ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 343, 2004-12-20 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור, אבל יש דברים לא צפויים בבית הזה, קבלו נא את התנצלותי.

דוד אזולאי: מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בשנת 2000 הוצע תיקון מקיף לפקודת בתי הסוהר בכל הנושא של החזקת אסירים בהפרדה.

דוד אזולאי: בעבר, הנושא הזה היה מוסדר במסגרת של תקנות – תקנה 19 – ואז הוחלט למסד את כל הנושא במסגרת של חקיקה ראשית.

דוד אזולאי: מאז שנת 2000, הניסיון המצטבר באותה מתכונת שנקבעה בחוק הביא אותנו לכך שאנחנו מציעים מספר תיקונים כדי שאפשר יהיה לפעול בצורה יותר נכונה, לאפשר גם גמישות תפקודית של המערכת וגם ללא פגיעה בזכויות האסירים.

דוד אזולאי: ברשותך, נעבור סעיף סעיף.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מדובר על כל האסירים – פליליים וביטחוניים – שצריכים להיות מוחזקים בהפרדה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ:

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מה היה הנוהל עד היום?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: מבחינת העילות - העילות שהיו עד היום היו מצד אחד הנושא של ביטחון המדינה, מצד שני נושא של ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם, על בריאותם של האסיר או של אסירים אחרים.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: שאלתי מה הנוהל שהיה עד היום להחזקת אסירים בהפרדה – לפני התיקון בחוק.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לפני שנת 2000?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: כן, לפני שבא התיקון הזה.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לפני התיקון הזה – מבחינת משכי זמן – יש מצב שיש סוהר בכיר, כלומר סגן גונדר ומעלה, שהוא מוסמך לתת החלטה על החזקה בהפרדה עד 48 שעות.

דוד אזולאי: לאחר מכן, מנהל בית סוהר יכול להאריך את ההפרדה לתקופות נוספות של 48 שעות, עד 14 יום; לאחר מכן קצין בדרגת תת גונדר יכול להמשיך ולהחזיק אסיר בהפרדה: אם מדובר בהפרדת יחיד, כלומר לבד בתא, הוא יכול להאריך לפרקי זמן של חודש, ועוד חודש, עד חצי שנה; בהפרדה רגילה – פרקי זמן של חודשיים ועד שנה, כאשר מעל חצי שנה זה כבר מחייב גם את אישורו של נציב בתי הסוהר.

דוד אזולאי: לתקופות שמעל חצי שנה בהפרדת יחיד, ומעל שנה בהפרדה רגילה – המשך ההחזקה בהפרדה מותנה באישור של בית-המשפט, כלומר בית המשפט הוא זה שמוסמך לתת את ההחלטה לגבי מעל שנה בהפרדה רגילה, ומעל חצי שנה בהפרדת יחיד.

דוד אזולאי: לאחר 96 שעות יש מה שנקרא זכות שימוע לאסיר בפני אותו קצין, בפני המנהל שמחליט על המשך החזקה בהפרדה, או לאחר 14 יום בפני התת גונדר.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מהי הפרדה רגילה ומהי הפרדת יחיד?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בהפרדת יחיד הכוונה שהוא לבד בתא; בהפרדה רגילה הוא יכול להיות מוחזק יחד עם אחד או יותר אסירים בתא, אבל בתנאי שכל אחד מהאחרים הוא גם כן אחד כזה שצריך להיות מוחזק בהפרדה.

דוד אזולאי: לדוגמה: יש לנו מתקן כמעט שלם שבו רוב האנשים הם אסירים שמוחזקים בהפרדה.

דוד אזולאי: זה כאילו מתקן רגיל של שירות בתי הסוהר, מספר האסירים בתא הוא בעצם המספר פחות או יותר הרגיל, רק האוכלוסייה כולה היא אוכלוסייה שצריכה להיות בהפרדה.

דוד אזולאי: כלומר, כולם נניח טעוני הגנה, עדי מדינה, כל מיני כאלה שמחזיקים אותם יחד, אז הם נחשבים כמוחזקים בהפרדה.

דוד אזולאי: הפרדה היא כמובן לא אקט עונשי אלא רק צורת החזקה.

דוד אזולאי: כל זכויות האסירים נשמרות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: לפעמים זה גם אקט עונשי.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא.

דוד אזולאי: אקט עונשי זה העניין של הבידוד, מה שמכונה צינוק, וזה משהו אחר.

דוד אזולאי: זה כאשר שופטים אסיר על עבירת בית סוהר ואז יש סמכות להכניס אותו לבידוד - לתקופה שלא עולה על שבעה ימים – אבל זה משהו אחר.

דוד אזולאי: לגבי ההפרדה – להיפך – פקודת הנציבות אומרת שמי שמוחזק בהפרדה מעבר לשלושה חודשים, הוא זכאי שיהיו לו יותר תנאים מאשר אסיר רגיל, כלומר הוא יכול להחזיק אצלו חפצים שאסיר רגיל – אסור לו להחזיק, ודברים מהסוג הזה.

דוד אזולאי: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 29), התשס"ה-2004 תיקון סעיף 19א בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 19א, אחרי ההגדרה "בית המשפט" יבוא: "מנהל בית סוהר" – לרבות סגנו שהוא סוהר בכיר.

דוד אזולאי: " "

דוד אזולאי: זה במקום בית המשפט.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא במקום.

דוד אזולאי: בנוסף.

דוד אזולאי: היום ישנה הגדרה של בית משפט.

דוד אזולאי: מוצע שתהיה הגדרה נוספת בסעיף 19א, וההגדרה הנוספת היא מנהל בית סוהר – מאחר שיש סמכות של החזקה בהפרדה למנהל בית סוהר – וההגדרה של המנהל תהיה לרבות סגנו מאחר שבמקרים רבים המנהל לא נמצא, וסגנו הוא ממלא מקומו באופן טבעי, ובלבד שאותו סגן הוא סוהר בכיר, כלומר הוא מדרגת סגן גונדר ומעלה – שזה מקביל לסגן ניצב, לסגן אלוף – מדובר בקצין בכיר בשירות בתי הסוהר, שהוא סגן המנהל.

דוד אזולאי: לפעמים יש מצבים בבתי סוהר שבמשך תקופה ארוכה אין מנהל – יש העברות תפקידים – והסגן במשך תקופה ארוכה משמש כמנהל.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: תמיד יש סגן סוהר בכיר?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בדרך כלל הסגן הוא סוהר בכיר, אבל באותם מקרים שבהם אין סגן סוהר בכיר – אז לא תהיה לו סמכות.

דוד אזולאי: לכן קבענו שרק בתנאי שהסגן הוא גם סוהר בכיר ואז הוא יכול להיכנס בהגדרה של מנהל, והיכן שכתוב בפקודה סמכות של מנהל, זה יהיה לרבות אותו סגן שהוא סוהר בכיר.

דוד אזולאי: עודד ברוק: זה כדי לא להותיר את מנהל בית הסוהר לבד כגורם יחיד שמוסמך בעצם להחליט.

דוד אזולאי: לילה מרגלית: עורכת דין לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים פה היום מכיוון שעצם החזקתו של אדם בהפרדה אמנם לא אמור להביא שלילה של פריבילגיות וזכויות בבית הסוהר, אבל הדבר כן פוגע בצורה מאוד משמעותית ומאוד עמוקה בזכויות האדם של האסיר.

דוד אזולאי: כאשר התיקון לחוק התקבל בשנת 2000, הוא התקבל בעקבות מסקנות של צוות בין-משרדי של שב"ס ושל המשרד לביטחון הפנים, שבחן את הנושא והגיע למסקנה, ואני מצטטת מהדוח, ש"ממצאי המחקרים בנושא הם חד-משמעיים ומלמדים כי הכליאה בהפרדה יוצרת תגובות פסיכוטיות עמוקות, כגון: הלוצינציות, מראות גוף מעוותות, תחושה של חנק ובלבול מחשבתי, אובדן זיכרון, קושי להתרכז, אובססיות, מצבים פרנואידיים ועוד.

דוד אזולאי: " הדוח ממשיך ובסוף אומר: "אין ספק שקיים פרק זמן גבולי שאחריו מרבית האנשים יחושו שהבידוד הינו בלתי נסבל ויסבלו כתוצאה מכך מתופעות ארוכות טווח".

