ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 335, 2004-12-07 12:40

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק של חבר הכנסת משה כחלון, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, שעברה קריאה טרומית והגיעה לוועדה.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת המציע להציג לנו קודם כול את עקרונות החוק, למה הוא נועד, ומה עמדת הממשלה.

יורי שטרן: בבקשה.

משה כחלון: אני אקרא את דברי ההסבר: "בישראל נוצר מצב אבסורדי בו נכנסים לארץ זרים המפרים את חוקי מדינת ישראל, תוך שהם נכנסים לישראל באופן בלתי חוקי ושוהים בישראל ללא רשיון שהייה כחוק.

משה כחלון: לאחר זמן, הם מגישים בקשות לקבלת מעמד בישראל, כשהם נסמכים על טעמים שונים, כגון: נישואין לאזרח או לתושב ישראלי, נסיבות הומניטריות וכיוצא בזה.

משה כחלון: בקשות אלו נדונו לגופן ולא נשקלת כלל העובדה כי מדובר במי שהפרו את חוקי מדינת ישראל ו'עבריינים' אלו לא נדרשים לתת את הדין על כך.

משה כחלון: " המטרה של הצעת החוק למנוע קבלת מעמד בדרך עבריינית.

משה כחלון: מי שעבר על החוק במשך תקופה מסוימת – בארצות-הברית למשל אנחנו יודעים שאם עברת עבירה לעולם לא תקבל אזרחות, אם נכנסת בצורה בלתי חוקית אין שום סיכוי שתקבל אזרחות.

משה כחלון: בארץ אנשים פועלים בצורה בלתי חוקית ולאחר מכן מקבלים אזרחות.

משה כחלון: דומה הדבר לבן אדם שנהג ללא רשיון נהיגה, עשה תאונה, נתפס ולאחר שבוע הולך לקבל רשיון.

משה כחלון: זה הסיפור בפשטות.

משה כחלון: לגבי עמדת הממשלה – אני יכול לומר מה היה בוועדת השרים.

משה כחלון: בגלל דחיפות העניין - - -

יורי שטרן: מה דחיפות העניין?

משה כחלון: היתה הוראת שעה לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל והיא תסתיים בפברואר 2005.

משה כחלון: אני חושב שחשוב מאוד לסיים את החקיקה עד אז.

משה כחלון: בשל הרקע הזה קיבלתי פטור מחובת הנחה.

יורי שטרן: אתה אומר שהצעת החוק שלך באה להחליף הוראת שעה זהה?

אביטל שטרנברג: מבחינת הממשלה הנושאים לא קשורים.

משה כחלון: מעשית הם כן קשורים.

יורי שטרן: אני מניח שההצעה אמורה לבוא לאישור הכנסת מחדש.

משה כחלון: או שכן או שלא.

משה כחלון: אני לא מתכוון להיתלות בזה.

דוד אזולאי: השאלה היא מה עמדת הממשלה.

משה כחלון: אני מדבר עכשיו על העמדה הטכנית לחלוטין.

משה כחלון: אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: למשרד המשפטים אין עמדה נפרדת.

אביטל שטרנברג: יש עמדת ממשלה.

משה כחלון: אני מתכוון להצעת מחליטים של הממשלה.

משה כחלון: הסיכום היה שהחוק הזה יקודם יד ביד עם הממשלה, ואנחנו כאן כדי לשלב ידיים ולקדם אותו.

משה כחלון: הממשלה הולכת להציע הצעת חוק מטעמה, דבר שלא קרה עד היום, ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לשבת כאן עם הממשלה ולקדם את זה ביחד.

יורי שטרן: לפני שאנחנו נתחיל בקריאה פורמלית, אולי תוכל להסביר אילו צעדים אתה מציע בהצעת החוק הזאת כדי לטפל בסוגייה.

יורי שטרן: בשטח, בחיים הריאליים, לא פעם אנשים הופכים למפרי חוק בגלל שהמערכת הופכת אותם למפרי חוק.

יורי שטרן: אם אנחנו אחר-כך שוללים מהאנשים האלה את זכותם להתחתן ולחיות עם בני זוגם בארץ - - -

משה כחלון: לשלול את זכותם להתחתן?

משה כחלון: חס וחלילה.

משה כחלון: מה זה קשור לחתונה?

משה כחלון: בן אדם יכול להתחתן עם מי שהוא אוהב ולנסוע להודו להתחתן עם אהובו.

משה כחלון: מדובר על מעמד.

משה כחלון: אל תעשה ממני אדם שמונע מאנשים להתחתן.

יורי שטרן: מה זה מעמד?

יורי שטרן: בישיבה הקודמת דנו כאן על מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: התנהגות המינהל היא כזאת שלפעמים אדם שיש את כל הסיבות שיקבל מעמד בארץ לא מקבל אותו, והוא גם לא יכול לצאת מכאן כי אין לו לאן.

