הכשרה למפרע.

חמי דורון: פעמים רבות, בעסקאות טיעון שהרשויות עושות, בתי המשפט לעניינים מקומיים סוגרים את הנושא הזה, ומכשירים את השרץ בדיעבד.

חמי דורון: לבית המשפט העליון יש הרבה מאוד פסיקות בנושא, שאומרות בצורה מפורשת שאין להכשיר את השרץ בדיעבד.

חמי דורון: מי שבנה באופן לא חוקי יש לטפל בו באורח הלא חוקי.

חמי דורון: אם הוא ירצה לבנות אחר כך – שיגיש בקשה.

חמי דורון: השאלה שלי, וכאן זה בא לידי ביטוי, היא אם המשטרה היתה פועלת נגד העבריינים של חוק התכנון והבניה, שהם עבריינים לכל דבר וענין, ברגע שאני כאזרח בא ומגיש תלונה – יכול להיות שהיינו מונעים את כל הסיפור הזה של יצירת מצב של הכשרה בדיעבד.

חמי דורון: אגב, ההכשרה בדיעבד היא זו שיוצרת את כל השדה הפרוץ של השוחד.

חמי דורון: זה בדיוק הענין.

חמי דורון: אני מתנצל על כך שאני ממהר לבית המשפט העליון – הבג"ץ הזה חשוב מאוד: לחבר כנסת אסור לעסוק בעבודה נוספת, גם אם הוא יושב ראש ההסתדרות.

חמי דורון: אז אני מקווה מאוד שנצליח לעשות סדר בענין.

יחזקאל לביא: זו הצעת חוק פרטית שלכם.

חמי דורון: את הצעת החוק הפרטית שלי הפילו כאן.

חמי דורון: לכן הלכנו לבג"ץ.

יורי שטרן: בהצלחה, וד"ש לעמיר פרץ.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע הסברים נוספים מנציגי משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים לגבי הרעיון שעומד מאחורי הקמת היחידה.

יורי שטרן: אני מאוד מברך על עצם העובדה שהממשלה מתייחסת בהחלטה נפרדת לעבירות הבניה.

יורי שטרן: זו אכן מחלה מתמשכת, שהולכת ומתחזקת בכל רחבי הארץ, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

יורי שטרן: לגבי השאלה היא אם זהו הפיתרון או לא – נשמע את הערותיכם.

יורי שטרן: בנוסף, קיבלנו מסמך של מרכז מוסווא.

יורי שטרן: את זה את כתבת?

אמל זיאדה: את זה המנכ"ל שלנו כתב.

יורי שטרן: אתם תעירו אחר כך, אבל אחת השאלות שנשאלות כאן – והיא שאלה מעניינת ומהותית – היא האם הדרך של הקמת יחידות נפרדות היא הדרך הנכונה במישור המבצעי הארגוני.

יורי שטרן: האם זה לא יוצר בלגן?

יורי שטרן: בנוסף, כל יחידה שתקום לא יכולה להיות בכל מקום בארץ.

יורי שטרן: האם זה לא מגביל את משטרת ישראל בתגובתה לכל מני אירועים?

יורי שטרן: מהו הניסיון מהבחינה הזאת של הקמת יחידות נפרדות, והאם ההתמקצעות הזאת לא מביאה גם להפיכת המשימה לכזו שמקדשת את כל האמצעים.

יורי שטרן: כשאני רואה את תפקודה של משטרת ההגירה, אני רואה בפעילות שלה הרבה יותר הפרות של זכויות האדם מכפי שהיה אצל משרת ישראל לפני שהוקמה היחידה המיוחדת.

יורי שטרן: זאת משום שהיא פועלת כולה בכיוון אחד, ואני חושב שהיא מזלזלת בדברים נוספים.

דני קריבו: שמי דני קריבו, ראש אגף תכנון ותקציבים במשרד לבטחון פנים.

דני קריבו: כפי שעלה גם מדבריו של חבר הכנסת דורון, אין ספק שנושא הפרת חוקי תכנון ובניה ודיני מקרקעין מהווה איזושהי תופעה נרחבת במדינת ישראל, כאשר הממשלה כממשלה מנסה לבחון ולהחליט כבר תקופה ארוכה איך היא רוצה לטפל בתופעה הזאת.

דני קריבו: במסגרת התקופה הזאת התקבלו כמה החלטות ממשלה, ובסופו של דבר הגענו למה שמוצע היום, כשלב א', כאשר כבר בהחלטת הממשלה נכללה האמירה, לפיה בעוד שנה ייבחנו התוצאות של הקמת היחידה כדי לבחון את האופן שבו מתקדמים הלאה.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך: בכל דיון שערכנו בנושא הזה, תמיד עולה השאלה האם אפשר ללכת רק בדרך האכיפה – בתגבור האכיפה - כאשר מערכת התכנון לפעמים לא משאירה לאזרח אף אופציה, והאם מערכת התכנון צריכה בכלל להתעסק בזוטות כמו סגירת המרפסת והקמת פרגולה, כאשר העיסוק הזה גם לא מאפשר לה להתעסק מקצועית בנושאים כבדים יותר.

יורי שטרן: כך נוצרות כאן הרבה מאוד עבירות כביכול, כאשר מי שאשמה בהן בסופו של דבר היא המערכת עצמה.

יורי שטרן: האם בדרך האכיפה בלבד אפשר להשיג את המטרה כאשר אין טיפול בצד השני?

יורי שטרן: האם אתם, באגף התכנון והתקציבים, מתייחסים למכלול הזה, או שאתם רואים את המשימה המשטרתית בלבד?

דני קריבו: בראש ובראשונה יש לשים לב לכך שישנם מספר גורמים שעוסקים בתכנון, בהיבט של בניה ומקרקעין.

דני קריבו: יש את הרשויות המקומיות ויש את הגופים הממלכתיים הממשלתיים – משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל.

דני קריבו: הנושא שמטופל בהחלטה - למרות שזה לא נאמר במפורש בהחלטה, אם כי נאמר במפורש בהחלטות הקודמות של הממשלה - הוא לטפל בראש ובראשונה במקרקעי ציבור באזורים הפתוחים והגליליים.

דני קריבו: כלומר, מחוץ לרשויות המקומיות; לא בתוך מתחם העיר.

יורי שטרן: כלומר, לא תוספת של קומה שאדם בונה על הקרקע שלו.

דני קריבו: נכון, אם כי יש גם התייחסות לרשויות המקומיות, בהן הפיקוח, האכיפה והטיפול לא נעשים בצורה הנאותה.

דני קריבו: יש בהחלטת הממשלה ובסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה יכולת להיכנס ולטפל גם בתחומים האלה, אבל המהות של ההחלטה היא לטפל במקרקעי המדינה מחוץ לערים.

דני קריבו: כפי שאמרתי, וכפי שגם שנאמר על ידי חבר הכנסת דורון, התופעה היא תופעה.

דני קריבו: אין ספק בכך - מדובר בעשרות אלפי הפרות של החוקים.

דני קריבו: ההחלטה האחרונה מ-23.12.04 מטילה למעשה על משטרת ישראל להקים מנהלת, שתפקידה העיקרי הוא תיאום ושילוב הפעילויות של הגופים הממשלתיים – משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל והסיירת הירוקה כגוף נוסף שפועל בתחום הזה.

דני קריבו: היחידה המשטרתית היא יחידה מבצעית, שאמורה לבצע בשטח - במובן של סיוע ועזרה לפקחי משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה בביצוע משימותיהם.

יורי שטרן: אבל למה היא צריכה להיות יחידה מיוחדת?

יורי שטרן: אני חושב שהמינהלת הוא דבר רצוי מאוד, ובזמנו, כשניסיתי לקדם את הענין, גם ראיתי בכך פיתרון.

יורי שטרן: השאלה היא מדוע המינהלת הזאת לא תפקד על שאר כוחות המשטרה?

דני קריבו: היחידה המבצעית תוכוון מבצעית ופיקודית על ידי המינהלת.

