ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 336, 2004-12-07 14:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה, שזימנו בדחיפות – ולכן היא גם בשעה לא שגרתית – בעקבות פנייתו של ראש עיריית אשקלון מר רוני מהצרי, בנושא סכנת הריסת המצוק באשקלון, שהוא גם אתר עתיקות וגם אתר טבע חשוב.

יורי שטרן: אפתח בכך שאגיד תודה לראש העיר.

יורי שטרן: זה לא דבר של מה בכך שראשי ערים מבקשים התערבות דחופה בענייני עתיקות וטבע.

יורי שטרן: לצערי בלא מעט מקומות זה עובר מבלי שהעירייה תצעק גוואלד ותנסה לרתום את כל הגורמים לשיפור המצב.

יורי שטרן: אבקש מראש העירייה להציג את הבעיה.

יורי שטרן: נמצאים כאן נציגים מרשות הטבע והגנים הלאומיים ורשות העתיקות והם ישלימו את התמונה.

יורי שטרן: בבקשה.

רוני מהצרי: כל עניין המצוק התחיל מאז בניית המרינה באשקלון ב-1995.

יורי שטרן: המצוק – פרט לכך שהוא מצוק טבעי – מה הוא מייצג מבחינת העתיקות, מבחינת אשקלון ההיסטורית?

שוקה דורפמן: אשקלון מיומאס היא עיר עתיקה שלמה.

שוקה דורפמן: תיכף נרחיב על כך את הדיבור.

רוני מהצרי: בשנת 1994 אשקלון ניהלה דיונים מול הוועדה למימי חופים.

רוני מהצרי: אתם תציגו את זה?

רוני מהצרי: אז אני אדבר רק בקצרה.

רוני מהצרי: היו כבר דיונים.

רוני מהצרי: הוצעו רעיונות שונים כדי לפתור את בעיית שוברי הגלים שנבנו במרינה, היו ויכוחים מקצועיים האם הפתרון הוא מילוי חול או בניית שוברי גלים והוועדה דחתה את ההחלטה.

רוני מהצרי: בשורה התחתונה, עד היום אין החלטה מקצועית מה הדבר הטוב ביותר לעשות.

רוני מהצרי: ברור שצריך לעשות משהו, כולם מסכימים על כך.

רוני מהצרי: בינתים הזמן חולף ולא עושים כלום כי העלויות גדולות.

רוני מהצרי: לפני 3-4 חודשים בנינו גדר במרחק 4-5 מטרים מהמצוק כי חששנו שיקרה משהו לאנשים והיום כמעט הגענו לגדר הזאת כי הכול התדרדר שם והכול נהרס.

רוני מהצרי: אני כבר לא מדבר על הסכנה שיכולה להיות מהתמוטטות על החוף.

רוני מהצרי: את האזור של ההתמוטטות בחוף הים גידרנו אך בסערה האחרונה גם הגדר נעלמה לים.

רוני מהצרי: אם אנחנו לא נעשה מאמץ, ואם כולם יגידו: זה לא אני, אני לא יכול להרים את המשימה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שכל הארכיאולוגיה שם נעלמת.

רוני מהצרי: כמו כן, אני לא אתפלא אם בעוד 4-5 שנים גם מלון "הולידיי אין" יילך.

רוני מהצרי: היום קיר המלון נמצא במרחק 40 מטר מהמצוק.

יורי שטרן: כאשר בית-המלון נבנה, באיזה מרחק הוא היה מהמצוק?

דוד ירון: בצילומים ישנים רואים שם רצועת חוף רחבה מאוד.

יורי שטרן: זה נובע מכך שהפסיקה זרימת חול?

שוקה דורפמן: בולם הזעזועים של הגלים זה החול, רצועת החוף, שהגלים בעצם נשברים עליהם.

שוקה דורפמן: אני מציג את זה באופן פשטני מאוד.

שוקה דורפמן: ברגע שהחול מתחיל להיעלם, המצוק הופך להיות בולם הזעזועים ואז הגלים פוגעים במצוק ומפילים אותו.

יורי שטרן: האם לא יכולים לחייב את המרינה לכסות את זה כספית?

רוני מהצרי: תיאורטית כן.

רוני מהצרי: אבל מי שרוצה שלא יקרה דבר יקבל בדיוק את ההחלטה הזאת.

רוני מהצרי: אם אתה זוכר, בפברואר בסיור שלכם באשקלון אמרתי לכם שאם לא יהיה מאמץ משותף של המדינה עם עיריית אשקלון – כי לדעתי זה מצב חירום – לא יהיה כלום.

רוני מהצרי: עיריית אשקלון לא מסוגלת לקחת על עצמה התחייבויות כאלה.

רוני מהצרי: הפתרונות נעים בין 15-50 מיליון שקל.

רוני מהצרי: אם לא יהיה מאמץ משותף עיריית אשקלון לא מסוגלת לקחת את זה על עצמה ואנחנו נגיע למצב שלא יהיה מצוק.

יורי שטרן: אנא תנו לנו מושג על הערך ההיסטורי של המקום ועל ערכי הטבע והסביבה המצויים בו.

שוקה דורפמן: אני שמח מאוד על הישיבה.

שוקה דורפמן: גם אני חושב שראש העירייה לקח כאן על עצמו משימה חשובה מאוד.

שוקה דורפמן: אני מבקש לומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, בגלל שאנחנו יושבים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואתה מכיר את זה מהעיסוקים הקודמים שלך, אנחנו עוסקים באשקלון אבל זה לא רק אשקלון.

שוקה דורפמן: זה קורה באפולוניה, זה קורה בדור, זה קורה לאורך חופי הארץ, לא בנקודה אחת.

שוקה דורפמן: אני מדבר על זה כבר 3 שנים, כולל בפני נשיא המדינה ובפני כל פורום של מקבלי החלטות.

שוקה דורפמן: לאחרונה הצלחנו לקבל אפילו קצת כסף מחברת החשמל, בגלל שהמרינה מדרום לאשקלון נבנתה על-ידי קצא"א, ועשינו אפילו איזה תיקון בתל אשקלון.

קריאה: לא בגלל המרינה.

קריאה: בגלל הנמל שנבנה.

שוקה דורפמן: אנחנו עובדים עם העירייה כבר זמן רב ואנחנו מנסים לאגם תקציבים.

שוקה דורפמן: דיברתי כבר עם ראש מינהל מקרקעי ישראל שאמר שהוא מוכן להשתתף, כי בעצם הוא הבעלים של הקרקע והוא גובה ארנונה או מיסים על הפעלה של המרינה.

שוקה דורפמן: דיברנו גם עם קצא"א ועם חברת החשמל והם מוכנים לתת קצת כסף.

שוקה דורפמן: חייבים לעשות שם תהליך של איגום משאבים ולהתחיל לעבוד.

שוקה דורפמן: בהרצליה התחלנו לעבוד.

שוקה דורפמן: שם גמרנו את כל הכנסים ואת כל הסקרים.

שוקה דורפמן: מה שקרה באשקלון בהתמוטטות האחרונה מצביע על בעיית חירום.

שוקה דורפמן: זה לא עוד דבר שאפשר לדבר עליו, שאולי צריך בעתיד לטפל בו.

שוקה דורפמן: מבחינה ארכיאולוגית הייתי מגדיר את זה כאסון ארכיאולוגי, חד וחלק – עיר עתיקה שלמה נהרסת בתהליך שנמשך שנתיים.

שוקה דורפמן: מי שמצליח לעבור שם שודד חלק מהדברים שנופלים מבפנים, מטבעות וכל מיני דברים אחרים, אבל את כל השאר הים לוקח.

שוקה דורפמן: ואני כבר לא מדבר על העניינים האחרים: אמרתי לראש העירייה שלפי דעתי בלוח זמנים קצר מאוד יצטרכו לסגור את מלון "הולידיי אין" כי הוא יהיה בסכנת נפילה לים.

שוקה דורפמן: לצורך הסקירה הארכיאולוגית נמצא כאן ד"ר דב נחליאלי, שיתאר בכמה מילים את הערכים הארכיאולוגים בחופי אשקלון.

דב נחליאלי: זה האזור היבשתי וזה האזור של הים.

דב נחליאלי: אתם יכולים לראות כאן את תל אשקלון, שהוא תל עתיק.

דב נחליאלי: ניתן למצוא בו ממצאים מתקופת האבן החדשה לפני 10,000 שנה וגם מתקופת הפלשתים, מתקופת המקרא ומהתקופה הביזנטית.