יורי שטרן: למשל ילד קטין שהגיע לכאן עם אימו הלא יהודיה, שבנישואיה השניים נשואה ליהודי, ואין לו מעמד.

יורי שטרן: כשהוא מגיע לגיל הבגרות הוא מחכה במשך שנים עד שהמינהל יסדיר את מעמדו ואין לו שום אזרחות אחרת, שום דבר.

יורי שטרן: או למשל אמא זקנה שהגיעה לכאן בתור תיירת, חלתה ולכן נשארת כאן, פיזית היא לא יכולה לצאת מכאן אבל מינהל האוכלוסין לא נותן לה שום מעמד ואז היא הופכת להיות מפרת חוק.

יורי שטרן: יש כל מיני מקרים כאלה.

יורי שטרן: אתה אומר שלאנשים ששהו כאן בצורה בלתי חוקית, לא חשוב בשל אילו נסיבות, אתה מציע לשלול מהם לשנים רבות אפשרות לקבל מעמד מוכר בארץ.

יורי שטרן: זאת אומרת שאותו ילד לא יוכל להתחתן עם אזרחית ישראלית ולחיות איתה כאן כאזרח.

משה כחלון: אקרא לך את שתי השורות האחרונות בדברי ההסבר להצעת החוק: "יודגש כי בכל מקרה נקבעו בהצעת החוק אפשרויות לחרוג מהאמור לעיל במקרים חריגים ביותר, שנראה שיש הצדקה לפעול בהם באופן שונה".

משה כחלון: זאת אומרת, אנחנו משאירים כאן לשר, או לאיזו ועדה, אפשרות לקבוע חריגים.

משה כחלון: אתה מדבר על מקרים חריגים.

משה כחלון: אני מדבר על זרם של אנשים שנכנס לכאן בצורה בלתי חוקית ורוכש את המעמד שלו בדרכים שאנחנו מאפשרים.

מיכל פינ'צוק: אני חושבת שמי שנכח בישיבה הקודמת הבין שלא מדובר במקרים חריגים.

דוד אזולאי: את אומרת שמי שנכנס בצורה לא חוקית צריך לתת לו פרס?

משה כחלון: אנשים נכנסים בתור תיירים ונשארים לעבוד כאן.

משה כחלון: אני לא מדבר על מקרה של מישהי שבאה לארץ כתיירת וכאן שברה רגל והיא בת 80 וצריכה לקבל טיפול של שנה, אז היא שוהה בלתי חוקית.

משה כחלון: לא על זה מדובר.

משה כחלון: מדובר על אנשים שהגיעו לכאן מטורקיה ומכל מיני מקומות, נכנסים עם אשרה מסוימת, נגמרת להם האשרה והם לא עוזבים.

משה כחלון: מהתפקיד הקודם שלי במשרד לביטחון פנים אני יכול לספר לכם כמה מאות מיליוני שקלים עלה לגרש מכאן שוהים בלתי חוקיים.

משה כחלון: יכול מאוד להיות שאם השוהים הבלתי חוקיים האלה היו יודעים שברגע שהם חורגים ממועד האשרה שניתנה להם זה שולל מהם קבלת אזרחות או מונע מהם כל אפשרות בעתיד לקבל אזרחות, יכול להיות שהם היו יוצאים החוצה.

יורי שטרן: אני חושב שלרובם אין שום נטייה לקבל כאן אזרחות.

יורי שטרן: לדעתי זה היה עולה הרבה פחות מיליוני שקלים אם היו מכניסים לבית-סוהר את המעסיקים שמעסיקים אנשים ללא רשיון.

משה כחלון: על זה נעשה דיון אחר.

משה כחלון: יש לי הרבה מה להגיד על זה אבל לא כעת.

יורי שטרן: קח עובד רומני שנשאר כאן באופן בלתי חוקי, שאין ספק שזה הפרת החוק ואם המשטרה עולה עליו אז מגרשים אותו.

יורי שטרן: אבל הוא נשאר והתאהבה בו אזרחית ישראלית והוא התאהב בה והם רוצים להתחתן.

יורי שטרן: אתה חושב שאתה פוגע בעובד הלא חוקי ואני אומר לך שבאותה מידה אתה פוגע באזרחית הישראלית.

משה כחלון: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

משה כחלון: אני רוצה להגן.

יורי שטרן: אני מציג בפניך את הצד השני.

יורי שטרן: החוק הזה בעצם אומר לי כישראלי, שאם חלילה אתרע מזלי והתאהבתי במישהי שנמצאת כאן באופן לא חוקי – והיא צריכה לשאת באחריות על כך, אבל זאת האחריות שלה: שתשלם על זה קנס, שתשב תקופת מה בבית הסוהר.

יורי שטרן: אבל למה אני כישראלי צריך לשלם על כך שהתאהבתי בה ולא אוכל לממש את האהבה שלי?

משה כחלון: זה נשמע כמו טלנובלה.