דני קריבו: אני עושה את החלוקה הזאת כדי להבחין בין התיאום בין הגופים הממשלתיים לבין העבודה המבצעית.

דני קריבו: כפי שציינתי, הגופים הנוספים ימשיכו להפעיל את סמכויותיהם גם במסלול שבו הם לא צריכים את המינהלת בשוטף, כאשר המינהלת למעשה תכוון את הפעילות הממוקדת – במבצעים גדולים.

דני קריבו: לשאלתך, אדוני היושב ראש: המשטרה כמשטרה תמשיך להוות מרכיב עיקרי של הקצאת הכוחות.

דני קריבו: היחידה המבצעית תהווה גרעין, כאשר מחוזות המשטרה – כמו גם היום - ימשיכו לתת סיוע למבצעי האכיפה למניהם, שלפעמים דורשים הקצאה של כוחות, הרבה מעבר למה שיש ליחידה המבצעית המוקמת כאן.

דני קריבו: בנוסף, כפי שגם הופיע בהחלטת הממשלה, מוקמת יחידה בפרקליטות שתטפל בכל ההבטים המשפטיים ובהסמכה של תובעים אזרחיים, ותגיש תביעות – כפי שציינתי קודם לגבי סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה - במקרים מיוחדים, חריגים במיוחד; לא מדובר במקרים השוטפים של בנית מרפסת.

דני קריבו: בנוסף, היא תציג כמובן את מדיניות האכיפה גם בתחום הזה, כפי שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה עושים בתחומים רבים אחרים.

דני קריבו: מבחינת כוח אדם ותקציב, מדובר בתקציב של כ-120 עד 130 איש.

דני קריבו: רובם – כ-115 איש – במשטרת ישראל, ומתוכם קרוב ל-110 הם למעשה שוטרים מבצעיים.

דני קריבו: לא מינהלת, לא מטות ולא משרדים.

יורי שטרן: האם זו תוספת כוח אדם?

דני קריבו: זו תוספת כוח האדם.

דני קריבו: הממשלה הכירה בחשיבות של הנושא הזה.

יורי שטרן: זה יתקזז מ-1,800 התקנים שמשרד האוצר מבקש לקצץ במשטרה?

דני קריבו: במובן המתימטי של הענין – כן; במובן המהותי – לא.

דני קריבו: יש 1,800 מינוס 115 – זה נכון, אבל תוקם יחידה מחדש, בלא כל קשר להורדה של ה-1,800.

דני קריבו: הקמת היחידה מבטאת למעשה כמה דברים: (א) לשים את הנושא על סדר העדיפות של המפכ"ל ושל כל משטרת ישראל; (ב) לאפשר ליחידה הזאת להתמחות בתחום הזה, להתמסר לתחום הזה במלוא הקשב.

דני קריבו: כמובן, הכל כפוף להתפתחויות הבטחוניות ולאקלים הבטחוני שבו אנחנו חיים.

דני קריבו: בסך הכל יש הסכמה של האוצר לגבי התוספת הזאת – גם מבחינת התקנים וגם מבחינת התקציבים, וזה נכון גם לגבי משרד המשפטים.

דני קריבו: מבחינת לוח הזמנים שמותווה בהחלטת הממשלה: כפי שנאמר, מפקד המינהלת כבר קיים.

דני קריבו: אנחנו מדברים על מינויו של המפקד המבצעי של היחידה החדשה תוך מספר שבועות מעטים – עד ה-15 בינואר.

דני קריבו: כל האופרציה הזאת תתחיל לפעול בהדרגה לא יאוחר מ-1.3.2005.

יורי שטרן: הכפיפות היא לשר, ולא למפכ"ל.

דני קריבו: הכפיפות הפיקודית והמבצעית היא למפכ"ל – יחידה משטרתית--

יורי שטרן: לגבי המינהלת?

דני קריבו: למפכ"ל.

אביטל שטרנברג: זה גוף אכיפה – הוא לא יכול להיות כפוף ישירות לשר.

יורי שטרן: יש גופים בינמשרדיים שכפופים לדרג מקצועי.

אביטל שטרנברג: היות שמדובר בגוף שיש לו שיקולי אכיפה, הקפדנו שעקרונות העבודה שלו יאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא על ידי שר.

אביטל שטרנברג: זה היה ענין עקרוני בהחלטה הזאת.

יורי שטרן: יש משהו דומה לכך, כאשר המפכ"ל מרכז יחידה שהיא בינמשרדית?

דני קריבו: המודל הוא מינהלת ההגירה, כאשר גם שם משרד הפנים ומשרד התמ"ת משולבים כמו משרד הפנים וממ"י במקרה שלנו.

דני קריבו: מדובר שם ביחידה משטרתית לכל דבר וענין, בכפיפות למפכ"ל.

דני קריבו: תמיד נכון שהמפכ"ל כפוף לשר.

יורי שטרן: לגבי שאלתו של חמי דורון - מאותו רגע שבו תקום המינהלת ותיווצר היחידה המיוחדת, האם האזרח יוכל להתלונן ישירות במשטרה על עבירות בניה שהוא רואה, או שמא הוא יצטרך לעבור את כל אותו המסלול, והמשטרה תמשיך להיות הגוף המלווה את ביצוע הצעדים.

יורי שטרן: האם התפקיד הזה ישתנה, ישדורג או יישאר כפי שהוא?

דני קריבו: מיד אתן למשרד המשפטים להתייחס בעיקר לסוגיה המשפטית.

דני קריבו: לשאלתך לגבי ריבוי יחידות: מהות ההחלטה כאן היא לנסות ולרכז את כל הגורמים הפועלים תחת קורת גג אחת, זאת מבלי לבצע שינויים ארגוניים, צעד שהוא תמיד קשה.

יורי שטרן: אני מברך את שני חברי הכנסת שהצטרפו – חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: למעשה, היום אנחנו יודעים מהו המצב – גם מבחינת התקצוב של המשטרה וגם מבחינת התגברות רמת הפשיעה שמגיעה לארגוני פשע.

טלב אלסאנע: אם כן, מה פשר ההחלטה שהתקבלה דווקא בתקופה הזאת – 50 אחרי קום המדינה?

טלב אלסאנע: מקימים יחידה, שהמטרה שלה היא אכיפת חוק התכנון והבניה – זהו מושג יפה, אבל זה למעשה נועד לעזור ולסייע בהריסת בתים.

טלב אלסאנע: מהי המטרה?

טלב אלסאנע: האם זוהי החלטה פוליטית?

טלב אלסאנע: מהי המגמה, ומדוע עכשיו?

דני קריבו: אני אמנע מלהשיב לגבי השאלה אם מדובר בהחלטה פוליטית או לא – זוהי החלטת הממשלה.

דני קריבו: אני לא יודע אם זה פוליטי או לא.

יורי שטרן: כל החלטות הממשלה הן החלטות א-פוליטיות.

טלב אלסאנע: - - -

יורי שטרן: אולי זה באמת רעיון טוב – להפוך את מינהלת ההתנתקות לאותה מינהלת, רק לשנות את העומד בראשה, ולכוון את המאמצים למה שבאמת טוב למדינה, ולא למה שהורס אותה.

איוב קרא: תאמין לי, למינהלת ההתנתקות יש תפקיד הרבה יותר חשוב מזה שהיא מבצעת באותו אזור.

איוב קרא: כאן בארץ יש הרבה מה לעשות.

טלב אלסאנע: - - -

דני קריבו: מבחינת הממשלה, הטיפול בנושא הזה לא התחיל היום.

דני קריבו: זאת לא החלטה שהתקבלה רק לאחרונה.

דני קריבו: למעשה, ההחלטה האחרונה שעומדת לביצוע בימים אלה היא סוף של שורה של החלטות ממשלה, שביחד גיבשו את התפיסה הזאת, בהינתן האילוצים התקציביים בין היתר, וגם הארגונים הבינמשרדיים.