דב נחליאלי: זה תל לכל דבר שניתן למצוא בו הרבה שכבות.

דב נחליאלי: התל נמצא בפארק שהוא היום גן לאומי.

דב נחליאלי: ויש את אשקלון מיומאס, שאנשים מכירים פחות, באזור של מלון "הולידיי אין", בחלק הצפוני, והיום ההתמוטטות האלה מביאות אותנו לחשוף אותו.

דב נחליאלי: בשנתיים האחרונות אנחנו רואים תהליך.

דב נחליאלי: אתם יכולים לראות את ההתמוטטויות האלה שהן התמוטטויות חדשות.

דב נחליאלי: תוכלו לראות כאן באשקלון מיומאס מבנה ומתקן מקוּרֶה מהתקופה הביזנטית, בחלק הצפוני של אשקלון.

דב נחליאלי: כאן אתם יכולים לראות צילום של המצוק לפני שנה ותראו מה קורה השנה.

דב נחליאלי: אתם רואים שנחשפו קטעים שלמים של קירות או אפילו של חומת העיר.

דב נחליאלי: הכול התמוטט מהמצוק בשנה-שנתיים האחרונות.

יורי שטרן: גם אם נעצור את ההתמוטטות אי אפשר יהיה כבר לשחזר את זה?

דב נחליאלי: זה כבר אבוד.

דב נחליאלי: מה שצריך לעשות זה לעצור את ההרס.

דב נחליאלי: גלי הים חובטים במצוק הזה וכל פעם נוגסים ממנו והמצוק מתמוטט.

דב נחליאלי: ההתקדמות של קו החוף היא מהירה מאוד.

דב נחליאלי: כאן אתם יכולים לראות את הבאר שנחשפה.

דב נחליאלי: למעשה הבאר מגיעה עד למעלה אבל כל הגוש העליון התמוטט.

דב נחליאלי: נפלו כאן גם כמה כותרות של עמודים, שאותם כבר לקחנו עוד לפני הצילום.

דב נחליאלי: באזור התל, האזור הדרומי יותר, יכולים לראות שרידים של בור מים והוא היה בתוך העיר.

דב נחליאלי: תסתכלו עכשיו מה קורה אתו, מה המצב שלו.

יורי שטרן: הוא נותן אינדיקציה כמה עמוק זה נכנס.

דב נחליאלי: כאן רואים את חומת העיר.

דב נחליאלי: אלה עמודים שיוצאים מתוך החומה והם בצבצו בערך 50-30 סנטימטרים.

דב נחליאלי: תראו מה המצב היום, הכול התמוטט וגלש כלפי מטה.

שוקה דורפמן: לגבי אשקלון מיומאס – כאשר יהיה תקציב נצטרך כנראה להיכנס לחפירה מהירה מלמעלה, לראות מה אנחנו יכולים להציל.

יורי שטרן: כרשות העתיקות איך הייתם מגדירים את חשיבות האתר?

יורי שטרן: מה מיוחד בו?

דב נחליאלי: שני האתרים האלה, ובמיוחד התל, שהוא גם גן לאומי, יש להם חשיבות בין-לאומית.

דב נחליאלי: חשיבות שני האתרים האלה היא לא רק ברמה מקומית-ארצית.

דב נחליאלי: זה אחד התלים החשובים ביותר בעולם, והוא גם נחקר במשך 14 שנים על-ידי אוניברסיטת הרווארד.

יורי שטרן: למה הוא אחד החשובים?

דב נחליאלי: מפני שזה אחד המקומות בהם ניתן לראות רציפות מהתקופה הנאוליטית ועד התקופה הממלוכית, למעשה יש לנו רצף ישובי אחד גדול.

דב נחליאלי: בדרך כלל אין דבר כזה, יש קטעים חסרים, אבל אשקלון, בגלל המיקום שלה, התייחדה בכך שהיתה שם עיר לאורך כל התקופות.

דב נחליאלי: בנוסף לכך, הממצאים בה חשובים מאוד.

דב נחליאלי: נחשפה בה למשל הסוללה.

דב נחליאלי: נעשו כאן עבודות רבות על-ידי רשות העתיקות והיום זה מתוחזק על-ידי רשומות הטבע והגנים הלאומיים.

דב נחליאלי: היום הסוללה וחומת העיר הם כמו בית-ספר.

דב נחליאלי: כל מה שלמדתי בארכיאולוגיה בתיאוריה לפני 20 שנים, היום ניתן לבוא לתל ופשוט לראות איך זה באופן אמיתי.

דב נחליאלי: לגבי אשקלון מיומאס יש הרבה מאוד בכתובים אבל תכלס במעשה לא חפרנו ולו חלק אחד מהאתר הזה.

דב נחליאלי: זה עיר שלמה שהולכת ונהרסת היום ולא יהיה לנו מידע ואי אפשר יהיה להציג את זה לאף אחד.

דב נחליאלי: היא פשוט קורסת.

דב נחליאלי: ראיתם את הגושים הענקיים האלה.

דב נחליאלי: כל שנה מטרים רבים כאלה נאכלים על-ידי הים.

יורי שטרן: האם יש במקום הזה יחודיות גם מבחינת ערכי טבע?

יגאל בן-ארי: אני מנהל מחוז המרכז ברשות הטבע והגנים.

יגאל בן-ארי: יש פה תצלום אוויר של רצועת החוף, שמתחילה ברצועת עזה ונגמרת קצת מתחת לאשדוד.

יגאל בן-ארי: אנחנו יכולים לראות את המרינה הראשונה של קצא"א, שהיא עושה חסם ראשון של החול וזה פוגע בכל הקטע של הגן הלאומי, כולל התל וחומת העיר, ואת שוברי הגלים של המרינה שיוצרים את הפגיעה באשקלון מיומאס.

יגאל בן-ארי: אפשר לראות גם את מניפות החול שמצטברות בשני המקרים לפני המרינה.

יגאל בן-ארי: זאת אומרת, תנועת החול שמגיעה עם הזרם מהנילוס ודוחפת את החול נעצרת.

יגאל בן-ארי: החול פשוט נתקע כאן ואז נהיית מניפה על-יד כל אחת מהמרינות.

יגאל בן-ארי: הדבר הזה גורם לפגיעה ברכס הכורכר.

יגאל בן-ארי: מישור החוף מורכב מ-3-5 רכסי כורכר.

יגאל בן-ארי: קודם כל, תצורת הכורכר היא תצורה גיאולוגית יחודית לישראל, היא לא קיימת במקומות אחרים בעולם.

יגאל בן-ארי: רכסי הכורכר מצטמצמים ככל שעולים צפונה והפגיעה כאן ברכס הכורכר הראשון של מישור החוף, שעליו ניצב התל, פוגעת בבתי הגידול של רצועת החוף הראשונה, קרי: צמחים ובעלי חיים שמסוגלים להתמודד עם מליחות גבוהה שמגיעה מהים, עם תנאים קשים במיוחד.

יגאל בן-ארי: חשוב לציין את צבי הים.

יגאל בן-ארי: יש צבי ים שמטילים בחוף הזה.

יגאל בן-ארי: צב הים הירוק למשל, שמקנן בכל האזור הזה ושנמצא בסכנת הכחדה עולמית, לא יכול להטיל יותר, פשוט כי אין כבר חוף.

יגאל בן-ארי: הים הגיע עד הכורכר וכאשר צב הים מטפס כדי לחפור את הקן שלו פשוט אין לו כבר חול.

יגאל בן-ארי: חשוב לציין שבעניין הזה אנחנו מחזיקים היום את הגן הלאומי אשקלון והנזק שנגרם שם לעתיקות מטריד אותנו בדיוק כמו את רשות העתיקות.

יגאל בן-ארי: אנחנו פתחנו השנה את השער הכנעני, בחלק הצפוני של התל – ראש העירייה היה בטקס – ואנחנו מפתחים את האתר הזה, נעשות חפירות מדי שנה.

יגאל בן-ארי: זה שער כנעני ממבנה בוץ שאנחנו פתחנו השנה.

יגאל בן-ארי: עושים שם עבודות שימור וקירוי והגנה על המבנה.

יגאל בן-ארי: כל מה שנמצא ממערב פשוט הולך ונהרס, הולך ומתמוטט.

