ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 347, 2004-12-21 12:30

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: הדיון הזה הוא דיון מצער מאוד, כי אנחנו צריכים להתחיל בפרטי הפעולה שממשלת ישראל מתכננת, גירוש היהודים מחבל עזה והריסת היישובים שנבנו שם.

יורי שטרן: אני מקווה של אגיע לעת הזו ושלא נראה את המראות הטראומתיים של הפינוי, שלא תהיה לא שום תוצאה טובה לעם ישראל, אלא רק קרע, תסכול ופגיעה ביסודות האומה.

יורי שטרן: היות והממשלה החליטה את ההחלטה הנוראה והמוזרה הזו, אנחנו חייבים לעמוד על המשמר ולדאוג לתקינות של הפעולה, להכנה מתאימה, להתנהגות ראויה של המפנים, על מנת למזער את הפגיעה במפונים.

יורי שטרן: אני אבקש מחבר הכנסת סלומינסקי שביקש את הדיון הזה, להציג את הסוגיות המרכזיות של הנושא.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלי אינה לטרפד את הנושא של ההתנתקות בדרך עקיפה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מנסה לעשות בדרך ישירה ולא בדרכים כאלו, כך שהדיון הוא באמת לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון גדול מאוד של פינויים כאלה ברמה הרבה יותר נמוכה, ונוכחנו לראות את התוצאות.

ניסן סלומינסקי: אם מה שקרה יקרה גם בעתיד, אני צופה משהו קטסטרופלי מבחינת הקרע בתוך העם.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע לדברים נוראיים, ואף אחד מאיתנו לא רוצה בכך.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שצריך לחשוב, איך העסק הזה יתבצע כדי שיהיה מינימום של קרע וקיטוב.

יורי שטרן: כל זה בתקווה שלא יתבצע כלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה ישירות להתמודד נגד זה, ולא דרך הדיון היום, ואני מקווה שנצליח בסוף.

ניסן סלומינסקי: הדבר הראשון החשוב, הוא שכולם יידעו מהם כללי המשחק.

ניסן סלומינסקי: אם לא כולם יודעים מהם כללי המשחק, העסק פרוץ.

ניסן סלומינסקי: בפינויים שאנחנו חווינו עד היום, לא היו כללי משחק.

ניסן סלומינסקי: היה מפקד בשטח שבידיו היה להחליט מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו פה בוועדה לתהות על הנוהל המסודר, וכאשר לבסוף הביאו לנו משהו כזה, התברר שזה אף פעם לא היה מיושם.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של כך היא, שלפקד שנמצא בשטח לא תמיד יש את כל ההכשרות הפסיכולוגיות והעוצמות הנפשיות, והוא יכול בקלות להיכנס ללחץ ולתת הוראה שאחר כך אף אחד לא יוכל לעצור את הסכר שנפרץ.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שתהיינה הוראות ברורות.

ניסן סלומינסקי: המדינה עבדה על התוכנית הזו חודשים על גבי חודשים.

ניסן סלומינסקי: בוועדת כספים העברנו 5,000,000 רק ליועצים.

ניסן סלומינסקי: הכינו חוק פינוי-פיצוי, אבל לא ייתכן שבתוכו לא יהיה נוהל לגבי דרך הביצוע, מי מפנה, איך הוא מפנה, האם הוא נכנס ישר עם סוסים, האם הוא מפעיל גז מדמיע, האם הוא יורה או דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה חייב להופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: כך כל חייל וכל שוטר יידע מה בדיוק עליו לעשות, וגם אנחנו, כל המתיישבים וכל המנהיגים שיהיו שם, נבין את המצב.

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא ידע מה צריך לעשות, יהיה בלגן שלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עברנו על החוק, וראינו שאין אף אזכור לכך.

ניסן סלומינסקי: גם בהחלטת הממשלה אין אף אזכור.

ניסן סלומינסקי: בהחלטת הקבינט יש רק הבטחה או התייחסות לכך, שמי שיפעל זו המשטרה הכחולה ולא הצבא או מג"ב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא, וכן מהן ההנחיות שיש להן.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מדמיין לעצמו שברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה על הפינוי, אנשים יזמינו משאיות, יעמיסו את כל הציוד שלהם ויתפנו לבד, כאשר המשטרה רק תכוון את התנועה על מנת שלא יהיו פקקים.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים שאף אחד לא יעשה את זה ותהיה התנגדות.

ניסן סלומינסקי: גם אם תהיה התנגדות פסיבית וגם אם תהיה התנגדות ברמה ממנה אני יותר חושש, צריך לראות איך מטפלים בה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבוע איך האנשים בשטח יטפלו בזה, ואיך הם לא יצרו את הטעות הראשונה שממנה לא תהיה דרך חזרה.

ניסן סלומינסקי: נניח שילד ישתולל ויפעילו נגדו את כל הכוחות שיש, הכל יתפרץ.

ניסן סלומינסקי: המדינה הולכת לפרוייקט כזה נורא ואדיר.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר במאחז אחד.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הצליחו לפנות מאחז אחד.

ניסן סלומינסקי: ראינו איך זה התחיל ואיך זה הסתיים.

ניסן סלומינסקי: לא היתה שליטה בשטח.

ניסן סלומינסקי: לא היה ברור מהן ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: איך מדינה, שעל כל אגורה ניסתה לבנות קריטריונים, לא קובעת את הדבר הכי מרכזי, דרך הפינוי.

ניסן סלומינסקי: האם יתנו הוראה למשטרה, ילחצו על כפתור והכל ייגמר?

ניסן סלומינסקי: איך זה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מהממשלה ומהכנסת ששום צעד לא ייעשה עד שאות הועדה של אברמוביץ או ועדה אחרת, תכניס בחוק פינוי-פיצוי, איך מתבצע הנוהל הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקיים על זה דיון שיעבור את הביקורת שלנו ושל ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה נתון לסמכותו של כל אחד בתקנות, זה אל בסדר.

ניסן סלומינסקי: התקנות יכולות להשתנות כל רגע.

ניסן סלומינסקי: באים בשטח, רואים שקשה, משנים את התקנה ומכניסים גז מדמיע.

ניסן סלומינסקי: נוהל כזה שייכנס לחוק נועד לשני הצדדים, גם לאלה שבאם לפנות וגם למתפנים, שיידעו לקראת מה הם הולכים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה משהו מפתיע, יאבדו שליטה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון אדיר בזה ממקרים קטנים של מאחז בודד.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על מפעל חיים, על בתים של אנשים שנולדו שם ולא מכירים משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מצפים שיהיה, שהם ישבו ויהיו פסיביים?

ניסן סלומינסקי: כל עוד החוק לא מתייחס לדברים האלה, הוא חסר ואי אפשר להתקדם איתו הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים דיונים על כל אגורה ועל כל הנושאים החוקתיים, אבל מישהו צריך לקיים דיון גם על הנושא הזה ולוודא איך הדברים האלה מתממשים מהצד של המדינה ושל המתפנים.

אורי אריאל: הניסיון עם ראש הממשלה הנוכחי מעיד, שברגע שלא מסתדר לו חוק מסוים, הוא עושה הנחיה מדינית.

אורי אריאל: פתאום פועלים לפי הנחיה מדינית ולא לפי נוהל בנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: אם זה לא עובד, הוא ממנה את טליה ששון.

אורי אריאל: הוא לא יכול למנות אותה כיחידה, אז הוא קורא לזה צוות.

אורי אריאל: אני לא רוצה לתת יותר דוגמאות.

אורי אריאל: ראש הממשלה עושה כטוב בעיניו ומשחק בדברים, באנשים, בכנסת ובממשלה.

אורי אריאל: אם אין לו רוב בממשלה, הוא מפטר שני שרים.

אורי אריאל: יכול להיות שבאופן חוקי וצר, זה כשר, אבל זה מסריח מאוד, יותר מסריח מהקישון.

אורי אריאל: לכן, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה בידיו או בידי הממשלה.

אורי אריאל: אם היתה ממשלה נורמלית, כאשר היא היתה מחליטה אל החלטה מדינית והיא רוצה לבצע אותה, אפשר היה להתנגד.

אורי אריאל: כרגע, אי אפשר לסמוך על הממשלה ועל העומד בראשה.

אורי אריאל: לכן, נדרשת חקיקה, למרות שזה לא מקובל.

