ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 349, 2004-12-22 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת, כי אני חושב שזה נושא שחייבים לדון בו.

יורי שטרן: שנית, אני מוחה על כך שמשרד החוץ מסרב לשלוח את נציגו.

יורי שטרן: זה נוגד את תקנון הכנסת ואת מעמדנו החוקי מול משרדי ממשלה.

יורי שטרן: על כך אנו צריכים לשלוח מכתב חריף עם העתק ליושב ראש הכנסת.

חמי דורון: אני חושב שצריך להזמין אותם כשאין שום ישיבה, שיבואו סתם.

יורי שטרן: מי יציג?

חמי דורון: אני מתנצל, יש לי פגישה דחופה עם מנכ"ל משרד הפנים, לא בנושא הזה, לכן אשתדל לקצר.

חמי דורון: נראה לי שהאו"ם חושב, כנראה, שהוא נמצא בתקופת הנציב העליון, והוא מורשה לעשות מה שהוא רוצה, תוך עבירה על חוקי מדינת ישראל.

חמי דורון: נכון שעל פי האמנות הבין לאומיות, האו"ם הוא גוף חוץ-טריטוריאלי, מתחמי האו"ם הם אזורים חוץ-טריטוריאליים, אך בכל מדינה בעולם האו"ם שומר על חוקי המדינה.

חמי דורון: רק אצלנו הוא מרשה לעצמו לנהוג כמנהג המלך בווסאל.

חמי דורון: הם בונים בניין של שלוש קומות לא היתרי בנייה, ללא שום בקשה לתכנון.

יורי שטרן: ניסיתם לבדוק את זה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים?

חמי דורון: פניתי דווקא לעיריית ירושלים, ולא קיבלתי שום תגובה.

חמי דורון: על פי הפרסומים בעיתונות, מדובר בבנייה של בנין של שלוש קומות במטה אונר"א שהוא גוף של האו"ם.

יורי שטרן: גוף עוין.

חמי דורון: זה לא רלוונטי.

חמי דורון: אנו כוועדה לא פעם ולא פעמיים מתריעים בפני הממשלה ומשרד הפנים על בנייה בלתי חוקית בכלל.

חמי דורון: אנו תובעים מהממשלה ומהרשויות המקומיות לאכוף את חוקי הבנייה, ופה מרשה לעצמו גוף חיצוני, בין לאומי, לצפצף על חוקי המדינה בריש גלי, לעשות מה שהוא רוצה, לא לתת למשטרה או לפקחים להיכנס למתחם, לא לתת לפקחים להיכנס לבניין כדי למסור צווי בית משפט – אני ממש לא מבין את זה, ומשרד החוץ שותק, ומסתתר אחרי התואנה המוזרה.

חמי דורון: מי שמתנהג כמו סמרטוט, מתנהגים אליו כמו סמרטוט.

יורי שטרן: מה טען משרד החוץ?

חמי דורון: הוא טען בתגובתו, לפי מה שפורסם, שיש בעיה, ומאחר שהדבר בלתי ניתן לאכיפה, כי אנו כפופים לאמנות בין לאומיות, לאמנת האו"ם.

חמי דורון: אני אומר שוב: מי שמזלזל בכבודו, באופן טבעי גם האחרים מזלזלים בו.

חמי דורון: מי שמתנהג כמו סמרטוט, שלא יתפלא אחר כך שהעולם מתנהג אליו כמו סמרטוט.

חמי דורון: כך פועל משרד החוץ.

חמי דורון: אני חושב שהראיה הטובה ביותר זה שתוך צפצוף ארוך על מוסד הכנסת, הזמנת אותם – לא הגיעו.

חמי דורון: אני רוצה להציע שתי הצעות; ראשית, להוציא מכתב חריף לשר החוץ, שעם כל הכבוד לו שהוא שר, וזה דבר נזיל, כפי שהוא ודאי מבין, בימים טרופים אלה, בטח בממשלתו של מר שרון, עליו להתייצב ולכבד את הכנסת, כי לפני שהוא שר, הוא חבר כנסת, והוא חייב שהכפופים לו יכבדו את הכנסת.