יורי שטרן: זה לא טלנובלה.

יורי שטרן: היו עשרות מקרים כאלה.

ואסל טאהא: אפשר להוסיף סעיף "מותר לאהוב אבל אסור להתחתן".

משה כחלון: אני חושב שאין סוף לדברים האלה.

משה כחלון: אדם יכול לרצות איזה פרי אסור אבל אנחנו לא יכולים להתיר כל דבר.

משה כחלון: אם בן אדם רוצה להתחתן, שייצא החוצה לחוץ-לארץ.

משה כחלון: סליחה על ההשוואה אבל קח אסיר שיושב בבית-סוהר בשל רצח ומישהי מתאהבת בו.

משה כחלון: למה היא לא יכולה למשש את האהבה שלה?

משה כחלון: אז בואו נוציא אותו מבית-הסוהר.

משה כחלון: הוא עבר על החוק, התאהבת בו, בו תתן להם להתחתן.

משה כחלון: במקרה הזה אתה לא שואל למה היא אשמה שהיא התאהבה בו.

ואסל טאהא: לאסירים מותר להתחתן.

יורי שטרן: אפילו ליגאל עמיר נתנו להתחתן.

משה כחלון: גם כאן מותר להתחתן.

משה כחלון: הרי אדם או גברת שרוצים לבנות את חייהם בארץ והם יודעים שזה מה שעלול להיות, צריכים לקחת את זה בחשבון.

משה כחלון: האדם הזה או הגברת הזאת הם עבריינים, והם צריכים לדעת שהם עבריינים ולכן הם צריכים לשלם על זה.

יורי שטרן: אבל לאו דווקא בדרך הזאת, יש תשלומים אחרים.

יורי שטרן: בואו נשמע מה עמדת הממשלה.

אביטל שטרנברג: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, בתנאים, לשלב הקריאה הטרומית בלבד.

אביטל שטרנברג: שר הפנים הגיש ערר לממשלה והחלטת הממשלה, שהתקבלה ב-18 ביולי, היתה: "חבר הכנסת משה כחלון התחייב בכתב להמתין עם המשך החקיקה של הצעתו עד שהממשלה תניח הצעת חוק מטעמה בנושא על שולחן הכנסת".

אביטל שטרנברג: הצעה כזאת עדיין לא הונחה.

דוד אזולאי: מתי נתקבלה ההחלטה?

דוד אזולאי: ההצעה הזאת עלתה ב-21 ביולי, לפני חצי שנה כמעט.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כחלון לא פנה אלינו, לא הציע דבר.

דוד אזולאי: הוא צריך לפנות אליכם?

דוד אזולאי: אתם לא יודעים שאתם צריכים להכין הצעה?

דוד אזולאי: זה הסיכום שלכם אתו.

דוד אזולאי: האם יש לו מנגנון?

דוד אזולאי: הרי לכם יש את המנגנון.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לתקן אותך.

אביטל שטרנברג: זאת הסכמה מותנית, בתנאי שהמציע יבוא בדברים עם המשרדים הרלוונטיים.

דוד אזולאי: הוא מחכה חצי שנה.

דוד אזולאי: תעשו מעשה.

דוד אזולאי: למה אתם מחכים שהוא יבוא לוועדה?

אביטל שטרנברג: משום שהוא היה אמור לתאם אתנו והוא לא עשה את זה.

דוד אזולאי: האם מישהו מכם יזם את התיאום הזה?

דוד אזולאי: למה הוא צריך ליזום את זה?

משה כחלון: יש לך את ההתחייבות שלי בכתב?

דוד אזולאי: למה אתם לא פונים אל חבר הכנסת משה כחלון?

דוד אזולאי: כבר כמעט חצי שנה הנושא הזה עומד על סדר היום.

דוד אזולאי: מן הראוי היה שאתם תגידו: בואו נתקדם בחקיקה אבל אתם לא עושים את זה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אזולאי, שנינו, משני הצדדים של השולחן, מתעסקים בהצעות חוק פרטיות כבר שנים רבות.

אביטל שטרנברג: תנאי מהסוג הזה משמעו שעל המציע לפנות למשרדים הרלוונטיים, מאז ומעולם.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רצים אחרי המציעים.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין יתחייב לבין התחייב.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה להגיד שאתה לא מתחייב?

אביטל שטרנברג: אז אני קופצת.

אביטל שטרנברג: כך זה מופיע כבר בפרוטוקול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כחלון, זאת הממשלה שלך ואני מבקש שלא תיכשל בעניין הזה.

דוד אזולאי: אתה חייב ללכת יד ביד עם הממשלה.

יורי שטרן: גברת אביטל שטרנברג, אני פשוט נזכרתי במקרים האחרים.

יורי שטרן: בדרך כלל כשחבר כנסת מתחייב לתאם פירושו של דבר שהוא בא לכאן לישיבת הוועדה כשדנים בחוק שלו ואז באים נציגי הממשלה ואומרים את עמדתם.