אורי אריאל: אנחנו מעונינים גם לדעת, מהן ההנחיות שכבר ניתנו.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לקצינים שנמצאים פה, לא מעניין אותי דברים אחרים מלבד ההנחיות שניתנו מהדרג המדיני לגבי אופן ביצוע הדברים.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לקיים עוד דיון עם הדרג המדיני.

אורי אריאל: יכול להיות שזה יתייתר אחרי הדיון היום.

אורי אריאל: אני רוצה לומר, שזה לא יהיה מאחזים או משהו מוכר אחר.

אורי אריאל: אני יודע שעכשיו קנו את הספר על פינוי ימית ומחלקים אותו לקצינים, וכך גם את הספר של עליזה וייסמן.

אורי אריאל: כאשר אומרים שמתכוננים למלחמה הקודמת, מתכוונים לזה.

אורי אריאל: אני לא אתחיל לספר מה היה בימית, אבל שם לא היו 4 דורות של אנשים שחיו שם.

אורי אריאל: חיילים פונים אלינו ואומרים כי מסבירים להם בכמה שעות על הדמוקרטיה.

אורי אריאל: אני חושב, שאתם לא קוראים נכון את המציאות שמתהווה מול עינינו.

אורי אריאל: כאשר לא קוראים נכון, עושים פעולות לא מאימות וגורמים לחימום השטח.

אורי אריאל: מיש מחמם את העניין, זה לא פנחס ולרשטיין, אלא ראש הממשלה ואחרים, שיוצרים מצב שמה שקורה כרגע מול עינינו זה הקדימון לסרט.

אורי אריאל: יו"ר ועדת חוקה אומר לי, כי זה נשמע כמו איום.

אורי אריאל: זה לא איום ולא קצה רמז של איום.

אורי אריאל: זה תיאור מצב, למיטב הערכתי ולמיטב ניסיוני.

אורי אריאל: אני חושב אני מכיר את האנשים, אני מכיר את הסיטואציות, ואני יודע לאן ראש הממשלה מוביל אותנו.

אורי אריאל: לא תהיה פגיעה באנשים ולא תהיה אלימות.

אורי אריאל: האנשים האלה הם אנשים הכי אחראיים.

אורי אריאל: תהיה התנגדות עצומה וקשה, ואפשר וצריך לעשות את זה אחרת.

אורי אריאל: אם הממשלה והעומד בראשה ידעו להיות בני אדם, להיות יהודים, אז יש סיכוי שיהיה פה דבר אחר בעם הזה.

אורי אריאל: אם הם יתנהגו בברוטליות, בשחצנות ובבוז כלפי האנשים שגרם שם, אז יהיו דברים קשים מאוד.

איוב קרא: אני רוצה למחות על העליהום שנעשה כלפי ולרשטיין.

איוב קרא: אני חושב שיש התבטאויות בבית הזה ומחוצה לו הרבה יותר קשות, ועליהן עוברים לסדר היום, כולל עליהום על הצבא וגיבוי ארגונים עוינים, כולל חיזבאללה.

איוב קרא: אם רוצים להיות אובייקטיביים ולהעביר ביקורת פרופורציונלית, מן הראוי שכולם יתחשבו בהתבטאויות הן של הימין והן של השמאל.

איוב קרא: אני חושב, שעל פי החוק משטרת ישראל ממונה על הפינוי.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה להשאיר את הצבא מחוץ למחלוקת הציבורית.

איוב קרא: אסור שהצבא ייכנס למחלוקת הקיימת היום במדינת ישראל.

איוב קרא: לדעתי, הדבר הזה יעשה לנו רע מאוד במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שמשטרת ישראל, כולל משמר הגבול, יכולים לעשות כל עבודה שיטילו עליהם, בכיוון הנכון.

איוב קרא: אני הגשתי הצעת חוק, שמחייבת כל שוטר לבוא עם מדים ותג, על מנת לזהות כל פעולה של משטרת ישראל.

איוב קרא: אם יהיה צורך, אפילו גם להקליט את זה במצלמת וידאו, כדי שאם יהיה מצב בו מישהו יערער על מה שנעשה, יהיה תיעוד של הדברים.

איוב קרא: אני חושב שבמקום שממשלת ישראל תתעסק עם ממ"ש, ממלא מקום שני, היא תסתפק בלתת שמש לאותו אדם.

איוב קרא: אם זה הדבר החשוב בעיניהם, אני לא יודע מהו הדבר החשוב במדינת ישראל.

איוב קרא: אני מנצל את ההזדמנות הזו וקורא להשאיר את החיילים הדרוזים ואת חיילי מג"ב הדרוזים מחוץ לקונפליקט והמחלוקת, כי יש שמועות שיש כוונה להכניס פלוגות שלמות של דרוזים לפינוי המאחזים.

איוב קרא: הדבר הזה לא ייתכן ואני מגנה אותו.

איוב קרא: אם דרוזים נכנסים כחלק אורגני מיחידה מסוימת, אין בעיה, אבל לא ייתכן שעל בסיס אתני ינהלו את הצבא.

איוב קרא: אני קורא לכל מי שעיניו בראשו להבין את המשמעות של הדבר הזה, לטובת עם ישראל.

אביעד ויסולי: מגייסים קצינים דרוזים באופן מיוחד לפינוי.

יורי שטרן: דווקא דרוזים?

אביעד ויסולי: כן.

אביעד ויסולי: מגייסים קצינים בדימוס.

יורי שטרן: אנחנו נשמע מהצבא הסבר לזה.

אריה אלדד: לפני שבוע היתה ישיבה אחת בכנס הרצליה, שבה דיבר וייסגלס על התוכנית, ואחר כך דיבר סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, אל"מ איתמר יער, שאמר שההתנתקות היא אירוע מעצב בתולדות מדינת ישראל.

בני איילון: מלשון עצבות.

אריה אלדד: הוא מתכוון למתן הצורה למדינת ישראל.

אריה אלדד: אני מסכים עם ההבחנה, ואני מציע שנציגי הצבא והמשטרה שנוכחים פה היום, ייקחו את המסר הזה איתם הביתה אל המפקדים שלהם.

אריה אלדד: מי שלא מבין שגורל עם ישראל ייחתך בתהליך הזה, מעבר לשאלות המדיניות והמשפטיות, ומי שלא מבין איך אנחנו נצליח להתקיים כעם אחד, ולא מבין את הכובד האדיר של המשמעות של מה שיהיה שם, יחטא לתפקידו.

אריה אלדד: בסוף החייל הכי צעיר, או השוטר שהתגייס לפני חודש, האיש עם הכי פחות ידע, עלול להתחיל כדור שלג שייגמר במלחמת אחים.

אריה אלדד: מי שלא יבין את זה, ילך עם זה כל לילה לישון ויקום עם זה בבוקר, ויבין שכל מה שהוא עושה מהיום והלאה זה על מנת למנוע את הדבר הזה, יחטא לתפקיד שלו, יזלזל בכובד האחריות המונחת על כתפיו ויהיה אחראי לתוצאות שהן הרות אסון לעם ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי, שהמשטרה היא זו שמחזיקה את המפתח למנוע מלחמת אחים.

אריה אלדד: אמר אורי אריאל שהציבור שהוא מכיר הוא ציבור אחראי, ואיש לא יבוא לגלג עלינו איומים במלחמת אחים, אבל אנחנו יודעים שבכל מחנה יש את כל הספקטרום של בני האדם.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להיות אחראיים על חלק גדול מהאנשים, אבל צריך לקחת גם את האפשרות שהמהלכים ייצאו מכלל שליטה, ולהיות בנויים ומתוכניים לכך, ולא להיגרר בגלל התדרדרות מקומית, למצב שבו עם ישראל איבד שליטה על ההיסטוריה שלו.

אריה אלדד: אני ראיתי היום כותרת ראשית בעיתון "הארץ", שאומרת שמפכ"ל המשטרה אומר, שבהתנגדות ציבורית אולי אי אפשר יהיה להוציא לפועל את תוכנית ההתנתקות.

אריה אלדד: זה אומר, שמפכ"ל המשטרה מבין את כובד המשמעות של התנגדות ציבורית לעניין הזה.

אריה אלדד: עם כל הכבוד לנוכחים פה, אני חושב שדיון כזה חייב להתקיים בהשתתפות ראש ממשלה, מפכ"ל המשטרה והרמטכ"ל.