יגאל בן-ארי: מה שמר שוקה דורפמן הראה כאן קודם בתמונות נהרס.

יגאל בן-ארי: העסק במצב קשה.

יגאל בן-ארי: ההצעה שלנו לפתרון של העניין הזה היא משהו בדומה למה שנעשה באשדוד: הסעת חול על בסיס קבוע, שיתחייבו עליו בעלי המרינות וקצא"א, הסעת חול קבועה על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה בתיאום אתנו והעברת חול לצד השני.

יגאל בן-ארי: חשוב לציין שבאפולוניה, שם יש בעיה דומה, ניתן פתרון של קיר ימי.

רוני מהצרי: אבל מאיפה תביאו חול?

יגאל בן-ארי: הרעיון הוא לקחת את מניפות החול שמצטברות לפני המרינה.

רוני מהצרי: אתם יודעים כמה זה?

רוני מהצרי: צריך 80,000 קו"ב.

רוני מהצרי: אנחנו יכולים להוציא 20,000 קו"ב.

רוני מהצרי: אנחנו חוזרים לאותו סיפור, ואנחנו עושים את זה כבר 10 שנים.

רוני מהצרי: אנחנו מסתמכים על הפתרון הזה והוא לא רציני.

רוני מהצרי: אף אחד לא יודע מאיפה אפשר להביא 80,000 קו"ב כל חצי שנה.

רוני מהצרי: אנחנו כנראה לא נוציא חול מהחופים שהם בסדר.

רוני מהצרי: וצריך לעשות את זה פעמיים בשנה, 160,000 קו"ב בשנה.

רוני מהצרי: מאיפה?

רוני מהצרי: גם ככה גנבו כבר את כל החולות אז עכשיו להוסיף גם את הדבר הזה?

רוני מהצרי: מאיפה?

יגאל בן-ארי: קודם כול, על בסיס קבוע צריך לחייב את קצא"א ואת המרינה באשקלון להסיע חול.

רוני מהצרי: המרינה זה אני.

יורי שטרן: ראש העירייה לא שואל אותך את מי לחייב אלא מאיפה לקחת חול.

ולרי ברכיה: יש זרימה של 350,000 קו"ב חול שעובר את החוף הזה כל שנה מדרום לצפון, זאת הזרימה.

רוני מהצרי: כמה מצטבר אצלנו?

רוני מהצרי: אצלנו מצטברים 20,000 קו"ב, זה מה שאנחנו יכולים לקחת, ואנחנו נדרשים למלא 80,000 קו"ב פעמיים בשנה.

דוד ירון: המצב התייצב מדרום למרינה.

דוד ירון: לא מצטבר שם יותר.

יורי שטרן: איך זה עובד באשדוד?

יורי שטרן: הרי שם יש מצב דומה.

ולרי ברכיה: אשדוד היא קצת יותר צפונה ולכן הזרימה שם קצת פחות חזקה מאשר באשקלון.

יורי שטרן: ואז הגירעון הוא פחות דרמטי.

ולרי ברכיה: אבל ההחלטה בוועדה למימי חופים, שנתקבלה עם אישור ההרחבה של נמל אשדוד בזמנו, ההחלטה על נמל היובל קבעה שפעם בשנה יעבירו חול בהיקף של 180,000 קו"ב, וזה מתבצע.

יורי שטרן: אתם במשרד לאיכות הסביבה אחראים על רשות הטבע והגנים.

מושון גבאי: אנחנו עובדים ביחד וזה בסדר גמור.

יורי שטרן: אתם שייכים אליהם מיניסטריאלית.

שוקה דורפמן: יש הרבה דיבורים על העברת חול.

שוקה דורפמן: אנחנו חווינו את זה בהרצליה.

שוקה דורפמן: אני גם נפגשתי עם גברת ולרי ברכיה.

יורי שטרן: למה לא להעתיק שם את הפתרון של החומה, כפי שנעשה בהרצליה?

שוקה דורפמן: צריך להיכנס כאן לאיזו פעולה מיידית.

שוקה דורפמן: אני ישבתי עם מנהל קצא"א ואני מכיר אותו לא מאתמול.

שוקה דורפמן: עד שאנחנו נראה ממנו שקל, ועד שהוא יתחיל לשנע חול, עד אז "הולידיי אין" יהיה אי.

שוקה דורפמן: אני אומר לכם, מוכרחים להיכנס לפעולה דחופה ולהפסיק עם הדיבורים כי הכול נופל.

שוקה דורפמן: הייתי בשוֹק כשראיתי את קצב ההרס.

שוקה דורפמן: הפעולה הדחופה היא לעשות איזה מיצוק ראשוני, איזו עזרה ראשונה, אולי להביא סלעים, אני לא יודע.

שוקה דורפמן: יש כל מיני רעיונות.

רוני מהצרי: יש פתרונות הנדסיים מוכנים.

מושון גבאי: אנחנו דיברנו עם גברת ולרי ברכיה לפני שבועיים, עם השר החדש לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: כבר איבדנו אותו.

מושון גבאי: בהרצליה יש הרי בעיות דומות מאוד.

יורי שטרן: הייתי בכנס של מהנדסי חשמל ופעם בשנה הם נותנים אות כבוד לשר התשתיות.

יורי שטרן: הפעם בא השר אליעזר זנדברג אבל לפניו היה השר פריצקי ולפניו היה השר ליברמן.

יורי שטרן: בקיצור כל שנה השתנה שר.

יורי שטרן: מי שנתן לו את אות הכבוד אמר כמעט בצחוק: דע לך שאצלנו תמיד אחרי הכנס מתחלפים השרים, השר הולך.

יורי שטרן: לא עברו 3 שבועות והבדיחה הזאת פתאום מימשה את עצמה.

מושון גבאי: בהרצליה יש מבצר צלבני חשוב מאוד והוא מתמוטט לים.

מושון גבאי: ההצעה הסתכמה במיליון שקלים בלבד, זה הכול.

מושון גבאי: כל המפרט קיים.

יגאל בן-ארי: מדובר על קיר ימי שיספוג את המכה של הגלים.

יורי שטרן: אני מציע לקחת את זה מתקציבי גדר ההפרדה.

דוד ירון: הבעיה כאן היא תקציבית.

דוד ירון: יש לנו חוות דעת של יועץ ימי, שאומר שהקיר צריך להיות בגובה 2/3 מגובה המצוק.

מושון גבאי: גם לנו יש את כל הספר.

יורי שטרן: כבוד מהנדס העיר, מה הוא לדעתכם הפתרון?

דוד ירון: לפי דעתי הפתרון הטוב הוא הקבוע ולא משהו שיהיה תלוי בתקציבי העירייה, בשאלה אם מחר לעירייה יש כסף או אין לה כסף.

דוד ירון: צריך לעשות מבנים ימיים, כפי שאושר לנו בעת בניית המרינה.

דוד ירון: אז אושר לנו לעשות שוברים ודורבנות, רק ביקשנו אז דחייה מהוועדה למימי חופים בבנייה של הדורבנות.

דוד ירון: הם ביקשו מאתנו התחייבות לבצע את זה.

יורי שטרן: זה יעצור מספיק את תנועת המים?

דוד ירון: לקחנו מומחים ימיים – אחד מהם אפילו משמש כיועץ הוועדה למימי חופים – והם נתנו לנו חוות דעת מה לדעתם צריך לעשות כפתרון.

דוד ירון: כולם מצדדים במבנים ימיים בצורת שוברי גלים.

יורי שטרן: כמה זמן הבנייה תארך?

דוד ירון: סדר גודל של שנתיים.

מושון גבאי: באפולוניה מדברים על לוח זמנים של 4-5 חודשים.

יורי שטרן: באותה שיטה?

מושון גבאי: לא, בשיטה אחרת.

דוד ירון: אני מדבר על קיר בחוף.

דוד ירון: יש לי כאן את חוות הדעת של המהנדסים.

דוד ירון: קיר כזה צריך להיות בגובה 2/3 מגובה המצוק.

דוד ירון: המצוק גובהו 19-18 מטרים.

קריאה: יש קיר כזה בגבעת אולגה.

שוקה דורפמן: צריך לקרוא להקמת ועדה מקצועית.

יורי שטרן: אם אנחנו ננסה ללחוץ כאן לכיוון הפתרון, הפתרון צריך להיות מוסכם.

שוקה דורפמן: יש ראש עירייה שיוביל ועדה מקצועית בלוח זמנים קצר, יזמין את כל הגופים ויקבלו החלטות.

