ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 344, 2004-12-21 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון בהצעת חוק של חברי הכנסת רומן ברונפמן, קולט אביטל חיים אורון, זהבה גלאון, ג'מאל זחאלקה רן כהן ומיכאל מלכיאור.

יורי שטרן: הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה, ועדה לאיכות הסביבה תשס"ד-2004.

יורי שטרן: אני מציע להתחיל בקריאת החוק כי הרעיון ברור ונכון, חובת הקמת ועדות לאיכות הסביבה ברשויות המקומיות, אני מקווה שזה לא יוצר בירוקרטיה מיותרת, אלא יחזק את נושא איכות הסביבה בתוך המערכת המוניציפאלית.

יורי שטרן: עידו בן יצחק: הוספת סעיף 149ח 1.

יורי שטרן: בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ז' יבוא: 149ח ועדה לאיכות הסביבה המועצה תבחר ועדה קבועה לאיכות הסביבה שתפקידיה ליזום לתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לאיכות הסביבה ולפיתוח בר-קיימא, להתוות מדיניות איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא עירונית , ולפקח על ביצוע התכניות המאושרות.

יורי שטרן: (ב) חברי הוועדה יהיו – חמישה מחברי המועצה, ובהם ראש העירייה או סגנו והוא היושב ראש.

יורי שטרן: הרכב הוועדה יהיה תואם, ככל שניתן, את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובלבד שיהיו לפחות שני נציגים מהאופוזיציה הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה המונה על איכות הסביבה או נציג איגוד ערים/איכות הסביבה שבו חברה העירייה.

יורי שטרן: נציגי ארגוני תושבים העוסקים בנושא איכות הסביבה או פיתוח בר-קיימא, נציגי ועדי השכונות או נציגי מרכזי תרבות, נוער וספורט.

יורי שטרן: נציג משרד איכות הסביבה.

יורי שטרן: חברים נוספים, כפי שתקבע המועצה.

נועה בן אריה: דברנו עם חבר הכנסת המציע עוד בשלב שלפני ועדת השרים לחקיקה, הוא הפנה אלינו את הצעת החוק ושאל את עמדתנו.

נועה בן אריה: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לוועדה לאיכות סביבה ברשות מקומית.

יורי שטרן: תגידי באופן עקרוני שאתם תומכים

נועה בן אריה: אנחנו חושבים שראוי וחשוב שתהיה ועדה לאיכות סביבה ברשות המקומית.

נועה בן אריה: אבל במבנה שהיא מוצעת במסגרת הצעת החוק יש לנו מספר הערות, הערתי אותם גם לחבר הכנסת המציע, הוא קיבל אותם רק שהוא לא העלה אותם בשלב הזה בפני ועדת השרים לחקיקה מטעמים טכניים.

נועה בן אריה: אני אתחיל מסעיף (ב) ואחזור לסעיף (א).

נועה בן אריה: אנחנו חושבים שלא מחויב במציאות שראש העירייה או סגנו יהיה ראש הוועדה, מספיק שיהיה מישהו מחברי המועצה שיהיה חבר בוועדה הזו.

יורי שטרן: איך זה בשאר הוועדות?

נועה בן אריה: המועצה ממנה.

אורלי רונן: יש הגדרות לחלק מהוועדות בין אם זה ראש עיר סגנו או מישהו אחר.

נועה בן אריה: אם קיימת הוראה כזו אני מניחה שאלה ועדות כמו הנהלה, כספים, ועדות שהם הליבה של ניהול הרשות.

נועה בן אריה: לגבי הרכב הוועדה, הוא יהיה תואם ככל שניתן להרכב הסיעתי של המועצה, די להסתפק באמירה הזו כפי שהיא מופיעה בסעיף 150א' בפקודת העיריות.

נועה בן אריה: הנושא שלפחות שני נציגים מהאופוזיציה, זה נושא שלא קיים בשום ועדת חובה ברשות המקומית.

נועה בן אריה: ההגדרה בפקודת העיריות סעיף 150א' אומרת נתאם כמו שניתן את ההרכב הסיעתי ובלבד שיהיה נוכח בה לפחות נציג אחד מהאופוזיציה, ואנחנו מבקשים להיצמד לטקסט שמופיע היום בפקודת העיריות.

נועה בן אריה: לגבי סעיף קטן (2), הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות סביבה, אנחנו מבקשים שהסיפא תימחק, מספיק בגורם הזה.

עידו בן יצחק: שיהיה רק הגורם הבכיר ושלא יהיה נציג.

נועה בן אריה: איגוד ערים לא תמיד מייצג את אותה רשות, אנחנו יכולים להיקלע לסיטואציה של ניגודי עניינים בתוך הוועדה במקום מצב של שמירת אינטרסים של איכות סביבה.

יורי שטרן: אז את משאירה רק את הנציג איכות הסביבה.

נועה בן אריה: אני משאירה רק את הנציג שהוא הגורם הבכיר בתחום איכות סביבה בעירייה.

נועה בן אריה: הוועדה היא ועדה של הרשות, הגורם הבכיר ביותר מתוך הרשות הוא זה שיהיה נציג.

יורי שטרן: בדרך כלל מקפידים על כך שהדרג של הנבחרים או ההנהלה מופרד מהדרג המקצועי.

יורי שטרן: יש את ההנהלה שהדרג המקצועי כפוף לה.

יורי שטרן: האיש הבכיר במערכת חייב להיות במידה מסוימת כפוף למדיניות הוועדה.

נועה בן אריה: אין עם זה בעיה, גם בוועדת חינוך קבענו שדווקא לשם היעילות שלה ראוי שיהיו בה גורמים מקצועיים מתוך הרשות.

יורי שטרן: הגורמים המקצועיים החיצוניים כמו נציגים של מערכת החינוך העירונית או הגורמים שהם בעצמם פקידים של העירייה.