אריה אלדד: ברור שחיילי חובה בצה"ל, שבאים לשרת כדי להגן על עם ישראל, לא יעסקו בפינוי יהודים ומתיישבים מעל אדמתם.

אריה אלדד: אלה שאינם מסכימים עם הפקודה הזו, יכולים לקום ולהתפטר.

אריה אלדד: אם לא נרצה להסתבך בסירובי פקודה שיפרקו את הצבא, נצטרך לחייב בחוק שרק המשטרה תעסוק בזה, ולא מג"ב או חיילי החובה של מג"ב, כי דינם כדין חיילים לכל דבר.

אריה אלדד: הם מקבלים פקודות ואין להם אפשרות שלא לקיים את הפקודות הללו.

אריה אלדד: נדמה לי, שאם אנחנו רוצים שהאירוע הזה לא יהפוך לאסון הלאומי הגדול בתולדות עם ישראל, אנחנו צריכים להתחיל מזה שאנחנו מבינים את המשמעות הכבדה של העניין.

יורי שטרן: ייתכן ונצטרך לקיים דיון נוסף עם דרג פוליטי יותר גבוה.

יורי שטרן: לי יש רושם שאנחנו חיים בחלום מסוים, בסיוט.

יורי שטרן: אנשים עוסקים במטריה הזו כאילו זה דבר שגרתי, עוד איזו פעולה משטרתית-צבאית רחבת היקף ומסובכת, אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: מדובר פה במשהו שאלטלנה תחוויר מולו.

יורי שטרן: למחיקת זיכרונה של אלטלנה לא הספיקו 50 שנה.

יורי שטרן: כל ההערכות הזו היתה חייבת לקבל ממד הרבה יותר רציני.

יורי שטרן: כפי שהתוכנית הזו התוכנית הזו התחילה מאלתור שלא מבוסס על שום הערכה מקצועית, כך היא גם ממשיכה.

יורי שטרן: לכן, אנחנו מנסים לקרוא פה להערכות נפשית, לוגיסטית, מוסרית ומנהלית לאותו אירוע טראומתי, שתקוותי שלא יקרה.

בני איילון: אם יש נהלים, אפשר לכתוב בחקיקה שהם יחויבו אישור.

בני איילון: הרי כל צו הוא חקיקת משנה.

בני איילון: אפשר להגיד שהצווים יהיו באישור ועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע עכשיו אם יש בכלל נהלים.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש נהלים, אנחנו נרצה שהם ייכנסו לחקיקה, כדי שהם לא יהיו ניתנים לשינוי יומיומי.

יורי שטרן: על זה לא חלקו חברי הכנסת.

בני איילון: אבל זה לא מופיע בטיוטת החוק.

יורי שטרן: לכן, אנחנו נפנה לוועדת חוק, חוקה ומשפט ונדרוש שזה יהיה כתוב.

בני איילון: אנחנו נדרוש שיהיה כתוב שהנוהל יבוא לאישור ועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: נוהל בסיס חייב להיות כתוב שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על פרוייקט ספציפי ולא על הצעת חוק כוללת.

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק לנושא ספציפי.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את זה לוועדת חוק, חוקה ומשפט, שהיא זאת שדנה בעניינים הלאה, ואולי זה יחייב דיון משותף של שתי הוועדות באיזשהו שלב.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו צריכים לדאוג לכך שבמסגרת הקיימת של החוק ייכנס סעיף חדש.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לדעת מהי החלוקה בין הכוחות השונים, כאשר קיבלנו את ההחלטה שיעסקו בזה השוטרים הכחולים.

יורי שטרן: זאת היתה גם דעתנו כאשר דנו במאחזים, ובוודאי שפה זה עוד יותר חזק.

יורי שטרן: הניסיון שלנו הוא לשמור על הצבא.

יורי שטרן: מהחומר שצירף ניסן סלומינסקי, אנו רואים כי חיילות ואנשי קבע התעמתו עם המתנחלים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להבין, האם אכם זו תהיה המשימה של המשטרה הכחולה או של כוחות הביטחון האחרים.

בנצי סאו: ראשית אני חייב לפתוח ולומר שאנחנו מצויים בעיצומה של עבודת מטה מתואמת ומשולבת עם הצבא, וזאת מתוך הבנה שיש הבחנה באחריות המשימתי.

בנצי סאו: הצבא הוא הריבון בשטח והוא הגורם הטריטוריאלי, והוא גם מפקד המבצע.

בנצי סאו: לאור החלטת ממשלת ישראל הוטלה על משטרת ישראל האחריות המשימתית לפינוי המתיישבים והתושבים בחבל עזה ובצפון השומרון.

יורי שטרן: לפינוי היהודים.

בנצי סאו: אנחנו מזהים את פעילות משטרת ישראל בשני מעגלים.

בנצי סאו: הראשון, הוא פינוי היישובים, על פי החלטת הממשלה.

בנצי סאו: המעגל השני, הוא התמודדות של משטרת ישראל עם צפי למחאה ציבורית בתחומי הקו הירוק.

בנצי סאו: זו משימה עיקרית של משטרת ישראל, מתוך תקווה שהמחאה תהיה על פי כללי הדמוקרטיה ועל פי החוק.

בנצי סאו: לצורך התמודדות עם המשימות שציינתי, הוקמו שתי מפקדות.

בנצי סאו: המפקדה הראשונה עוסקת בתיאום בתוך משטרת ישראל עם אותם גופים אשר אמונים ויהיו אחראים לביצוע, בעיקר עם הצבא.

בנצי סאו: זו מפקדה שאני עומד בראשה.

בנצי סאו: הוקמה מפקדה נוספת, שהיא מפקדה משימתית, לביצוע המשימה בפועל בשטח.

בנצי סאו: אימון השוטרים והכשרתם יתבסס על לקחים.

ניסן סלומינסקי: האם רק המשטרה מפנה?

בנצי סאו: האחריות המשימתית לפינוי היישובים והתושבים, היא של משטרת ישראל.

בנצי סאו: במעגל הפנימי, בתוך גדר היישוב, האחריות היא של משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: משטרה כחולה, או גם מג"ב?

בנצי סאו: הרכב הכול יכלול גם שוטרים כחולים וגם שוטרים של מג"ב, משום שכולנו פועלים תחת פיקודו של המפכ"ל.

בנצי סאו: אין הבחנה בין שוטר כחול לבין שוטר ירוק.

ניסן סלומינסקי: האם זו החלטת הקבינט?

ניסן סלומינסקי: לפי החלטת הקבינט, רק השוטרים הכחולים יבצעו את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לקרוא ממכתבו של השר לשעבר, זבולון אורלב מראשון לדצמבר השנה, "ההחלטה היא שהפינוי במעגל הראשון ייעשה על ידי המשטרה הכחולה ולא על ידי צה"ל או מג"ב, התקבלה בקבינט הביטחוני על פי יזמתי".

יורי שטרן: מסיבות ידועות, הפרוטוקול של הקבינט הביטחוני חסוי, ועל כן אין לי אסמכתא בכתב.

בנצי סאו: למיטב הבנתנו, המשימה הוטלה על משטרת ישראל.

בנצי סאו: במשטרת ישראל אין הבחנה בין שוטרים כחולים לבין שוטרים ירוקים, ובין שוטרים יהודים לבין שוטרים דרוזים.

בנצי סאו: כולנו משרתים במשטרת ישראל תחת פיקודו של המפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלא היתה החלטה כזו של הקבינט.

ניסן סלומינסקי: האם אתה אומר את זה באחריות?

ניסן סלומינסקי: כאן יש לנו אינפורמציה מהחלטת קבינט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכוונה ביקשנו לוודא שידובר על המשטרה הכחולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן יודעים לעשות את ההבחנה, ובשטח גם כן יודעים לעשות את ההבחנה בין המשטרה הכחולה לבין המשטרה הירוקה.

ניסן סלומינסקי: לכן, דובר המעגל הראשון ייעשה על ידי המשטרה הכחולה בלבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מופתעים, ונראה איזו עוד הפתעות מחכות לנו.

בנצי סאו: אני מציג כאן את היערכות משטרת ישראל.

בנצי סאו: כך הדברים נעשים.

איוב קרא: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, אבל אנחנו רוצים לדעת, האם יש כוונה להשתמש ביחידות אתניות כדי שיהיה יותר נוח.

בנצי סאו: בשום פנים ואופן לא, ואני אומר את זה באחריות.

יורי שטרן: האם אין יחידות דרוזיות שהוכשרו במיוחד למלא את התפקיד הזה?