שוקה דורפמן: יש לנו דוגמה טובה ממה שאירע במצדה.

שוקה דורפמן: נכון שהמצוק באשקלון זה לא מצדה אבל זה דוגמה למתן תשובה מהירה.

שוקה דורפמן: היה לנו שם אסון בעקבות השיטפון, בעקבות שבר ענן, ואז מייד עברה החלטת ממשלה להעברת 22 מיליון שקל להצלת האתר.

מושון גבאי: ואתמול קיבלנו עוד 3 מיליון שקל, וזה עובד.

שוקה דורפמן: מייד התכנסה ועדת מנכ"לים ובקצב מהיר, בקנה מידה ישראלי, מתחילים להתגבש פתרונות והעסק מתחיל לזוז.

שוקה דורפמן: צריך להבהיר כאן את חומרת העניין.

שוקה דורפמן: אם לבנות קיר לוקח שנה או שנתיים, ועד שיתקבלו החלטות ועד שיגיע כסף זה יתמשך כבר 5 שנים, אז זה כבר לא צחוק, החלק ההוא כולו יילך לים.

יורי שטרן: במצב נורמלי יותר הייתי פונה מייד לשר לאיכות הסביבה ומבקש ממנו ליזום החלטה.

שוקה דורפמן: פניתי אליו וזה לא עוזר.

שוקה דורפמן: פניתי למנכ"לית והיא אמרה שהיא תיקח על עצמה את ניהול העניין הזה אבל בינתיים לא קרה כלום, וכבר עברו שנתיים.

שוקה דורפמן: כאן מוכרחים לעשות מעשה.

יורי שטרן: זה תקציב שלא קיים כעת.

יורי שטרן: מה את אומרת, גברת ברכיה?

יורי שטרן: סליחה, התחלתי עם גברת שפרן.

אילנה שפרן: זה בסדר, גברת ולרי ברכיה היא חברה בוועדה למימי חופים כך שאין לי בעיה שהיא תדבר.

ולרי ברכיה: התהליך הזה של התמוטטות המצוק ושל הסעת החול לאורך החוף הוא תהליך טבעי.

ולרי ברכיה: זה מה שקורה לאורך החופים שלנו.

ולרי ברכיה: יש דברים שהחמירו את זה, יש דברים שהמעיטו את הקצב אבל זה תהליך טבעי שקורה לאורך החוף.

ולרי ברכיה: אם מישהו בנה בראש המצוק – אם זה הולידיי אין" או אם זה מבנים שבנו בחוף בית ינאי – אז כל אחד רוצה לשמור על הנכס שלו ולהגן על רגל המצוק.

יורי שטרן: אני לא אראה את הפרוטוקול עם האמירה הזאת לגורמים שאמורים לדעתי לשלם על הפעולה הזאת, לבעלי המרינה ולקצא"א.

יורי שטרן: למה את אומרת שזה טבעי?

יורי שטרן: כאן זה הואץ.

יורי שטרן: יש הבדל.

ולרי ברכיה: בואו נקבל כבסיס שיש תהליך טבעי שקורה לכל אורך החוף.

ולרי ברכיה: כמו שאמרתי קודם, באשקלון עובר הכי הרבה חול מהמערכת כי זה החלק הדרומי ביותר.

ולרי ברכיה: גורמים שמתערבים בזה, כמו שוברי הגלים של קצא"א או שוברי הגלים של המרינה – כל אחד מתערב, לוקח לו חלק מהסעת החול ואז חסר חול בצד הצפוני.

ולרי ברכיה: אז המרינה של אשקלון עשתה את זה, שוברי הגלים המנותקים של חוף דלילה עשו את זה, שוברי הגלים של חוף בר-כוכבא עשו את זה וכך גם מתקנים אחרים לאורך החוף.

יורי שטרן: אתם המשרד שאמור לדאוג לפתרון.

ולרי ברכיה: אני לא בטוחה שהמשרד שלנו צריך לדאוג לפתרון.

ולרי ברכיה: אני רוצה להגיד מה המשמעות.

ולרי ברכיה: הרי אנחנו ישבנו אתך שעות רבות על חוק החופים.

ולרי ברכיה: המצוק באשקלון זה מקרה בעייתי אחד.

ולרי ברכיה: מקרה בעייתי אחר, כפי שנאמר, זה אפולוניה.

ולרי ברכיה: מקרה בעייתי אחר זה הבתים בחוף בית ינאי שגם הם רוצים להגן על המצוק, ויש בעיה גם בחוף דור.

ולרי ברכיה: יש כל מיני מקומות לאורך החוף, כל אחד רוצה לשים איזה borders או שוברי גלים על החוף כדי להגן על המצוק.

ולרי ברכיה: השאלה שלנו, בהסתכלות על כל החוף, היא איפה יהיה נכון להפסיד את החוף הטבעי ולהפוך אותו לחוף אחר, לחוף של borders, כלומר איפה יש מקום לנקוט בצעדים.

ולרי ברכיה: במקרה שלפנינו מהנדס שהכין עבודה עבור עיריית אשקלון אמר שאם ישימו שוברי גלים נוספים הארוזיה, אובדן החול, תעבור הלאה לאורך החוף, יותר צפונה.

ולרי ברכיה: אין תהליך אחר.

ולרי ברכיה: פשוט לוקחים את הבעיה ומעבירים אותה צפונה.

ולרי ברכיה: השאלה אם הפתרונות האלה – לשים borders על החוף ולהפסיד את החוף, או לשים שוברי גלים מנותקים ולהעביר את הבעיה צפונה – האם כך נכון לעשות.

יורי שטרן: זה קצת לרתום את העגלה לפני הסוסים.

יורי שטרן: לפני שמדברים על הפתרון צריכה להיות החלטה עקרונית, קודם כול שמכנסים פורום מקצועי כדי למצוא פתרון, ודבר שני שמגייסים לזה תקציב.

יורי שטרן: אפשר להתלבט עוד הרבה מאוד שנים מה הוא הפתרון הטוב ביותר אבל אתם רואים כאן קטסטרופה, אסון ארכיאולוגי וסביבתי.

יורי שטרן: לדעתי אתם כמשרד צריכים להיות הראשונים שדורשים את הפתרון וגם מתגייסים לטובת הפתרון.

יורי שטרן: לכן אני שואל, לאור מה שאתם רואים, פרט להבנה שזה בא מסיבות טבעיות ושהדברים האלה והאלה תרמו לזירוז התופעה, מה אתם מתכוונים לעשות?

ולרי ברכיה: לגבי הטיפול בחופי אשקלון נתקבלו בזמנו החלטות על-ידי הוועדה למימי חופים, ועיריית אשקלון חזרה עם פתרון של הקמת שוברי גלים מנותקים.

ולרי ברכיה: אנחנו אמרנו ששוברי גלים מנותקים מעבירים את הבעיה צפונה ולכן לא נתנו את הסכמתנו לפתרון הזה.

ולרי ברכיה: אולי גברת אילנה שפרן תוכל להסביר את ההחלטות שנתקבלו.

יורי שטרן: פסלתם פתרון מסוים.

יורי שטרן: לְמה כן נתתם את אישורכם?

אילנה שפרן: זאת בעיה חמורה מאוד אבל, בואו נניח את הדברים על השולחן, היא לא התעוררה היום.

אילנה שפרן: זה לא שבוקר אחד התעוררו כולם ואמרו: אוי, המצב קשה.

אילנה שפרן: כבר לפני 5 שנים, ב-1999, הנושא הגיע לוועדה למימי חופים כי כבר אז היתה בעיה של המצוק.

אילנה שפרן: אז התחלנו לדון מה הפתרון הטוב, לא רק למקום הזה עצמו אלא לכלל החוף.

יורי שטרן: כלומר 5 שנים אתם חושבים על הפתרון?

אילנה שפרן: אנחנו ביקשנו מעיריית אשקלון לתת לנו עוד נתונים ומאז נעלמו עקבותיה של עיריית אשקלון.

אילנה שפרן: כל-כך לא ידענו כבר מה לעשות, אני חייבת להגיד, שכבר התנינו החלטה אחרת בכך שהם יעבירו לנו את הנתונים כדי שכבר נוכל להתקדם בנושא הזה.

אילנה שפרן: אבל לצערי עיריית אשקלון רק היום, ורק לכנסת בעצם, באה ואמרה שיש לה בעיה.