אביטל שטרנברג: הוא בא לכאן אחרי שהוא מדבר אתנו.

יורי שטרן: גם אני העברתי קצת חוקים כאן, לכן אני יודע.

יורי שטרן: המציע מגיע עם הצעת החוק שלו, מגיעים נציגי הממשלה והם אומרים: עמדתנו היא כזאת וכזאת, והמציע אומר שהוא מחויב להיות מתואם עם הממשלה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא מתקבלת כאן החלטה ברוב קולות שלא מקובלת על הממשלה.

דוד אזולאי: אפילו היושב-ראש מוכן לתאם אתכם.

יורי שטרן: זאת אומרת התיאום מתחיל בישיבת הוועדה בדיון על הצעת החוק, כאשר חבר כנסת בא עם ההצעה שלו ונציגי הממשלה מציגים את עמדתם.

דוד אזולאי: יותר מכך, ההצעה הזאת הרי לא עלתה היום.

דוד אזולאי: ביום רביעי שעבר כבר ידענו כולנו את סדר היום.

דוד אזולאי: נניח שזה הגיע אליהם ביום חמישי אז מן הראוי היה שביום חמישי יתחילו משא ומתן.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הצעה מעשית.

דוד אזולאי: בסך הכול עמדת הממשלה צודקת ונכונה.

דוד אזולאי: אני מציע לאפשר דין ודברים בין המציע לבין הממשלה, להגביל אותם בזמן של 2-3 שבועות, כפי שתחליטו, ובלבד שיגיעו להבנה.

דוד אזולאי: במיוחד שלממשלה יש עמדה, היא רק רוצה להציג אותה וזה עוד לא נעשה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לדחות כרגע את הדיון ולאפשר הידברות בין שני הצדדים עם מגבלה של זמן שאתה תקבע.

משה כחלון: גברת שטרנברג, לדעתי הטענה שלך פשוט מנצלת איזה אמצעי טכני כדי להדוף את זה.

אביטל שטרנברג: אני לא רואה בזה עניין טכני בכלל אלא עניין מהותי.

דוד אזולאי: בעניין הזה הם מבצעים את תפקידם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה כחלון, אני מציע שתשב איתם.

דוד אזולאי: אני בטוח שתגיעו להבנה.

משה כחלון: גברת אביטל שטרנברג, כמה זמן דרוש לנו להערכתך?

אביטל שטרנברג: לא עו"ד דניאל סלומון ולא אני נחליט בעניינים האלה.

אביטל שטרנברג: אלה החלטות מדיניוּת.

אביטל שטרנברג: אנחנו נצטרך לעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה והמשנים שלו ואחר-כך להביא את זה גם בפני השרים הרלוונטיים כי זאת החלטת מדיניוּת.

יורי שטרן: האם יש לכם הסתייגויות משלכם?

אביטל שטרנברג: עברנו על החוק אבל ההערות הן בפרטים, האם הכוונה היא באמת לכך או לאחרת, ואני לא יודעת אם יש טעם שנעשה את זה כרגע.

יורי שטרן: אני אגיד לְמה יש טעם.

יורי שטרן: יש טעם שתשבו עם חבר הכנסת משה כחלון ותעלו את השאלות שלכם ואת הסתייגויותיכם בפניו לפני שאתם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה התיאום.

אביטל שטרנברג: זה מקובל.

יורי שטרן: יכול להיות שאתם צריכים עוד זמן קצר להכנה.

יורי שטרן: אני מניח שאפשר לקיים את הישיבה הזאת תוך שבוע.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, גם ממציע החוק וגם מאלה שידונו אתו על הצעת החוק – ועו"ד אביטל שטרנברג, את היית בישיבה הקודמת על מינהל האוכלוסין – לראות את הקביעות המוצעות בחוק לאור המציאות האמיתית, לא הווירטואלית, ולנסות למזער את הענישה, אל"ף, שיכולה לפגוע גם באנשים שבלית ברירה נכנסו למצבים לא חוקיים, ובי"ת, צריך לראות מה תהיה הפגיעה גם בצד הישראלי של המשוואות האלה, כאשר לכל אחד כזה שלא יכול להסדיר את המעמד שלו כתוצאה מכך שהיה כאן באופן בלתי חוקי יש או בן זוג שאמור להתחתן אתו או הורים או ילדים ומי שנפגע זה לא הזר הזה אלא גם הישראלים.

משה כחלון: זה בכל מקרה, גם כשאבא הולך לבית-סוהר המשפחה נקרעת.

יורי שטרן: אבל מידת הפגיעה יכולה להיות זאת או אחרת.

יורי שטרן: אני חושב שיש כאן דברים שעוברים את המידה הסבירה של פגיעה.

ואסל טאהא: חבר הכנסת כחלון, האם יש לך סטטיסטיקה?