יורי שטרן: האם אין גיוס של קציני מילואים דרוזים למשימה מיוחדת זו?

דורון מינהרט: לא היו דברים מעולם.

בנצי סאו: חד משמעית, לא.

בנצי סאו: הכנת השוטרים לביצוע המשימה, כוללת הפקת לקחים מאירועים דומים שבהם משטרת ישראל והצבא התמודדו, החל מפינוי ימית, דרך פינוי מאחזים בלתי חוקיים בתחומי יהודה ושומרון.

אביעד ויסולי: בלתי מורשים.

בנצי סאו: אנחנו משתדלים להפיק את מרב הלקחים גם מתפקוד המשטרה וגם מתפקוד הציבור באותם אירועים.

בנצי סאו: אותם כוחות שישתתפו במשימה יעברו הכנה מנטלית לקראת ביצועה.

בנצי סאו: ברור לנו שזו איננה משימה רגילה או פשוטה.

אריה אלדד: האם אפשר לשמוע פרטים על ההכנה המנטלית זהו.

אריה אלדד: מה כוללת הכנה מנטלית לגירוש?

יורי שטרן: זו שאלה של קצין רפואה ראשי לשעבר.

בנצי סאו: אני לא אוכל עדיין לתת פרטים, כי אנחנו מצויים עדיין בשלבים של עבודת מטה.

בנצי סאו: גם האימון וגם ההכנה המנטלית וגם כל הנושא הערכי, מצוי כרגע בשלבי אישור על מדרגי הפיקוד בצבא ובמשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה ייקח לכם בערך?

בנצי סאו: אני מעריך שעד סוף חודש ינואר אנחנו נגבש את התכנים, את גרף ההכשרות המשותף והמשולב, והחל מסוף ינואר אנחנו נחל בתוכנית ההכשרה.

בנצי סאו: החלק הראשון הוא התחום הערכי והמנטלי, שיתבצע לאורך מספר חודשים, והחלק האחר, הוא כל איגוד של כלל הכוחות שייטלו חלק במשימה, והא יתקיים בסמיכות להחלטה על מועד הפינוי בפועל.

ניסן סלומינסקי: איך זה מסתדר עם לוח הזמנים של ראש הממשלה, אני לא מצליח להבין, אלא אם כן אתה מבשר לנו שיש שינוי בלו"ז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הבנו שהשינוי הוא רק קדימה ולא אחורה, אבל אנחנו נשמח על ההודעה הזו.

בנצי סאו: אני לא רוצה להתייחס לשאלה של לוחות הזמנים, זה לא במנדט שלנו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית כמעט.

יורי שטרן: האם אתם עברתם את ההכנה המנטלית הזו?

בנצי סאו: עדיין לא.

בנצי סאו: ההכנה המנטלית תכלול מספר רבדים, החל מהפיקוד הבכיר, דרך הפיקוד הזוטר יותר ועד אחרון השוטרים שיהיו חלק מהמשימה.

אביעד ויסולי: האם השוטרים יישאו נשק?

בנצי סאו: אני מצטער על העיתוי ועל העובדה שאינני יכול לספק את כל התשובות, משום שגם התכנים וגם התוכנית עדיין לא עברו אישור מלא של כל דרגי הפיקוד במשטרת ישראל ובצבא.

בנצי סאו: לא סוכם גרף ההכשרות ולכן עדיין מוקדם להציג את הדברים בפניכם.

בנצי סאו: אני רוצה לומר עוד כמה דברים, שמבחינתנו הם אבני דרך לתכנון.

בנצי סאו: בראש ובראשונה, אנחנו מבינים שהמשימה היא מאוד מורכבת וייחודית.

בנצי סאו: זו איננה משימה שגרתית של משטרת ישראל.

בנצי סאו: משטרת ישראל תיערך למשימה תוך שמירה על כבודתם של המתפנים, כבודם של האזרחים ושל מי שיהיה בתוך תחומי היישוב.

בנצי סאו: אנחנו נטיל על עצמנו הרבה מאוד מגבלות בהפעלת הכוח.

בני איילון: האם יש נוהל כתוב?

בנצי סאו: עדיין לא.

בנצי סאו: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של חשיבה ועיבוד.

בנצי סאו: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה נדרש, אבל זה עדיין לא עבר את האישור.

בנצי סאו: יהיו מדרגים של הפעלת כוח, אבל הפעלת הכוח תהיה תוך הטלת הרבה מאוד מגבלות על הכוחות שיפעלו בשטח.

בנצי סאו: אנחנו נעשה הכל כדי לשמור על צביונה הממלכתי של משטרת ישראל.

בנצי סאו: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על הצורך להוציא את הצבא מהשיח הציבורי.

בנצי סאו: יחד עם זאת, אני ממליץ לכולנו לזכור שיש אך ורק משטרה אחת במדינת ישראל.

בנצי סאו: משטרת ישראל תבצע את המשימה תוך מחשבה והבנה, שאנחנו נישאר משטרת ישראל של עם ישראל במדינת ישראל ביום שלאחר הפינוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היינו שמחים שיוציאו גם את המשטרה מהעניין.

יורי שטרן: אני מבין שאתם נמצאים במעגל הפנימי.

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות שיהיה מצב בו אתם תכניסו את הצבא גם למעגל הפנימי?

יורי שטרן: למה אנחנו קוראים בעיתונות, שחיילות צה"ל והקצינים אנשי קבע התעמתו עם המתנחלים?

בנצי סאו: אינני אחראי לציטוטים.

ניסן סלומינסקי: האם יש סיטואציה אפשרית בעקבות הצבא ייכנס למעגל הראשון

בנצי סאו: אם משטרת ישראל תזדקק לסיוע, היא תפנה אל הצבא בצורה מסודרת.

בנצי סאו: הנושא הזה נמצא כרגע בבחינה.

ניסן סלומינסקי: תיתן הסברים.

ניסן סלומינסקי: האם כאשר המשטרה תראה קצת יותר מ-60 איש, היא תגיד שקשה לה?

ניסן סלומינסקי: האם יש הגדרות ברורות, מתי אתם מכניסים את הצבא?

יורי שטרן: מיהו הדרג שצריך היום לקבל החלטות?

בנצי סאו: אני אמרתי קודם, כי אנחנו נמצאים בשלבים של גיבוש עבודת המטה והתיאום עם הצבא.

בנצי סאו: אין עדיין סיכומים בעניין הזה, ולכן אינני רוצה לומר אמירות מוחלטות.

יורי שטרן: האם המגמה שלכם היא ליצור מערך אופרטיבי של המפקדים בשטח, שיכולים לבקש אחד מהשני עזרה, או ברמה שבה שר לביטחון פנים חייב לפנות לשר הביטחון?

בנצי סאו: זה נבחן.

בנצי סאו: עדיין אין החלטות.

ניסן סלומינסקי: אני אציע גם בוועדת החוקה וגם בוועדת הכספים, שגם אם יקיימו את הדיונים, שלא יגיעו לשום סיכום מעשי והצבעה, כל עוד לא נקבל את הנהלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן להם את כל הזמן שהם צריכים לשם כך.

ניסן סלומינסקי: מה שיקרה זה שוועדות חוקה וכספים יאשרו את הדברים, והם יגידו שהם עדיין עובדים על זה, והעסק יתפרץ לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה שלנו ככנסת, זה לעצור את ההחלטות של שתי הוועדות עד שנקבל מהם את הנהלים.

יורי שטרן: מתי אמורות להסתיים כל ההכנות האלה?

בנצי סאו: אנחנו לא קובעים את לוח הזמנים.

יורי שטרן: אני מתכוון מבחינת הדברים שאתם צריכים לעשות, לקבוע נהלים ולעבוד סדרות חינוך וכו'.

בנצי סאו: אנחנו נתאים את עצמנו להחלטת הממשלה.

יורי שטרן: על איזה סדר גודל של כוח משטרתי מדובר?

בנצי סאו: אנחנו נתאים את עצמנו לכלך החלטה שתתקבל.

ניסן סלומינסקי: נניח שהממשלה תחליט על פינוי בסוף ינואר, אתה תגיד שאתה לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי, שאחרי מה שאמרת לנו עכשיו, אתה תצליח לסיים את הכל עד ינואר.

ניסן סלומינסקי: יש מינימום של זמן להיערכות.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלנו, היא מהו המינימום הזה.