אילנה שפרן: אני אישית רואה את הבעיה כבעיה תקציבית כי פתרון יש.

אילנה שפרן: יש פתרון של העברת חול, וזה מה שסבורה היתה הוועדה, שפתרון של הסעת חול הוא הפתרון הנכון, גם נקודתית וגם מבחינה של כלל החוף.

יורי שטרן: ראש העירייה אומר שכמותית זה פשוט לא פותר את הבעיה.

אילנה שפרן: התרשמתי שהבעיה היא יותר תקציבית.

אילנה שפרן: המומחים היו חלוקים בדעותיהם.

אילנה שפרן: יותר נוח לעשות שוברי גלים, זה בטוח, אבל יותר נכון לעשות הסעת חול.

רוני מהצרי: נוח למי?

אילנה שפרן: לעירייה אני בטוחה שנוח יותר לגמור את העניין בתוך העיר.

אילנה שפרן: אני לא מאשימה אתכם חלילה שלא אכפת לכם איך נראה החוף אבל אני בטוחה שהאינטרס המקומי חשוב לכם יותר מהאינטרס הכלל ארצי, וזה לגיטימי, אין לי בעיה עם זה.

אילנה שפרן: אבל אנחנו כוועדה חייבים לראות את זה בראייה כוללת.

רוני מהצרי: אני רוצה לתקן משהו בנתונים.

רוני מהצרי: באוגוסט 2001, שנתיים אחרי שהעניין התעורר, ישבה הוועדה למימי חופים וגם אז היא לא קיבלה החלטה.

רוני מהצרי: הנה הפרוטוקול בידי.

רוני מהצרי: אני ראש העירייה רק שנה ואני יכול להגיד שאני נקי מכל העניין אבל אני מציע לא להפיל הכול על עיריית אשקלון כי גם הוועדה למימי חופים לא החליטה מה היא רוצה.

רוני מהצרי: בפרוטוקול מאוגוסט 2001 ברור שהוועדה עדיין מתלבטת.

רוני מהצרי: עד היום הוועדה לא עשתה כלום בעניין הזה.

רוני מהצרי: נכון שעיריית אשקלון לא בנתה שוברים ולא שמה חול.

רוני מהצרי: אנחנו לא מחפשים עכשיו את האשמים, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

רוני מהצרי: בשביל לפתור את הבעיה צריך לקבל תשובות מאנשי מקצוע.

רוני מהצרי: בואו ניתן להם לפתור את הבעיה ונגיד עכשיו אם אנחנו רציניים או לא.

יורי שטרן: מה הסמכויות של הוועדה?

אילנה שפרן: הוועדה יכולה להחליט על תוכניות שמגיעות אליה.

אילנה שפרן: היא יכולה לבקש נתונים בנושאים שונים.

אילנה שפרן: היא בעצמה לא יוזמת פתרונות.

אילנה שפרן: היא מאשרת או דוחה תוכניות שמגיעות אליה.

אילנה שפרן: האמת היא שהיום הוועדה למימי חופים, כמו שאתה יודע, איננה.

אילנה שפרן: יש את הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

יורי שטרן: בקטע הזה יש המשכיות, אני מניח.

ולרי ברכיה: בהחלטה באוגוסט 2001 נאמר: "הוועדה התרשמה כי עיריית אשקלון לא השלימה את כל הבדיקות כפי שנדרשה על-ידי הוועדה למימי חופים.

ולרי ברכיה: מבקשים מהעירייה להביא את ההשלמות לפתרונות המוצעים לתיקון המצב, כולל פתרון ביניים של הזנת חול.

ולרי ברכיה: התוכנית לטיפול בחוף תתייחס לכמויות שיועברו לאתרים מהם ייכרה ויילקח החול למקומות ההטלה".

ולרי ברכיה: זאת ההחלטה שנתקבלה אז.

אילנה שפרן: ועד היום לא הושלמו הבדיקות של העירייה.

יורי שטרן: אני קצת לא מבין את השאננות שלכם.

יורי שטרן: אתם המשרד המופקד.

יורי שטרן: מדובר באתר שאינו אתר עירוני בלבד.

יורי שטרן: כפי שנאמר כאן גם הגן הוא גן לאומי, לא גן עירוני, וגם החשיבות הארכיאולוגית היא ברמה בין-לאומית.

יורי שטרן: לכן אתם לא צריכים לחכות לעיריית אשקלון, שהיא תזמן את ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת.

יורי שטרן: אתם צריכים להיות מגויסים למציאת פתרון.

יורי שטרן: את אומרת שזאת ועדה שהיא בעצם ועדת תכנון.

אילנה שפרן: היא דנה בתוכניות.

יורי שטרן: אבל גברת ולרי ברכיה, אתם כמשרד לאיכות הסביבה, אתם הפורום שצריך מחר לכנס את כל הגורמים המקצועיים, להקים צוות עבודה ולהגיד: אנחנו רוצים תוך שבועיים לקבל מכם הערכה של שיטות העבודה ומה הכי טוב, מה הכי מתאים, מה באמת פותר את הבעיה.

יורי שטרן: יכול להיות שבאמת נדרש שילוב של הסעת חול בשלב הראשון ובנייה של משהו מוצק יותר לטווח ארוך יותר.

יורי שטרן: בהסעת חול אפשר להתחיל מייד ואילו המתנה לסיום הבנייה – אם זה שנתיים או אפילו רק כמה חודשים – עלולה להביא אותנו למצבים עוד הרבה יותר קשים.

יורי שטרן: קודם כול המשרד לאיכות הסביבה לדעתי הוא הגוף האחראי על קביעת המדיניות כאן, להחליט לאיזה פתרון צריך ללכת.

יורי שטרן: אחר-כך צריך להעריך כמה כסף זה יעלה ולפנות לכל הנוגעים בדבר.

יורי שטרן: ציפיתי שאתם תבואו ותגידו: אנחנו צריכים כך וכך, זאת הדרך שבחרנו בה לאחר בדיקת כמה אופציות וכעת אנחנו צריכים 10-15 מיליון שקלים ונראה מאיפה לגייס אותם.

יורי שטרן: אני גם אומר, כעת זה קצת בלי כתובת, כי אין שר, אבל אני חושב שכמו שעשו במצדה, צריך לבוא שר לישיבת הממשלה עם טיוטת החלטת ממשלה, שהיא מעמידה תקציב ייחודי לפתרון העניין.

יעקב היכל: אל"ף, זה שערורייה כבר הרבה שנים.

יעקב היכל: לא רק 5 שנים אלא זה התחיל כבר הרבה קודם לכן.

יעקב היכל: בי"ת, לדעתי אתה צריך בוועדה כאן לקבוע לוח זמנים למתן פתרונות, ולא במאוחר אלא בהקדם.

יעקב היכל: גימ"ל, מאחר ועדיין אין חוק שקובע אחריות אישית של נושאי משרות, הייתי מבקש לפנות למבקר המדינה שיבדוק את זה.

יורי שטרן: כבר הבוקר הודעתי שאני מתכוון לפנות למבקר המדינה בעניין מינהל האוכלוסין.

יעקב היכל: לצערנו הרבה מאוד דברים עוברים אליו.

יעקב היכל: למה?

יעקב היכל: כי אנחנו כל-כך מצוינים וכל-כך טובים שאין בעיות ...

יעקב היכל: אבל זאת עובדה.

יעקב היכל: מסתבר שאם אתה לא מעמיד אנשים עם הפנים ישר אל מה שצריך, לא אומר להם שהם לא בסדר, לצערי הרב אין עדיין את השלב הזה של אחריות אישית שגם מעמידים למשפט ומעיפים אנשים.

יעקב היכל: זה דוגמה – לא רק זה אלא יש עוד כמה דברים כאלה, ואם אתה רוצה אני יכול לתת לך רשימה ארוכה כזאת – אבל זה דוגמה אופיינית.

יורי שטרן: רשות העתיקות, זה אתר שלכם, אתר מוכרז, אתר שמור.

יורי שטרן: הוא לא שמור נגד הים.

יורי שטרן: מה עשיתם כדי לאתר פתרון?

שוקה דורפמן: אני עוסק בזה כבר 4 שנים.

יורי שטרן: יש לכם דעה מה הפתרון הדרוש?

שוקה דורפמן: קודם כול, אנחנו בשלבים של השלמת סקר סיכונים, שעשינו על חשבוננו לאורך כל החופים, כולל אשקלון, מה צריך לעשות מיד.