דני קריבו: הכוונה כאן היא להגיע לשלב ביצוע, אחרי דיונים רבים לאורך תקופה ארוכה, במקום דיבורים בלבד.

טלב אלסאנע: כמה היא מונה, והאם היא תפעל אך ורק בתחומים האלה, או בכל התחומים שהמשטרה נוגעת בהם?

יורי שטרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטער על כך שאיחרת.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה להבין.

יורי שטרן: דובר על כך כבר.

טלב אלסאנע: אבקש לשמוע תשובה קצרה.

דני קריבו: היא תפעל כמו כל יחידה משטרתית בכל התחומים של משטרת ישראל.

דני קריבו: זה נכון לכל שוטר באשר הוא.

דני קריבו: המיקוד של היחידה המוקמת כאן הוא כמובן, כפי שנאמר בהחלטת הממשלה, תחום אכיפת חוקי התכנון והבניה ודיני מקרקעין.

טלב אלסאנע: מיהו המפקד שלה, והיכן יהיה מרכז הפעילות שלה?

דני קריבו: אולי נאפשר למפקד המינהלת המיועד לשאת מספר מילים בנושא הלוגיסטי.

יורי שטרן: לפני שנגיע לדרג האופרטיבי, אבקש לשמוע את משרד המשפטים.

יורי שטרן: השאלה ששאלתי אכן מתייחסת פחות לתפקידים ולמשימות של המשרד לבטחון פנים; זוהי ראיה רחבה יותר, שמשרד המשפטים צריך לדגול בה, והיא: האם אכיפה היא הדרך היחידה, והאם היא לא חייבת להיות מלווה מצד אחד בשינוי החוקים, שבחלקם לא מאפשרים היום למשטרת ישראל לעשות את עבודת האכיפה בצורה יעילה, ומצד שני – וזהו הצעד החשוב יותר – בשינוי מנגנון התכנון וההנחיות, ואולי גם חוקים.

יורי שטרן: באופן זה, לאדם שרוצה לבנות כחוק, ליישוב שרוצה להתפתח או לעיר שחייבת לקבל תוכנית, תינתן האפשרות לעשות זאת מבלי להפוך את הבניה כולה לבלתי חוקית בלית ברירה.

אביטל שטרנברג: הדיון כאן עוסק למעשה באחד הפנים של תופעה שבה אנחנו מטפלים בהיבטים שונים.

אביטל שטרנברג: כאן, בדיון הזה, עוסקים כרגע בשאלת האכיפה.

אביטל שטרנברג: אבל כמובן שאנחנו ערים לצרכים התכנוניים ולצרכים של תיקוני החקיקה.

אביטל שטרנברג: בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים.

אביטל שטרנברג: לפני שאעבור לפירוט המצב החוקי, אני רוצה לציין שיש גוף תיאום למינהלת הזאת, ובתוך אותו גוף תיאום מופנמים גם שיקולים של תכנון.

אביטל שטרנברג: דהיינו, לא מדובר באכיפה עיוורת, אלא בשקלול של כל השיקולים הרלוונטיים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להתחיל במבנה הנורמטיבי, כפי שקבע אותו המחוקק: הכנסת הטילה על הוועדות המקומיות את האחריות הראשונית לאכיפת חוק התכנון והבניה.

אביטל שטרנברג: זהו סעיף 258 לחוק.

אביטל שטרנברג: אגב, היא הטילה על הרשויות המקומיות סמכויות אכיפה ראשוניות בתחומים שלהן בעניינים מוניציפליים – זהו סעיף 264 לפקודת העיריות, למשל.

אביטל שטרנברג: ועדות מקומיות מכסות פחות או יותר את כל תחומי הארץ, למעט מספר אזורים גליליים.

אביטל שטרנברג: דהיינו, סמכות האכיפה הראשונית, החובה הראשונית, מוטלת על הוועדות המקומיות, שברוב המקומיות אלו הרשויות המקומיות עצמן.

אביטל שטרנברג: המדינה – דהיינו, המשטרה והוועדות המחוזיות – היא דרג ב', דרג מגבה, ולא הדרג העיקרי.

יורי שטרן: המדינה תמיד דרג א'.

אביטל שטרנברג: בענין הזה, המחוקק – הכנסת – אמר במפורש: אתם אחראיים.

אביטל שטרנברג: זהו סעיף 258 לחוק התכנון והבניה.

אביטל שטרנברג: הדבר שהוא נתן למדינה בענין הזה הוא שהתובעים שמופיעים מטעם אותן ועדות מקומיות, שהן בעלות סמכות הגשת כתבי אישום, חייבים לעבור בנוסף תהליך אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: מכוח אותה הוראה – סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי - בהיות היועץ המשפטי לממשלה ראש התביעה הפלילית, אנחנו מקיימים פיקוח על אותם תובעים.

אביטל שטרנברג: אבל חשוב לזכור שהסמכות הראשונית היא של הוועדות המקומיות, והמצב הזה לא משתנה.

אביטל שטרנברג: לאורך השנים, כפי שצויין כאן בצדק, הבנו שיש לנו בעיה מאוד קשה בנושא האכיפה של התכנון והבניה.

טלב אלסאנע: התובעים פועלים מכוח היועץ המשפטי לממשלה, לא?

אביטל שטרנברג: לא, הם פועלים מטעם הוועדה המקומית, ונושאים כתב הסמכה של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: כבאי כוחו.

אביטל שטרנברג: הם לא באי כוחו לצורך הענין; הם באי כוחה של הוועדה המקומית, עם כתב הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: מדובר בדרך כלל בתובעים מהסקטור הפרטי שהוועדות המקומיות מעסיקות.

אביטל שטרנברג: הם עוברים אצלנו תהליך אישור, ומקבלים מאיתנו הנחיות.

אביטל שטרנברג: אבל למעשה, כתב האישום--

טלב אלסאנע: אז איפה האחריות שלכם, של משרד המשפטים, בענין הזה?

אביטל שטרנברג: האחריות שלנו היא אחריות של פיקוח.

אביטל שטרנברג: כפי שאמרתי, היא נובעת מהסיפה של סעיף 258 לחוק התכנון והבניה, ומכוח סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

טלב אלסאנע: אם כך, כל ועדת תכנון תגבש מדיניות משפטית משלה, ללא מדיניות מרכזית של משרד המשפטים?

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אלסאנע, חוק התכנון והבניה חוקק בשנת 1965, וגם אז נחקק סעיף 258 שנתן לוועדות המקומיות את הסמכות האוטונומית להגיש כתבי אישום.

אביטל שטרנברג: אנחנו מקיימים פיקוח עליהם; אנחנו גם מנחים אותם.

טלב אלסאנע: שאלתי היא לגבי המדיניות – האם זו תהיה מדיניות אחידה או שונה בכל ועדה?

אביטל שטרנברג: אני לא מוכנה להיות מותקפת בענין הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע שנקיים את הדיון בצורה מסודרת יותר.

יורי שטרן: אם אתה רוצה לשאול שאלות, תרים את היד וניתן לך את זכות הדיבור – לא בצורה כזו של קטיעה.

אביטל שטרנברג: מכוח אותן הוראות, דהיינו הסיפה של סעיף 258 וסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מקיימים פיקוח על התובעים, מוציאים הנחיות יועץ משפטי לממשלה לתובעים ולא פעם גם גורמים לוועדות המקומיות לפטר תובעים.

אביטל שטרנברג: עכשיו, במסגרת ההחלטה שמונחת לפניכם, אנחנו רוצים לעבות מאוד את הפיקוח.

אביטל שטרנברג: עם זאת, צריך לזכור שהכנסת אמרה את דברה – היא אמרה שסמכות התביעה בעניינים האלה מסורה בראש ובראשונה לוועדות המקומיות.

אביטל שטרנברג: כפי שהתחלתי לומר קודם, ובהמשך לדברים שנאמרו כאן – לאורך השנים גילינו שיש לנו בעיה מאוד רצינית באכיפת תכנון ובניה.