דוד אזולאי: העיקרון שהנחה את הצוות הזה כאשר הוא בא לגבש את המסקנות שהובילו לחוק הראוי בשנת 2000, היה שמכיוון שההפרדה היא אמצעי מאוד פוגעני עם השלכות בריאותיות, נפשיות ופיזיות קשות עבור האסיר, צריך לראות בו מוצא אחרון שיינקט אך ורק במקרים קיצוניים כאשר אין דרך אחרת להתמודד עם סכנה קונקרטית ומוחשית לביטחון האסיר, לביטחון בית הסוהר, לביטחונם של אסירים אחרים, וכו'.

דוד אזולאי: וכן, שצריכים להיות מנגנוני פיקוח הדוקים ומאוד חזקים כדי להבטיח שהוא באמת יהיה מוצא אחרון, כלומר לא רק שההחלטה צריכה להתקבל רק כמוצא אחרון אלא צריך באמת להבטיח שכך יהיה בפועל.

דוד אזולאי: לצערנו, בהצעת החוק הנוכחית ישנו כרסום משמעותי של אותו עיקרון – הן מבחינת העילות להפרדה והן מבחינת מנגנוני הפיקוח – ולכן יש לנו הערות, גם הגשנו מסמך לוועדה, וזה רוח הדברים.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: למי הגשתם את המסמך?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: זה נשלח לוועדה וזה נשלח גם אלי.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: ולאנשי השב"ס?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: עכשיו קיבלנו.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אנחנו נקרא סעיף סעיף, ונבקש את ההתייחסות של השב"ס לכל סעיף בנפרד.

דוד אזולאי: ענת ליטוין: אנחנו מ"רופאים לזכויות אדם".

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לדברי עורכת דין מרגלית לגבי ההשלכות הנפשיות.

דוד אזולאי: היתה ועדה, היו הרבה חוות דעת של פסיכיאטרים מטעם "רופאים לזכויות אדם" שהדגישו את הסכנה שיש בהפרדה לאוכלוסייה שהיא ממילא נתונה לבעיות נפשיות יותר משאר האוכלוסייה, ואת זה מחקרים מוכיחים – אנשים שנמצאים ב- stress מאוד גדול בגלל שהם כלואים.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: זה לא קורה מיד, זה קורה כעבור פרק זמן.

דוד אזולאי: מה פרק הזמן שאותו אתם מעריכים כמתחיל לפגוע באסיר?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אגב, באותה ועדה שאני גם הייתי חבר בה - - - מרים פרנקל-שור: הוועדה מ- 96'?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הוועדה של שב"ס והמשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אז דובר על נושא של אסירים – ויש כאלה – שהוחזקו שנים רבות בהפרדת יחיד.

דוד אזולאי: לגבי אלה היתה הכוונה שזה באמת פוגע מבחינה נפשית.

דוד אזולאי: ענת ליטוין: לשאלתך, מירי – זה מאוד תלוי במצבו הנפשי ההתחלתי של אדם לפני שהוא מושם בהפרדה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאדם יתחיל לפתח תופעות בעקבות ההפרדה כעבור שעות או ימים, יכול להיות שזה ייקח חצי שנה – אנחנו לא יודעים – אבל העובדה היא שזה שם את האדם כן בסכנה ושהאוכלוסייה הזאת חשופה יותר לסכנה הזאת.

דוד אזולאי: השינוי בחוק כרגע בעצם מחזיר אותנו לשלב שלפני השינוי של שנת 2000 במידה רבה, ומלבד זאת יש הבדל מאוד קטן בין ההפרדה שבאמת נועדה להיות אמצעי מניעתי לבין בידוד, שהוא אמצעי ענישה, אבל מאוד קל לגלוש מההפרדה כאמצעי מניעתי להפרדה כענישה אם הסמכויות שניתנות לכלאי למשל לטפל בעניין של הפרדה - או לכל אדם אחר - אם הפיקוח על ההפרדה בעצם מתרופף.

דוד אזולאי: אומרים נציגי המשרד לביטחון פנים שההפרדה בעצם מדברת על אנשים שנמצאים בתא עם עוד אנשים, עם מספר אנשים גדול – בעצם כמו בתאים אחרים – אבל כשמדובר על הפרדה אין הבדל, אנחנו כוללים גם את האנשים שנמצאים בהפרדה מוחלטת, בבידוד בעצם, ואלה האנשים שחשופים לסכנה המרבית של פגיעה נפשית.

דוד אזולאי: אז אם נחלק את זה לשני דברים שונים – צריך להתייחס לכל אחד בנפרד, אבל אם אנחנו כוללים היום גם את זה – צריך להתייחס מאוד בזהירות ולהתחשב באנשים, בעיקר אלה שנמצאים בבידוד מוחלט.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אני קצת תמה על הצגת הדברים - שנאמר שאנחנו חוזרים למצב שלפני שנת 2000.

דוד אזולאי: רוב התיקונים שהצענו פה הם תיקונים שחלקם טכניים וחלק שיש בהם לאפשר גמישות טיפולית, בוודאי זה לא דומה אפילו למצב שהיה לפני שנת 2000.

דוד אזולאי: לפני שנת 2000 היה מצב שאפשר היה להחזיק אדם בהפרדת יחיד למשך שנים ללא כל פיקוח וללא כל בקרה.

דוד אזולאי: אנחנו לא שינינו, לא הצענו לשנות את הנושא של פיקוח של בית-משפט , את הנושא של השימוע, את הנושא של פרקי הזמן המוגבלים.

דוד אזולאי: אני קצת תמה על הצגת הדברים.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני לא מכיר מקרים – אפילו לא אחד – של אדם שאחרי כמה שעות שבהן היה בהפרדה, מצבו הנפשי השתנה והורע, אלא אם כן מראש הוא היה חולה נפש ואז זה סיפור אחר.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות והתיקון כפי שאנחנו מציעים אותו הוא תיקון מינורי מאוד שבא לתת פתרון לדברים שעלו כתוצאה מהניסיון המצטבר של הפעלת החוק, ולתת להם מענה.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: האם בכל המתקנים של השב"ס יש מקומות להפרדה, או רק במתקנים מסוימים?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: ראשית, לשירות בתי הסוהר יש בעיה קשה ביותר של מקומות להחזקה בהפרדה.

דוד אזולאי: אנחנו מנסים לאלתר מקומות במתקנים השונים, כאשר פשוט לוקחים תאים רגילים ומכריזים עליהם כתאי הפרדה.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: בכל מתקן יש דבר כזה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: כמעט.

דוד אזולאי: בכל מתקן מרבי, בית סוהר מרבי.

דוד אזולאי: באותם בתי סוהר מזעריים אין צורך בכך.

דוד אזולאי: במתקנים מרביים יש, ובדרך כלל לשירות בתי הסוהר אין מקום להחזיק בהפרדה.

דוד אזולאי: מדי שבוע אנחנו יושבים וחושבים ומתאמצים, ובוחנים מחדש, איך אפשר להוציא אנשים מהפרדה, כי פשוט אין לנו מקומות.

דוד אזולאי: החזקת אנשים בהפרדה תופסת מקומות כליאה וזה לא מאפשר להחזיק אנשים באותה מידה כמו שאפשר בתאים רגילים.

דוד אזולאי: לכן, החשש – כפי שהבנתי פה בין המילים – שאם יהיה קצין מדרגה אחרת והוא יוכל באופן חופשי להכניס אנשים בהפרדה, אזי זהו חשש שאין לו בסיס מכיוון שאין היכן, אין לנו מקומות להחזיק אנשים בהפרדה.

דוד אזולאי: אלה ממש המקרים הקשים ביותר.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אל תדאג, ימצאו.

דוד אזולאי: כשצריך – מוצאים.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: השינוי שתכף נגיע אליו לגבי ההורדה בדרגה, זה בא לתת מענה למצב שמישהו צריך לתת החלטה לגבי 48 שעות ראשונות – אסיר משתולל, אסיר עושה מהומה – צריכים לתת פתרון מיידי.

דוד אזולאי: אין בבית הסוהר בלילה קצין בדרגת סגן גונדר, לא קיים.

דוד אזולאי: אותו הקצין שנמצא במקום, הקצין התורן, הוא צריך לתת את ההחלטה המיידית לגבי הפרדה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: מה דרגתו של מנהל בית סוהר?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: מנהל בית סוהר הוא בדרך כלל או סגן גונדר, או גונדר משנה, אבל הוא לא נמצא בלילה.