ואסל טאהא: אם ידוע לך אם יש מספיק מקרים שמצדיקים חקיקה כזאת?

משה כחלון: כן, בוודאי שיש.

משה כחלון: הכוונה היא למנוע שהייה בלתי חוקית בארץ כאשר אדם יידע שמונפת עליו החרב הזאת.

משה כחלון: היום אדם נכנס לארץ ונשאר בשהייה בלתי חוקית.

משה כחלון: אז מה קרה?

משה כחלון: שמים אותו יומיים בבית-המלון בנצרת, הוא אוכל ושותה ואז עולה על המטוס וטס מכאן.

משה כחלון: אין שום הרתעה.

דוד אזולאי: ולעתים הוא חוזר אחר-כך עוד פעם.

משה כחלון: הוא משנה את התמונה או את מספר הזהות וחוזר פעם נוספת.

משה כחלון: בזמנו כשהייתי במשרד לביטחון פנים רצו לעשות תעודה עם טביעות אצבע.

אביטל שטרנברג: מקדמים את העניין הזה.

משה כחלון: ללא אמצעי הרתעה המדינה נוהגת בחוסר אחריות.

יורי שטרן: אני קצת חולק עליך בעניין הזה.

יורי שטרן: מי שתפסו אותו ברחוב והוא נזרק אחר-כך למשמורת ואחר-כך גורש מהמדינה, זאת חוויה כל-כך קשה שהיא בשל עצמה עונש כבד.

יורי שטרן: בדרך כלל במדינות המתוקנות אין ענישה כבדה מזאת על שהות בלתי חוקית.

משה כחלון: אתה יודע שהוא בכלל לא במעמד של עציר?

מיכל פינ'צוק: זאת גם העמדה של מדינת ישראל.

מיכל פינ'צוק: שוהים בלתי חוקיים הם לא עבריינים במובן הפלילי.

יורי שטרן: התנאים במשמורת הם כמו בבית-כלא כמעט, אין הרבה הבדל.

יורי שטרן: אדם המוחזק במשמורת הוא מוגבל מאוד.

יורי שטרן: אני הוצאתי כמה משפחות משם ולכן אני מכיר קצת את מה שקורה שם.

משה כחלון: אני מכיר, אולי לא כמוך אבל אני יודע בדיוק מה קורה שם.

משה כחלון: הייתי שותף להקמת בתי המשמורת האלה בתפקיד הקודם שלי ואני יודע אילו תנאים יש להם, גם בחדרה, גם בנצרת, גם במרכז.

משה כחלון: זה לא ענישה.

משה כחלון: אני גם לא רוצה להעניש אותו.

משה כחלון: אני רוצה שהוא לא יגיע לכלל עבירה בכלל.

יורי שטרן: אני מניח שהיום, אחרי כל הפעילות של משטרת ההגירה, אני לא חושב שמספר כל-כך גדול של אנשים מנסה לחזור ארצה.

יורי שטרן: אתה לא יודע מה קורה בחודשים האחרונים.

יורי שטרן: גם אני לא יודע.

יורי שטרן: בזמנו, לפני שהתחילה הפעולה המסיבית של גירוש העובדים הלא חוקיים, באמת היו לא מעט מקרים – לא מאסה גדולה אבל בכל זאת מקרים רבים למדי – ובמיוחד בין נשים שעסקו בזנות, הרבה פחות בין העובדים.

יורי שטרן: בין אלה שבאו לעבוד בבניין או בסיעוד או בדברים אחרים וגורשו מכאן להערכתי יש היום מעט מאוד שמנסים לחזור.

דוד אזולאי: רק הבוקר שמעתי בתקשורת על פועלים שהובאו מרומניה באמצעות כל מיני זיופים, וחלקם כבר היו כאן בעבר וחזרו פעם נוספת.

יורי שטרן: השאלה מתי הם חזרו, אם הם חזרו בתקופה שלפני הפעילות האינטנסיבית של מנהלת ההגירה.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, אני לא יודע אבל אני לא בטוח אם היום התופעה הזאת שכיחה כל-כך.

יורי שטרן: על כל פנים, בדיונים שאתם תקיימו זה יעלה.

דוד אזולאי: אני מציע שיציפו את הדברים האלה וידונו עליהם.

ואסל טאהא: ולהגדיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר עובד חוקי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבע לוח זמנים שהצדדים יישבו ויתקדמו.

משה כחלון: הם עברו על החוק.

יורי שטרן: יש לך רוצח אכזרי ויש לך גנב פשוט שגנב לחמניה ושניהם עברו על החוק אבל זה לא אותו עונש.

יורי שטרן: גם פה, הם עברו על החוק אבל צריך לראות את מידת העונש.

משה כחלון: אני מדבר על עבירה מוגדרת, מי שעבר על חוק השהייה בישראל.

יורי שטרן: בעבירה המוגדרת הזאת לא כל עונש הוא נכון.