יורי שטרן: מתי גיליתם את זה?

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים כבר על הרבה מאוד שנים.

אביטל שטרנברג: מיד אפרוס סדרה של החלטות ודיונים שהתקיימו בענין הזה.

אביטל שטרנברג: אנחנו רואים סדרה של החלטות ממשלה, החל משנת 1995, שמנסות ליצור מעגל שני של אכיפה בעניינים של מקרקעין ותכנון ובניה, ולאחד כוחות.

אביטל שטרנברג: שהרי בשטח מסתובבים הפקחים של הוועדות המחוזיות– של יחידת הפיקוח הארצית, של הסיירת הירוקה, באותם תנאי שטח, ולכן חשבנו שראוי לאחד כוחות.

אביטל שטרנברג: ההחלטה שהתקבלה ב-12 בדצמבר – והנוסח המעודכן שלה מונח בפניכם – היא בעצם סוג של איחוד כוחות.

יורי שטרן: מה זה הנוסח המעודכן?

יורי שטרן: יש החלטת ממשלה – מי משנה אותה אחר כך?

אביטל שטרנברג: הכניסו בה תיקונים שהתקבלו באותו מעמד.

אביטל שטרנברג: אבל בענין הזה אין שום בעיה – זה לא שמישהו הכניס תיקונים באופן לא תקין.

אביטל שטרנברג: סיכומו של דבר: עיקרה של אותה החלטה היא איחוד כוחות.

אביטל שטרנברג: היא מעגל שני לאכיפה שנעשית על ידי הוועדות המקומיות לדברים הגדולים, דהיינו: בעיות גדולות שהוועדות המקומיות לא מתמודדות אתן; בניה בשטחים מאוד גדולים, בשטחים חקלאיים ובשטחים גליליים.

אביטל שטרנברג: אנחנו סבורים שאיחוד הכוחות הזה ייצר אכיפה יעילה יותר.

אביטל שטרנברג: עם זאת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, נביא בחשבון גם שיקולי תכנון.

אביטל שטרנברג: אנחנו ערים לבעיות של תכנון.

יורי שטרן: השאלה היא אם יש איזשהו פורום שבאמת דן היום במכלול הבעיות שבתחום?

יורי שטרן: כלומר, אם משרד הפנים, שהוא בסך הכל מופקד תחום הבניה--

אביטל שטרנברג: לא בסך הכל - זאת אחריות כבדה.

יורי שטרן: אני כבר אומר שאני מברך מאוד על ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: זהו צעד נכון בכיוון הנכון, אבל הוא לא יתן לנו את התוצאות הרצויות.

אביטל שטרנברג: הוא חלק מעוד מהלכים.

אביטל שטרנברג: הוא לא הדבר היחיד שאנחנו עושים.

יורי שטרן: השאלה היא מי מופקד על אותם מהלכים נוספים.

יורי שטרן: כלומר, מי יושב ודן, ועם מי, בשאלה איך להכניס סדר נכון בסוגיה הזאת, שבאמת הופכת משמעותית מאוד באזורים שלמים, כמו הנגב.

יורי שטרן: אני רואה כאן את חברי הכנסת, שמייצגים את הציבור הערבי והדרוזי, ופעילי ציבור שמייצגים את אותן הקבוצות.

יורי שטרן: מצד אחד הם סובלים מהמצב התכנוני הקיים; מצד שני הם מאפשרים בתוכם – כך בעיניי לכל הפחות - את ההפרה הבוטה של החוק, וזה לא מתקבל על הדעת.

קריאה: דווקא אנחנו קוראים לשמירת החוק.

איוב קרא: זה לא נכון.

איוב קרא: למגזר הערבי אין תוכניות מתאר.

איוב קרא: צריך להבין את זה.

איוב קרא: אם היו עושים תכנון נכון, לא היתה הפרת חוק.

יורי שטרן: כן ולא.

יחזקאל לביא: התמונה היא לא כזאת, חבר הכנסת קרא.

יורי שטרן: מה שקורה היום בנגב הוא שאדם מתיישב בכל מקום שמתחשק לו---

איוב קרא: הנגב הוא סוגיה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון לא תכננו.

טלב אלסאנע: אנשים רוצים לקבל היתר בניה - - -

יחזקאל לביא: חבר הכנסת אלסאנע, אתה הרי יודע במדויק שהכנו תוכניות, וההתנגדויות להן מקרב התושבים שם היו כאלה.

יחזקאל לביא: הרי אתה יודע את הסיפור - - -

אמל זיאדה: זה לא נכון.

אמל זיאדה: אתה אומר דברים לא נכונים.

טלב אלסאנע: עד מינויו של דודו כהן משרד הפנים לא היה קיים.

טלב אלסאנע: עכשיו הוא מתחיל לתכנן – שהוא יוציא - - - אבל עד אז יש מחדל פושע של גורמי התכנון, והם מגלגלים את זה על האנשים.

טלב אלסאנע: אנשים אומרים - תנו לנו היתרי בניה.

טלב אלסאנע: עכשיו הוועדה צריכה להגיד איך אנחנו נאפשר לאנשים לבנות על פי חוק, כאשר נאפשר לכל אחד שרוצה לקבל היתר בניה.

טלב אלסאנע: זאת השאלה ואלו הן התוצאות.

טלב אלסאנע: לא איך נהרוס לאנשים, אלא איך נאפשר לאנשים לבנות על פי חוק.

איוב קרא: יחזקאל, השאלה היא איך פותרים בעית תכנון – לפני שאנחנו מגיעים לאכיפה.

איוב קרא: כי אם אתם תסמכו על המשטרה ועל בתי המשפט שינהלו את הסוגיה הזאת - בחיים לא נפתור אותה.

איוב קרא: אם ביישוב מסויים שני שליש מהבניה היא בלתי חוקית כי אין תכנון – וראה זאת היושב ראש בשבוע שעבר – מה יכולה לעשות המשטרה במצב כזה?

איוב קרא: יביאו מיליוני מינהלות כאלה – איך זה יעזור?

יחזקאל לביא: אני מסכים אתך - הפעילות צריכה להיות משולבת.

טלב אלסאנע: - - - איפה הצד השני?

יורי שטרן: אין לך זכות דיבור.

איוב קרא: מראש אני אומר שאני מברך מאוד על הקמת המינהלת הזו.

איוב קרא: עם זאת, לפני שמקימים אותה, חשוב לדעת מהי התשובה לצרכים התכנוניים ביישובים ערבים בכל הארץ.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים שיהיו מהומות כל יום למול המינהלת כשאין תשובה מול זה.

איוב קרא: אם אין לי תשובה, איך אני לא אעבור על החוק?

איוב קרא: המציאות קובעת לי לעבור על החוק בלי לרצות.

יורי שטרן: חבר הכנסת קרא, אני מסכים ולא מסכים.

יורי שטרן: אמרתי בתחילת הדיון שאני רואה את הפעולה הזאת כפעולה חלקית בלבד, כל עוד אין טיפול בסוגית התכנון.

יורי שטרן: אבל זה לא צריך לפטור את האנשים מהשמירה על החוק.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים זאת איננה תוצאה של מצוקה, אלא הפיתרון הקל – לא לשלם מס, את המים גונבים--

איוב קרא: זה משהו אחר.

איוב קרא: אתה מדבר על משהו אחר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: המינהלת הזאת הוקמה.

טלב אלסאנע: האם אדם שרוצה לקבל פיתרון יכול לפנות למינהלת ולקבל פיתרון לבעיית המגורים שלו?

טלב אלסאנע: האם המינהלת יכולה לתת לו היתר בניה?

טלב אלסאנע: האם המינהלת יכולה להציע לו תוכניות מתאר?

טלב אלסאנע: האם המינהלת יכולה לאפשר הכרה ביישובים?

טלב אלסאנע: אלו הבעיות, ואלו הם הפתרונות.

טלב אלסאנע: הם הקימו אותה רק כדי להרוס, ולא נותנים להם את הכוח כדי לתת פיתרון.