דוד אזולאי: נמצא שם קצין תורן.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: הסגן נמצא?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בלילה לא.

דוד אזולאי: ביום הם נמצאים; בלילה זה רק לפעמים כיש תורנות, פעם בשבועיים הוא מגיע לתורנות.

דוד אזולאי: יש קצין תורן כל לילה.

דוד אזולאי: אם מדובר בשבת או בחג – זה יותר מאשר יום אחד.

דוד אזולאי: לכן לפעמים זה גם מגיע ל- 48 שעות, וזאת מטרת התיקון – לתת מענה לאותם מצבים שבהם אין מי שיתן את ההחלטה, וזה יותר תקין מאשר שמקבלים איזושהי החלטה דרך טלפון של אדם שלא מכיר ולא יודע את הנסיבות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: הוא בעצם יכול לתת רק ל-48 שעות?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הכלאי – מה שאנחנו מציעים – ל-48 שעות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: עד לפתרון.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: זה גם יכול להיות פחות, זה עד 48 שעות.

דוד אזולאי: אחר כך מגיע המנהל.

דוד אזולאי: בדרך כלל, כשמגיע המנהל למתקן, הוא בודק את המקרים האלה – שוב, מתוך המגמה שאין לו מקומות בהפרדה והוא מנסה להוציא – הוא יבחן ויתן את ההחלטה האם צריך להמשיך את ההפרדה או לא.

עודד ברוק: מעבר לעובדה שבעיקר מדובר כאן באמת בתיקוני חקיקה שיאפשרו לשב"ס יותר יעילות פונקציונלית, ההיפך – כפי שתראו בהמשך, אנחנו דווקא מחמירים על עצמנו בכל מיני דברים.

עודד ברוק: לכן, לבוא ולהגיד שאנחנו חוזרים אחורה – אני לא מבין מאיפה זה בא.

עודד ברוק: עמי קובו:

עודד ברוק: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

עודד ברוק: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עודד ברוק: בסעיף 19ב לפקודה –

אחרי פסקה  יבוא: "(5) מניעת עבירה מסוג פשע";

אחרי פסקה  יבוא: כדי להבהיר – התיקונים של (1) ו-(3) זה עניין טכני.

אחרי פסקה  יבוא: אם היושב-ראש יראה את נוסח הסעיף כפי שהוא כתוב היום, כתוב ברישה של 19ב: "ניתן להחזיק אסיר בהפרדה אם ההפרדה נדרשת לאחד מאלה", ואז יש (1), (2), (3), (4) עילות, ולמטה כתוב: "והכל כשלא ניתן להשיג את מטרת ההפרדה בדרך אחרת".

אחרי פסקה  יבוא: התיקון השני במסגרת הזאת – שהוא תיקון יותר מהותי – שאנחנו מוסיפים עילה של החזקה בהפרדה, שהיא מניעת עבירה מסוג פשע.

אחרי פסקה  יבוא: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

אחרי פסקה  יבוא: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מרים פרנקל-שור: חיים, אני מבקשת לקרוא לך קטע ואני אבקש את התייחסותך.

מרים פרנקל-שור: הקטע הוא מדיון שהתקיים ב-5 ביוני 2000, ונערך דו-שיח ביני לבין חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.

מרים פרנקל-שור: השאלה שלי כרגע היא מה התחדש בין שנת 2000 להיום.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: בדיוק.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להיות באמת הסבר נכון כיוון שזה עלה וירד, ולמה היום זה חוזר שוב לוועדה.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מרים פרנקל-שור: עלתה השאלה: בשביל מה אנחנו שמים אדם בבית סוהר?

מרים פרנקל-שור: שמים אותו בבית סוהר כדי שהוא לא יעשה עבירות, והנה באופן חופשי.

מרים פרנקל-שור: בכל האגפים הרגילים ישנם טלפונים ציבוריים, האסירים באופן חופשי יכולים יום ולילה להתקשר בטלפון הציבורי כמה שהם רוצים, למי שהם רוצים.

מרים פרנקל-שור: אמרנו: יש אנשים שיש לנו לגביהם מידע ואנחנו באמת יכולים להחזיק אותם בהפרדה כדי למנוע מהם לבצע עבירות, ואני חושב שזה משרת את הציבור ואת שלום הציבור, ומכיוון ששירות בתי הסוהר הוא חלק ממערכת אכיפת החוק ואחד מהיעדים שהוספו - בשנת 96' הוסף לשירות בתי הסוהר היעד של מניעת עבירות, מה שלא היה קיים קודם לכן, אפילו היתה לי הזכות האישית להעלות את הרעיון והוא נמצא בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: החוק הזה תוקן, כך שגם הנושא של מניעת עבירות הוא מהאינטרס של שירות בתי הסוהר, יחד עם גורמי החקירה האחרים.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו רוצים באמת שיהיה לנו משהו אפקטיבי למנוע ממנו לעשות זאת – זה על-ידי החזקתו בהפרדה, ואז הוא נמצא בתא שאין בו טלפון.

מרים פרנקל-שור: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מרים פרנקל-שור: תת גונדר חיים שמואלביץ:

ענת ליטוין: יש אגפים שבהם מגיע הטלפון על עגלה.

ענת ליטוין: תת גונדר חיים שמואלביץ:

ענת ליטוין: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

ענת ליטוין: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עמי קובו: תעניש אותו אם הוא יפר את ההוראה.

עמי קובו: תאסור עליו לקיים.

עמי קובו: אם הוא יפר את ההוראה שלך – תעניש אותו.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ:

לילה מרגלית: אבל אם יש מידע מוקדם שהוא כן הולך לבצע עבירה ספציפית מסוג פשע – אז יש סמכויות נוספות.

לילה מרגלית: תת גונדר חיים שמואלביץ:

מאהר תלחמי: אפשר לבקש לצותת לטלפון.

מאהר תלחמי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

מאהר תלחמי: תת גונדר חיים שמואלביץ: יותר מכך – גם כשיש לנו את האישור הזה וניתן האישור בהליכים מסוימים, מדובר על טלפון ציבורי שמשמש עשרות אסירים, ואז מצותתים לשיחות של כולם.

מאהר תלחמי: לילה מרגלית: הבעיה היא שכל ההחלטות האלה שמתקבלות ראשית על סמך החשש שאדם יבצע מעשה בעתיד, שהוא לא ביצע, ושנית על סמך חומר חסוי – ובהמשך נגיע לזה, רוצים להרחיב גם את העילות להשתמש בעניינים האלה על חומר חסוי – פוגעות בצורה כל-כך קשה בזכויות הפרט.

מאהר תלחמי: יש שני עקרונות מאוד בסיסיים במערכת המשפט שלנו, שבאים להגן בסופו של דבר על הזכויות של כולנו – אחד, שלא מענישים אדם ולא נוקטים נגדו צעדים על סמך מעשים עתידיים שהוא לא ביצע.

מאהר תלחמי: לכן למשל, אין לנו מעצר מנהלי בעבירות פליליות רגילות – לפי טעמנו גם לא צריך להיות מעצר מנהלי בכלל – ושנית, פוגעים בזכויות אדם על סמך חומר חסוי.

מאהר תלחמי: למשל, אי אפשר להרשיע אדם בבית משפט על סמך חומר שלא ניתנת אפשרות להתייחס אליו ולהראות שהוא שגוי.

מאהר תלחמי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: זה המעצר המנהלי.

מאהר תלחמי: לילה מרגלית: וזאת בדיוק הבעיה.

מאהר תלחמי: בכל פעם שמתקיים הליך שיפוטי על סמך חומר חסוי, כשאדם לא יכול להתייחס למידע או לא יודע בכלל מה הטענות נגדו, הוא לא יכול אפילו להתחיל להפריך את המידע הזה – הסבירות שהחלטה שגויה תתקבל בסופו של דבר היא מאוד גבוהה, כלומר גם ביקורת שיפוטית לא יכולה להבטיח תוצאה צודקת כאשר אדם לא יכול להתייחס למידע שמייחסים לו.

מאהר תלחמי: מכיוון שכך, צריך כן להתאמץ למצוא פתרונות אחרים ולא לשים אדם בהפרדה.

מאהר תלחמי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מה למשל?