בנצי סאו: אם תתקבל החלטה על מועד מדויק, יוצגו גם המשמעויות.

בנצי סאו: כרגע, אנחנו בונים את עצמנו עם גרף מסודר בתוכנית מובנית.

ניסן סלומינסקי: האם הגרף שלכם הוא עד מאי-יולי?

בנצי סאו: אין אישור לעיין הזה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לתאריכים מוחלטים.

ניסן סלומינסקי: אמרת כמה חודשים מסוף ינואר, אז זה בטח מגיע כבר ליוני.

בנצי סאו: ברשותך, אני מתייחס שלא להתייחס לתאריך קונקרטי.

יורי שטרן: אנחנו לא שוטרים, ולא נחקור אותך מעבר לנדרש.

דורון מינהרט: אני ראש אגף המבצעים.

דורון מינהרט: אני רוצה לפתוח ולומר, כי המסמך הזה שמונח לפני לא נשלח אלינו לפני כן.

דורון מינהרט: נשלחה אלינו שאלה כללי לגבי אחריות משטרת ישראל.

דורון מינהרט: אני מבקש שלהבא הנוהל יהיה יותר מסודר, כי סוג כזה של שאלות היו צריכות לקבל תשובה מסודרת שמאושרת על ידי הרמטכ"ל, ולא כך הוא.

דורון מינהרט: לכן, אני אדבר בעקרונות בלבד.

דורון מינהרט: כפי שאמר בנצי, עבודת המטה מתקיימת מהחלטת הממשלה, כאשר הוטל על צה"ל ועל משטרת ישראל להתכונן לקראת ביצוע ההחלטה הזו.

דורון מינהרט: עבודת המטה הזו היא מקיפה ורצינית.

דורון מינהרט: כמי שנמצא בתפקיד הזה כבר 3 שנים, אני יכול ומר כי היא הרצינית ביותר מבחינת כל ההיבטים, גם מבחינת ההיבטים הטכניים-לוגיסטיים וגם מבחינת ההיבטים העקרוניים, חינוכיים מנטליים.

דורון מינהרט: יחד עם זה, העבודה היא בעיצומה.

דורון מינהרט: טרם התקבלו החלטות.

דורון מינהרט: מה שהתקבל זה אישור לתחילת תכנון המבצע.

דורון מינהרט: זה מסמך שאושר על ידי הרמטכ"ל ועל ידי שר הביטחון.

דורון מינהרט: העקרונות שאני אומר כאן, הם מתוך אותו מסמך.

ניסן סלומינסקי: האם תוכל להעביר את המסמך הזה לוועדה?

דורון מינהרט: אני אבדוק, האם ניתן להעביר את המסמך, ואם כן אני אעביר בקשה מסודרת למזכירות הרמטכ"ל.

בני איילון: אני חושב שיו"ר הוועדה צריך לדרוש את זה, כי זה לא מסוג הדברים הרגילים בצבא שעוברים דרך ועדת חוץ וביטחון.

בני איילון: לזה יש גם השלכות חברתיות-ציבוריות, ועל כן יש לוודא שזה לא יתקל בתשובה פרוצדורלית.

דורון מינהרט: גם מסמכים שהועברו לוועדת חוץ וביטחון עברו דרך מזכירות הרמטכ"ל בלבד, באישור שר הביטחון.

דורון מינהרט: אני אישית לא רואה סיבה למנוע זאת.

יורי שטרן: עדיין לא ברור לי, איפה אתם נכסים בתוכנית הפעולה.

דורון מינהרט: ההנחה הבסיסית, היא שמדובר במבצע שעלול להשפיע על עתידה של מדינת ישראל לשנים רבות, גם בעצם ההתקיימות שלו וגם באופן שבו הוא יתקיים.

דורון מינהרט: באותו מסמך נקבע, כי תהיה על כבוד המתפנים, ואני לא בטוח שהשתמשנו במילה הזו.

אורית סטרוק: המגורשים.

דורון מינהרט: אני מדבר על כבוד האנשים שיפונו, לא מגורשים.

אביעד ויסולי: האם אתם לא מגרשים אותם מביתם?

אביעד ויסולי: דורון מינהרט: אנו מדברים על מניעת פגיעה פיזית הן של המתפנים והן של חיילי צה"ל, פגיעה כתוצאה מהמגע ביניהם או פגיעה כתוצאה ממגע עם פלשתינים.

יורי שטרן: אולי צריכים לחלק כפפות משי.

דורון מינהרט: עקרון נוסף הוא, שלא יפגע מעמדו של צה"ל ומקומו בחברה הישראלית בעקבות אותו מבצע.

דורון מינהרט: מבחינת חלוקת האחריות, נקבע כי צה"ל אחראי על המבצע כולו ועל אבטחת המבצע מפני איומים, שעיקרם איומים מבחוץ, איומים של הפלשתינים.

דורון מינהרט: צה"ל אחראי גם על הפינוי, כאשר הוא עושה זאת באמצעות המשטרה.

דורון מינהרט: השאיפה היא שמי שיעסוק בפינוי בפועל, יהיו השוטרים, כאשר גם אנחנו לא עשינו את ההבחנה בין שוטרים כחולים לשוטרי מג"ב.

דורון מינהרט: כך זה נקבע בפקודות.

דורון מינהרט: עיקר סדר הכוחות של צה"ל שיעסוק באירוע הזה, מטרתו לשמור על הבטחת שר הביטחון וראש הממשלה, שהפינוי לא יהיה תחת אש.

דורון מינהרט: כלומר, אם הוא יהיה תחת אשד, לא יהיו נפגעים.

דורון מינהרט: זה יהיה עיקר עיסוקו של צה"ל.

דורון מינהרט: יחד עם זה, צה"ל יסייע לוגיסטית בדברים אחרים גם לפינוי עצמו, כאשר השאיפה היא שהמגע בפועל לא יהיה של חיילי צה"ל, אלא של שוטרים בלבד.

דורון מינהרט: יש מגוון רחב של משימות שאינן כרוכות בזה, משימות בתוך היישוב, משימות לוגיסטיות וכו'.

דורון מינהרט: יחד עם זה, עבודת המטה לא הסתיימה, ויכול להיות שבמקרים ספציפיים נחשוב אחרת.

דורון מינהרט: יכול להיות דברים מסוימים שלמשטרה תהיה בעיה איתם.

דורון מינהרט: בהתאם לניוח המשימה שעשינו, הקמנו סדר כוחות משטרתי שמתאים לביצוע המשימה, להערכתנו, בעדיפות גדולה.

דורון מינהרט: הכוונה היא שלא ייוצר מצב בו תהיה מצוקה של שוטרים.

יורי שטרן: היא תיווצר במקומות אחרים.

יורי שטרן: הפושע יחגוג.

דורון מינהרט: אנחנו מגייסים הרבה מאוד אנשי מילואים שיחליפו כוחות מג"ב, ולכן אנחנו מעריכים ומקווים שלא תהיה פגיעה במשטרה גם במקומות אחרים.

דורון מינהרט: גם ההכנה עדיין לא סוכמה.

דורון מינהרט: ההכנה מתחלקת לשני חלקים.

דורון מינהרט: החלק הראשון מתבצע ביחידות, וגם זה על פי חלוקה של מי עושה מה בפינוי.

דורון מינהרט: יש כאלה שאפילו לא משתתפים ושם זה עקרוני.

דורון מינהרט: טוב שאנשים יגידו מה מקומו של הצבא בחברה דמוקרטית.

דורון מינהרט: מי שיהיה יותר קרוב הן למעגלי הפינוי והן למעגלים האחרים, תתבצע הכנה שחלקה ביחידות וחלקה מאוגד בסוף בזמן שלפני הפינוי ויתבצע באופן מרוכז בהתאם לחלוקה שציינתי קודם.

דורון מינהרט: כלומר, המשטרה היא זו שתהיה אחראית על ההכנה של אנשיה במעגל הפנימי, שהוא מעגל הפינוי.

יורי שטרן: האם יש הכנה של אנשי קבע וחיילות להתעמת עם המתיישבים?

דורון מינהרט: כל מי שיהיה בעת ביצוע המשימה הזו, עלול להיתקל במתיישבים, לא רק במשימת הפינוי.

דורון מינהרט: כפי שקצינים או יחידה חוסמים את הציר בפני הגעה של פלשתינים, היא יכולה לעשות זאת כאשר מגיעה שיירה של מתיישבים.