טלב אלסאנע: הריסה איננה פיתרון.

טלב אלסאנע: לכן, השאלה הנשאלת – שאל חבר הכנסת קרא, וגם אני שואל – אנחנו מבינים מהן הסמכויות של הזרוע הזאת; איפה הזרוע השניה, שאמורה לאשר תוכניות, לזרז היתרי בניה ולאפשר לאנשים לבנות?

איוב קרא: בכנסת הקודמת הגשתי את הצעת החוק הזאת - אחר כך הממשלה אימצה את זה.

איוב קרא: אני בעד זה, אבל קודם כל יש למצוא את הפתרון לאותן משפחות שמפרות חוק בגלל מצב של מציאות בשטח.

איוב קרא: אף אחד לא רוצה להפר חוק.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון.

איוב קרא: צריך למצוא את האיזון, אחרת חטאנו למטרה, כי זאת איננה המטרה של המינהלת.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת שטרן, אנחנו עומדים כאן ולא יכולים להשיב משום שהדיון היה על רשות האכיפה, ולא הזמינו את מנהל התכנון ואת המחוזות הרלוונטיים.

אביטל שטרנברג: ולכן בשיקולי האכיפה, אותם יכריע היועץ המשפטי לממשלה, יובאו כמובן בחשבון שיקולי תכנון.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אנחנו באנו להציג כאן נגזרת מאוד צרה; ביקשו מאיתנו לדבר על החלטת הממשלה האחרונה.

יורי שטרן: מי אמר לך שאתם בספסל הנאשמים?

אביטל שטרנברג: אני מצטערת, אני מרגישה כך - - -

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, את לא צריכה לקבל כל דבר באופן אישי.

אביטל שטרנברג: לא אישית – מערכתית.

אביטל שטרנברג: אני מציעה הצעה פרודקטיבית: אני חושבת שכדאי לזמן את ראש מנהל התכנון ואת מנהל מחוז הדרום כדי לקיים דיון בשאלות האמיתיות שמעלים כאן חברי הכנסת.

יורי שטרן: אומר לכם מה מציק לכל המשתתפים בדיון - ודעותינו הפוליטיות לאו דווקא זהות: נעשה כאן צעד נכון בכיוון האכיפה, והאכיפה לא עובדת כאשר הבסיס הארגוני והחוקי של הנושא איננו תקין.

יורי שטרן: במצב כזה אי אפשר, והתוצאה יכולה להיות הפוכה בסופו של דבר.

יורי שטרן: לחלופין, היא עלולה להביא לצרות ולמלחמות שחלילה לנו מלהגיע אליהן.

יורי שטרן: אמר חבר הכנסת איוב קרא את מה שלא הספקתי לציין; הוא היה חבר הכנסת שבא עם הרעיון הזה – כי אנחנו מרגישים את המצוקה כשמגיעים ללוד או לנגב.

יורי שטרן: זה פשוט גרוע מהמערב הפרוע.

יורי שטרן: אם כן, זהו צעד נכון.

יורי שטרן: אבל הצעד הזה רק מדגיש את החסר שקיים בצד השני של המכלול.

יורי שטרן: אם מחזקים את האכיפה צריך לטפל במכלול - אחרת זה יביא יותר צרות מהישגים.

יורי שטרן: אם ההשגים יבואו בשולים – יימנעו הדברים הפרועים והחריגים ביותר – לא אומר דיינו.

יורי שטרן: לא די בכך – המאסה הגדולה של הבניה הבלתי חוקית חייבת גם טיפול תכנוני.

יורי שטרן: השאלה הקשה היא גם מה לעשות עם מה שכבר נבנה.

יורי שטרן: יושבים כאן נציגי ארגונים שמגיעים הרבה בנושא הבדואי.

יורי שטרן: כאזרח, אני נוסע בנגב ואני לא יכול להסכים לכך שהנגב ייראה כך.

יורי שטרן: זה מה שאנחנו משאירים גם לאכולוסיה הבדואית וגם לשאר אזרחי המדינה: הבניה הפרועה הזאת- - -

טלב אלסאנע: חשוב שיירשם בפרוטוקול שגם הבדואים לא רוצים לחיות בתנאים האלה.

טלב אלסאנע: גם הבדואים רוצים לחיות כמוך וכמו כל שאר הנוכחים בוועדה - לקבל היתרי בניה ולבנות.

טלב אלסאנע: הבדואים הם הקורבן של המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: שמעתי שלמשרד המשפטים יש תחושה שהם נאשמים.

טלב אלסאנע: דווקא הבדואים הם הנאשמים בפועל - - -

יורי שטרן: אני חושב שאם המנהיגות והפעילים הצעירים לא היו נותנים גושפנקה לפורענות, היינו היום עם ממדים הרבה יותר - - -

טלב אלסאנע: כי אין תכנון.

טלב אלסאנע: מה זה פורענות?

טלב אלסאנע: גם אתה, אם לא יתנו לך היתר בניה, תבנה בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: לא יעזור לך כלום.

טלב אלסאנע: זכותו של אדם לקורת גג היא זכות יסוד.

טלב אלסאנע: מי שגרם לאנשים שלא לקבל היתרי בניה הוא מי שיצר את הבעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים לו - פתור את הבעיה שיצרת.

יורי שטרן: אם אין לך פרנסה, זה לא אומר שאתה יכול לגנוב.

יורי שטרן: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: הזכות לקורת גג היא זכות יסוד של אדם.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון צריכים לספק את הזכות הזאת.

יחזקאל לביא: על אדמתו הוא.

יורי שטרן: בנגב הגענו למצב שבו כל אחד באוכלוסיה הבדואית – אני לא יודע, אולי זה כבר הגיע ליהודים – מתיישב איפה שבא לו, ויוצר בעיות תשתית ותנועה.

טלב אלסאנע: - - -

איוב קרא: אדוני היושב ראש, גם חבר הכנסת אלסאנע דוגל בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.

איוב קרא: מה אתה חושב?

יורי שטרן: אני בטוח שפתרון חייב להיות משולב, וכי הוא חייב לכלול בראש ובראשונה את הצגת התוכניות ואת מתן האפשרויות.

טלב אלסאנע: צריך להיות איזון בתוך המערכת.

יורי שטרן: חלק מכך זה באמת להפסיק לתמוך בבניה הבלתי חוקית, וללחוץ על הקמת התוכניות.

איוב קרא: אני רוצה לציין לפרוטוקול: בישיבה שהיתה לי בשבוע שעבר עם אחד הממונים על המחוזות – בלא לציין את שמו – הוא אמר לי שזו פצצת זמן מתקתקת.

איוב קרא: המדינה חייבת לקחת את הנושא הזה לידיה.

איוב קרא: זה לא האכיפה כמו התכנון.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה: גורמי התכנון תכננו בנגב יותר מ-130 יישובים לאוכלוסיה היהודית – וזה דבר טוב.

טלב אלסאנע: לאוכלוסיה הבדואית, שמהווה 30% מאוכלוסית הנגב, לא היה יישוב מתוכנן אחד עד שנת 1970.

טלב אלסאנע: האוכלוסיה קיימת, ואין תכנון.

טלב אלסאנע: בשנת 1970 תכננו את היישוב הבדואי הראשון - תל שבע; ב-1974 תכננו את היישוב הבדואי השני – רהט; ב-1982 תכננו שלושה יישובים נוספים.

טלב אלסאנע: היום יש שבעה יישובים מתוכננים, אבל יש הרבה יישובים לא מתוכננים.

יחזקאל לביא: אבל יש בצנרת.

טלב אלסאנע: לפני שנתיים תכננו שבעה יישובים נוספים.

טלב אלסאנע: אם כן, יש קצב תכנון שהוא איטי מדיי ומאוחר מדיי.

טלב אלסאנע: זוהי אחת הבעיות.