חמי דורון: לזה אין כפרה ומחילה – שמשרד החוץ מצפצף על הכנסת ומסרב להגיע.

חמי דורון: שנית, להוציא מכתב גם למזכ"ל האו"ם עם העתקים למי שאחראי פה על אונר"א ועל מטה האו"ם, אך כמובן, למזכ"ל האו"ם, לקופי ענן, ולהגיש תלונה רשמית, קשה, כנגד ההתנהגות הזאת, שהוא לא מרשה לעצמו להתנהג כך, למשל, בניו יורק.

חמי דורון: שם הוא לא יתנהג כך, למרות שזה שטח אקס-טריטוריאלי, לא יעשו שום דבר תוך עבירה על החוק המקומי, או במקומות אחרים בעולם.

יורי שטרן: אנו רוצים לעשות זאת לא רק כדקלרציה, אנו חייבים את משרד החוץ, על מנת שהנציג דני גילרמן יגיש את התלונה הזאת, ולא סתם יישלח בדואר.

יורי שטרן: לכן לדעתי, צריך לדרוש משר החוץ לבוא לישיבה ולדון בזה.

חמי דורון: מקובל עליי.

מיכה בן-נון: אנו מתנצלים, לא קיבלנו את הפנייה שלך.

חמי דורון: כבר אמרו לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני דווקא רוצה לשבח את עיריית ירושלים, את חבר מועצת העיר דוד הדרי, שלפחות אתי שיתף שיתוף פעולה מלא.

ניסן סלומינסקי: בכל פנייה שפניתי אליו הוא חזר אליי.

יורי שטרן: זאת גם יוזמתך?

דוד הדרי: אני זה שחשף את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא חשף את זה, ולאור זה פניתי אליו, והוא פעל בשיתוף פעולה מלא, כולל מסמכים באופן מסודר להפליא.

ניסן סלומינסקי: לפחות מהבחינה הזאת אני רוצה להודות.

יורי שטרן: אני מצטרף למלות התודה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כל הכבוד שחשפת את זה.

ניסן סלומינסקי: מדובר במתחם של אונר"א שנמצא במעלות דפנה מול גבעת התחמושת.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם שכנים שרואים, רעש שנשמע, מתברר שבונים שם בניין שכבר הגיע בשלד לשלוש קומות בלי לקבל אישור ולעשות שום דבר, למרות שהם מחויבים על פי חוק, בלי קשר לזה שזה אזור אקס-טריטוריאלי, לפעול לפי התקנות.

ניסן סלומינסקי: עיריית ירושלים פנתה, הגישה גם צו שחל רק בכניסה, למשטרה לא נותנים להיכנס למתחם, הם ממשיכים לבנות למרות שיצא הצו ולמרות שיש תלונה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: נציג משרד החוץ, שגם הוא קיבל את התלונה, נפגש עם נציג האו"ם בניו יורק והודיע לו ומסר לו גם את הצווים, ושום דבר לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אולי הם הפסיקו עכשיו קצת, אך שום דבר לא עוזר.

קריאה: לא הפסיקו.

ניסן סלומינסקי: יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: הם מרגישים עצמם כאילו הם אדוני העולם.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שגם משרד החוץ יכול לעזור לנו, כי משרד החוץ עשה מה שהוא יכול במובן הזה שהוא הגיש את התלונה, נתן לו ביד בניו יורק, ומכאן הוא כאילו יצא מהעניין, עשה את שלו.

יורי שטרן: הוא לא עשה את שלו.