נועה בן אריה: מכיוון שהם ועדות חובה שמטוות מדיניות, אבל היא לא ועדה מפקחת או מורה לכן נוכחות של גורם מקצועי, גם אם הוא מתוך העירייה במקרה הזה הייתה מקובלת, אני מניחה שגם עמדת משרד הפנים בעניין הזה תואמת את העמדה הזו.

יורי שטרן: אני רואה בזה בעיה.

נועה בן אריה: לגבי סעיף (3), נציגי ארגוני תושבים, אין לנו התנגדות בעניין, אנחנו מבקשים שהקביעה תהיה על ידי המועצה אנחנו לא רוצים להיכנס למצב שבו ארגון יציג כזה או אחר הוא זה שיבוא ויבחר את נציגיו לתוך ועדה ברשות המקומית.

נועה בן אריה: מן הראוי שאלו יהיו נציגים שייבחרו על ידי המועצה.

נועה בן אריה: לגבי סעיף (4) אנחנו מתנגדים לנציגות של משרדים ממשלתיים בתוך ועדה רשותית.

נועה בן אריה: אנחנו חושבים שזה פוגע באוטונומיה של השלטון המקומי.

יורי שטרן: איך זה בוועדות הקיימות?

נועה בן אריה: אין דבר כזה.

אריאל קהאן: מלבד הוועדה לבטיחות בדרכים שיש בה נציג משרד התחבורה, אבל גם לזה התנגדנו.

נועה בן אריה: לגבי סעיף (א) אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ליועצת לאיכות הסביבה שלנו הגברת עידית הוד שתגיד את העמדה שלנו לגבי סעיף קטן (א).

עידית הוד-אלמוג: לגבי סעיף (א) כתוב בסיפא שלו, איכות סביבה ופיתוח בר-קיימא עירונית, יש לי הערה שלא תמיד זה עירונית.

עידית הוד-אלמוג: אני מציעה פיתוח בר- קיימא ברשות.

יורי שטרן: הייתי מוחק את זה בכלל, כי אני חושב שבנושאים עירוניים יכולה להיות גם השתקפות של סוגיית פיתוח בר-קיימא שהיא אזורית או ארצית, רק עירונית זה מגביל.

יורי שטרן: לכן אפשר לכתוב בר-קיימא, ברור שזה במסגרת הסמכויות של רשות.

עידית הוד-אלמוג: לגבי הסיפא, ולפקח על תכניות המאושרות רציתי לשאול מה המשמעות של הסיפא, לא ברור לי איזה תכניות מאושרות מה מהות הפיקוח ואם אפשר להרחיב פה אז אולי נבין ונחדד את הסיפא.

עידית הוד-אלמוג: בסיפא כתוב, ולפקח על ביצוע התכניות המאושרות, שזה משפט מאד מעורפל.

יורי שטרן: הבעיה שהמציע, חבר הכנסת ברונפמן, מאחר בגלל פנצ'ר באוטו, אם הוא יגיע לפני גמר הישיבה אז נשמע פרשנות לזה מפי המציע, אם לא, נשאיר את זה למאוחר יותר.

יורי שטרן: לגבי ההרכב, אני חושב שההרכב הוא הדבר הכי מהותי, לכל שאר הדברים, כל ועדה תיקח לעצמה את הסמכויות שתרצה, או כל ראש עיר ייתן לה את הסמכויות שהוא רוצה, אבל הרכב יקבע ויפעל.

יורי שטרן: לכן אני רוצה לשמוע את דעתך, עידית, או שיש לך זהות דעות מוחלטת עם נועה.

עידית הוד-אלמוג: בוודאי, אנחנו מתואמות.

גליה בן שוהם: לאור הדברים האלה אני רוצה להדגיש שהוועדה חייבת להיות ועדה מקצועית.

גליה בן שוהם: חשוב לשמור שהוועדה תהיה ועדה מקצועית ויהיו בה אנשי מקצוע מבחינת איכות סביבה.

גליה בן שוהם: לכן יש את הנקודה, או נציג איגוד ערים, שזו בהחלט נקודה בעייתית כי הוא לא בתוך הרשות ואת סעיף (ב)(4) שנציג המשרד לאיכות הסביבה.

גליה בן שוהם: בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה הוסף הנציג לאיכות הסביבה כמשקיף בוועדה המקומית, ובפועל מי שיש לו את המנוי הזה הוא בדרך כלל המתכנן של היחידה הסביבתית שאושר על ידי איגוד הערים ברשות.

גליה בן שוהם: יכול להיות שאפשר לעשות שילוב, ולמצוא שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה הנציג שיש לו את המינוי בתוך הרשות, הנציג המקצועי.

יורי שטרן: אם הוא יהיה משקיף אז לא תהיה התנגדות.

נועה בן אריה: אלה אינטרסים שונים לגמרי.

נועה בן אריה: זה שיש נציג משרד ממשלתי בוועדה מסוימת בתחום הבנייה כמשקיף זה בהחלט לא יוצר את אותם ניגודי אינטרסים צפויים שיכולים להיות.

נועה בן אריה: יש רשויות מקומיות שיש להם אינטרס אחד מול רשות אחרת שיש לה אינטרס לקדם משהו אחר, ונציג איגוד הערים בעניין הזה יכול רק להעצים את הפער.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על נציג המשרד לאיכות הסביבה, את יכולה לראות אותו כמשקיף?

נועה בן אריה: לא נסכים לזה.

נועה בן אריה: אנחנו לא מסכימים אף פעם לנציגות של משרד ממשלתי בוועדה מקומית.

נועה בן אריה: ועדה מקומית זו הוועדה היחידה מוועדות החובה שיש לה סמכות של אישור תכניות, זו ועדה שהיא לא רק מקצועית היא ועדה ביצועית, היא ועדה עם סמכויות ביצוע, זה בשונה מוועדות חובה אחרות בעיריות.