טלב אלסאנע: לכן, כשאתה מדבר על התופעה, אתה צריך לשאול במקביל מי גרם ליצירתה ואיך פותרים אותה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא רוצה להפר את החוק, אבל צריך להעמיד את האנשים בפני מצב שבו החוק הוא גזירה שאפשר לעמוד בה, ולא גזירה שלא ניתן לעמוד בה כשאין היתר בניה.

יורי שטרן: אין ספק.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הידידות, אתה מתעלם ממשהו.

טלב אלסאנע: עובדתית – עד שנת 1970 לא היה יישוב מתוכנן.

טלב אלסאנע: זה נכון או לא?

יחזקאל לביא: אני לא חולק עליך לגבי העובדה שעד 1970 אכן היתה בעיה בתכנון תוכניות מתאר.

יורי שטרן: למה היתה בעיה?

יורי שטרן: לא היו תוכניות?

יחזקאל לביא: כיוון שלא הקציבו את מלוא המשאבים.

יחזקאל לביא: היו תהליכים שנמשכו בצורה זו או אחרת.

יחזקאל לביא: בנוסף, היתה התפרסות אחרת של התושבים בשטח.

יחזקאל לביא: ההתפרסות של התושבים בשטח היום היא לא זו שהיתה בשנת 1970.

יחזקאל לביא: יש לנו תצ"אות, ואנחנו רואים את הדברים הללו.

יחזקאל לביא: לגבי אותם שבעה יישובים מתוכננים – מי שמונע חלק גדול מהתכנון הן אותן קבוצות שמסרבות בצורה עקשנית ללכת לקראתו, ואלו הן קבוצות מקרב האוכלוסיה.

טלב אלסאנע: אני חי שם, ואני לא מבין.

טלב אלסאנע: אולי תסביר את עצמך.

יחזקאל לביא: יש קבוצות באוכלוסיה שהגישו התנגדויות.

טלב אלסאנע: אני, כתושב אחד היישובים הללו, שרוצה לקבל היתר בניה בתוך היישובים המוכרים - - -

יורי שטרן: לא היתה שם - - - מראש?

טלב אלסאנע: יש תוכניות מתאר בשלושה יישובים.

טלב אלסאנע: אין תוכניות מפורטות.

טלב אלסאנע: בלא תוכנית מפורטת אתה לא יכול לקבל היתר בניה.

טלב אלסאנע: אין כבישי גישה בתוך היישובים הללו.

טלב אלסאנע: אין חשמל ומים.

יחזקאל לביא: לא רק זאת: באותם יישובים, שהם יישובים עם תוכניות מתאר מסודרות, יש זליגה של התושבים בחזרה למקומות מהם הם באו.

שמואל דוד: זה מעיד על ההצלחה של היישובים האלה.

טלב אלסאנע: אם היישובים טובים, למה יש זליגה בחזרה?

טלב אלסאנע: היישובים כושלים, התכנון שלהם - - -

יחזקאל לביא: כתוצאה מכך יש עבירות תכנון - - -

טלב אלסאנע: אל תגלגל את המחדלים של משרד הפנים על האוכלוסיה.

טלב אלסאנע: באמת, תעשה חשבון נפש איפה טעיתם.

טלב אלסאנע: לא יקרה נזק אם תגידו – אולי טעינו, אולי נחשוב מחדש.

יחזקאל לביא: אני מציין את העובדות.

יורי שטרן: אני חושב שהממשלה אמרה זאת, וגם אני כחבר כנסת אומר זאת – אכן היתה טעות נוראית בהתייחסות לכל הנושא.

יורי שטרן: השאלה היא איך אנחנו פותרים זאת היום.

איוב קרא: לדעתי, יש להקים צוות בן 3-5 חברי כנסת, שיטפל כוועדת משנה בנושא הבניה הלא חוקית, בקונוטציה חיובית.

איוב קרא: כלומר, לזרז וללוות כדי שאנשים יוכלו לקבל פיתרון, ולא רק אכיפה לשמה.

איוב קרא: היום קמה המינהלת, וזה דבר חשוב.

איוב קרא: אבל לדעתי, כיושב ראש ועדת הפנים אתה מחוייב לדאוג לכך שיתבצע ליווי פרלמנטרי על ידי גוף נוסף.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: רשות הדיבור לאורחי הוועדה.

באנה שוגרי בדארנה: אם יורשה לי אדוני, התכוונתי להתייחס אך ורק למידע שקיבלנו היום בנוגע למינהלת.

באנה שוגרי בדארנה: עם זאת, עלו כאן הרבה נושאים הקשורים לתכנון בנגב, ואני אבקש להתייחס לכך בקצרה כיוון שהאגודה לזכויות האזרח מלווה את הליך התכנון בנגב מזה 12 שנים, ואנכי עושה זאת במשך ארבע השנים האחרונות.

באנה שוגרי בדארנה: יש לי מידע רב בנוגע למידת האיטיות הכרוכה בהתקדמות של תהליכי התכנון.

באנה שוגרי בדארנה: חשוב לציין דבר מאוד מהותי וחשוב: עד 1993 כל צוותי התכנון וכל תוכניות המתאר לא איפשרו כלל כל התפתחות של ההתיישבות הבדואית מעבר לשבע העיירות הקיימות.

באנה שוגרי בדארנה: רק בעקבות הליך ארוך מאוד של הגשת התנגדויות מטעם התושבים בעתירה לבית המשפט העליון בחודש יולי 2001 – האגודה לזכויות האזרח גם הגישה את ההתנגויות וגם מייצגת אותם, זאת לצד ארגונים מקצועיים אחרים – הסכימו מוסדות התכנון להתחיל בהליך של אישור, שישתף גם את התושבים.

באנה שוגרי בדארנה: לצערנו הרב, היו בשטח שתי פאזות: עד מרץ 2004, כאשר מר שמאי אסיף עמד בראש צוות התכנון, היה איזשהו ניסיון - אולי לא לשתף את התושבים ברמת התכנון אלא יותר ברמת העיצוב, שכן כבר הוחלט להכיר בו או לתכנון אותו - אבל בכל זאת היתה איזושהי מגמה חיובית של הקשבה לצורכי האוכלוסיה.

באנה שוגרי בדארנה: במרץ 2004 בוצעו שינויים בתחום הזה.

באנה שוגרי בדארנה: מר שמאי אסיף מונה לראש מינהל התכנון, ובמקומו מונה אדם אחר – המתכנן כהן, שתכנן גם את התוכנית של מחוז ירושלים.

באנה שוגרי בדארנה: מאז נותק הקשר לחלוטין עם התושבים.

באנה שוגרי בדארנה: יתרה מכך – היו כל מיני ישיבות בדרגים פוליטיים, שלמעשה הפכו לחלוטין את הגישה התכנונית.

באנה שוגרי בדארנה: אם בסוף פברואר 2004 נמסר לתושבים באופן המפורש ביותר על ידי מר שמאי אסיף ובנוכחותו של מר דודו כהן - ואני נכחתי בישיבה הזאת - שתוכנית המתאר המחוזית - - - תסדיר כ-60% מהנ"צ שהצענו, כלומר מדובר ביותר מ-20 יישובים יישובים, היום הגישה התכנונית הפוכה לחלוטין.

באנה שוגרי בדארנה: אחרי הנתק הזה ואחרי התערבויות פוליטיות למיניהן, נכון להיום בהתאם למידע שברשותנו, בדעת מוסד התכנון לאשר לכל היותר יישוב אחד נוסף.

באנה שוגרי בדארנה: הם שוב חוזרים למדיניות של נתק.

באנה שוגרי בדארנה: שוב פנינו לבית המשפט, ושוב אמורים להתנהל דיונים נוספים בנושא הזה.

באנה שוגרי בדארנה: אני מקווה שנס יתחולל, ושיחזרו לגישה השפויה והנכונה של התייעצות.

באנה שוגרי בדארנה: אבל חשוב לשים את זה על השולחן.

באנה שוגרי בדארנה: באותו זמן שבו כל הנושא הזה מתעכב, רק לפני פחות מחודש אושרה באותו מחוז – מחוז הדרום – תוכנית במועצה האזורית אשכול להקמת שלושה יישובים יהודיים חדשים.