מאהר תלחמי: לילה מרגלית: אל"ף, העילה הזאת של מניעת עבירה מסוג פשע היא רחבה וחובקת עולם, היא לא מכסה רק מקרים של רצח.

מאהר תלחמי: מרים פרנקל-שור: נכון, זה שלוש שנים ומעלה.

מאהר תלחמי: לילה מרגלית: היא יכולה גם לכסות עבירות צווארון לבן והיא יכולה גם לכסות כל עבירה שדינה יותר משלוש שנות מאסר, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

מאהר תלחמי: בוודאי שלא יכולה להיות הצדקה במקרה כזה לשים אדם בבידוד, לבדו בתא, מנותק לחלוטין מכל האסירים האחרים.

מאהר תלחמי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הפרדה זה לא עונש.

מאהר תלחמי: לא מענישים.

מאהר תלחמי: הפרדה – בהגדרה – זאת צורת החזקה שונה, זאת לא ענישה.

מאהר תלחמי: יש סעיפים שמדברים על ענישה והם שונים לחלוטין, שם מדובר על בידוד ואלה תנאים שונים לחלוטין.

מאהר תלחמי: מרים פרנקל-שור: הפרדה היא לא תמיד עם אסירים אחרים, היא יכולה להיות לבד.

מאהר תלחמי: תת גונדר חיים שמואלביץ: היא יכולה להיות לבד במקרים חריגים.

מאהר תלחמי: מספר ההפרדות היחיד בשירות בתי הסוהר הוא של בודדים.

מאהר תלחמי: היה ואנונו, וכו'.

מאהר תלחמי: לילה מרגלית:

מאהר תלחמי: עמי קובו:

מאהר תלחמי: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עמי קובו: לא.

עמי קובו: אסיר לא ביטחוני.

עמי קובו: אסיר פלילי.

עמי קובו: אני אתן לך את שמו אחר כך.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי:

עמי קובו: זה היה באישור בית-המשפט.

עמי קובו: אני לא חולק על כך שהוא היה צריך להיות בהפרדה.

עמי קובו: הוא היה צריך להיות בהפרדה, אבל התנאים שהוא חי בהם היו תנאים נוראיים.

עמי קובו: כל החדר היה מיטה וארונית, בלי שטח רצפה.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עמי קובו: לא זכות.

עמי קובו: זאת פריבילגיה.

עמי קובו: תלי-תלים של מסמכים כתבתם על כך שזאת לא זכות.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ:

עמי קובו: לילה מרגלית: אבל זה בדיוק העניין - שיש הבדל בין יציאה לחופשות לבין החזקת אדם במעצר מנהלי בתוך הכלא.

עמי קובו: לא הרי אסיר שלא יוצא לחופשה כהרי אסיר שמוחזק בתא לבדו, תוך חשש לנזקים נפשיים ובריאותיים כבדים.

עמי קובו: הדברים לא דומים זה לזה, ולכן אמרתם אז שזה לא ראוי, וגם היום זה לא ראוי.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: דבר נוסף – דובר כאן על הנושא של סוג העבירות.

עמי קובו: אפשר לחשוב על צמצומים כאלה או אחרים – ויכול להיות שיש גם רעיונות כאלה – אבל אני אתן דוגמה ליושב-ראש של מקרה של אסיר מסוים שהוא מתוך בית הסוהר מצלצל לשופטים ומאיים על שופטים.

עמי קובו: פונים אלינו שופטים ואומרים: הרי לא יעלה על הדעת, מתוך בית הסוהר לא נותנים לנו מנוח, והעבירה שם היא לא פשע.

עמי קובו: העבירה היא איומים, הטרדה.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: זה נכון שזה איום ונורא מה שקורה בתוך בתי הסוהר – זה ידוע, זה לא סוד.

עמי קובו: סמים מגיעים לשם, רוצחים יוצאים משם, ואין שליטה – אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: היושב-ראש, זה לא עניין של אין שליטה.

עמי קובו: אנחנו עושים פעולות רבות מאוד של אכיפה למניעת סמים ולמניעת עבירות.

עמי קובו: יש היום את יחידת מצדה.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: חיים, אנחנו יודעים שהיום המקום הטוב ביותר למסחר בסמים זה בין כותלי הכלא.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: אולי פעם, לא היום.

עמי קובו: ממש לא היום.

עמי קובו: עבד אזברגה: שמי עבד אזברגה, איתי כאן עורכת דין יעל גויסקי, מלשכת עורכי הדין.

עמי קובו: יש לנו פתרון בסעיף הבעייתי הזה.

עמי קובו: צריך להיות ברור שבמידה שזה מסכן – אז אולי להשתמש בסמכות הזאת שזו עילה להפרדה, אבל לא על כל פשע.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אתה אומר שצריך להגדיר את הפשע.

עמי קובו: יעל גויסקי: מניעת עבירה מסוג פשע – פשע חיי אדם.

עמי קובו: זה לא אמצעי שהוא אמצעי למעשה ענישה, כפי שהאדון אמר, אלא בעצם אנחנו מדברים כאן על אמצעי כסכנה, כלומר אנחנו רוצים למנוע סכנה, אז לשם כך צריך לצמצם את העבירה מסוג פשע למקרים של סכנה.

עמי קובו: מאהר תלחמי: אבל יש בעיה.

עמי קובו: מי יחליט בסופו של דבר מתי הסכנה תחלוף?

עמי קובו: עודד ברוק: עושים ביקורת.

עמי קובו: יפעת רווה: מה שהצעתי – ונראה לי שזה מקובל על השב"ס – זה לצמצם את זה לעבירות אלימות, פשע מאורגן וסמים, ואולי יש דבר נוסף שלא חשבתי עליו, זאת אומרת לסוגים מסוימים של עבירות.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: מה זה פשע מאורגן?

עמי קובו: יפעת רווה: לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה – שזה עבירות חמורות ביותר – זה לא חייב להיות סיכון חיי אדם, זה יכול להיות מישהו שמארגן סחר בנשים.

עמי קובו: קריאה: קזינו.

עמי קובו: יפעת רווה: פשע מאורגן זה דבר שאנחנו לא רוצים שינוהל מהכלא.

עמי קובו: בדרך כלל, מטבע הדברים, הניסיון במדינות אחרות – כאשר אצלנו החוק הוא חדש מאוד – הדברים האלה בהחלט מנוהלים מהכלא וזה דבר שחייבים למנוע אותו.

עמי קובו: לכן, גם אם זאת לא עבירת אלימות – זה בהחלט דבר שצריך לכלול אותו בפנים.

עמי קובו: אכן, פשע זה אולי רחב מדי, זה כולל כל מיני דברים שלא אליהם התכוונו.

עמי קובו: סמים בוודאי, סחר בסמים זה לא דבר שצריך להגן עליו ועל האפשרות לנהל אותו מהכלא.

עמי קובו: אולי יש עוד משהו שצריך להוסיף, צריך עוד לחשוב.

עמי קובו: לילה מרגלית: ביחס לדוגמה של סחר בסמים, אין ספק שלא צריך להגן על סחר בסמים, אבל הדרך הנכונה לטפל בזה – אם אדם עובר עבירה של סחר בסמים, צריך להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו בהתאם לחומרת הדין.

עמי קובו: יפעת רווה:

עמי קובו: לילה מרגלית: הוא נמצא בתוך הכלא, זו קשירת קשר לביצוע פשע.

עמי קובו: יש הרבה מאוד כלים משפטיים להתמודד עם אדם שמארגן ביצוע עבירות מחוץ לכלא, ולא אמצעי מנע, ששוב – הם אמצעים שפוגעים בעקרונות יסוד, שאם נוקטים אותם על סמך חשדות וחששות והשערות ומידע חסוי, זאת לא הדרך להתמודד עם פעילות עבריינית רגילה.

עמי קובו: גם לגבי ארגוני פשיעה, יש את חוק מאבק בארגוני פשיעה שהוא חוק שנותן כלים מאוד מרחיקי לכת ומאוד דרקוניים למדינה להתמודד עם המאבק בארגוני פשיעה, וספק בעיני אם יש צורך בסמכויות נוספות.

עמי קובו: יפעת רווה: החוק הזה ירוּקן מתוכן אם אפשר יהיה לנהל את הדברים האלה מתוך הכלא.