מיכל פינ'צוק: היחס של מדינת ישראל כלפי שוהים בלתי חוקיים הוא לא כאל עבריינים.

מיכל פינ'צוק: כלומר, מדינת ישראל אינה מעמידה על כך לדין בדין פלילי.

מיכל פינ'צוק: נכון שיש עבירה בגין שהייה בלתי חוקית אבל מדינת ישראל לא מעמידה לדין את אותם שוהים בלתי חוקיים.

דניאל סלומון: בגלל שהיא מעדיפה גירוש.

מיכל פינ'צוק: זה לא רק בגלל שהיא מעדיפה גירוש.

מיכל פינ'צוק: העובדה שאנחנו לא רואים בהם עבריינים – וטוב שאנחנו לא רואים בהם עבריינים – באה לידי ביטוי בתיקון לחוק הכניסה לישראל, שמקים בתי משמורת.

מיכל פינ'צוק: מצוין בפירוש בדברי ההסבר שמדינת ישראל לא רואה בהם עבריינים.

אביטל שטרנברג: המדינה לא רואה במשמורת מעצר אבל זה לא אומר שלא רואים בהם עבריינים.

מיכל פינ'צוק: מדינת ישראל לא רואה בהם עבריינים במובן הפלילי של המילה.

מיכל פינ'צוק: לכן כל הרקע להצעת החוק הזאת, כל היחס שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, כאילו מדובר כאן בעבריינים קשים שצריך להעניש אותם, לדעתי הוא לא ראוי.

דוד אזולאי: האם לדעתך החוק הזה יכול לבלום את התופעה?

מיכל פינ'צוק: אני לא מאמינה שזה יכול לבלום את התופעה.

מיכל פינ'צוק: זה יכול לפגוע בעיקר באותם ישראלים שנישאו לשוהים בלתי חוקיים או התאהבו בהם.

יורי שטרן: הרוב מגיע כדי לעבוד – גם עבודה בלתי חוקית – ואין להם כוונה להתאזרח או להתחתן כאן.

יורי שטרן: אבל כמובן יש גם מקרים בהם הנסיבות משתנות, או שהם מלכתחילה הגיעו בכוונה להשתקע.

יורי שטרן: אני חושב שהפעולה הזאת, להצמיד איכשהו את יכולת האדם להיכנס למדינת ישראל ולקבל בה מעמד לנושא של שהות בלתי חוקית, היא כוונה נכונה.

יורי שטרן: נכון להיום הנוהל הוא שמי ששהה באופן בלתי חוקי, אם הוא יבקש אחר-כך לבוא כתייר הוא יסורב כי יגידו לו: שהית בעבר באופן בלתי חוקי ולכן אנחנו לא נותנים לך אישור כניסה.

דוד אזולאי: וזה בסדר?

יורי שטרן: כן, זה בסדר.

יורי שטרן: אבל אני אומר שוב, אנחנו צריכים לבדוק את כל הסוגייה הזאת.

דוד אזולאי: אתה מדבר על התוצאות של ההענשה הזאת.

יורי שטרן: על התוצאות וגם על המקרים השונים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אתה היית כאן בישיבה הקודמת ושמעת על האישה הזאת שלקתה בשיתוק והיא לא יכולה לצאת מהארץ ובגלל שהמינהל האזרחי לא נותן לה מעמד אז היא כאילו בלתי חוקית.

יורי שטרן: במקרה שלה הם אמנם מאריכים לה את הוויזה אבל במקרים אחרים לא עושים כך.

יורי שטרן: לא רק שלעתים בגלל אטימות של עובדים אתה הופך לבלתי חוקי אלא אחר-כך אתה מוסיף חטא על פשע ואתה עוד שולל מהאדם הזה את שאר היכולות שלו לקבל כאן מעמד קבוע.

יורי שטרן: אני חושב שצריך לבדוק את זה בצורה קפדנית מאוד כדי למנוע פגיעה מיותרת.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים כל פעם לראות את הצד הישראלי של המשוואה, אם מדובר על הורים של ישראלים או ילדים של ישראלים.

משה כחלון: שנכנסים בצורה בלתי חוקית?

יורי שטרן: בוודאי, או שנשארו כאן כי לא נתנו להם מעמד.

דוד אזולאי: היושב-ראש מדבר על מקרה של תייר, לאו דווקא עובד זר ולאו דווקא מהשטחים, שנכנס ושהה כאן בצורה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: בינתיים הוא יצר קשר עם ישראלית והוא רוצה להתחתן איתה.

דוד אזולאי: עד היום הוא שהה במדינה בצורה בלתי חוקית ודינו גירוש אבל מצד שני הוא כבר רוצה להקים כאן משפחה.

דוד אזולאי: מה אתה עושה במקרה הזה?

משה כחלון: במקרה הזה אין שום בעיה, הוא לא יכול להישאר בארץ כי הוא עבר כאן עבירה.

משה כחלון: אם אותה גברת אוהבת אותו היא צריכה לנסוע למדינה שלו.