ניסן סלומינסקי: לי יש רעיון אחר לחלוטין; מאחר שאנו לא יכולים להיכנס לשטח והם לא שמים על שום דבר, רחובות הגישה לשם זה לא אקס-טריטוריאלי, וכל רכב שנוסע לשם, כל משאית עבודה - המשטרה יכולה לעצור, לא לתת להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאחרי יומיים-שלושה של מצור, ויש עוד כמה דברים שניתן לעשות, הם ייכנסו לתלם ויבינו שאין להם ברירה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם אנו מוכנים לעשות את זה או לא.

יורי שטרן: קודם כל בואו נראה אם אנו רשאים לעשות את זה.

יורי שטרן: ברגע שסתמנו את הדרך להר הבית, הם נאלצו להפסיק את עבודות הבנייה, בגדול.

יורי שטרן: האם חוקית, בלי לחשוב על ההשפעות הבין לאומיות, אתה כעירייה או משטרת ישראל רשאים לעשות זאת?

מיכה בן-נון: אגיש את המצב המשפטי; אנו יכולים להוציא צו הפסקת עבודה שיפוטי, כשיש לנו איזה עבריין, אך אנו לא יודעים את מי לרשום כעבריין.

מיכה בן-נון: הוצאנו צו הפסקה מינהלי, ותוקפו הוא ל-30 יום, עד 16.12, אני חושב.

מיכה בן-נון: בתוך תקופת צו הפסקת העבודה אפשר היה לתפוס כלים שנכנסים בכוונה לבצע עבודות בנייה.

מיכה בן-נון: לא ביצענו זאת כי היו דין ודברים עם היועצים המשפטיים של האו"ם.

מיכה בן-נון: עקרונית, אפשר היה לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר לחדש את הצו?

יורי שטרן: אמרת, לאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של האו"ם.

יורי שטרן: מה הם הבהירו לך, שכתוצאה מזה נמנעת מלעשות את הצעדים האלה?

יוסי חביליו: אני אומר את המצב החוקי, וגם מה עשינו; המצב המשפטי הוא כזה שעמדת משרד החוץ, לפחות עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שנמסרה לנו, זה שאנו לא יכולים בלי רשות להיכנס פנימה בכוח.

יוסי חביליו: גם אם נגיש נגדם כתב אישום, לפחות מה שטענו משרד החוץ, ויש את זה בכתובים, לא נקבל גיבוי בכתב אישום מהיועץ המשפטי לממשלת ישראל בגלל אמנות בין לאומיות והמעמד המיוחד של האו"ם והמשפט הבין לאומי.

יוסי חביליו: כל מי שפנה אליי, אני סומך על מר הדרי, אך גם הדרג המקצועי בעיריית ירושלים עשה את המיטב ואת המרב שניתן היה לעשות בנסיבות אלה.

יורי שטרן: אתה מסכים עם הקביעה של משרד החוץ ושל היועץ המשפטי לממשלה, לפי פרשנותך?

יוסי חביליו: אין לי חוות דעת אחרת משלי בנושא האפשרות שלי להיכנס בכוח או להגיש כתב אישום.

יוסי חביליו: בעניין הזה אני מקבל את עמדת משרד החוץ.

יוסי חביליו: על פניו זה נראה עמדה הגיונית, והם גם טוענים שיש גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: בנושאים כאלה אני מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי חביליו: זה מבחינת כניסה.

יוסי חביליו: מה שאפשר לעשות, וקצת איחרנו את המועד, אעדכן גם מה שעשינו; אני חושב שנחדש את הצו, שבכל מקרה הכלי הזה יהיה לנו.

יוסי חביליו: באופן כללי, אני לא יודע מה היה בהר הבית, עד לפני כשנתיים העמדה המשפטית של מדינת ישראל היתה שלא ניתן לתפוס כלים בעברות בנייה בכלל – לא או"ם ולא אחרים.