עמי קובו: קריאות: - - - מ"מ היו"ר דוד אזולאי: רציתי לשאול – בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה – האם השתנה משהו מאז ועד היום.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור:

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: אם את רוצה תשובה ברורה לשאלה, תשאלי את חנה קלר.

עמי קובו: היא אמרה את עמדתה אז, אני לא הייתי שותף לאותה עמדה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אני לא שואלת פרסונה.

עמי קובו: היתה עמדת ממשלה.

עמי קובו: חנה קלר לא מייצגת את עצמה, חנה קלר מייצגת איזושהי עמדת ממשלה.

עמי קובו: יפעת רווה: אנחנו צריכים לברר את זה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: צריך לברר מה השתנה מכיוון שגם לפי הדוח וגם לפי הצעת החוק שהונחה, הנושא עלה.

עמי קובו: הדברים שהיו היום – אלא אם תגידו שיש שינוי בנסיבות והנסיבות הן דרמטיות – אבל מה שהיה נכון אז ב-2000, סביר להניח שהוא גם נכון היום והנושא נשקל.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: כל הנושא של הפשע המאורגן השתנה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אם הנושא של פשע מאורגן השתנה, יכול להיות שאנחנו צריכים רק בפשע המאורגן, מכיוון שבעצם בהוספה של עבירת פשע אתה פורץ את כל תכליתו של נושא ההפרדה, כי היום ההפרדה היא רק התמודדות עם המשמעת – ביטחון המדינה קצת מקלקל את השורה – אבל בסך הכל אם אתה מסתכל על העילות להפרדה, הן לא עתידיות אלא הן תמיד כאמצעי להתמודד עם מצב עכשיו שקיים בבית הכלא – אם זה ביטחון בית הסוהר, אם זה שמירה על שלומם ובריאותם ואם זה מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים, כאשר ביטחון המדינה נכנס בגלל שהוא נכנס.

עמי קובו: ברגע שאתה פותח את הפתח הזה כבר למניעת פשע עתידית, התכלית היא כבר לא אותה תכלית, ואני חושבת שהוועדה צריכה לקבל הסבר הרבה יותר מפורט מה קרה בין 2000 לבין 2004 שכעת הממשלה באה ואומרת: יש שינוי בנסיבות, מה שלא היה ראוי אז – ראוי היום.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: לכן אני מציע – אנחנו נשאיר את הסעיף הזה פתוח עד שנקבל הבהרות בהתאם לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה.

עמי קובו: אנחנו מתייחסים לסעיף 19ב(2)(5).

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: רק שלא יהיה ספק – ההצעה כרגע, עם ההוספה של מניעת עבירה מסוג פשע זה על דעתה של חנה קלר.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אני לא מדברת על עמדתה של חנה קלר, אני מדברת על עמדת ממשלה.

עמי קובו: עודד ברוק: זה גם עבר ועדת שרים לחקיקה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: מאה אחוז, אבל הממשלה באה עם הצעת חוק ואמרה הממשלה אז – היא לא כללה ולא הביאה לוועדה את הנושא של עבירת פשע מכיוון שחשבה שאין זה ראוי.

עמי קובו: הוועדה לדעתי צריכה לבקש הסבר מה השתנה בנסיבות, שהיום זה כן ראוי לעומת מה שלא היה ראוי בשנת 2000.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: יש לי בעיה עם הביטוי שנאמר, אבל ממה שאז היה – היה תיקון חקיקה וחשבו מה יעבור בכנסת ומה לא יעבור בכנסת - - - מרים פרנקל-שור: החליטה הממשלה שלא להעביר.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: חיים, מה הוויכוח, הרי גם אתה וגם חנה קלר מייצגים עמדת ממשלה ולא את עמדתכם האישית, אז מה אכפת לך לבדוק את העניין הזה ולספק תשובה לוועדה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים נגד חנה קלר.

עמי קובו: זה לא משנה מי זה, אמר המשרד לביטחון פנים, אמרה הממשלה – מה זה רלוונטי.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: אני בטוח שגם היא מאוד תופתע שהיא אמרה כזה דבר, שכך כתוב שהיא אמרה, אבל נבדוק את זה.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אם היא תרצה את הפרוטוקול – נעזור לה ונוכל להעביר אליה.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: הפרוטוקול טעה... תת גונדר חיים שמואלביץ: הייתי שותף להליכי החקיקה בשנת 2000, וזו פעם ראשונה שאני שומע שעלה טיעון שזה לא ראוי.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שהיועצת המשפטית שלנו היתה בסדר.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: אין ספק.

עמי קובו: "תיקון סעיף 19ג בסעיף 19ג לפקודה – בסעיף קטן (א), במקום "סוהר בכיר" יבוא "סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי", ובסופו יבוא "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 ימים"; בסעיף קטן (ב) – ברישה, במקום "מדרגת תת גונדר" יבוא "מדרגת גונדר משנה" ואחרי "רשאי" יבוא "אם שוכנע כאמור בסעיף קטן (א)"; " בפסקה (1), במקום "לתקופה העולה על 14 הימים ושאינה" יבוא "לתקופה שאינה"; בפסקה (2), במקום "לתקופה העולה על 14 ימים ושאינה" יבוא "לתקופה שאינה".

עמי קובו: " אם נחזור לפירוט של הדברים אחד אחד, בשורה הראשונה לגבי פסקה (1), ראשית בא התיקון במקום "סוהר בכיר" – "סוהר שדרגתו אינה פחותה מדרגת כלאי" – זה אותו תיקון שבא לאפשר את הגמישות התפקודית בהפעלת הסמכויות על-ידי שירות בתי הסוהר למצבים כאשר יש צורך בהפרדה מיידית של האסיר כאשר לא נמצא סוהר בכיר במתקן ויש רק את אותו סוהר שהוא מדרגת כלאי – שזה הקצין התורן – שהוא נמצא במתקן, ובשעות הלילה הוא בעצם אחראי על כל המתקן.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: מה שאתה מסביר לא נמצא בסעיף, כשאתה אומר שלא נמצא אף אחד ושאי אפשר להשיג אותו – כל ההגבלות האלה.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא, אני אומר כבסיס, כתמונת מצב - - - מרים פרנקל-שור: אז זו שאלה שצריכה להישאל בוועדה – האם הדרגה צריכה לרדת לסוהר זוטר, או כפי שאתם קוראים לזה.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: זה לא זוטר, זה קצין.

עמי קובו: כלאי זה כמו פקד וכמו סרן בצבא.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: המצב הזה יכול להיות מקסימום ל-24 שעות, אנחנו מדברים על סופי שבוע.

עמי קובו: קריאה: שבת וחג.

עמי קובו: זה יכול להיות 48 שעות.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: למה 48 שעות?

עמי קובו: למה לא 12 שעות?

עמי קובו: למה לא 24 שעות?

עמי קובו: יש פעם אחת בשנה שיכול להיות מקרה של שבת וחג.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אבל בגלל מצבים כאלה, לשנות את כל הנורמה שנקבעה?

עמי קובו: רק בגלל פעם שיש שבת וחג ביחד?

עמי קובו: כמה פעמים זה כבר קורה במשך השנה?

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אני רק שואל למה 48 שעות ולא 24.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: ימי העבודה הרגילים הם חמישה ימים בשבוע, ואז יש תורנות.

עמי קובו: שישי-שבת זה יום תורנות, יש קצין תורן.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אתה נותן דוגמה – והיא דוגמה נכונה – שיכול להיות שיש באמת בעיה אמיתית לגבי החזקת אסירים בהפרדה, אבל אלו מקרים בודדים שקורים במשך השנה.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: למה?

עמי קובו: כל שבוע.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: כל שבוע יש 24 שעות.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: למה 24 שעות?

עמי קובו: גם 48 שעות.

עמי קובו: שישי-שבת.

עמי קובו: עודד ברוק: ביום חמישי בלילה מתחילה התורנות.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: מונחת בפני הוועדה שאלה מאוד עקרונית, והשאלה היא האם על הוראת החזקת אסירים בהפרדה – לאחר מה שלילה מרגלית פה תיארה על איזו פגיעה יכולה להיות לאסיר, שזו פגיעה שגם מתייחס אליה בית-המשפט – יש מקום לשנות את הנורמה.

עמי קובו: והשינוי בנורמה בא לידי ביטוי של 48 השעות הראשונות – האם ההוראה הראשונה צריכה להיות על-ידי סוהר בכיר או על-ידי סוהר זוטר.