שוקה דורפמן: לשאלתך, אנחנו רוצים להיכנס מייד לחפירת הצלה מלמעלה כדי לנסות להציל את מה שאפשר באשקלון.

יורי שטרן: איך?

שוקה דורפמן: צריך כסף, זה הכול.

יורי שטרן: כסף כשלעצמו זה לא הפתרון.

יורי שטרן: המצוק לא מוגן על-ידי כסף.

יורי שטרן: הוא יכול להיות מוגן על-ידי איזו עבודה שתיעשה בכסף.

שוקה דורפמן: האחריות שלי היא לא על הגנת המצוק.

שוקה דורפמן: האחריות שלי היא על העתיקות.

שוקה דורפמן: כדי להציל את האתר הארכיאולוגי מהרס אנחנו צריכים לחפור אותו מיד.

יורי שטרן: זה לא כדי להפעיל את האתר אלא כדי לאסוף את הממצאים בו ואת המידע.

יורי שטרן: אבל אתם ממונים גם על שימור האתרים האלה.

שוקה דורפמן: לא, אנחנו לא אמונים על שימור האתרים האלה.

שוקה דורפמן: אבל אני יכול להגיד לך שאני מניח שאתה צודק.

שוקה דורפמן: באשקלון, למרות שזה מנוהל על-ידי גן לאומי, אנחנו הלכנו לחברת החשמל והבאנו כסף ועשינו איזה שימור שהוא ממש עזרה ראשונה.

שוקה דורפמן: אבל זה כמעט כלום.

שוקה דורפמן: אני לא מהנדס ימי ואני לא יודע לתת פתרונות.

יורי שטרן: אבל אתה חלק מהאינטרסנטים בכך שאתה משמר ואתה צריך לחפש אחר פתרון.

שוקה דורפמן: לכן אני אישית עושה פעילות.

שוקה דורפמן: אתה בעצמך היית מעורב בזה, העברתי לך את כל החומר יותר מפעם אחת וכך גם ראש הממשלה והמשרד לאיכות הסביבה על כל שריו.

שוקה דורפמן: אנחנו מנסים לעשות קמפיין.

שוקה דורפמן: אתה יודע כמה פעמים דיברתי עם מר רוני מהצרי ועם קודמו ועם קדם-קודמו?

מושון גבאי: קודם כול, כסף מגן על המצוק, אני כבר אומר לך.

יורי שטרן: שטרות לא יכולים למנוע מן הים להגיע למצוק ולהרוס אותו.

יורי שטרן: הכסף הוא תנאי הכרחי.

מושון גבאי: יש לנו פתרונות, יש לנו חלופות.

מושון גבאי: הוא ציין חלופה אחת ולי יש עוד 3 חלופות.

יורי שטרן: אבל צריך לבחור בחלופה אחת.

מושון גבאי: אני מסכים למה שאמר מר שוקה דורפמן.

מושון גבאי: צריך מיד למנות ועדה, שתתכנס כבר מחר, שראש העירייה יכנס אותה.

מושון גבאי: כמו שגברת יעל גרמן בהרצליה כינסה, הביאה אותנו לשר, והיא הביאה אותנו לתת פתרון מהיום למחר.

מושון גבאי: היא אמרה: אני נותנת 500,000 שקל, ואלה נותנים 200,000 שקל, כך התחלקנו בעלויות.

מושון גבאי: עשינו איגום תקציבי של 1-1.5 מיליון שקל שפתר את הבעיה.

מושון גבאי: קודם כול צריך לעצור את ההידרדרות.

מושון גבאי: הפתרון הוא כסף.

מושון גבאי: יש פתרונות.

שוקה דורפמן: הפתרון שהציגו כאן – לא בטוח שהוא מתאים.

שוקה דורפמן: מה עשינו בהרצליה?

שוקה דורפמן: את זה אני יזמתי, וסליחה על חוסר הצניעות.

שוקה דורפמן: אני באתי אל ראש עיריית הרצליה – היא גם חברת מועצה אצלנו – ולקחתי אותה לסיור.

שוקה דורפמן: חבר הכנסת אילן שלגי היה אז יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות והבאנו גם אותו לראות.

שוקה דורפמן: אני חושב שבשלב מסוים גם אתה היית שם, בכובע אחר.

שוקה דורפמן: הלכנו לאפולוניה וראינו את המצב.

שוקה דורפמן: שם ראש העירייה לקחה את העניינים בידיים, היא מינתה ועדה פנימית והובילה את זה.

שוקה דורפמן: אנחנו עשינו את יום העיון, הצגנו את כל הבעיות.

שוקה דורפמן: גם שם כל אחד בא עם פתרון אחר, אלה אמרו שהפתרון הוא הבאת חול, אלה אמרו שצריך לעשות כך או אחרת.

שוקה דורפמן: אני לא מבין בזה כלום.

שוקה דורפמן: הביאו מומחים לנושא של סלעים.

שוקה דורפמן: בסוף היתה החלטה של גברת יעל גרמן ועם ההחלטה הזאת מתקדמים.

שוקה דורפמן: ישבתי אז עם גברת ולרי ברכיה והיא אמרה שהפתרון הוא הבאת חול.

שוקה דורפמן: אנחנו לא הבענו עמדה אבל הבנו שחול זה בעיה.

שוקה דורפמן: אבל עוד פעם, אני מומחה קטן מאוד.

יורי שטרן: בעיניי זה תפקיד ממלכתי ולא תפקיד עירוני.

יורי שטרן: אבל בגלל שהעיר רואה את זה בתחושה כל-כך קשה ורוצה להציל אז אולי בשביל לא להסתבך, כדי להגיע לקביעת הקו, הייתי מבקש מראש העירייה לכנס ישיבה כזאת ולשמוע שוב כמה פתרונות ולהחליט ביחד עם מומחים.

יורי שטרן: אולי תלכו במתכונת של הרצליה ותבדקו מי הם המומחים שהיו שם.

יורי שטרן: תחליטו קודם כול על מה צריך ללכת בלוח זמנים האפשרי.

יורי שטרן: אולי יש פתרון מיידי חלקי ופתרון שלאחר מכן שלוקח יותר זמן.

יורי שטרן: בואו נראה על כמה כסף מדובר כי ההערכה היום בכל זאת מעורפלת למדי.

אילנה שפרן: אולי עיריית אשקלון לפחות תשלים את מה שנתבקשה לעשות על-ידי הוועדה למימי חופים.

אילנה שפרן: זה חלק מהתהליך.

אילנה שפרן: אנחנו ביקשנו לקבל כמה נתונים ואני חושבת שכדי להגיע להחלטה נכונה צריך שישלימו את מה שנדרש מהם.

אילנה שפרן: ביקשנו נתונים ספציפיים כדי שנוכל לקבל החלטה.

דוד ירון: בעת אישור תוכנית המרינה כבר היה צפוי שיהיו נזקים.

דוד ירון: במסגרת התוכנית שאושרה בוועדה למימי חופים מופיעה האפשרות לביצוע דורבנות להגנה מצפון.

דוד ירון: בזמנו הסכימו לאפשר לנו לדחות את הביצוע של הדורבנות ולהמתין לראות אם יש באמת נזקים או שהמודל המתמטי שעשו לבניית המרינה מתיישם.

דוד ירון: עוד לפני שנת 1995, אז סיימנו את המרינה, זה היה כבר צפוי.

דוד ירון: בינתיים הוועדה למימי חופים שינתה את גישתה: אין יותר מבנים ימיים, הם רוצים רק הסעת חול.

דוד ירון: אז כל הנושא הזה צפוי לא מ-1999 אלא כבר מ-1995.

אילנה שפרן: זה לא סותר את מה שאמרתי.

יורי שטרן: כשאתה אומר שהחששות האלה עלו עוד לפני בניית המרינה, זה אומר שאפשר לחייב את המרינה לשאת בעלות הנזקים?

דוד ירון: כשבנו את המרינה עשו מודל.

אילנה שפרן: עד כמה שאני יודעת זה לא בתוך הוראות התכנון של המרינה.

רוני מהצרי: זה מופיע בתב"ע.

דוד ירון: זה מובנה בתוך התוכניות.

דוד ירון: כתוב: "בסעיף זה בניית דורבנות, הזנת חול בצורה משמעותית ...

דוד ירון: או פתרונות אחרים שיסוכמו בעתיד".