דורון מינהרט: צריך להכין את האנשים איך להתייחס לסוג כזה של התנגדות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמירה על השטח הסטרילי, כפי שאתם מגדירים את זה.

דורון מינהרט: המילה המקצועית, היא בידוד השטח.

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את זה?

דורון מינהרט: כוחות משותפים של משטרה וצבא.

דורון מינהרט: אנו מדברים על שטח שהוא שטח פלשתיני בעיקרו, שטח שבו רוב האוכלוסייה היא פלשתינית ושבו ישנו איום של טרור שיגבר על מנת ליצור תמונה של פריחה.

דורון מינהרט: סדר הכוחות שיהיה שם יהיה מורכב בעיקר מחיילים.

דורון מינהרט: אם יוצר שם מגע עם תושבי מדינת ישראל, המענה הראשוני יהיה של החיילים, כאשר השוטרים המיועדים למשימה הזו יובאו מהר ככל האפשר.

דורון מינהרט: מגע ראשוני כן יכול להיות, ולכן צריך להכין את כלל סדר הכוחות שמשתתף באירוע הזה.

דורון מינהרט: עדיין לא סוכם מה תכלול ההכנה, אבל היא בוודאי תכלול את העניין שמדובר בצבא במדינה דמוקרטית, וכן היא תכלול היכרות עמוקה עם ההתיישבות.

יורי שטרן: האם אתם תזמינו את ראשי ההתיישבות ביש"ע לתת לכם שיעורים?

דורון מינהרט: חיילי צה"ל ומפקדיהם נמצאים בשטח הזה שנים רבות.

יורי שטרן: אבל אתה עכשיו מגייס כוחות נוספים.

דורון מינהרט: אני לא מגייס אנשי מילואים בכלל.

יורי שטרן: אני התרשמתי שבשביל ליצור את סדר הכוחות הנכון באזור, אתה תצטרך לגייס כוחות שלא נמצאים היום בחבל עזה.

דורון מינהרט: רוב הכוחות, אלה הכוחות הרגילים שעוסקים תמיד בזה.

דורון מינהרט: מדובר בחטיבות חי"ר ושריון.

דורון מינהרט: הם מכירים היטב את הדברים.

יורי שטרן: פה יש לך משימה כפולה, אתה מגרש יהודים ואתה צריך כוחות כדי לגרש את אחייך, ואתה צריך גם להגביר את הכוחות כדי שזה לא יתבצע תחת אש.

יורי שטרן: אני מבין מזה, שסדר הכוחות הנוכחי לא יספיק.

דורון מינהרט: לכן, אנחנו מגייסים אנשים מילואים.

יורי שטרן: האם יש תקציב מיוחד למבצע הזה בצבא?

דורון מינהרט: כן.

יורי שטרן: כמה הוא?

דורון מינהרט: אני מעדיף לא לענות על השאלה הזו.

דורון מינהרט: ככלל, אנשי המילואים מחליפים את הכוחות הסדירים ואת כוחות מג"ב בשטח, כאשר הכוחות הסדירים ואנשי המג"ב, הם אלה שיועברו למשימת הפינוי.

דורון מינהרט: אנשי המילואים ככלל, לא ישתתפו בפינוי.

דורון מינהרט: מי שישתתף בפינוי, מכיר היטב את השטח.

ניסן סלומינסקי: מאות אלפי יהודים זורמים מגוש דן ומאזורי ירושלים לשטח.

ניסן סלומינסקי: במי הם נתקלים, והאם אלה שבהם הם יתקלו יעברו את כל ההכנות שדיברנו עליהם?

ניסן סלומינסקי: אחרת שם יתחיל כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת, מתי צה"ל יכנס למעגל הפנימי?

איוב קרא: האם יש לכם איזה מידע מודיעיני לסוג של התנגדות שיכולה להיות, והאם נעשה ניסיון להגיע לאיזושהי אמנה עם המתיישבים שם?

יורי שטרן: אני שואל את עצמי, למה נגד ההתיישבות הבדואית הלא חוקית בנגב, מעולם לא תכננו מבצע כזה, אפילו בסדרי גודל הרבה יותר קטנים, כדי שלא תהיה בלתי חוקית.

יורי שטרן: המשטרה אחראית על זה.

יורי שטרן: הצבא יכול להיות רק כוח עזר, שלא כמו במקרה של גירוש היהודים.

יורי שטרן: למה אתם כמשטרה לא נערכתם לזה בנושא של בנייה בלתי חוקית פרועה?

דורון מינהרט: ברצועת עזה יש גדר, והיא תתוגבר בכוחות צבא ומשטרה בשביל למנוע חדירה של גורמי טרור לתוך מדינת ישראל, ובשביך לבודד את השטח מפני מי שאסור להיות על פי חוק באותו זמן בשטח.

ניסן סלומינסקי: כאשר מתקרב מחבל לגדר, אתה יורה.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה כאשר מתקרבים מאות אלפי יהודים?

ניסן סלומינסקי: האם אתה יורה עליהם?

ניסן סלומינסקי: איך אתה עוצר אותם?

ניסן סלומינסקי: הגדר לא תעצור אותם.

ניסן סלומינסקי: הם יפרקו את הגדר תוך שתי דקות.

דורון מינהרט: אני אדבר עוד מעט על הוראות שימוש בנשק.

דורון מינהרט: הם יתקלו בכוחות מעורבים של צבא ומשטרה, כאשר הדומיננטיות היא של הצבא, אבל מהר מאוד ככל האפשר יובאו לשם כוחות משטרה שהם אלה יאכפו את החוק, גם כלפי אותם מפירי חוק.

דורון מינהרט: לגבי שימוש בנשק, השאיפה שאישור לכל דבר שהוא מעבר לכוח ידני, יינתן ברמה מאוד בכירה.

דורון מינהרט: יהיו מעט מאוד אמצעים כאלה בשטח.

דורון מינהרט: בסופו של דבר עיקר הפינוי יתבצע באמצעות נשק ואף באמצעים יותר רכים.

דורון מינהרט: אנחנו לא מתכוונים להשתמש באמצעים האלה, אלא במקרים ובאישור מאוד בכיר.

דורון מינהרט: השאלה היא, אם זה יהיה אישור צבאי או פוליטי.

דורון מינהרט: להערכתי, זה יהיה צבאי.

יורי שטרן: האם יש ביניהם אלופי ג'ודו?

דורון מינהרט: אנחנו לא מגייסים דרוזים או אלופי ג'ודו במיוחד למשימה הזו.

דורון מינהרט: לגבי השאלה של הזרמת כוחות צבא למעגל הפנימי, אני יכול לומר שהיתר על זה יתקבל בדרג בכיר, מדיני או מקצועי צבאי או משטרתי.

ניסן סלומינסקי: מתי בכלל תהיה לכם את העילה לבקש מהדרג המדיני או הצבאי להזרים כוחות צבא?

ניסן סלומינסקי: האם קבעתם לכם קריטריונים מתי להכניס את הכוחות?

דורון מינהרט: לא קבענו לנו קריטריונים, אבל בסופו של דבר צריך למלא את המשימה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם ישבו שם כמה אנשים כבדים ששוקלים 130 קילו ויותר שקשה יהיה לפנות אותם, אתם תזרימו כוחות צבא.

דורון מינהרט: זה עדיין לא סוכם.

דורון מינהרט: להערכתנו המקצועית, סדר הכוחות המשטרתי שהוצב למשימה, מספיק לביצוע המשימה.

אביעד ויסולי: גם ל-100,000 יהודים?

דורון מינהרט: יספיק לביצוע המשימה כולה.

דורון מינהרט: חבר הכנסת קרא שאל, האם יש לנו הערכות מודיעיניות.

דורון מינהרט: אמ"ן של צה"ל אינו עוסק במודיעין שאינו שייך למתנגדי המדינה מבחוץ, הוא לא כלפי תושבי ישראל.

אביעד ויסולי: אמ"ן לא עוסק, אבל החי"ר כן עוסק.

דורון מינהרט: יחד עם זה, כיוון שהצבא אחראי על המשימה כולה, המודיעין האחר צריך לבוא מול הרמטכ"ל ומול המפקד הרלוונטי.

דורון מינהרט: כרגע עוד לא התחלנו את העיסוק בזה.

דורון מינהרט: ישנה הידברות ברמה מקומית של אלוף.

דורון מינהרט: זה עוסק במציאות הנוכחית מאשר באותו עדין.