יורי שטרן: אני חושב שמעמד של משקיף אינו מצמצם כלל את הסמכות של הרשות בקביעת המדיניות, זה רק מבטיח מידה של בקרה, שקיפות או התערבות מקצועית שמייצגת את האינטרס היותר גלובאלי.

נועה בן אריה: אני לא רואה מה שונה ועדה לאיכות סביבה מוועדה חינוך או ועדה לקידום מעמד הילד.

יורי שטרן: אלה נושאים הרבה יותר עדינים

נועה בן אריה: לא בטוח, אנחנו מדברים על נושא של פיתוח בתחום איכות סביבה שאנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת לרשות המקומית ולנבחריה לקבוע מה תהיה המדיניות בתחום איכות הסביבה בתחומה.

יורי שטרן: כל עוד לנציג הזה קול.

נועה בן אריה: זה לא רלוונטי, עצם הנוכחות של נציג שלטון מרכזי בתוך ועדה שהיא פרופר ניהול ומדיניות של רשות מקומית זו התערבות שאינה במקומה מבחינת משפט מנהלי, מבחינה דמוקרטית, זה לא ראוי.

נועה בן אריה: אנחנו לא מכניסים משקיפים של משרדי ממשלה בתוך ועדות מקצועיות ברשות המקומית בשום תחום, לא נראה לי סביר שנעשה את זה דווקא בתחום הזה בתוך רשות מקומית, בעיני זה לא נכון ואני מציעה שנשמע את משרדי הממשלה ואת משרד המשפטים שהוא בוודאי אמון על העניין הזה.

גליה בן שוהם: חשוב להדגיש שחשוב שיהיו אנשי מקצוע בוועדה, שיראו שילמדו.

יחזקאל לביא: מה פירוש אנשי מקצוע?

גליה בן שוהם: אנשי מקצוע בנושא איכות סביבה.

גליה בן שוהם: נקודה נוספת, בסעיף (ב)(3) כתוב נציגי ארגוני תושבים ואין מספר.

גליה בן שוהם: אני חושבת שכמו שהוגדר בסעיף (ב)(1) הייתי רוצה שיהיה מספר ולפחות שלושה נציגי ציבור.

גליה בן שוהם: אני מצטרפת למה שעידית אמרה על הנושא של העירוני, כמובן שצריך לתקן את זה חשוב להוריד את זה.

יורי שטרן: במגבלות שאתם מצביעים, כמו המגבלה של המספר הרצוי של המשתתפים אם אנחנו מצמצמים את נציגות האופוזיציה למינימום של אחד והמינימום הזה יישאר, עקרונית זה נכון כי בסך הכל לא בכל מועצה יש את זה.

יורי שטרן: פה אנחנו מכתיבים משהו שיכול להיות דווקא לא מתואם עם הרכב המועצה.

יורי שטרן: אנחנו מצמצמים לאחד את נציגות האופוזיציה, מורידים את המשרד לאיכות הסביבה, את האיש לאיכות הסביבה לוקחים כפקיד של אותה מערכת.

יורי שטרן: אומרים עוד שהנציגים החיצוניים הציבוריים יבוקרו על ידי המועצה עצמה ויהיו פחות משלושה, אנחנו יוצרים ועדת "יס מנים", ואני לא רוצה את זה, זו לא כוונת המחוקק.

יורי שטרן: בשביל מה לנו עוד ועדה שתאשר את אותן תכניות שאנחנו מכירים, דווקא במסגרת העירונית אנחנו מכירים את הקונפליקט בין האינטרסים של פיתוח, נדל"ן אזורי תעשייה וכל מיני דברים חשובים מאד לעירייה ולמערכת העירונית אבל מתנגשים באינטרסים של איכות סביבה והמטרה פה ליצור איזון.

יורי שטרן: אם בהרכב הזה אנחנו קובעים רשימה שכולה תחת ביקורת, אין לזה שום טעם.

אורלי רונן: אני בהחלט מסכימה וזו גם העמדה שלנו.

אורלי רונן: אנחנו רואים בוועדה הזו התחלה של קידום הנושא ברשויות המקומיות ולכן אנחנו צריכים להתייחס לזה.

אורלי רונן: זה לא שהנושא של איכות סביבה ופיתוח בר-קיימא נמצא בראש סדר היום של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: עוד לא, לא של כולן.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שאני משתתף בפעולות עם עירייה כמו עיריית הרצלייה.

יורי שטרן: ..

אורלי רונן: הרצלייה רעננה גדרה זיכרון, יש רשימה הולכת וגדלה.

יורי שטרן: אני אעדכן את המציע שהגיע.

יורי שטרן: בהגדרת התפקידים בסעיף (א) מחקנו את המילה עירונית, כי היא מגבילה מידי, זה פיקוח בר קיימא, נקודה.

יורי שטרן: יש לנו שאלות למחבר מה זה המפקח על ביצוע התכניות המאושרות.

יורי שטרן: ברשימת החברים, שזה עיקר ההצעה, לגבי חמישה חברי המועצה הייתה הצעה של השלטון המקומי שהיא די נכונה, אבל בהקשר של שאר התיקונים היא נראית לי אכזרית, שהאופוזיציה תיוצג על ידי מינימום חבר אחד, זה יכול להיות יותר אבל המינימום יהיה אחד.

עידו בן יצחק: יש סעיף בפקודת עיריות שמתייחס להרכב של ועדות באופן כללי ושם נקבע לפחות חבר אחד.

רומן ברונפמן: זה משווה, אם נציין את זה, זה מפריע?

אריאל קהאן: זה קצת מיותר

יורי שטרן: ההרכב יכול להיות של קואליציה מקיר לקיר ואז זה בכלל לא תואם, לכן יש סתירה מסוימת בהגדרה.

יורי שטרן: בסעיף (2) לגבי הגורם המקצועי, במקביל לוועדות אחרות לא חייב להיות יושב ראש הרשות או הסגן.