דוד ירון: גם הדורבנות מובנים בתקנון של בניית המרינה.

יגאל בן-ארי: הדורבנות רק יגדילו את הנזק מצפון.

יגאל בן-ארי: אם יבנו דורבנות אז בעתיד ראש עיריית אשדוד יבוא לכאן עם אותן בעיות.

דוד ירון: כל הגופים אומרים שמדרום המצב התייצב, הוא לא אוכל עוד חול.

דוד ירון: מה שיש יישאר.

דוד ירון: הנזק צפונה בשל בניית השוברים, על-פי חוות דעת מומחים, יהיה לאורך כ-2 קילומטרים והוא יהיה הרבה יותר מינורי.

דוד ירון: 2 קילומטרים צפונה לשוברים שאנחנו רוצים לעשות זה עדיין בתוך אשקלון ולא מגיע לאשדוד.

דוד ירון: אין שם מצוק והנזק הוא הרבה יותר מינורי לפי חוות דעת המומחים.

דוד ירון: גברת אילנה שפרן ביקשה נתונים כאלה או אחרים של מדידות שעולות הרבה מאוד כסף כאשר הדברים שם משתנים, כמו שראינו, עם כל סערה.

דוד ירון: אנחנו הצענו בזמנו שכאשר נבוא לתכנן את הפתרון נעשה את כל האמור, את כל המדידות הנדרשות ואת כל הצילומים.

דוד ירון: אם אני אשקיע עכשיו כסף לצלם ולמדוד, עד שאני אתחיל לבצע יעבור זמן וכל מה שעשיתי ייזרק לים.

אילנה שפרן: זה לא מדויק.

אילנה שפרן: יש כאן רשומון, מה אני אגיד לך.

שוקה דורפמן: יש רשומון.

שוקה דורפמן: זאת בדיוק הבעיה.

אילנה שפרן: עיריית אשקלון באה עם הצעה יחידה של בניית שוברי גלים ואמרה: זה מה שאנחנו רוצים.

אילנה שפרן: הוועדה למימי חופים אמרה: יש עוד פתרונות.

יורי שטרן: את יודעת, זה לא כל-כך מעניין את הוועדה.

אילנה שפרן: אני חושבת שזה כן לענייננו.

אילנה שפרן: אנחנו ביקשנו שיבדקו את ההצעה של העברת החול.

אילנה שפרן: אז אני חושבת שזה כן מעניין את הוועדה.

יורי שטרן: זה כן מעניין אבל לא הקטע ההיסטורי.

אילנה שפרן: את הבדיקה הזאת משום מה לעירייה אין כסף לעשות אז שוב אנחנו חוזרים לבעיה הכספית.

אילנה שפרן: אולי צריך להעביר את זה לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: עם חוק החופים אנחנו יכולים לטעון על פגיעה בדברים עתידיים.

ולרי ברכיה: לא ברור לנו אם ניתן לפרש "פגיעה" על-פי חוק החופים גם רטרואקטיבית.

ולרי ברכיה: אם אפשר לטעון שהפגיעה היא רטרואקטיבית אז אפשר לבדוק מי גרם לפגיעה ולקבוע שזאת פגיעה בחופים ולתבוע את כל ההוצאות לשיקום החוף.

יורי שטרן: ראש העירייה אמר שבהסכם להקמת המרינה התחייבו להוסיף חול.

יורי שטרן: מה ניתן לעשות היום כדי שהם יתחילו מייד לעשות את זה?

יורי שטרן: איכשהו זה בכל זאת ישפר את המצב.

יורי שטרן: זה אולי לא יכסה את הכול אבל זה בוודאי יקל, כך אני מבין גם מהניסיון של אשדוד.

רוני מהצרי: זה מתחיל קצת לשעשע.

רוני מהצרי: האם נתחיל עכשיו לבדוק את מי לתבוע ונבקש מראש העירייה הקודם כסף?

רוני מהצרי: אתם יכולים לעשות את זה גם בלי לשבת במקום הזה, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

רוני מהצרי: לבכות למה לא עשו זה לא רלוונטי היום.

רוני מהצרי: כל הפתרונות קיימים.

רוני מהצרי: הרי אם עיריית אשקלון תחליט על פתרון של שוברי גלים יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד: מה פתאום?

רוני מהצרי: זה לא מקובל עלינו, למרות שבאותה ועדה באוגוסט 2001 אמר נציג המשרד, מר דב רוזן, שפתרון של דורבנות הוא פתרון פנטסטי, אפילו טוב יותר מהזנת חול.

רוני מהצרי: אבל זה לא יגמר.

רוני מהצרי: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו במצב שיש פתרונות אבל צריך לקבל החלטה.

רוני מהצרי: אם מוכנים לקבל את ההחלטה של ראש עיריית אשקלון אז ראש עיריית אשקלון יישב ויבדוק את כל ההצעות הקיימות ויקבל את ההחלטה.

רוני מהצרי: אבל אם אנחנו עכשיו מכדררים את זה ויבוא המשרד לאיכות הסביבה, כי אין שר, ויגיד: "לא מקובל עליי הפתרון, אני נחוש בדעתי שיתקבל רק פתרון של הבאת חול" – אז חבר'ה, אתם רוצים ללכת לפתרון של הבאת חול?

רוני מהצרי: למלא 80,000 קו"ב חול עולה היום 800,000 דולר (200,000 דולר עולה למלא 20,000 קו"ב חול).

רוני מהצרי: שמישהו יביא את הכסף הזה כל חצי שנה ואנחנו נעשה את זה.

רוני מהצרי: אבל צריך גם להגיד מאיפה להביא את החול הזה.

יורי שטרן: אני מניח שזאת אחריות של בעלי המרינה, בפרט אם זה נכתב כבר בהסכם אִתם.

יורי שטרן: אז השאלה היא מי הצד שיכול לחייב אותם לבצע את זה.

רוני מהצרי: אני אחראי.

רוני מהצרי: המרינה היא בבעלות החברה הכלכלית ששייכת לעיריית אשקלון.

רוני מהצרי: המרינה היא של העירייה.

רוני מהצרי: אנחנו בעלי המרינה, אין אף אחד אחר.

יורי שטרן: חבל.

יורי שטרן: בהרצליה זה בעלים שונים.

רוני מהצרי: אם רוצים להביא 800,000 דולר כל חצי שנה כדי להסיע חול, ולהגיד מאיפה יבוא החול, בבקשה, בואו נסיע חול ונשקיע 800,000 דולר כל חצי שנה.

רוני מהצרי: לא בטוח שזה הפתרון הנכון.

שוקה דורפמן: תטיל את זה על הקבלנים שגונבים חול.

רוני מהצרי: פניתי לכל השרים.

רוני מהצרי: ראיתי שהשר אולמרט העביר את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי ללכת לפרויקט ברמה לאומית.

רוני מהצרי: זה לא פרויקט של עיריית אשקלון, זה לא פרויקט של משרד אחד.

רוני מהצרי: אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה לא יצליח להרים את זה לבד.

רוני מהצרי: אמר לי חבר הכנסת יצחק כהן: בואו נלך לוועדת הכספים, בואו נלך לשר האוצר לבקש כסף מקרן חירום כדי להציל את החוף.

רוני מהצרי: אין פתרון אחר.

רוני מהצרי: רצועת החוף הזאת היא זכות הקיום של אשקלון.

רוני מהצרי: 12 קילומטרים של חוף – זה מה שיחזיק את העיר הזאת.

רוני מהצרי: אני חושב שאם הפתרון לא יהיה בכיוון הזה אז כל דבר אחר שמחפש עכשיו את האשמים למעשה לא יפתור את הבעיה אלא יכדרר אותה וישהה את הפתרון בעוד שנה, ואנחנו ניפגש כאן בעוד שנה עוד פעם ועוד פעם.

יורי שטרן: אפשר ללחוץ וחייבים ללחוץ למציאת הכסף אך במקביל צריך לתת תשובה מקצועית ולקבוע מה הוא הפתרון הרצוי.

יורי שטרן: היות ויש כאן חילוקי דעות ויש כמה הצעות, הייתי בכל זאת מבקש – אני אומר שוב, בעיניי זאת לא בעיה עירונית והייתי מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה, יותר מאשר מראש העירייה, לכנס את הישיבה הזאת, להביא מומחים משלו ומומחים מטעם העירייה, את מהנדס העיר ואנשים ששייכים למערכות הרלוונטיות וקודם כול להחליט על מה הולכים.