דורון מינהרט: אנחנו מדברים כל הזמן עם התושבים.

דורון מינהרט: לא היתה שום הידברות רשמית עם תושבים בנוגע לאותו אירוע.

יורי שטרן: תנ"צ סאו, האם אי פעם תכננתם משהו מקיף כזה נגד התיישבות בלתי חוקית בנגב?

בנצי סאו: לא שירתי בנגב בעבר, ולכן אני לא בר סמכא לתת תשובות על מה שנעשה בנגב.

בנצי סאו: אני יכול לומר לך באופן מוחלט ודאי שמשטרת ישראל מסייעת דרך קבע, בכל ימות השנה, לגופי האכיפה.

יורי שטרן: זה נקודתית, ואתה יודע שההיענות היא מאוד נמוכה.

בנצי סאו: אינני מכיר את הנגב, אבל אני יודע שמשטרת ישראל פעלה שם בעבר ופועלת שם גם היום.

יורי שטרן: והתוצאה היא שההתיישבות הזו הולכת וגדלה והיא כמעט כבשה את הנגב.

בנצי סאו: ודאי שלא משטרת ישראל היא הכתובת.

יורי שטרן: זה נכון.

בנצי סאו: לגבי השאלה לגבי הערכות מודיעיניות, אני רוצה לומר, כי יש הערכות מודיעיניות למשטרת ישראל, כאשר הן מתבססות על מערך האיסוף של השב"כ.

בנצי סאו: ישנה מחלקה שב"כ שייעודה הוא מערך האיסוף כנגד מי שעלול לשמש כגורם שינסה לחבל ולפגוע, מה שמוגדר כחתרנות מדינית.

בנצי סאו: בנוסף, יש מערך איסוף של משטרת ישראל, שתפקידו הוא איסוף מידע מודיעיני תוך הבנה לצפי של הפרות סדר.

איוב קרא: האם ניסתם להביא לידי הסכם הבנה או אמנה עם המתיישבים?

בנצי סאו: אמנה עדיין לא, אבל כפי שידיי ציין, יש הידברות שוטפת עם כלל שכבות האוכלוסייה.

שלמה וסרטייל: אני אזרח שומר חוק.

שלמה וסרטייל: אני מביתי לא רוצה להיפרד, וכך גם בניי ונכדי שגרים שם.

שלמה וסרטייל: איך בדיוק יפנו אותי?

שלמה וסרטייל: איך אני אדע מה מותר לי ומה אסור לי לעשות?

איוב קרא: השאלה שלו, אם הוא לא רוצה להתפנות, אלא רוצה להישאר שם תחת שליטה פלשתינית, מה עושים איתו?

איוב קרא: האם הוא עובר על החוק מבחינתכם?

איוב קרא: האם אתם תוציאו בכוח אחד כזה?

בנצי סאו: ישנו הליך חקיקה שיורה לאנשים שמתגוררים באותו אזור, להתפנות.

בנצי סאו: הרעיון המרכזי, הוא שהפינוי יהיה מרצון.

בנצי סאו: בהנחה שלא יהיה פינוי מרצון ויתקבל חוק בכנסת ותהיה החלטת ממשלה לפנות את מי שלא יכבד את החוק, אזי הצבא ומשטרת ישראל נערכים לפנות את אותם אנשים שלא מתפנים, על פי חוק.

בנצי סאו: אנחנו נשתדל לצמצם את העמימות למינימום, כך שאותו אזרח יקר יקבל הסבר מפורט לגבי מה עליו לעשות, מהן סדר הפעולות שאנחנו מצפים שהוא יבצע, ומהן סדר הפעולות שאנחנו ננקוט במידה והוא לא יבצע את הדברים ויוכרז כמפר חוק.

יורי שטרן: אם תחליט הממשלה לא להרוס את הבתים האלה, אנחנו נוכל לדעת איזה מהמחבלים ייכנס לביתו?

בנצי סאו: אני מנוע מלענות על כך.

דורון מינהרט: החוק יקבע תאריך שממנו ואילך כל מי שנמצא בשטח, יהיה אסור לו להימצא שם.

יורי שטרן: גם התושבים עצמם.

דורון מינהרט: אלא בהיתר המפקד הצבאי.

דורון מינהרט: אותו אזרח שיושב מאחורי מהרגע שהוא יחליט שלא להיענות לחוק, הוא יהיה מפר חוק.

דורון מינהרט: אם אכן יתקבל החוק, אנחנו והמשטרה אמורים להפר את החוק, צורה הכי מכובדת והכי רכה שאפשר.

דורון מינהרט: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדאוג שאותו אדם לא יהיה שם.

איוב קרא: אם הוא יצליח לסדר לעצמו תעודת זהות פלשתיני, האם אפשר יהיה לפנות אותו?

בנצי סאו: אל תפנה אלי את השאלה.

דורון מינהרט: גם לא אלי.

אביעד ויסולי: לאל"מ הנכבד אין אפילו תג עם שם.

אביעד ויסולי: אם הוא יבוא וידחוף אותי או ייתן לי אגרוף, אני לא אוכל אפילו להתלונן עליו, בניגוד לתנ"צ סאו.

אביעד ויסולי: זה אחד ההבדלים הגדולים בבין המשטרה לבין צה"ל.

אביעד ויסולי: המשטרה יודעת איך לטפל בהפרות סדר, וחיילי צה"ל לא יודעים איך לטפל בהפרות סדר.

אביעד ויסולי: אנחנו רואים יום-יום, כולל אתמול ביצהר, איך חיילים וקצינים מאבדים את העשתונות משום שהם לא יודעים איך לטפל בהפרות סדר, משום שעל פי החלטות הממשלה אסור להם לטפל בהפרות סדר, משום שהם מתעמתים ם אזרחים שנשלחים על ידי המפקדים שלהם למרות שאסור להם לעשות את זה.

אביעד ויסולי: ייעוד הצבא, כפי שהוא כתוב בפקודות מטכ"ל, הוא להגן על מדינת ישראל כנגד אויבי המדינה.

אביעד ויסולי: אני לא חושב שאדון וסרטייל או שאר חבריי בגוש קטיף הם אויבי המדינה.

אביעד ויסולי: אני לא מבין איך אני הולך לשלוח את הבת שלי לצבא הגנה לישראל שאמור להתקיף את אזרחי ישראל.

אביעד ויסולי: אני רוצה שתסביר לי, מתי שינו את ייעוד צה"ל כדי שיוכל להתקיף את אזרחי ישראל, ומה הקו האדום שצה"ל שם לעצמו בפעולה כנגד אזרחי ישראל, כי אם אין לו קו אדום, הוא יכול להתקיף גם את הכנסת או את בית המשפט העליון.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף שאלה נוספת.

יורי שטרן: אנחנו עבדנו קשה עם המשטרה על הכנת נהלים, כמו תגי זיהוי ועוד מספר כללים שחלים על כל אחד שישתתף בפינוי.

יורי שטרן: האם על אותם חיילים שישתתפו בפינוי, יחולו אותם נהלים?

יורי שטרן: עם המשטרה עברנו את התהליך הזה, אבל הצבא אף פעם לא היה שותף לזה ולא עבר את ההכנות האלה.

דורון מינהרט: על פי פקודות הצבא, חייל לא צריך לשאת תג זיהוי.

דורון מינהרט: לגבי המבצע עצמו, זה עומד לדיון.

יורי שטרן: האם אתם התייחסתם לרשימה הזו?

דורון מינהרט: היא חלק מהדברים שאנחנו יושבים עליהם עכשיו.

דורון מינהרט: השאיפה היא, שהחיילים לא ישתתפו בפינוי בכלל.

דורון מינהרט: לגבי השאלה העקרונית, למה מפעילים את צה"ל, אני לא חושב שזו שאלה שצריך לשאול אותי.

דורון מינהרט: ממשלת ישראל מפעילה את צה"ל בהתאם למה שהיא רואה לנכון.

אביעד ויסולי: האם אין לכם קו אדום חוקי?

דורון מינהרט: אנחנו פועלים רק בהתאם לחוק ותחת החוק.

דורון מינהרט: כל מה שאנחנו עושים נבדק היטב על ידי היועצים המשפטיים שלנו.

דורון מינהרט: אנחנו פועלים רק בהתאם לחוק.

ניצנה לייטנר: אני יושבת כאן, ולבי לבי עליכם, נציגי צה"ל והמשטרה.