רומן ברונפמן: שזה יהיה פתוח גם לחברי המועצה, אני מוכן להוריד את זה.

יורי שטרן: יכול להיות מישהו במועצה מתאים.

יחזקאל לביא: יש רק את ועדת ביקורת שבה נאמר במפורש שחייב להיות נציג האופוזיציה.

יורי שטרן: זו תהיה מתנה לראשי הערים אם נחליט שרק חבר אופוזיציה יכול לעמוד בראש ועדה לאיכות הסביבה.

רומן ברונפמן: הרעיון של שני חברי אופוזיציה היה כדי לאפשר - - -

יחזקאל לביא: מה תעשה ברשות שיש בה רק אחד?

רומן ברונפמן: ואם אין אופוזיציה בכלל?

יחזקאל לביא: הסיפא הזו מיותרת.

יחזקאל לביא: ברגע שאתה מכניס סעיף שההרכב ישקף את כל הסיעות במועצה, זה אוטומטית מחייב הכנסת נציג גם של האופוזיציה.

רומן ברונפמן: אם אני מסכים לנציג אחד אתם מתנגדים?

נועה בן אריה: זה ממילא חל.

יורי שטרן: הבנתי מהדיון שאנחנו צריכים לחוקק חוק מיוחד שכאשר אין אופוזיציה במועצה, ראש העיר ימנה את אחד מחברי המועצה כנציג האופוזיציה לכל הוועדות.

יורי שטרן: בסעיף (ב)(2) נאמר שבין איגוד ערים לבין העירייה יכולים להיות כל מיני ניגודי אינטרסים וכדאי שהנציג שלהם ישב פה, ולגבי הנציג הבכיר של העירייה מתברר שמדובר בפקיד של העירייה, כמי שאחראי על תחום איכות הסביבה, הם מגדירים אותו כמומחה לאיכות הסביבה באותה מערכת.

יורי שטרן: בסעיף (3) היו שתי הערות, אחת שאין מספר של הנציגים, הוצע על ידי המשרד לאיכות הסביבה שיהיו שלושה ויש התנגדות של משרד הפנים בטענה שזו ועדה גדולה מידי.

יורי שטרן: נאמר גם שכדי למנוע כל מיני התפרעויות, שמי שימנה את הנציגים החיצוניים תהיה אותה מועצה.

יורי שטרן: את המשרד לאיכות הסביבה מבקשים להוריד מטעמים אידיאולוגים, כי לא צריכה להיות התערבות של השלטון המרכזי במערכת המקומית.

יורי שטרן: לכן יוצאת לנו ועדה שבה חמישה חברי מועצה שמתוכם ארבעה חברי קואליציה, אחר כך פקיד עירייה כפוף, שלושה או פחות נציגי ארגונים שהמועצה תבחר, ובקיצור יש לך חבורה של "יס מנים" פוטנציאלית שתאשר את כל התכניות.

רומן ברונפמן: יש תמיד סכנה כזו.

רומן ברונפמן: אז מה ההצעה?

יורי שטרן: דבר ראשון שהנציגים החיצוניים יהיו שלושה, ודבר שני שלא המועצה תבחר אותם, נחשוב איך הם יבחרו אבל אם המועצה תבחר אותם תיווצר ועדה שהרכבה בנוי מלמעלה למטה.

נועה בן אריה: שלא נשכח את המהות, נוצרת כאן ועדה רשותית בתחום השלטון המקומי.

יורי שטרן: תלויה לחלוטין.

נועה בן אריה: אנחנו נמצאים היום במטריה של פקודת העיריות שמסדירה את נושא ועדות החובה שקובעת את ההרכב שלהם בוועדות חשובות לא פחות, שההרכב שבהם מחיל פחות מזה גורמים מקצועיים באותו תחום, מחיל רק חברי מועצה במרביתן, בוועדות חובה באמת חושבות בתחום עירוני.

נועה בן אריה: למה אנחנו צריכים ליצור מנגנון חדש שמביא גורם חיצוני כעניין של מדיניות של שלטון מקומי, ושל ניהול אוטונומי של שלטון מקומי.

נועה בן אריה: גורמים חיצוניים הם לא אלה שמטווים את המדיניות שלו.

יורי שטרן: תבחיני בין גורם חיצוני, שהוא גורם של השלטון המרכזי, שפה אפשר לקבל את הטענה שלכם שלא צריכה להיות מערובות כזו ישירה של הממשלה בנושאים עירוניים, לבין הייצוג של התושבים, זה לגמרי שונה.

אורלי רונן: הנקודה שהתחלתי לדבר עליה והיא מאד חשובה זה הנושא עצמו.

אורלי רונן: אנחנו עסוקים בדיון על הרכב הוועדה ושוכחים במה הוועדה הזו אמורה לעסוק.

אורלי רונן: הוועדה הזו אמורה לעסוק בנושא שהוא יחסית נושא עדין לא מוכר ברשויות מקצועיות לכן כן חשוב לראות כיצד ניתן לקבל גיבוי מקצועי והשראה.

אורלי רונן: אנחנו לא מדברים על פיקוח אנחנו מדברים על השראה.

אורלי רונן: המטרה בסופו של דבר היא לחולל שינוי ולא להשאיר את המצב הקיים.

אורלי רונן: לגבי סעיף (א) נושא הסמכויות, אנחנו מציעים שנשתמש בחוק נציב דורות הבאים בסמכות שניתנת לו בכנסת ונגזור ממנו את הנגזרת לגבי הרשויות המקומיות.

אורלי רונן: זאת אומרת שבעצם סמכות הוועדה היא לבחון את התקנות את חוקי העזר העירוניים, את התכניות העירוניות המאושרות, כאשר הם ימצאו לנכון, וזו הוועדה, ולראות מה ההשלכה שלה לגבי הדורות הבאים.