משה כחלון: אף אחד לא נפל מהירח.

משה כחלון: לכל אחד יש מדינה, לכל אחד יש ארץ מולדת.

ואסל טאהא: אבל זאת פגיעה באזרח הישראלי.

משה כחלון: אני יודע שזאת פגיעה באזרח הישראלי.

משה כחלון: אז מה לעשות?

רעות מיכאלי: חבר הכנסת כחלון מציע לגרש את הישראלי.

רעות מיכאלי: אתה מכריח אותו לעזוב את המדינה שלו.

משה כחלון: אם הוא רוצה להתחתן עם שוהה בלתי חוקי – כן.

מיכל פינ'צוק: זאת פגיעה קשה מאוד בזכות לחיי נישואים, בזכות להינשא, בזכות למשפחה.

מיכל פינ'צוק: אתה לא מאפשר לו לממש במדינה שלו את זכותו לנישואים.

משה כחלון: למה אתם לא משיבים אותה תשובה גם לגבי אסיר הנמצא בבית-סוהר?

משה כחלון: אני לא יכול לממש את האהבה שלי לאישה שנמצאת כרגע בבית-סוהר.

מיכל פינ'צוק: למה לא? אתה יכול להינשא לה.

משה כחלון: את אומרת שאני יכול לבקר אותה בבית-הסוהר.

משה כחלון: אז אותה גברת יכולה להינשא לשוהה הבלתי חוקי ולבקר אותו בחוץ-לארץ.

משה כחלון: אי אפשר לקחת דוגמה כל-כך קיצונית.

משה כחלון: הדוגמה הזאת בולטת בשל סיבה אחת, כי אנשים מנצלים את זה: מגיעים לכאן, שוהים בצורה בלתי חוקית, עוברים על החוק ולאחר מכן מתחתנים בנישואים אזרחיים, נישואים פיקטיביים ומקבלים את כל הרחמים שלנו.

דוד אזולאי: ואחר-כך יש להם ילדים והאגודה לזכויות האזרח צריכה להגן עליהם והאגודה לזכויות הילד צריכה להגן עליהם.

משה כחלון: כשנגמרים הנישואים האזרחיים הפיקטיביים תמורת 5,000 דולר הוא מביא את אשתו ואת הילדים האמיתיים שלו מרומניה ואתה לא יכול שלא לתת לו את האזרחות כי הוא אזרח המדינה והחוק אומר שהילדים שלו רשאים לקבל כאן מעמד כי הם ילדיו.

דוד אזולאי: ומה עם כל אלה שבאים לכאן ושוהים בצורה בלתי חוקית והורסים משפחות?

רעות מיכאלי: אדוני, ההצעה שלך לא מדברת רק על אנשים ששוהים כאן שלא כדין.

רעות מיכאלי: אני לא אכנס לעומק הדברים.

רעות מיכאלי: אני חושבת שאם עוסקים בתוכן הדברים צריך לשים לב שההצעה הזאת, בניגוד לדרך שבה היא הוצגה, לא מדברת רק על ענישה של אנשים ששהו כאן שלא כדין.

רעות מיכאלי: היא מדברת גם על יצירת אזרחים משני סוגים, ביניהם אזרחים מליגה ד'.

רעות מיכאלי: זאת אומרת, אם הגיע לכאן אדם במסגרת הליך של התאזרחות או כבן מנישואים קודמים – אדוני דיבר בישיבה הקודמת על זכויות של עולים: זה קריטי לזכויות של עולים חדשים.

יורי שטרן: נניח שאני יהודי והתחתנתי עם לא יהודייה.

יורי שטרן: מנישואיה הקודמים יש לה ילדים קטינים.

יורי שטרן: הילדים הקטינים האלה באים למדינת ישראל.

יורי שטרן: חוק השבות לא חל עליהם.

יורי שטרן: ואז כשהם מגיעים לגיל הבגרות משרד הפנים יכול לתת להם אזרחות ויכול גם שלא לתת להם אזרחות.

דוד אזולאי: הם לא שוהים בלתי חוקיים.

משה כחלון: מאיפה הבאת את זה בכלל?

משה כחלון: תראה לי איפה זה כתוב.

רעות מיכאלי: לפי הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון אתה לא צריך להפוך לבלתי חוקי.

משה כחלון: תראי לי בבקשה איפה זה מופיע.

רעות מיכאלי: אדם שהגיע לכאן מכוח חוק השבות והוא אינו יהודי, אלמנה של יהודי זכאית לפי סעיף 4(א) לחוק השבות לעלות לישראל.

רעות מיכאלי: בואו ניקח אפילו דוגמה פשוטה יותר: שני בני זוג עלו לישראל.

רעות מיכאלי: אחד מבני הזוג, שהוא יהודי או זכאי השבות, נפטר בארץ.