עמי קובו: זאת השאלה, שאלה ממש אמיתית, אני משוכנעת שירצו אנשים להתייחס.

עמי קובו: עמי קובו: ראשית, צריך להבין למה ההסתייגות של הסניגוריה לפחות, מהכלאי.

עמי קובו: הכלאי נמצא במגע כמעט עם האסיר, הוא בדרגות האלה שהוא מסתובב באגף, הוא נמצא באגף, הוא זה שהאסיר מקלל אותו מדי פעם, אין מה לעשות.

עמי קובו: הוא זה שגם יכול להיות לו אינטרס אישי לפגוע באסיר.

עמי קובו: לכן אנחנו צריכים את הדרגה הגבוהה.

עמי קובו: לא כי אנחנו סומכים יותר על שיקול הדעת של הבכירים, אלא כדי ליצור איזשהו נתק בין מי שהסתכסך באותו רגע עם האסיר לבין מי שמקבל את ההחלטה.

עמי קובו: יש מספר דברים נוספים.

עמי קובו: ראשית, דברים שלא מופיעים בסעיף – אולי מופיעים בהסבר, אבל לא מופיעים בסעיף, זה העובדה שאין מישהו אחר.

עמי קובו: הרי אם יש מישהו אחר בשטח, ודאי צריך להיות כתוב בסעיף שזה רק כשאין אדם אחר בכיר יותר.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: מקובל עלי.

עמי קובו: עמי קובו: גם מבחינת הזמן – כמו בחוק המעצרים – העובדה שמדי פעם זה בשבת, אז אפשר להתייחס במפורש בחקיקה לסיטואציה שאם זו שבת, אפשר לחכות לצאת השבת.

עמי קובו: אפשר לחשוב על זה.

עמי קובו: אם זה חג – אפשר לחכות לצאת החג.

עמי קובו: דרך אגב, בשביל זה אנשים מקבלים תוספות כוננות.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אבל צריך לתת לו פתרון מיידי.

עמי קובו: עמי קובו: אפשר לתת פתרון מיידי שהוא ברמה שקודם כל שיהיה מישהו כשאין מישהו אחר, עד שהוא מגיע.

עמי קובו: שזה לא יהיה ל-48 שעות.

עמי קובו: אם קרה אירוע בשעה 2:00 בלילה, שמחייב פתרון – אפשר לתת את הפתרון עד השעה 8:00 בבוקר, אין צורך ב- 48 שעות, כי בשעה 8:00 בבוקר יגיע האיש הבכיר.

עמי קובו: לכן, לתת את הפתרון עד שמגיע האיש הבכיר, ואם לא – שיביאו אותו, לכן אנשים מקבלים את תוספות הכוננות וכיוצא באלה.

עמי קובו: אני מוכן שבסיטואציה של שבת או חג, אפשר לכתוב כמו במעצרים, שמביאים את האדם בפני שופט תורן בצאת השבת או בצאת החג.

עמי קובו: אנשים עושים גם תורנויות במוצאי שבת.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: חיים, בהיררכיה של השב"ס זה לא נניח כמו בצבא שיש את המפקד התורן בבסיס שהוא הקצין תורן אבל יש מעליו באזור, בגדוד, בחטיבה, באוגדה – יש מישהו שהוא כונן?

עמי קובו: תסכים אתי שלא מחזיקים את כל מערך השב"ס רק סוהרים זוטרים.

עמי קובו: עמי קובו: זו חלוקת הדרגות.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: מה הדרגה הבכירה ביותר של סוהר שנמצא בשישי-שבת בבית סוהר?

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: בתורנות זה או כלאי או רב-כלאי.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מה הדרגה של מנהל בית סוהר היום?

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: במתקנים הגדולים גונדר משנה; במתקנים הקטנים זה סגן גונדר, ואז הסגן זה או סגן גונדר או רב-כלאי, תלוי.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: איפה מתעוררות בדרך כלל הבעיות?

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: במתקנים המרביים.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: כשאתה מדבר על כלאי ואני משווה אותו לדרגה צבאית, מה דרגתו?

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: כלאי זה סרן.

עמי קובו: עמי קובו: קצין זוטר.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: סרן – לא הייתי אומר שהוא קצין זוטר.

עמי קובו: עמי קובו: לא בכיר.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: בהמשך להערת היושב-ראש, לאור העמדות שמושמעות, אם זה יהיה במקום כלאי – רב-כלאי אנחנו גם נוכל להסתדר עם זה.

עמי קובו: עמי קובו: וגם שאין אדם אחר וגם שזה עד שהאחר מגיע או עד צאת החג.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: וזה לא ל- 48 שעות.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: רב-כלאי זה כמו רב-סרן, זה רב פקד.

עמי קובו: זה אחד שעל-פי חוק המעצרים יש לו סמכות לחיפוש בעירום, להורות על חיפוש בכוח.

עמי קובו: בכל זאת זה לא קצין זוטר.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: הוא קצין זוטר לפי ההגדרות שלכם.

עמי קובו: אני משוכנעת – כשאדם עולה בדרגה, משהו באחריות קורה לו, אין שום ספק.

עמי קובו: אדם נהיה סוהר בכיר – הוא מרגיש מאוד בכיר.

עמי קובו: לילה מרגלית: סוהר בכיר זה מינוי של השר.

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: רב-כלאי זה קצין הביטחון של בית הסוהר.

עמי קובו: זה אדם בכיר.

עמי קובו: מרים פרנקל-שור: אז הוא מעורב.

עמי קובו: היא הנותנת.

עמי קובו: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: גונדר משנה, אליבא דכלי עלמא זה תפקיד בכיר מאוד, נכון?

עמי קובו: תת גונדר חיים שמואלביץ: נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש להבין.

דוד אזולאי: בשבת או בחג, כמה כוננים יש לכם בדרגת גונדר משנה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: כוננים – אף אחד.

דוד אזולאי: האם כוונתך שהוא עם ביפר?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: כן, שאפשר לקרוא לו שיבוא ויחתום.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: כל גונדרי המשנה בשב"ס הם כולם כוננים, אין אחד שלא.

דוד אזולאי: גם הנציב עצמו כונן.

דוד אזולאי: אם קורה משהו – כולם יגיעו.

דוד אזולאי: עודד ברוק: גם היום, מה עושים היום?

דוד אזולאי: מתקשרים בטלפון, אבל כל מה שאנחנו מנסים זה לייעל את המערכת במקום שמישהו בטלפון יקבל הסבר של חמש דקות ויגיד: אני מחליט כך וכך, אז מי שנמצא בשטח הוא רואה את מה שקורה, הוא יודע מה קורה והוא יכול להחליט.

דוד אזולאי: עמי קובו: אז שהוא יצטרך לשכנע אדם אחר בכיר ממנו ויעמוד בנטל השכנוע, והאחר אולי כן יאשר לו, אולי לא יאשר לו.

דוד אזולאי: עוד אדם עם שיקול דעת שיגיד לו: אדוני, אולי לא.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: זאת המטרה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם אנחנו מורידים את זה לרמה של כלאי, כפי שאתם מציעים, לך תדע לאן זה יגיע.

דוד אזולאי: אני מקבל את הטיעון של המגע האישי בין אותו רב-כלאי לבין אותו אסיר.

דוד אזולאי: זה יכול לגרום – לא לחיסול חשבונות – אבל בלשון עדינה, לסגירת חשבון.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: דווקא ההפרדה זה הסגירת חשבון?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: לכולנו זורם דם מתחת לציפורניים.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אני רוצה להבהיר.

דוד אזולאי: אמרתי זאת עוד לפני תחילת הדיון, היושב-ראש לא שמע.

דוד אזולאי: בשירות בתי הסוהר אין מקומות הפרדה כמעט.

דוד אזולאי: אני חוזר ומדגיש – אנחנו נלחמים על איזשהו תא הפרדה אחד בודד.

דוד אזולאי: אם מישהו חושב שאיזשהו כלאי – בגלל שהוא מסתכסך – יכניס מישהו להפרדה ויש לו מקום, הרי אין דבר כזה.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מירי אומרת שעוד מעט יהיה לכם בית סוהר מופרט.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: עודד ברוק: הוסיפו השנה 2000 מקומות ועדיין אין מקום.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ:

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אבל היא היתה עמדת ממשלה.