אורלי רונן: זו ההצעה שלנו לגבי ההגדרה של מהי סמכות.

יחזקאל לביא: את מודעת למה זה עלול לגרום?

יחזקאל לביא: לסחוב את מערכת הדיונים מכאן עד להודעה חדשה.

אורלי רונן: אבל זה נותן לה סמכות.

אורלי רונן: לגבי סעיף (ב) לגבי הנושא של חמישה מחברי המועצה, המטרה בסופו של דבר לתת לוועדה מעמד.

אורלי רונן: אם אנחנו חושבים שלא כדאי שזה יהיה ראש העיר או סגנו, הרעיון היה שזה יהיה מישהו בעל סמכות ברשות המקומית ושזו תהיה ועדה שיש לה מעמד.

אורלי רונן: מכיוון לנושא היום אין כל כך מעמד בהרבה רשויות מקומיות.

אורלי רונן: לגבי סעיף (2) עניין נציג האיגוד מקובל עלינו, וגם לגבי (3)(4).

אורלי רונן: אבל מה שצריך לתת עליו את הדעת זה איך מכניסים גורמים שיהיו גורמי מקצוע ויהיו חלק מהוועדה לאו דווקא חברי ועדה.

אורלי רונן: אז קודם כל נראה שנציג משרד איכות הסביבה, ואם לא משרד איכות הסביבה אולי איזשהו גוף אחר, יכול להיות משקיף.

אורלי רונן: מצד שני, הנושא של נציגי ארגוני תושבים העוסקים באיכות הסביבה, מכיוון שלא תמיד המועצה תדע מיהם נציגי הארגונים, ניתן להשתמש בבסיס של חוק ייצוג הארגונים שאומר שהארגונים הירוקים, במקרה זה חיים וסביבה, אדם טבע ודין, קק"ל והחברה להגנת הטבע, רשאים למנות חברים בוועדה, ואנחנו מציעים שהסמכות למנות לפחות נציג אחד, ובלבד שיהיה תושב.

אורלי רונן: הסמכות לכך תינתן לארגונים הירוקים.

רומן ברונפמן: אני רוצה שמשרד הפנים יתייחס להצעה הזו שנראית לי מאד מעניינת וחדשנית.

אורלי רונן: לגבי מספר החברים, אנחנו חושבים שמחצית מהוועדה יהיו נציגי תושבים, נציגי הציבור.

יחזקאל לביא: זאת אומרת שאתם רוצים לקבוע את עבודת הוועדה.

אורלי רונן: אנחנו חושבים שזה יעזור לה ואנחנו מציעים להוריד בכלל את סעיף (5).

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה כללית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבכנסת עצמה הועלו ספקות לגבי המשך תפקודו של נציב הדורות הבאים.

יחזקאל לביא: בצמרת קיימת גם הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

יחזקאל לביא: אני לא מביע דעה על עצם התפקוד של אותה פונקציה בכנסת בשום צורה שהיא, אני רק אומר הערת מפתח בנושא.

יחזקאל לביא: לתת לוועדה עירונית סמכות, מעין הסמכות שנותנים לנציב הדורות הבאים, תביא בכנפיה לאחר מכן לעיכוב הליכי פעולתה של עצם הוועדה.

יחזקאל לביא: מכיוון שידרשו ממנה הכנת תזכירים ותסקירים בנושא, מחקרים איסוף חומר, כל הדברים האלה זה עלויות ומישהו צריך לחשוב עליהם.

יחזקאל לביא: נקודה שנייה והיא מצוינת גם במסמך שהגשנו אבל אני רוצה להדגיש.

יחזקאל לביא: גם היום, בוועדות עירוניות, שבהם קיימת חובה, ויש ועדה כזו, של השתתפות נציג בוועדה, אנחנו, משרד הפנים נתקלים בתופעה שקשה למשרד התחבורה לזמן אנשים לוועדה בגלל - - -

יורי שטרן: תסביר לנו למה מתנגדים למשקיף?

יורי שטרן: זה שהוא לא בא זה עניינו, אבל עצם העובדה שלמשרד לאיכות הסביבה תהיה זכות למנות מישהו ומידי פעם להגיד שיש תכנית שיש לה משמעות גדולה מבחינה סביבתית - - -

יחזקאל לביא: המשרד יהיה מעוניין.

יחזקאל לביא: קודם כל, אם אתה טוען מלכתחילה שהוא משקיף וזה מה שמתקבל, משמעות הדבר הוא שאם ירצה לבוא ואם ירצה לא יבוא.

יחזקאל לביא: למעשה המשמעות של זה בחוק זה אות מתה.

יורי שטרן: יש עניינים עירוניים שאולי המשרד לאיכות הסביבה לא ירצה להתערב אילו ברמה של חוות דעת, ויש נושאים שהאפקט הסביבתי שלה ייחשב לחשוב כל כך מעבר לאזור המוניציפאלי, ואז ידאג המשרד לאיכות הסביבה שאכן הנציג שלו ישתתף ויביע דעה.

יורי שטרן: אני חושב שבסך הכל, היות וזה לא כופה על אף אחד את עמדתו של המשרד, אני מקבל את הדעה שלכם שלא צריכה להיות ערבוביה של הרשויות.

עדי ביתן: זה מסרבל את המשרד.

עדי ביתן: הנציג יהיה מהמשרד לאיכות הסביבה, ישב בוועדה, יגיע כמשקיף יעלה עניין, יגיד אם הוא תומך או לא.

עדי ביתן: אחר כך יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד אחרת, יגידו לו אבל בוועדה אמרת משהו אחר.

עדי ביתן: הערבוב הזה הוא לא ערוב נכון.

עדי ביתן: כל נציג ממשלתי יושב בוועדה עירונית - - -

רומן ברונפמן: הוא לא מייצג את המשרד?

עדי ביתן: הוא מייצג את המשרד.