באנה שוגרי בדארנה: לשם השוואה, מר יחזקאל לביא אומר שהבעיה היא התושבים מתנגדים.

באנה שוגרי בדארנה: נכון, יש מקומות שבהם התושבים מתנגדים.

באנה שוגרי בדארנה: אומרים כן לאוכלוסיה שמבקשת לחיות ביישוב כפרי חקלאי, אבל בסופו של דבר מגלים שלמשפחה מורחבת – משפחה בדואית מורחבת מונה יותר מ-10 נפשות – המקסימום שניתן לתת במקרה הטוב זה אולי 5 דונם לחקלאות, זאת בעוד מאשרים בו זמנית 80 דונם לחקלאות למשפחה יהודית, ודונם אחד נוסף לבניה למגורים.

באנה שוגרי בדארנה: יש כאן אפליה בוטה, וצריך לטפל בה.

באנה שוגרי בדארנה: אי אפשר לנהל מהלכים מפלים בתכנון, ולצפות שהאוכלוסיה תנהג כפי שהיא נהגה בתקופת הממשל הצבאי - לא תדע, לא תדבר ולא תתייעץ.

באנה שוגרי בדארנה: חשוב לשתף – זוהי הגישה התכנונית הנכונה, לא רק בנגב ולא לגבי הערבים, אלא בכלל.

באנה שוגרי בדארנה: לענין היחידה האמורה: כשהתחלנו את הישיבה קצת שמחתי, כי שמעתי את גישתו של חבר הכנסת דורון ואת גישתך, אדוני היושב ראש, ואמרתי – מצוין; גם אני לא הבנתי כל כך את החלטת הממשלה כשביארו אותה לפני - הנה, מתכוונים לעבוד בשיתוף פעולה, אכיפה מתואמת עם עקרונות משפטיים, שהיועץ המשפטי יתערב.

באנה שוגרי בדארנה: ואז אני שומעת פתאום מכל מי שדיבר כאן מטעם מוסדות הממשלה - ואני יודעת שאתם מבצעים מדיניות ולא קובעים אותה - המילה שחזרה על עצמה כל הזמן היא שהמטרה העיקרית היא אכיפה בשטחים פתוחים וגליליים.

באנה שוגרי בדארנה: כלומר, כפי שחששנו, מדובר למעשה ביחידה שמטרתה היא להביא לאכיפה סלקטיבית מפלה על בסיס לאום.

אביטל שטרנברג: ממש לא.

באנה שוגרי בדארנה: שטחים גליליים נמצאים לרוב בנגב, וכנ"ל לגבי שטחים פתוחים.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו לא מתנגדים לאכיפת חוק; זהו דבר חשוב מאוד.

באנה שוגרי בדארנה: אבל אכיפת חוק צריכה להתבצע בצורה שוויונית, לפי כללים הוגנים, ולאחר שיישקל מכלול הנושאים.

באנה שוגרי בדארנה: אני רק רוצה לחזק את הדברים שאמרת בתחילת הישיבה, אדוני היושב ראש, כי לדעתי זה מסכם הכל.

באנה שוגרי בדארנה: בפתח הישיבה אמרת שאתה חושש מיחידה שממוקדת לנושא מסוים, משום שזו עלולה לגרום ליותר הפרות של זכויות אדם בהשוואה למשטרה רגילה, והבאת את הדוגמה של משטרת ההגירה.

באנה שוגרי בדארנה: ואכן, זהו בדיוק החשש שלנו.

באנה שוגרי בדארנה: אנחנו מבקשים שלא יטפלו רק בסימפטום, שהאכיפה תבוצע באופן שיוויוני, רק אחרי שיינתן מענה ראוי לבעיות, וכי במקומות שבהם ראוי ונכון להסדירם תכנונית, יילקח בחשבון שלא לאכוף.

אביטל שטרנברג: נאמרו דברים חמורים, ואני חושבת שאנחנו מחוייבים להעמיד דברים על דיוקם.

יורי שטרן: השטחים הפתוחים - - - למיטב הבנתי הם גם השטחים החקלאיים של הקיבוצים, שבהם מתבצעת היום בניה בלתי חוקית.

איוב קרא: במושבים

טלב אלסאנע: אולי הוועדה תקיים דיון – היכן מבצעים את האכיפה - - -

שמואל דוד: כמה בתים נהרסו בקיבוצים בזמן האחרון, כמה פאבים נהרסו במושבים שבשרון.

יורי שטרן: אני מתנצל רבותיי, אנחנו צריכים לסיים – המוזמנים לדיון הבא כבר הגיעו.

יורי שטרן: לא תכננו שהישיבה תתמשך עד כדי כך, ובנוסף לא אפשרנו לניצב משנה רפי פלד להציג את האני מאמין שלו.

יורי שטרן: ראשית, אנחנו מאחלים לך הצלחה.

יורי שטרן: אני מקווה שגם מבחינתך הדיון היה מענין ותורם.

רפי פלד: אעשה זאת ברצף, טלגרפית: אפתח בדברים שאמרה עו"ד באנה שוגרי בדארנה; אנחנו עומדים לאכוף את החוק, ללא הבדל דת, גזע, לאום, מין ומקום.

רפי פלד: לכן אני גם מטה את אוהלי, את המפקדה, באזור מרכז הארץ ולא בשום מקום אחר.

רפי פלד: זאת כדי שנהיה נגישים לצפון, לדרום ולמרכז.

רפי פלד: מה שבא בחשבון זה כל האזורים הגליליים – כולל קיבוצים ומושבים וכל הפרות הצו, בלא כל קשר למי שמפר את הצו.

רפי פלד: אני רק רוצה לציין שמשטרת ישראל מסייעת – משטרת ישראל לא מבצעת הלכה למעשה את ההריסה.

רפי פלד: אנחנו מדברים על מספר רב של מטלות, המוטלות בתקופה האחרונה על משטרת ישראל.

רפי פלד: לכן היחידה הזאת הוקמה – על מנת לתת התייעלות בנושא של אכיפת החוק.

רפי פלד: אני חושב שכל בר דעת וכל אחד מאזרחי מדינה מתוקנת שהולך ברחוב ורואה הפרות חוק בוטות, כאשר כל דאלים גבר וכל אחד עושה כרצונו, מתקומם נגד זה.

רפי פלד: לכן חשוב מאוד להתכנס לאיזשהו מקום של משהו מתוקן.

רפי פלד: אמרה כאן נציגת משרד המשפטים, ובצדק: יש מספר רב של גורמים פעילים בתוך תא שטח אחד, ועד היום לא היה כל תיאום ביניהם.

רפי פלד: עד היום היה נכנס הפקח של מינהל מקרקעי ישראל, שעה לאחר מכן היה נכנס משרד הפנים, וכל אחד היה עושה משהו בלא שמישהו יחבר ויסנכרן ביניהם.

רפי פלד: לכן היחידה הזאת קמה – בראש ובראשונה כדי לסנכרן את כל הגופים יחדיו ולעשות יד אחת על מנת ליצור אפשרות טובה ומתוקנת יותר לאכוף את החוק.

רפי פלד: מניסיוני – ואני נמצא כאן כדי להביא את הניסיון שלי – הרצון הראשוני של משטרת ישראל ושל הרשויות האחרות הוא לבצע את האכיפה בהידברות.

רפי פלד: אנחנו עושים זאת במקרים רבים כמעט בכל הערים.

רפי פלד: מוטב לנו שבעל הבית - יהודי, ערבי או נוצרי; העדה כלל לא משנה – יעשה זאת בעצמו.

רפי פלד: אם הוא לא עושה זאת, אני מאמין שעל פי החוק במדינה מתוקנת, באה הרשות ואוכפת את החוק.

טלב אלסאנע: היה ואין לו פיתרון, למשל?

רפי פלד: לכן אני לא נכנס לזה, אבל אני מבקש להדגיש שמבחינתנו עדיפה ההידברות, וזה קורה בהידברות.