דוד אזולאי: שב"ס זה חלק מעמדת הממשלה.

דוד אזולאי: חוץ מזה, אני גם לא אומרת שהיא לא היתה בסיוע שב"ס.

דוד אזולאי: תלוי מי.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: ימים יגידו עד כמה הצעת החוק הזאת היתה טובה.

דוד אזולאי: אני מציע כך – גם אם נחליט שזה יהיה כלאי או רב-כלאי, שזה יהיה בהתייעצות.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: לא.

דוד אזולאי: באישור.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: באישור הממונים.

דוד אזולאי: אני מוכן להגיד שיהיה כלאי או רב-כלאי – כרגע זה לא חשוב- ברגע שהוא מקבל אישור מהממונה עליו, זה נראה לי סביר.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להוסיף לזה – לפרק זמן מאוד קצר.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אמרנו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור:

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אפשר לקבוע שזה יהיה 48 שעות, או עד לצאת השבת או החג.

דוד אזולאי: עמי קובו: לפי המוקדם.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: לפי המוקדם יותר.

דוד אזולאי: אם נניח זה קורה כפי שציינו כאן ביום חמישי בשעה 2:00 בלילה, הרי כבר אין אף אחד.

דוד אזולאי: ביום חמישי בצהרים כבר כולם הלכו הביתה ומתחילה התורנות – מיום חמישי עד יום ראשון בבוקר.

דוד אזולאי: אם זה קורה ביום חמישי בלילה – זאת בעיה, צריך לתת לו את ה-48 שעות, אבל אם זה קורה ביום שישי בצהרים – אפשר לחכות עד מוצאי שבת.

דוד אזולאי: לילה מרגלית: ואם זה קורה ביום רביעי בלילה, אז עד הבוקר.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להישאר בעיקרון שעל החזקת אסיר בהפרדה יכול להחליט רק סוהר בכיר, שזה סגן גונדר.

דוד אזולאי: זו חייבת להישאר הנורמה.

דוד אזולאי: אחר כך צריך למפות איפה מתעוררות הבעיות.

דוד אזולאי: לפי מה שהבנו, הבעיות מתעוררות בסופי שבוע.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא.

דוד אזולאי: כל לילה יש בעיה.

דוד אזולאי: בלילה ובסופי שבוע.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: בוא נתמקד בלילה.

דוד אזולאי: אם התפקיד הבכיר ביותר שמצוי בבית הסוהר זה רב-כלאי, הוא יכול להורות על החזקת אסיר בהפרדה לשעות ספורות, ואני הייתי אומרת באישור, אבל הנושא חייב להיות מובא במהירות האפשרית לידי החלטה של סוהר בכיר, כלומר ממש לשעות ספורות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: הוא ישים אותו בהפרדה ללא אישור, לתקופת זמן קצרה, או שבכל מקרה הוא צריך לקבל את האישור?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: הוא צריך לקבל את האישור אם הסיטואציות הן שאי אפשר להשיג את אותו - - - עודד ברוק: אבל זה ממש לשעות.

דוד אזולאי: את זה אפשר לעשות אפילו בלי אישור, עד המועד שיגיע מנהל בית הסוהר.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז לשעות ספורות, עד 12 שעות.

דוד אזולאי: קריאה: בהיעדרו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: מה זה בהיעדרו?

דוד אזולאי: הוא לא נמצא, הוא ישן בלילה – לדעתי כן צריך להעיר אותו כי בכל זאת מדברים על החזקת אסיר בהפרדה.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: זו לא ענישה, אני לא מבין.

דוד אזולאי: בחלק גדול מתאי ההפרדה התנאים יותר נוחים מאשר בתאים הרגילים.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אבל מצד שני אין לך הרבה מקום, אחרת תעביר את כולם מאותם תאים רגילים לאותם תאים נוחים, אבל אין לך מקום.

דוד אזולאי: עודד ברוק: יש בקשות של אסירים שרוצים לעבור.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: עשרות אסירים מבקשים להיות בהפרדה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז תחליטו – זה בסדר להחזיק אסיר בהפרדה, או לא בסדר?

דוד אזולאי: בשלב זה אני למדה שלהחזיק אסיר בהפרדה זו פגיעה באסיר, נכון?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אני לא חושב כך.

דוד אזולאי: עמי קובו: בהגדרה, הפרדה זה גם הפרדה בודדת, לבד.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אתם מציינים בדוח שלכם מ- 98' שלהחזקת אסיר בהפרדה יש השפעות.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: על הפרדת יחיד.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אתה רוצה לפצל את זה – אני מוכנה.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אותם תאים שהם הפרדה, אבל לא הפרדת יחיד – זה בעצם כמו תאי כליאה רגילים.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: ובכל זאת, נמנעות ממנו באיזשהו אופן זכויות מסוימות.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הוא לא יכול להסתובב נניח בחצר טיולים, יש חצר טיולים של האגף הזה.

דוד אזולאי: לילה מרגלית: אבל יש גם סעיף – אינני זוכרת אם זה בחוק או בפקודות נציבות – שמאפשר, כאשר יש מצוקה ואין מספיק חדרים, להחזיק אסיר בהפרדה בתאים אחרים שהם לא תאי הפרדה, ואנחנו היינו מקבלים תלונות מאסירים שהוחזקו בתאי בידוד לצורך הפרדה.

דוד אזולאי: לפי זה, זה שבעה ימים, בפועל היו גם תקופות יותר ארוכות שאנשים הוחזקו בתאים הללו.

דוד אזולאי: עמי קובו: אז אולי צריך לפצל את החוק בין הפרדה בודדת לבין הפרדה לא בודדת, והסמכויות יהיו שונות.

דוד אזולאי: הפרדה לבד תהיה בסמכות חמורה יותר מאשר הפרדה ביחד.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: כל מה שאת אומרת, את מתייחסת לימות החול?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: יש מפקד כלא, אפשר להתייעץ אתו וזה לא צריך להיות באותו רגע שהוא כבר בהפרדה.

דוד אזולאי: ירד הלחץ, ניתנה לו סמכות, ואפשר לבוא ולפרוס בפניו את העניין.

דוד אזולאי: הוא לא יצא לחופשה, הוא בסך הכל מצוי בתפקיד.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בעצם, מה שאתם אומרים זה מה שכתוב היום בחוק.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אגיד לך את האמת – אני לא חושבת שיש מקום לשנות את החוק.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הרי מה כתוב?

דוד אזולאי: כתוב: שוכנע סוהר בכיר.

דוד אזולאי: לא כתוב שהוא צריך לראות את האסיר בעיניים.

דוד אזולאי: שוכנע סוהר בכיר – יכול להיות שהוא שוכנע גם בטלפון.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז אם אתם מעלים בעיה אמיתית – צריך לתת לכם תשובה לבעיה האמיתית שהוא מתפרע ויש פגיעה בביטחון האסירים ויכול להיות שיש חשש שיהיה מרד.

דוד אזולאי: לאותו רגע, לכמה שעות ספורות, אפשר לתת לו את הסמכות, בלי אישור.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: יש כאן הצעה שאומרת: בהיעדרו של סוהר בכיר.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: לפרק זמן, אבל ודאי שלא עד 48 שעות.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: בהיעדרו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אבל אפילו לא עד 48 שעות מכיוון שאתה טוען שיש לך בעיה.

דוד אזולאי: יש לו בעיה והוא מפחד שיש לו מרי, אז ניתן לו את הסמכות לשים את האסיר בהפרדה.

דוד אזולאי: נרגע הלחץ, הכל בסדר, הוא מצוי בהפרדה ועכשיו אפשר לדון בעניין, ואז הסמכות חוזרת לאותו סוהר בכיר.

דוד אזולאי: למה צריך לתת לו עד 48 שעות?

דוד אזולאי: זו עמדתי.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע תגובות להצעתי.

דוד אזולאי: לדעתי צריך לתת כבוד למי שעשה את החוק.

דוד אזולאי: היתה מחשבה, הקדשנו לכך זמן, החוק יצא לביצוע בשטח, לומדים ויש בעיות בהפעלה, רוצים לתקן אבל אני לא חושבת שיש מקום לשנות את הנורמה שנקבעה.

דוד אזולאי: עודד ברוק: אז מה את מציעה?

דוד אזולאי: כמה שעות?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: נכון, במהירות האפשרית עד להבאת הנושא בפני סוהר בכיר.