רומן ברונפמן: אז הוא יהיה חייב גם להתייחס לזה.

יורי שטרן: אנחנו דנים עקרונית אם מותר ורצוי שיהיה נציג, קודם הם הציעו תפקיד ספציפי כנציג וזה באמת יוצר בעיות.

יורי שטרן: נדון קודם כל האם למשרד לאיכות הסביבה מותר להיות באופן קבוע בעמדה של משקיף בדיונים האלה.

רומן ברונפמן: יש דבר כזה בוועדת התחבורה?

עדי ביתן: שם יש נציג ממש, גם לזה התנגדנו, השלטון המרכזי צריך לפקח על מה שעושה העירייה, חלק מהתפקיד שלו זה לפקח, אם הוא יושב במוסד של העירייה זה משליך על יכולת הפיקוח שלו, אחר כך יגידו לו אם ישב פה איפה היית למה לא אמרת?

עדי ביתן: זה לא המקום הנכון שבו המשרד צריך לשבת.

יחזקאל לביא: אני רוצה לציין עוד סעיף בעייתי, גם החלוקה של 50% בוועדה כזו עלולה ליצור שדה מוקשים, ושדה מוקשים שעלול לפוצץ גם את ישיבות הוועדה.

יורי שטרן: אני מסכים שתמיד צריך להיות יתרון קל לקואליציה השולטת.

יורי שטרן: נראה איך נעשה את זה בצורה שזה לא יהיה חותמת גומי למדיניות כזו או אחרת של העירייה, ומצד שני מאפשרת לראש העיר ולקואליציה לפעול.

עדי ביתן: אני רוצה להגיד משהו עקרוני, ועדה עירונית היא ועדה של המועצה, היא ועדה מסייעת למועצה, היא לא ועדה שצריכות להיות לה סמכויות ביצוע, לצורך העניין אפשר להקביל אותה לועדות של דירקטוריון.

עדי ביתן: הרעיון שייקחו מהמועצה את הכוח להמליץ לעצמה על ידי הכנסת נציגים חיצוניים הוא לא רעיון נכון בהקשר של הוועדות האלה, שהן ועדות מסייעות למועצה.

עדי ביתן: אני רוצה להזכיר גם שלכל החלטה של הוועדה הזו אין משמעות אופרטיבית אם המועצה לא אישרה אותה בעצמה.

עדי ביתן: לגבי יעילות הוועדה, מהניסיון שלנו, יותר משבעה חברים זה הוועדה פשוט לא מתפקדת.

עדי ביתן: שבעה חברים זה המקסימום לוועדה של רשות מקומית, הניסיון מלמד שהן פשוט לא מתכנסות עם יותר חברים, או לא מגיעות לשום החלטה.

עדי ביתן: לכן אנחנו מציעים להתכנס למספר הזה.

אריאל קהאן: אני שותף פחות או יותר לכל ההערות של משרד הפנים, הערה קטנה, שלטון מרכזי, או שהוא מקבל חלק מקבלת ההחלטות בשלטון המקומי ויש כאלה מדינות בעולם שבהם יש פקידים של השלטון המרכזי הם חלק מהשלטון המקומי, כמו בצרפת, או שהשלטון המרכזי מפקח על השלטון המקומי, כמו בשיטה בארץ.

אריאל קהאן: אנחנו חושבים שאי אפשר לערבב בין השניים, לא ייתכן שהשלטון המרכזי גם יהיה חלק מהחלטות השלטון המקומי ואחר כך בכובעו האחר גם יפקח עליהם, לכן אנחנו נגד ההוספה.

רומן ברונפמן: מה ההתייחסות שלך למונח המשקיפים?

רומן ברונפמן: אני רוצה להציע שני נציגים בתור משקיפים.

רומן ברונפמן: אחד הוא הנציג של איגוד ערים והשני ארגונים של איכות סביבה.

עדי ביתן: איגוד ערים יכול להיות בניגוד אינטרסים.

עדי ביתן: באיגוד הערים חברות גם רשויות אחרות.

רומן ברונפמן: ונציג משרד איכות הסביבה?

נועה בן אריה: אולי נציג ארגון גג של הגופים הירוקים, זה בסדר בתור משקיף, אפשר גם שניים כאלה בתור משקיפים.

עדי ביתן: בתור משקיפים אין לנו בעיה עם נציג של ארגון ירוק מוכר לפי חוק ייצוג ארגונים ציבוריים.

אורלי רונן: זה יכול להיות משקיף שהוא לא תושב.

רומן ברונפמן: אני רוצה עדיין להבין איזה אינטראקציה תהיה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין הוועדה.

גליה בן שוהם: בפועל, אם הנציג יגיע מה הוא יעשה שם.

גליה בן שוהם: המשרד לאיכות הסביבה מינה כמעט בכל הוועדות המקומיות נציגים, אני אומרת כמעט כי אין לנו נציגים בפועל ברמה המקומית בכל הוועדות וצריך לדעת שיכולים להיות מקומות שלא יהיו לנו מנויים.

גליה בן שוהם: בפועל הוא מינה אנשים שבדרך כלל נציגי האיגוד או נציגי רשות הטבע והגנים, וכל מקרה לגופו, תלוי בוועדה נבחר ממלא המקום.

רומן ברונפמן: המשרד מעוניין שהנציג יהיה שותף בצורה כלשהי כמשקיף בוועדה הזו?

גליה בן שוהם: מקובלת עלינו לחלופין גם הצעה של נציג הארגונים.

רומן ברונפמן: ללא השתתפות של המשרד.

רומן ברונפמן: זה מקובל על כולם?

רומן ברונפמן: אם כך אני מבקש להכין את זה לקריאה ראשונה נתחיל בקריאה.

עידו בן יצחק: כבר קראנו אבל צריך לקבל החלטות לגבי הסעיף הזה.