יוסי חביליו: אנו, עיריית ירושלים, זו היתה יוזמה שלנו, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר אליקים רובינשטיין, וביקשנו אישור לאור המגפה הגדולה של עברות הבנייה ולאור העמדה המשפטית שלנו, שהיתה מנוגדת לעמדת המשטרה - המשטרה טענה שאין סמכות – אנו טענו שהסמכות היא של המשטרה יחד אתנו.

יוסי חביליו: לאור התגברות עברות הבנייה, ביקשנו לאפשר לנו לממש את הכלי הזה, שטענו שמשפטית הוא אפשרי.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין כתב חוות דעת שהוא מאפשר לנו, כשיש ספק, הוא מאפשר לנו בתחומי ירושלים בלבד.

יוסי חביליו: כרגע הכלי הזה מיושם רק בתחומי ירושלים.

יוסי חביליו: כדאי שתדעו לדברים אחרים, ועדת הפנים, הגישו בג"ץ, התחלנו לתפוס כלים.

יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה, הם התנו את זה לכלים שמבצעים את העבודה בפועל – דחפורים, משאבות וכו'.

יוסי חביליו: הוגש בג"ץ לבית המשפט העליון כנגד הכלי הזה, ובג"ץ קיבל את עמדת עיריית ירושלים והיועץ המשפטי לממשלה, אם כי הוא קצת הגביל.

יוסי חביליו: הוא אמר: עקרונית לקבל, אך, למשל, לא לבנים, למשל.

יוסי חביליו: דחפור, משאבה – כן, אפילו את המערבל כן.

יוסי חביליו: מה שכן אפשר ונעשה את זה, אולי קצת איחרנו, אפשר לעמוד בחוץ ולראות, אם יש כלי מהסוג שאמרתי לפני או אחרי, אני חושב שניתן לתפוס אותו יחד עם המשטרה.

יוסי חביליו: בעקבות השימוש בכלי הזה, לראשונה בהיסטוריה שאני זוכר, עברות הבנייה ירדו בירושלים, בעיקר במזרח העיר, ב-50%.

יוסי חביליו: הכלי הזה מופעל בכל חלקי העיר – במערב העיר בונים פרגולה, מחסן, משהו שאני לא יכול לעקוב אחריו, ששני פועלים עושים.

יוסי חביליו: ברגע שזאת בנייה מסיבית של קומות, זה משהו אחר.

יוסי חביליו: פניתי ליועצים המשפטיים, קיבלתי את הפרטים ממשרד החוץ, פניתי בעל פה למר סקוט קסטר, שהוא מציג עצמו כמנהל המחלקה למשפט בין לאומי באונר"א.

יוסי חביליו: הוא הבטיח לי שהם מפסיקים את העבודות.

יוסי חביליו: הוא אמר לי: אני צריך להתייעץ עם ניו יורק שייתנו לי הוראות.

יוסי חביליו: אמרתי לו: אם אתה לא רוצה שאנקוט בצעדים האלה של תפיסת כלים, לזה אני מוסמך, אני דורש שתפסיקו לאלתר את העבודות.

יוסי חביליו: לפני שבוע הוא הודיע לי שהם מפסיקים את העבודות, והוא יבדוק אפשרות לתת לנו להיכנס פנימה.

יוסי חביליו: בגלל שאנו לא נכנסים כל התיעוד נעשה מבחוץ.

יוסי חביליו: אני שלחתי את הפקחים הרשמיים והפעלתי את מר הדרי, שהוא הפקח הלא רשמי שלנו.

יוסי חביליו: הדיווח שקיבלתי היה שהבנייה בחוץ אולי נסתיימה אולי לא, אך הם לא בונים עוד קומה.

יוסי חביליו: כרגע מתבצעות עבודות מסוימות של פועל או שניים בפנים.

מיכה בן-נון: יש עבודות.

יוסי חביליו: לכן אני חושב שנחדש את הצו.

יוסי חביליו: אני לא בטוח שכנגד עבודות פנים ששני פועלים עובדים עם שפכטל, אני לא חושב שנוכל לפעול.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא יכולים לפעול נגד הפועלים עצמם?