דוד אזולאי: יפעת רווה: אפשר לעשות הבחנה בין אמצע שבוע לבין סוף שבוע.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כשאנשים נמצאים בכוחות הביטחון, אני לא חושבת שאנשים יוצאים לחופשה.

דוד אזולאי: אפשר להרים טלפון.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: מירי, יש הבדל בין יום חול לבין שבת.

דוד אזולאי: יום חול את צודקת.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אבל אתה נותן פתרון ללחץ שנגרם.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: כלומר, את אומרת גם בשבת ובחגים לעשות אותו דבר?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אין לי שום ספק שכן.

דוד אזולאי: המדינה לא נסגרת בשבת.

דוד אזולאי: יש שבת וחג של הסוהר מול נטילת זכויות של האסיר.

דוד אזולאי: מה קרה.

דוד אזולאי: אני פשוט לא מבינה את זה.

דוד אזולאי: עודד ברוק: עד שרואה אותו סוהר בכיר זה לפחות שמונה-תשע בבוקר.

דוד אזולאי: קריאה: באמצע שבוע אין סוהר בכיר בבתי כלא גדולים?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: זה מה ששאלתי – האם אין כונן?

דוד אזולאי: קריאה: מה הדרגה הכי גבוהה בלילה בבית סוהר גדול?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא נמצא סוהר בכיר.

דוד אזולאי: קצין תורן הוא כלאי או רב-כלאי, תלוי באיזה מתקן.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כל בית הסוהר הזה נמצא בידי כלאי או רב-כלאי בלילה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: הכל סגור, אי אפשר להיכנס.

דוד אזולאי: לפתוח את המתקן זאת פרוצדורה שלמה.

דוד אזולאי: הכל נעול עם מערכות אוטומטיות, אי אפשר בכלל לפתוח את המתקן.

דוד אזולאי: הוא נמצא שם רק למצבי חירום, אם יקרה משהו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז איך יכול לקרות מצב כזה בלילה?

דוד אזולאי: זה קל וחומר.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: האסיר משתולל בתוך התא.

דוד אזולאי: הוא הורג את האסיר שלידו.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אז תשים אותו בהפרדה עד הבוקר.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: זה מה שנקרא בהיעדרו.

דוד אזולאי: קריאה: בהיעדרו ו-12 שעות.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אם הוא מגיע בבוקר, אז זה כבר לא בהיעדרו.

דוד אזולאי: אני לא מבין מה הבעיה.

דוד אזולאי: כשזה בהיעדרו אז יש לו את הסמכות, עד להגעתו.

דוד אזולאי: לא צריך להביא אותו מהבית בשביל זה.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אבל להגביל את זה בשעות.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לתת לו 48 שעות.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: עד שמגיע סוהר בכיר למתקן.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: לא עד 48 שעות אלא עד לבואו של הסוהר הבכיר.

דוד אזולאי: קריאה:

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אבל הם זמינים.

דוד אזולאי: אין דבר כזה שגם המנהל וגם סגנו לא יהיו, גם אם הם בישיבה.

דוד אזולאי: מישהו צריך לפתור בעיה.

דוד אזולאי: עודד ברוק: באמצע היום אפשר להביא מבית סוהר ליד מישהו – זה פחות בעייתי.

דוד אזולאי: הבעיה היא בלילות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אבל בלילה ניתן לעשות זאת טלפונית.

דוד אזולאי: יפעת רווה: אפשר להגביל באמצע השבוע ל-12 שעות, ובסוף שבוע – פרק זמן אחר.

דוד אזולאי: קריאה: 12 שעות ובהיעדרו זה מספיק.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: מה הבעיה להביא את הנושא ביום שישי בבוקר בפני סוהר בכיר.

דוד אזולאי: אני פשוט לא מבינה את הטיעונים שלכם.

דוד אזולאי: יפעת, אנחנו מדברים פה על נורמה.

דוד אזולאי: יפעת רווה: ביום שישי בבוקר זה בסדר, אבל אני מדברת אם זה קורה ביום שישי אחר הצהרים, כשאין אף אחד, אז צריך לחכות עד מוצאי שבת או עד יום ראשון.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז בשביל מה הוא נמצא בכוננות?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: האם בשבת בבוקר גם אי אפשר לפתוח?

דוד אזולאי: הכל נעול?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: בשביל מה יש לכם מישהו שעומד בהיכון?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: בלילה אני מבין שיש בעיה, אבל ביום, נניח בשבת בבוקר, יש בעיה לפתוח את המתקן?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אז בבוקר הוא יכול לבוא.

דוד אזולאי: בשביל זה הוא כונן, שיבוא.

דוד אזולאי: אני מבין שאתה דואג לקולגות שלך, זה בסדר.

דוד אזולאי: רבותי, אם אין כונן בשב"ס - - - תת גונדר חיים שמואלביץ: למה אין כונן?

דוד אזולאי: יש כונן.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: בשבילי כונן זה אומר בכל האזור, שהוא יכול לתת מענה לדברים האלה.

דוד אזולאי: יפעת רווה: האם אפשר לעשות את זה טלפונית?

דוד אזולאי: קריאה: ודאי.

דוד אזולאי: אנחנו מתווכחים כרגע אם להתקשר לאדם הביתה בטלפון או לא.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: הוא יכול לקבל אישור טלפוני, זה מה שאמרנו מהתחלה.

דוד אזולאי: עודד ברוק: אנחנו מסכימים.

דוד אזולאי: סגרנו על בהיעדרו ועד 12 שעות.

דוד אזולאי: קריאה: וטלפון.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אם יש הסכמה על העיקרון, בואו נסכם את העיקרון.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: חיים, אתה מוכן להעלות מכלאי לרב-כלאי?

דוד אזולאי: זה בנמצא ואין בעיה עם זה?

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: טוב.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: איפה אתה אומר בהיעדרו?

דוד אזולאי: אולי בדברי ההסבר, אבל בהצעת החוק עצמה לא דיברת על כך.

דוד אזולאי: יפעת רווה: אנחנו מוסיפים.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז כדאי לסכם את העקרונות לפרוטוקול.

דוד אזולאי: העיקרון הראשון – בהיעדרו ושאין אפשרות להשיגו, או בהיעדרו.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: לא.

דוד אזולאי: בהיעדרו, מה זה אין אפשרות להשיגו?

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: בהיעדרו ועד 12 שעות, ודרגת רב-כלאי.

דוד אזולאי: קריאה: שלא יעלה על 12 שעות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: ובאישורו של סוהר בכיר.

דוד אזולאי: עודד ברוק: אז כבר חזרנו למצב המקורי.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: לא, אתה לא חוזר למצב מכיוון שמעולם לא היתה לכלאי או לרב-כלאי אפשרות להורות על החזקת אסיר בהפרדה.

דוד אזולאי: השאלה אם זה יהיה באישור.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: אם זה באישורו, אז לא צריך את כל התיקון.

דוד אזולאי: גם היום זה באישורו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כלומר, בהיעדרו ולתקופה שלא תעלה על 12 שעות.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: ורב-כלאי.

דוד אזולאי: עמי קובו: שיהיה ברור שברגע שהוא כבר נוכח, צריך לבקש את אישורו בדיעבד.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: לפי המוקדם.

דוד אזולאי: עמי קובו: צריך שזה יירשם.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אני מציע כך.

דוד אזולאי: לגבי תיקון סעיף 19ג, סעיף קטן (1) ו-(2), מירי תנסח ונביא זאת לדיון בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: תת גונדר חיים שמואלביץ: ההמשך של אותו סעיף דווקא בא לכיוון של זכויות האסיר.

דוד אזולאי: כתוב: "בסופו יבוא "רצופים, או על 14 ימים אף אם אינם רצופים בתקופה של 30 ימים".

דוד אזולאי: פה זה דווקא בא לשמור על זכויות האסירים כדי שלא יהיה מצב שהאסיר נניח נמצא בהפרדה ארבעה ימים, יוצא מהפרדה ואחר כך שוב מתחילה מחדש הספירה של ה-14 יום, אלא אומרים שאם זה במהלך של חודש, המקסימום הוא של 14.

דוד אזולאי: זו החמרה על עצמנו.

דוד אזולאי: מ"מ היו"ר דוד אזולאי: אני מציע שכאן נפסיק.

דוד אזולאי: תודה רבה, המשך הדיון בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.