רומן ברונפמן: אני מציע לפי מה שאמר היושב ראש למחוק את המילה "עירונית", ואז היה רק, "איכות סביבה פיתוח בר-קיימא", " ולפקח על ביצוע התכניות" ופה אני רוצה להוסיף את המילה "פיתוח מאושרות".

יחזקאל לביא: אין הגדרה בחוק מהם תכניות פיתוח מאושרות.

רומן ברונפמן: מה זה תכניות מאושרות?

יחזקאל לביא: על פי חוק התכנון והבנייה.

רומן ברונפמן: אז נשאיר את זה בלי המילה פיתוח.

עדי ביתן: צריך להוריד את "המאושרות".

רומן ברונפמן: נכתוב "על ביצוע תכניות".

רומן ברונפמן: נקודה.

עדי ביתן: צריך לפקח על מדיניות איכות הסביבה.

יחזקאל לביא: אין מצב כזה שישנה ועדה סטטוטורית ואתה ממנה ועדה סטטוטורית אחרת שתתנגש בפעילות של אותה ועדה.

יחזקאל לביא: זה המשמעות של הוועדה הזו, כי אם אתה נותן סמכות לוועדה הזו והופך אותה לוועדה סטטוטורית שתוכל לפקח על פעילותה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שפועלת על פי חוק אחר אתה יוצר כאוס, והמטרה לא ליצור כאוס במערכת.

אורלי רונן: אבל איך כן?

אורלי רונן: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה ולצורך זה אנחנו שואפים להגיע לזה שתהיה ועדה, זה שהרבה פעמים תכניות שהם בניגוד לפיתוח בר-קיימא שמקובלים בעולם ושיש לזה מסמכי עקרונות, מאושרות.

יחזקאל לביא: יש לכם נציגות שם שמביעה את דעתה.

אורלי רונן: אמרתי שנחשוב יחד על ניסוח ולכן הצעתי את העניין של נציבות הדורות הבאים שהם לא יכולים למנוע תכנית מאושרת אבל צעד אחד קודם, לפני שהתכנית מגיעה להפקדה ולאישור, נחשוב איך כן לעשות את זה.

יורי שטרן: הדיון שלכם מרתק, אבל היות והוא לא ירשם בפרוטוקול אף אחד לא ייהנה מטיב הויכוח.

יחזקאל לביא: שההגדרה תהיה כמו בוועדת חינוך.

נועה בן אריה: זה עוד לא חוק, לא הבאתי את מה שהיה בדיונים כי לא צפיתי שאדרש לכאלה הצלות, עקרונית נקבע שהוועדה תטווה את המדיניות ותיזום פעילויות בתחום החינוך.

יורי שטרן: אנחנו רוצים התייחסות לתכניות.

אורלי רונן: יש לי רעיון, כמו שנהוג במקומות אחרים בעולם, בדרך כלל מה שקורה ברמה של רשויות מקומיות, הם מפתחות מדדים.

אורלי רונן: מי שאחראי על המדדים ועל הפיקוח על המדדים לפיתוח בר-קיימא זו הרשות המקומית.

נועה בן אריה: ולפקח על ביצוע מדיניות המועצה

עדי ביתן: מדיניות הוועדה בתחום איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא

רומן ברונפמן: תודה , נועה, ביצוע מדיניות הרשות בתחום איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא.

יורי שטרן: אני לא חושב שהכוונה הייתה לצמצם את הבקרה של הוועדה רק למדיניות איכות הסביבה אלא מדובר בפיקוח על פעילות המועצה בכל הנוגע, לא רק בתחום.

עידו בן יצחק: אני אקריא את מה שסוכם: המועצה תקבע ועדה קבועה לאיכות הסביבה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לאיכות סביבה ולפיתוח בר-קיימא, ולהתוות מדיניות איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא ולפקח על ביצוע פעילות הרשות בכל הנוגע לאיכות הסביבה ולפיתוח בר-קיימא.

עדי ביתן: זה צריך להיות המועצה כי כך זה בכל הסעיפים הרלוונטיים.

יורי שטרן: על פעילות הרשות, המועצה לא פועלת, מי שפועל זו הרשות.

עדי ביתן: אז תכתוב העירייה.

עידו בן יצחק: חברי הוועדה יהיו – חמישה חברי המועצה אני רוצה התייחסות לאופוזיציה, סעיף 150א' קובע שההרכב הסיעתי של חברי המועצה בכל אחד מוועדות החובה על פי פקודה זו יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה ובלבד שבכל ועדת חובה יהי נציג אחד לפחות מהאופוזיציה.

עידו בן יצחק: הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה.

עידו בן יצחק: בפסקה שלוש צריך לקבוע מספר אבל כעיקרון זה יהיה נציגי ארגוני איכות הסביבה.

יורי שטרן: הברירה שלנו היא בין אחד לשלושה כי אחרת מספר החברים הוא לא זוגי.

נועה בן אריה: אפשר ארבעה חברי מועצה.

עדי ביתן: אם אנחנו הולכים על ההרכב הזה יוצאים לנו תשעה חברים וזה לא אפקטיבי.

רומן ברונפמן: נעשה פה הפסקה מתודולוגית ונעבור לסעיף (5).

רומן ברונפמן: בסעיף (4) אם אני מבין נכון, אתם מוותרים על המשקיף.

רומן ברונפמן: בסעיף (3) אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לשלושה נציגי ארגונים העוסקים בנושא איכות הסביבה על פי חוק ייצוג הארגונים.

עדי ביתן: זה (4) זה לא במקום (3)

אורלי רונן: אני הצעתי קודם כל להפריד בין סעיף (4) וסעיף (3) לפי העניין של התושבים.

אורלי רונן: סעיף (4) זה משקיף מטעם, זה לא מינוי, זה משקיף מטעם הארגונים הירוקים שהוא לאו דווקא תושב המקום.