ניסן סלומינסקי: הפועלים עצמם זה לא אנשי אונר"א וזה לא אנשי או"ם.

ניסן סלומינסקי: לאיים עליהם ודאי אפשר.

אייל זלברמן: איזה עברה הוא עבר?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מודיע לו שהוא בונה בנייה בלתי חוקית, תודיע לו- -

יורי שטרן: לפי החוק, אם אתה מסביר לפועל שהוא עושה- -

יוסי חביליו: עולות שתי סוגיות; סוגייה ראשונה – האם אני יכול פורמלית מבחינה סמכותית להגיש כתב אישום.

יוסי חביליו: סוגייה שנייה היא סוגיית הראיות.

יוסי חביליו: באופן כללי לפי החוק, ואני כרגע לא מתייחס לסיפור של מתחם האו"ם, גם פועל שעושה עבודה עבור אדם אחר הוא עבריין.

יוסי חביליו: זה הקבלן והבעלים וכולם.

יוסי חביליו: עכשיו עולות שתי סוגיות; אחת – מה המשמעות שזה נעשה במתחם האו"ם, שזה שאלה מעניינת, שאני לא פוסל את האפשרות שיש סמכות.

יוסי חביליו: אני רוצה לשקול את זה, אך יכול להיות שיש סמכות.

יוסי חביליו: אני מסכים למה שנאמר פה.

יוסי חביליו: סוגייה שנייה היא סוגיית הראיות.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את משטרת ישראל; למה שלא תשימו מצלמה ברורה, שיידעו שיש מעקב?

ואסל טאהא: יש להם החלטה שזה שטח כבוש.

יורי שטרן: היא חייבת להיצמד לחוק המדינה שבה היא פועלת.

אייל זלברמן: מתוקף תפקידי אני עובד בשיתוף פעולה עם מר חביליו ועם מיכה.

אייל זלברמן: הכל זה שאלות משפטיות.

אייל זלברמן: למשל, מצלמה – צריך לראות אם אנו רשאים לעשות זאת, אם באיזה מקום זה חדירה לפרט.

אייל זלברמן: יש המון דברים שאנו צריכים לבחון.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יכולים לסבול שמתבצעת עברה?

אייל זלברמן: משטרת ישראל היא גוף מסייע בכל נושא של בנייה.

אייל זלברמן: היא לא זאת שהורסת והיא לא זאת שמוציאה צווי הריסה.

אייל זלברמן: משטרת ישראל תסייע לעירייה ברגע שהעירייה תביא צו הריסה, נסייע בכוחות ואבטחה.

אייל זלברמן: כנ"ל לגבי משרד הפנים.

יורי שטרן: אם העירייה תפנה אליכם ותדרוש לעצור את העובדים לאחר שהבהירו להם וכו'?

אייל זלברמן: עיריית ירושלים תגיע למשרד, אני נותן חוות דעת מודיעינית וכל חוות דעת אחרת שנדרשת, עובר ליועצת המשפטית שלנו, ואם תחליט שמשטרת ירושלים רשאית, יעבור.

דוד הדרי: תודה על המחמאות ועל זכות הדיבור.

דוד הדרי: הסיפור הזה התחיל לפני מספר חודשים.

דוד הדרי: בגלל התהליכים שכולנו נמצאים בהם בשל הנסיבות, העסק הזה התגלה ו"התפוצץ" כשזה היה ברמה של יסודות של קומה ראשונה על השטח.

דוד הדרי: אנו היום במצב שהבניין גמור.

דוד הדרי: נשאר לעשות קצת אינסטלציה, חשמל וטיח.

דוד הדרי: הבניינים האלה שבונים עכשיו מצטרפים לעוד מספר בניינים קטנים, מבנים של קומה אחת במתחם, שכל שנתיים הם שמים משהו, שותקים ומביאים עוד, בשיטת הסלמי ההפוכה.