רפי פלד: אני יכול להביא דוגמאות רבות להידברות, רק מהתקופה האחרונה.

רפי פלד: אנשים הורסים לבד, זה עדיף מבחינתם.

רפי פלד: אלו הם גם האזרחים שבאיזשהו מקום אנחנו כן רוצים לראות.

רפי פלד: אני חושב שהגוף עצמו יהיה מתאם, משלב, מבצע ומסייע לכל מה שאפשר.

רפי פלד: אנחנו נעשה את הכל בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, לשביעות רצונם של כולם – כל מי שנמצא כאן, משני צדי המתרס.

רפי פלד: זה כלל לא משנה, כי כולנו אזרחי המדינה וכולנו רוצים לראות מדינה מתוקנת.

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת איוב קרא למלא את מקומו למספר דקות.

טלב אלסאנע: מהו הניסיון הקודם שלך?

רפי פלד: אני עדיין מפקד מרחב השפלה.

איוב קרא: אני חושב שגם אתם, כראשי המינהלת הזאת, צריכים לחשוב במקביל על פתרונות, לפני שנותנים תוקף לחוק הזה.

איוב קרא: אחרת, אתם תהיו בבעיה - האנשים שעומדים לקבל אחריות על ביצועו של החוק הזה.

טלב אלסאנע: ברשות היושב ראש, אני רוצה להוסיף על דבריו, כיוון שחשוב שהמסר הזה יהיה ברור: ראשית, דיברת על נושא ההידברות לפני השימוש בסמכות.

טלב אלסאנע: זהו דבר חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: שנית, כל הזמן מדברים על החוק.

טלב אלסאנע: החוק הוא גם החובה לתת לאנשים את הזכות לקורת גג.

טלב אלסאנע: זאת חלק מחובתה של המדינה כלפי אזרחים, אנשים שנהרסו להם הבתים.

טלב אלסאנע: כל העולם מתגייס כדי לתרום להם אהלים ולבנות להם בתים כי זוהי זכות יסוד.

טלב אלסאנע: לכן, הגישה לפיה זוהי מכונה אוטומטית, כביכול – בית ללא היתר יש להרוס – היא גישה שאולי מתאימה לרובוט.

טלב אלסאנע: אדם עם שיקול דעת צריך לראות היכן הפיתרון.

טלב אלסאנע: אתה צריך לבוא ולעשות את האיזון בין הזרוע המבצעת לזרוע המתכננת.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון צריכים לפעול במקביל, ולתת פתרונות.

טלב אלסאנע: אם לא יעשו את זה, תהיה לכם בעיה, לדעתי.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להרוס, ולומר שבכך פתרת את הבעיה.

טלב אלסאנע: אם אתה הורס כשאין פתרון אתה יוצר בעיה של עשרה אנשים, של עוד עבריינים, עוד סמים ועוד שונאים.

טלב אלסאנע: במקום לשלב אותם במדינה, הם יהיו אויבי המדינה.

טלב אלסאנע: לכן המטרה היא לא לגרום לניכור, אלא לפעול לאכיפת החוק תוך מתן פיתרון לאוכלוסיה שמתמודדת עם הבעיה.

סלמן אבו חמד: שמי סלמן, אני בא מאחד היישובים.

סלמן אבו חמד: אני מבין מהי הידברות ואני מעוניין בהידברות, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה.

סלמן אבו חמד: אנחנו היינו חלק מההידברות בהליך התכנון – ואני מתייחס לדבריו של מר יחזקאל לביא – לקחנו חלק באותו שלב של ועדת היגוי והתקדמות של היישוב שבו אני גר.

סלמן אבו חמד: בפועל, נכחנו בוועדה, השתתפנו בכל הדיונים, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה.

סלמן אבו חמד: כל מה שהערנו וכל מה שביקשנו לא נלקח בחשבון ולא נכלל בתוכנית המתאר הזאת, שאמורה לשרת אותנו בראש ובראשונה.

סלמן אבו חמד: אני גר ביישוב שמונה כ-5,000 נפש.

סלמן אבו חמד: אין ביישוב שלי זליגה – אין אנשים שבורחים משם; אנשים נשארים לגור במקום.

סלמן אבו חמד: אנחנו באמת רוצים תכנון ויישוב שיתאים ויענה על הצרכים של התושבים.

סלמן אבו חמד: אי אפשר לבוא בקונסנזוס כזה, לפיו יש תכנון מיוחד לבדואים בלבד.

סלמן אבו חמד: אין תכנון אחר - לא מציעים תכנון נוסף, שמתאים יותר לאורח החיים של הבדואים.

סלמן אבו חמד: אנחנו באנו בבקשות לוועדת ההיגוי.

סלמן אבו חמד: אמרנו להם – רבותיי, אלו הם הצרכים שלנו.

סלמן אבו חמד: אנחנו עומדים לגור שם, אנחנו רוצים להקים יישוב מוצלח, שיענה על הצרכים של הענשים, שיהווה מקור פרנסה לכ-60% מהתושבים לפחות.

סלמן אבו חמד: בסופו של דבר, הכל נעשה הפוך על הפוך.

סלמן אבו חמד: לכן אנחנו מתייחסים גם לנושא ההתנגדות.

סלמן אבו חמד: בתוכנית פורסם ההפך מהדברים שאנחנו ביקשנו.

סלמן אבו חמד: אף דרישה מהדרישות שלנו לא פורסמה ולא הפכה חלק מהתוכנית הזאת על מנת לבוא ולשנות את הנושא.

יורי שטרן: גלשנו עכשיו לנושא מקביל.

יורי שטרן: אבקש לסכם את הדיון: ראשית, נושא אכיפת חוקי התכנון והבניה הוא נושא חשוב – אחד הנושאים המרכזיים בחיינו היום.

יורי שטרן: בפועל, הפורענות בתחום הזה מקרינה על כל שאר תחומי חיינו, ומהווה סכנה לחוק ולסדר במדינה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מברכים על הקמת המינהלת.

יורי שטרן: אנחנו מאחלים הצלחה למינהלת ולניצב משנה פלד, שאמור לעמוד בראשה.

יורי שטרן: עם זאת, אנחנו דורשים מהממשלה לקיים דיון מקיף, ולהקים לצורך כך פורום בינמשרדי מורחב, שידון בכל מכלול בעיות התכנון והבניה, כאשר אכיפה היא רק חלק מהמכלול.

יורי שטרן: אי אפשר לצפות לתוצאה טובה בתחום הזה מבלי שיינתנו לתושבים פתרונות חוקיים לבעיות הדיור והמגורים שלהם.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה נקים איזשהו פורום מטעמנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: המטרה היא ללוות את ההקמה ואת הפעילות של המינהלת ושל היחידה המשטרתית המיוחדת, אך חשוב מכל – כדי לקדם את הפתרונות בתחום התכנון והבניה.

יורי שטרן: אין לנו כל רצון לתמוך באף פורע חוק, אבל אנחנו רוצים שהפתרונות יינתנו, ושהם יינתנו בצורה שתשקף גם את אורח החיים ואת הרצונות של האנשים, ושתהיה כמה שיותר הידברות.

יורי שטרן: ניסינו ליצור את זה בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הארגונים הציבוריים שמייצגים את האוכלוסיה הבדואית, אבל העסק הזה כמעט לא מתקדם.

יורי שטרן: כיושב ראש הוועדה, אני קורא למינהל מקרקעי ישראל ולמינהל התכנון והבניה במשרד הפנים לבסס את התוכניות – בנגב במיוחד – על שותפות ועל הידברות, ולא רק על ראיה חד צדדית של המתכננים.

יורי שטרן: רק כך אנחנו באמת יכולים להגיע לקונסנזוס ולהסכמה עם התושבים, כאשר צריך לנהוג ביד קשה נגד מי שמנסה לקחת את החוק לידיו, ולעשות כרצונו בתחום הזה.

טלב אלסאנע: סיכום טוב.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.