יורי שטרן: אני חושב שהפרויקט הלאומי צריך להיות פרויקט של הצלה ושיקום האתרים ההיסטוריים על חוף הים התיכון.

יורי שטרן: זה באמת שורה שלמה של אתרים, ובזמנו אנחנו דיברנו על כך.

יורי שטרן: כחלק מזה, אולי כדבר מיידי, צריך לעשות את העבודה באשקלון.

יורי שטרן: גברת ולרי ברכיה, האם תוכלו לכנס את הישיבה הזאת?

ולרי ברכיה: זה אפשרי.

ולרי ברכיה: אנחנו צריכים לעבוד בשיתוף עם משרד הפנים ועם הוועדה למימי חופים.

ולרי ברכיה: נעשה את זה בשותפות.

ולרי ברכיה: המסגרת צריכה בסוף לקבל החלטות.

מושון גבאי: בסרט הזה כבר היינו.

מושון גבאי: הסרט האחרון שהיינו בו זה הסרט של אפולוניה, ולפניו מצדה.

מושון גבאי: יש כאן מודל של עבודה.

מושון גבאי: הוועדה הזאת לא תתן כסף.

מושון גבאי: בדיון על מצדה, כאשר חבר הכנסת יצחק הרצוג היה כאן, כתבת מכתב לוועדת הכספים של הכנסת ואז אחרי חודש נפתרה הבעיה התקציבית.

יורי שטרן: אבל במצדה מלכתחילה ידעו מה צריך לעשות ואיך לחזק את הצוק.

שוקה דורפמן: לא ידעו.

שוקה דורפמן: לא יודעים עד היום.

שוקה דורפמן: קודם קיבלו החלטה והיכו בתקציבים.

שוקה דורפמן: אני אומר לך בתור מי שאחראי על השימור, אף אחד לא יודע מה עושים שם.

יורי שטרן: אני אפנה לוועדת הכספים ואבקש מחבר הכנסת הרצוג להיות שליח שלנו שם.

יורי שטרן: הוא חבר בוועדת הכספים.

מושון גבאי: או לחבר הכנסת הרצוג או לחבר הכנסת פינס-פז.

יורי שטרן: אני לא יודע על איזה תקציב אנחנו צריכים לדבר כעת.

יורי שטרן: 15 מיליון שקל או 5 מיליון שקל?

יורי שטרן: קצת קשה בלי הבסיס.

רוני מהצרי: כמעט כל הפתרונות עולים אותו סכום.

רוני מהצרי: המינימום הוא 15 מיליון שקל, למילוי חול או לבניית 3 שוברי גלים, זה הפתרון.

רוני מהצרי: כל מה שנעשה מעבר לזה, אם צריך לבנות 8 שוברי גלים זה יעלה כמובן יותר כסף.

יורי שטרן: אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ואבקש מחבר הכנסת יצחק הרצוג לקחת את זה על עצמו כמשימה אישית, למצוא 15 מיליון שקלים.

יורי שטרן: בוועדת הכספים הקציבו למצדה 3 מיליון שקל.

מושון גבאי: ניתנו שם כבר 3 מיליון שקל מתוך 15 מיליון שקל, זה מודולרי.

יורי שטרן: אבל במקביל חייבים למצוא פתרונות.

יורי שטרן: החלק התקציבי הוא חשוב כי לכל דבר יש עלות משלו אבל חשוב קודם כול לראות מה הפתרון הרצוי והסביר כלכלית.

יורי שטרן: לכן הייתי חוזר שוב למשרד לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: אנחנו ננסה להכין מסמך מדיניות בנושא.

יורי שטרן: מסמך מדיניות – זה נשמע ארוך מאוד.

ולרי ברכיה: נבקש שייצא מסמך מדיניות של המשרד לאיכות הסביבה ושל הוועדה לשמירת הסביבה החופית עם התייחסות ספציפית לחופי אשקלון.

יורי שטרן: אנחנו נפנה במכתב למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה שהיא תכנס בדחיפות פורום שיורכב מנציגי עיריית אשקלון ונציגי הגורמים הנוגעים בדבר והמומחים.

יורי שטרן: הפורום הזה חייב תוך חודש להחליט על הפתרון הרצוי.

יורי שטרן: במקביל נשלח מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה לסייע באיתור מקור כספי.

יורי שטרן: גם אם זה 15 מיליון שקל זה לא דבר שאי אפשר להשיג אותו, גם במציאות התקציבית הקשה שלנו.

יורי שטרן: אני מניח שגם גורמים, כמו קצא"א, שצריכים להיות אחראים לנזק שנגרם ולכן גם על הפתרון, או גורמים אינטרסנטיים, כמו רשת "הולידיי אין", שהמלון שלה יילך לאיבוד אם היא לא תסייע לפתרון הבעיה, אני חושב שאפשר איכשהו לנדב גם אותם לביצוע המשימה.

יורי שטרן: האם אין קרנות של Euro-med או של איזה גוף שעוסק במזרח התיכון שיכולות לסייע במקרים כאלה, לפחות על בסיס של הלוואה רב-שנתית?

שוקה דורפמן: אני מניח שאפשר לקבל סיוע מקצועי מאונסק"ו או ממקורות אחרים אבל אני חושב שלא כדאי לנו לפנות כי כסף לא נקבל.

שוקה דורפמן: אנחנו כבר התחלנו את הפעולה.

שוקה דורפמן: אני דיברתי עם ראש מינהל מקרקעי ישראל והוא אמר לי שהוא מוכן להשתתף בעלויות ולתת כסף.

שוקה דורפמן: זה אדמת מינהל.

שוקה דורפמן: בצד הוועדה שתכנס מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אני עדיין מציע שראש העירייה ייקח אחריות לגייס את כל הגורמים שחיים ופועלים בשטח.

רוני מהצרי: אני אעשה את זה בלי שום קשר.

שוקה דורפמן: אני חושב שיהיה לך כסף הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

שוקה דורפמן: יש הרבה גורמים שיתנו כסף.

מושון גבאי: יש את הקרן לשיקום מחצבות.

רוני מהצרי: לא יתנו כסף מהקרן לשיקום מחצבות.

שוקה דורפמן: אנחנו פנינו אליהם.

שוקה דורפמן: הם נותנים לנו כסף לאתר אחר באשקלון.

דוד ירון: כי שם היתה מחצבה.

דוד ירון: כאן לא היתה מחצבה.

יורי שטרן: אם אתה אומר שיש גורמים נוספים שכדאי לפנות אליהם, אז קודם כול כדאי שתעדכן בנושא הזה את ראש העירייה.

שוקה דורפמן: הוא יודע.

יורי שטרן: 1) קודם כול אני פונה למשרד לאיכות הסביבה לכנס מיידית את הישיבה.

יורי שטרן: אם יש גורמים נוספים שהנוכחים כאן יכולים להמליץ עליהם אז בבקשה תעשו את זה.

יורי שטרן: את זה אני מבקש תוך חודש ימים להתחיל ולגמור, ולהגיד מה הוא הפתרון הטוב.

יורי שטרן: 2) אני יכול להציע את הפלטפורמה של הוועדה.

יורי שטרן: נזמן לכאן את מינהל מקרקעי ישראל ואת כל הגורמים שיכולים להיות מעורבים כך או אחרת בגיבוש התקציבי של הפתרון כדי לנסות ליצור על-ידי רב-שיח קופה משותפת.

יורי שטרן: אולי רשות הטבע והגנים הלאומיים תהיה נדיבה הפעם ותתן משהו, וכך גם העירייה והחברה הכלכלית.

מושון גבאי: נתנו שם 400,000 שקל.

מושון גבאי: הכי חשוב זה להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לסיור במקום.

מושון גבאי: כל מה שדיברנו הוא באוויר אבל זה הכי חשוב.

יורי שטרן: קודם כול אתה מוזמן, חדר ועדת הכספים נמצא לא יותר מ-30 מטר מכאן.

יורי שטרן: הרעיון להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים בוודאי מקובל.

יורי שטרן: אני מוכן לציין במכתב שאני שולח אליו בנושא הזה שרצוי מאוד שיבקר במקום ויתרשם מקרוב מהסוגייה הקשה הזאת.

יורי שטרן: זה לדעתי מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו.

יורי שטרן: תודה רבה.