רומן ברונפמן: והוא יבוא במקום הנציג של המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי רונן: בסעיף (3), על חוק ייצוג ארגונים, הצעתי שאותם ארגונים ירוקים ימנו לפחות אחד מהתושבים שהוא בעצם מייצג את הדעות הירוקות בוועדה אבל הוא תושב המקום.

אורלי רונן: אמרתי לפחות אחד כי אני חושבת שצריך להיות ייצוג גם לארגונים אחרים שהם לאו דווקא ארגונים ירוקים, מתנ"סים ודברים כאלה.

אורלי רונן: אז לפחות אחד יבוא מטעם הארגונים הירוקים.

רומן ברונפמן: אז אני חוזר על סעיף (3), הוא מתייחס לתושבי המקום שהייצוג שלהם יהיה כפי שניסחת עכשיו אבל שני נציגים, קיבלתי את הצעה של עדי ובנוסף יהיה את סעיף (4) שהוא יהיה המשקיף.

עידו בן יצחק: נכון לעכשיו יש חמישה חברי מועצה הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה (3) דברנו על שני תושבים, השאלה אם בוחרים אותם הארגונים הייצוגיים.

עדי ביתן: יוצא מזה מספר זוגי וזה לא טוב אז אולי ארבעה חברי מועצה.

רומן ברונפמן: מקובל, ארבעה חברי מועצה שלפחות אחד מהם הוא מהאופוזיציה.

עידו בן יצחק: בסעיף (3) דברנו על שני תושבים שהשאלה אם בוחרים אותם הארגונים הייצוגיים.

עדי ביתן: את אחד מהם בוחרים הארגונים הייצוגיים ואת השני המועצה.

רומן ברונפמן: לא, אני לא מוכן שהמועצה תבחר.

רומן ברונפמן: בחירת שני נציגי התושבים, אנחנו עדיין מחפשים דרך למנות אותם בצורה נכונה, אני מתנגד שלמועצה תהיה מילה בשני המקומות האלה.

נועה בן אריה: אחד מהם זה תמיד ועדה רשותית, הסכמנו אפילו בינינו, הסברנו גם מה הרציונל .

רומן ברונפמן: שמעתי וקיבלתי את כל מה שהצעתם, ויש מקומות שאנחנו אומרים שמפה והלאה אנחנו רוצים התייחסות חדשה.

נועה בן אריה: עכשיו זה הופך ללא מאוזן, גם צמצמנו לארבעה חברי מועצה גם הוספנו חמישה נציגים שהם עם אוריינטציה סביבתית.

רומן ברונפמן: ממש לא.

נועה בן אריה: יש שניים ועוד נציג.

רומן ברונפמן: בתור משקיף.

רומן ברונפמן: עדי תנסי לעזור לנו בדרך הבחירה כאשר למועצה אין זכות למנות.

אורלי רונן: אני מנסה לתהות מהו המנגנון העירוני שאנחנו יכולים להציע.

אורלי רונן: זה בעייתי מכיוון שאין כתובת אחת ברורה כמו שיש לירוקים.

אורלי רונן: יש כמה כתובות שאפשר לחשוב עליהם.

רומן ברונפמן: אם אני אציע שהבחירה תהיה על ידי הארגונים הירוקים בתנאי שהם יהיו התושבים.

גליה בן שוהם: אתה רוצה אחד שהוא ירוק ואחד שהוא נציג או של ועדי שכונות, הוא לא חייב להיות בכובע ירוק אבל חשוב שהוא יהיה שם, איש חברתי, הוא יכול להיות מנהל מתנ"ס, וכו'.

רומן ברונפמן: איך תעשה בחירה?

גליה בן שוהם: זו בעיה.

עדי ביתן: בוועדות אחרות אז כן אחד מהם בוחר את המועצה.

עדי ביתן: ככה זה המנגנון בתחומים חברתיים.

רומן ברונפמן: אני יודע מה דעתך, הבנתי את דעתה של נועה.

רומן ברונפמן: ואני עדיין מבקש דרך אחרת.

אורלי רונן: יכול להיות שבמקום להחליט על בחירה מוגדרת לתת אופציות לבחירה, מי שיש בפן העירוני כמו מועצת תלמידים לצורך העניין שזה בהחלט ייצוג של הציבור, מועצת תלמידים זו בהחלט אפשרות שיושב ראש מועצת תלמידים יהיה חבר.

אורלי רונן: יש ועד הורים מרכזי, ועד שכונות, יש הנהלות של המתנ"סים ויש ועדי הורים.

יחזקאל לביא: הנהלת מתנ"ס זה גוף של העירייה.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי היא, לתת לירוקים בתנאי ששניהם תושבי המקום.

גליה בן שוהם: זה בכל מקרה.

אורלי רונן: זה בעייתי, ואני אומרת את זה בתור הירוקים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו שם גם אינטרסים אחרים חברתיים ואם תיתן לירוקים, זה לא משרת את מה שאנחנו רוצים.

נועה בן אריה: אני מציעה, שתבחר המועצה בהיוועצות עם נציגי הארגונים הירוקים.

רומן ברונפמן: מקובל, שוב תודה לנועה, תואר המצילה נשאר אצלך.

עידו בן יצחק: (2) הגורם המקצועי הבכיר ביותר בעירייה הממונה על איכות הסביבה.

עידו בן יצחק: שני תושבים שייבחרו האחד על ידי ארגון יציג ואחד על ידי המועצה בהיוועצות עם הארגון היציג.

עידו בן יצחק: בנוסף, משקיף מטעם הארגון היציג שאינו תושב.

עידו בן יצחק: אנחנו צריכים להחליט שהסעיף הזה יחול גם על פקודות המועצה.

רומן ברונפמן: אם אין הערות אני רוצה להודות לכולם ולהצביע על הסעיפים.

רומן ברונפמן: מי בעד?

רומן ברונפמן: בעד: רוב נגד: אין הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.