ניצנה לייטנר: עכשיו אנחנו נמצאים רק בתחילת התהליך.

ניצנה לייטנר: מי יודע איזה קיטונות של זעם תקבלו בהמשך הדרך.

ניצנה לייטנר: לא מקובלים עלי התשובות שלכם, כי אתם ממלאים פקודה.

ניצנה לייטנר: אני רוצה להתמקד במטרה של הישיבה, והיא להכניס את ההוראות של הטיפול בפינוי לתוך חוק.

ניצנה לייטנר: אני חושבת שהאינטרס של המשטרה ושל צה"ל הוא יותר גדול מזה של המתיישבים שיפונו.

ניצנה לייטנר: אף מפונה או משפחה שנעקרת ממקומה, לא ילכו וילינו על ראש הממשלה שנתן את הפקודה לפנות.

ניצנה לייטנר: מול עינם הם יראו את אותם שוטרים או חיילים שמפנים אותם בכוח.

ניצנה לייטנר: אנחנו רואים את זה בכל הפינויים שנעשו עד עכשיו, ואנחנו רואים את זה בכל האירועים האחרים, שבהם הכוח המפנה הוא הכוח השנוא.

ניצנה לייטנר: כאשר החליטו קובץ מדינאים בוושינגטון כי השתייה אסורה והאלכוהול הוצא מחוץ לחוק, תושבי ארצות הברית לא חדלו מהרצון לשתות.

ניצנה לייטנר: את מי הם האשימו לבסוף?

ניצנה לייטנר: את אותם שוטרים שבאו והכניסו אותם למעצר.

ניצנה לייטנר: מאז היחס של תושבי ארצות הברית כלפי משטרת ארצות הברית, הלך והתדרדר.

ניצנה לייטנר: לכן אמרתי קודם, לבי לבי עליכם.

ניצנה לייטנר: אני מאוד חוששת שאותו דבר יקרה כאן במדינת ישראל.

ניצנה לייטנר: אנחנו כבר רואים את זה ואנחנו רק התחלנו את התהליך.

ניצנה לייטנר: משטרת ישראל שנטלה על עצמה, בניגוד לרצונה, את הפינוי בפועל, וצה"ל שנטל על עצמו, בניגוד לרצונו, את הגיבוי של הפינוי, חייבים לבוא בדרישה לעגן את הכללים האלה בחוק, בשביל לדעת מהם אותם קווים אדומים, בשביל לדעת מהן אותן פעולות אסורות או מותרות לגבי הפינוי הזה.

ניצנה לייטנר: אני יכולה להבטיח לכם כי אותו ילד שיפונה לא ישנא את ראש הממשלה שרון, אלא את אותם שוטרים שפינו אותו מביתו.

ניצנה לייטנר: הדבר הזה יביא לפילוג עמוק בקרב העם, ולא באשמת המשטרה או צה"ל.

ניצנה לייטנר: לכן, צה"ל והמשטרה חייבים לבקש לעגן את הדברים האלה בחוק.

ניצנה לייטנר: אני רוצה להדגיש כי המתיישבים וערוכי הדין לא יישבו בשקט אם תהיינה הפרות חוק.

ניצנה לייטנר: אם תהיינה הפרות חוק, אנחנו נגיש תביעות לא רק נגד המשטרה, אלא גם נגד אותם שוטרים.

ניצנה לייטנר: אנחנו נלך אחרי כספם ואחר ממונם, משום שאנחנו לא ניתן שזכויות האדם שלנו ייפגעו.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם ולומר, כי מה שמדהים הוא שאנחנו עומדים לפני תהליך, שמקובל על כולם שהוא תהליך טראומתי שיכול לשנות את פני כל החברה, ואם הוא לא ייעשה נכון הוא עלול להביא לקרע אדיר עד כדי מלחמת אחים, וזה גם מקובל בצבא ובמשטרה.

ניסן סלומינסקי: עבדו חודשים שלמים להכין חוק ודקדקו בכל אגורה ואגורה, ולא עבדו על הנושא העיקרי, איך מונעים את הקרע בעם.

ניסן סלומינסקי: יושבים פה נציגי המשטרה והצבא, ואמרים ביושר, כי הם עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: החוק עצמו כבר הודפס בכחול ועבר בקריאה ראשונה בכנסת, אבל הנושא הזה שהיה צריך להיות הראשון, עדיין לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע מתי הוא יהי מוכן.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין, זה תהליך של חודשים עד שיכינו אותו ויחנכו את האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מדהים שמדליק את כל הנורות האדומות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, שוועדת הפנים תפנה לוועדת החוקה ולוועדת כספים, ותדרוש שלא להתקדם בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית כל עוד לא יגיעו נהלי הפינוי, שיגידו איך מתכוונים לפנות מבלי שייגרם קרע ומלחמת אחים.

ניסן סלומינסקי: העקרונות האלה צריכים להיות חלק מהחוק, כדי שזה לא יהיה נתון להחלטה בשטח של כל מפקד שלא תמיד רואה את התמונה הכללית ומתגבר על תחושות הרגש.

ניסן סלומינסקי: מעשה אחד יכול להדליק אש שלמה, ולכן זה חייב להיות מוכן.

ניסן סלומינסקי: זה צריך לעבור את הביקורת של ועדת הפנים ואחר כך להיכנס לחוק, ורק אז אפשר יהיה להתקדם באישור החוק כולו.

איוב קרא: אני לרגע חשבתי שאנחנו נמצאים בעיצומן של פקודות אופרטיביות שהצבא ומשטרת ישראל כבר הוציאו בכל הנוגע לפינוי.

איוב קרא: אני יוצא מכאן מבולבל לגמרי.

איוב קרא: נראה כי כאילו רק היום מתחילים תהליך.

איוב קרא: אנחנו מדברים על חודשים של פינוי, של הצהרות כוונות, כאשר אין עדיין תשובה ברורה בכל הנוגע לפינוי.

איוב קרא: עוד לא באו במגע עם המתיישבים על מנת להגיע לאיזו הבנה או אמנה.

איוב קרא: הדבר הזה מדיר שינה מעיני.

איוב קרא: אני שמח לשמוע, שאין כוונה להכניס פלוגות דרוזים לבצע את הפינוי הזה, למרות השמועה שהסתובבה כמה חודשים.

איוב קרא: אני אשמח שהצבא יישאר מחוץ למחלוקת הציבורית.

איוב קרא: אני קורא לכם לשבת עם המתיישבים ולהגיע איתם להבנות ולקווים מנחים, כולל חתימה על אמנה, כדי שלא יהיה קרע וסכסוך שאי אפשר לאחרות אותו.

שלמה שרף: המשטרה עשתה את זה במגרשי הכדורגל.

שלמה שרף: יש אפשרויות רכות יותר לטפל בבעיות מהסוג הזה.

יורי שטרן: זה לא משחק כדורגל.

יורי שטרן: זו פעם הראשונה שהדבר הזה מתבצע.

יורי שטרן: זו הדפורטציה הראשונה בתולדות מדינת ישראל.

יורי שטרן: זו טראומה לאומית שאלטלנה תהפוך למשחק קטן וילדותי לעומתה.

יורי שטרן: לכן, כל מה שנוגע לנהלים, חוקים, תיאום והפרדת כוחות, הפרדת תפקידים והבחנה בין המשטרה לצבא, הופך להיות לסוגיה מרכזית יותר מאשר גובה הפיצויים או פרטים אחרים בחקיקה שנדונה כעת בכנסת.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: הוועדה קובעת שמדובר באירוע לאומי טראומתי שאין כדוגמתו, ולכן כל מה שנוגע לטיפול באזרחי המדינה שאמורים להיות מגורשים מביתם, זו צריכה להיות סוגיה מרכזית.

יורי שטרן: אנחנו כולנו בדעה שמן הראוי שהצבא לא יהיה מעורב במשימה הזו באופן ישיר.

יורי שטרן: אנחנו פונים לשתי הוועדות שדנות היום בחוק פינוי-פיצוי שלא לסיים את מלאכת החקיקה כל עוד לא נדון פרק שמטפל באופן ביצוע הפעולה, מי מבצע, מהם הכללים והנהלים, מהי האחריות של כל גורם וכו'.

ניסן סלומינסקי: מאחר והנציגים לא יכלו לתת פה את כל התשובות, אפשר לקיים ישיבה נוספת עם המפכ"ל והיועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: קודם נראה מה מתקדם בוועדות.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.