דוד הדרי: כלומר הבניין הזה הוא הסימפטום למה שהיה כבר שנים.

דוד הדרי: אם לא נעשה משהו, יהיה עוד אחד בעוד שנה.

ואסל טאהא: שם אסור ללכת בהליך רשמי?

דוד הדרי: מותר.

ואסל טאהא: הם מתייחסים לשטח הזה כשטח כבוש.

יורי שטרן: מסקנות הוועדה; ראשית, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מדגישה שמדינת ישראל היא הריבון על כל שטחיה וכל גורם חייב להתנהג לפי החוק, לרבות מוסדות האו"ם.

ואסל טאהא: אני מסתייג מההחלטה.

יורי שטרן: שנית, לפיכך אנו דורשים מכל רשויות המדינה לעמוד על סדר וחוק ועל הכבוד הלאומי שלנו ולעשות את הנדרש כדי להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית של אונר"א.

יורי שטרן: שלישית, אנו מחזקים את ידה של עיריית ירושלים בפעילותה נגד הבנייה הבלתי חוקית הזאת, ומבקשים לנקוט בכל הצעדים האפשריים לפי החוק על מנת להחרים את הכלים שמשתתפים בפעולה הבלתי חוקית ולעצור את האנשים שעובדים באופן בלתי חוקי באתר.

יורי שטרן: אנו קוראים למשטרת ישראל לבדוק את האפשרות של הצבת מצלמות למעקב אחרי המתרחש במתחם.

יורי שטרן: אנו מוחים על כל שמשרד החוץ בהפרה בוטה של החוק ושל הנהלים הקיימים בין הכנסת לממשלה, בניגוד לתקנון הכנסת, סירב לשלוח את נציגו לדיון.

יורי שטרן: אנו מבקשים פגישה דחופה עם שר החוץ בנושא.

יורי שטרן: אנו נפנה לייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לקבל חוות דעת בלתי תלויה בנושא מעמדם של מוסדות האו"ם בישראל ומידת הכפיפות שלהם לחוקי המדינה.

יורי שטרן: אני מניח שהתוצאה יכולה להיות שונה מזאת שמתבטאת במכתבים של משרד החוץ.

יורי שטרן: לישיבה הבאה נזמין גם את היועץ המשפטי.

ואסל טאהא: אני חושב שהאונר"א זה מוסד בין לאומי.

ואסל טאהא: הם יודעים מה הם עושים.

ואסל טאהא: לו היו חייבים להגיש את הבקשות הנדרשות, אני לא יודע למה לא מגישים.

יורי שטרן: אני חושב שהם פשוט חוצפנים.

ואסל טאהא: הם מתייחסים לשטח הזה כשטח כבוש.

ואסל טאהא: חוק הסיפוח של ישראל לא מחייב את האו"ם, לא מחייב את העולם כולו, ולכן הם מתייחסים לזה כשטח כבוש.

ואסל טאהא: יש להם את הכלים ואת האמצעים, והם מתייחסים לזה – ואני מוכיח את זה – שרוב הקונסוליות המתייחסות לגדה וגם לעזה נמצאות במזרח העיר.

ואסל טאהא: עובדה היא שהם מתייחסים לשטח הזה כשטח ששייך לגדה המערבית.

יורי שטרן: מה שאמרת, בעיניי, זה אומר שהתנהגות האו"ם היא עוד יותר חמורה, כי היא מתבססת על סטייה פוליטית, ולא סתם - -

ואסל טאהא: כל מדינות העולם שמכירות בירושלים כבירת ישראל מתנהגות בצורה טובה?

יורי שטרן: אל"ף, כולן חוטאות.

יורי שטרן: בי"ת, כל עוד החוק של אותה מדינה אומר שזה השטח של אותה מדינה והעירייה היא אותה עירייה ואין אחרת, חייבים לבקש את האישורים, כמו גם תושבי מזרח העיר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.