רעות מיכאלי: בן הזוג הלא יהודי, שקיבל בעצם את המעמד מכוח זכאי השבות, התאלמן.

רעות מיכאלי: לפי מה שכתוב בהצעת החוק הוא יגורש.

מיכל פינ'צוק: לפי סעיף 6א(א)(3) אותו בן זוג לא יהודי לא זכאי לאשרה.

רעות מיכאלי: בסעיף 6א(א)(3) נכתב: "בקשתו לאשרה נסמכת על קרבה משפחתית לאזרח או תושב שקיבלו מעמד בישראל בהסתמך על קרבה משפחתית לאזרח או תושב כאמור.

רעות מיכאלי: "

דניאל סלומון: זה לפי חוק הכניסה.

דניאל סלומון: לא חוק השבות.

דניאל סלומון: בן זוג של יהודי הוא זכאי בפני עצמו, זאת ההגדרה בחוק השבות.

יורי שטרן: אבל הילדים לא זכאים.

יורי שטרן: חבר הכנסת משה כחלון יתייעץ עם הגורמים המקצועיים בממשלה.

יורי שטרן: אני מניח שזה יקרה תוך כמה ימים.

משה כחלון: עו"ד אביטל שטרנברג, כמה זמן דרוש לך?

אביטל שטרנברג: זה לא תלוי רק בי.

אביטל שטרנברג: זאת תהיה אופרציה של שני המשרדים, מול האנשים שאנחנו כפופים להם.

יורי שטרן: אני מבקש עד סוף השבוע הבא.

דניאל סלומון: עד סוף השבוע הבא ניפגש.

יורי שטרן: אתם מוזמנים להציע את ההערות שלכם להצעת החוק בצורה מפורטת, להסביר את ההשלכות כפי שאתם רואים אותן ואז זה יבוא לאותו דיון.

יורי שטרן: תעשו את זה מהר ככל הניתן ותשלחו את ההערות לחבר הכנסת משה כחלון וגם אלינו.

יורי שטרן: אחרי ההתייעצות הזאת אנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

דוד אזולאי: אני מציע שתגביל את זה בזמן, תן לזה 30 ימים.

יורי שטרן: ביקשתי שהפגישה תהיה כבר בשבוע הבא.

יורי שטרן: אם יתברר שזה מסובך מאוד – פשוט אנחנו בשלב כל-כך מוקדם של הדיון הזה שאני לא יכול להעריך, אבל אני יכול לבקש מכם לא לעשות את זה מאוחר מאשר סוף השבוע הבא, כלומר לעשות את זה בתוך כ-10 ימים.

משה כחלון: גברת אביטל שטרנברג, אני חושב שהמפגשים שלנו יהיו מצומצמים מאוד כי הכוונה שלי ברורה מאוד, והיא עומדת על בסיס חוקי רחב.

משה כחלון: אני לא מתכוון להפוך כאן את כל היוצרות או לנסות לשנות דברים, ובוודאי אין לי כוונה לפגוע בזכויות אדם בסיסיות, בטח לא של אנשים הגונים וישרים.

משה כחלון: אני אומר כבר עכשיו, אפילו לפני שאנחנו נפגשים, כל הדברים שתראו שהם חריגים בהצעה שלי – אני כבר אומר לך שאני אלך לקראתכם.

משה כחלון: הבוקר התייעצתי עם אדם שנחשב אחד הבכירים בתחום הזה והוא אמר שהוא לא רואה כאן שום בעיה.

משה כחלון: זה לא שהתעוררתי בבוקר עם איזה שיגעון למנוע מאנשים להתחתן או למנוע מילדים מלהתחבר להורים שלהם, בוודאי שלא.

משה כחלון: הכוונה שלי היא רק למנוע שהייה בלתי חוקית ולמנוע עבירות, שאנשים יחששו מלבצע עבירות משום שהסנקציה תהיה כל-כך כבדה.

אביטל שטרנברג: כשאני מסתכלת על הצעת החוק אני רואה שבגדול יש לה שני ראשים.

אביטל שטרנברג: אחד זה באמת מי ששהה כאן באופן לא חוקי ואחר-כך מבקש מעמד.

אביטל שטרנברג: הראש השני הוא אַחְמָ"ש מְאַחְמֵ"ש (אחמ"ש – איחוד משפחות), זאת אומרת מישהו שקיבל מעמד מכוחו של בן משפחה וכרגע הוא רוצה להעניק – בגלל שהוא התחתן או בשל נסיבות אישית אחרות כלשהן – מעמד לבן אדם שלישי.

אביטל שטרנברג: גם את זה אתה בעצם אוסר, וזאת הבעיה של העולים החדשים.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם אתה עומד גם על הראש הזה שאין בו שום אי-חוקיות.

אביטל שטרנברג: יש כאן הרי שני פרקים בחוק הזה.

משה כחלון: אנחנו נשב ונדון בינינו לפני שנגיע לוועדה.

משה כחלון: איפה שיהיו בעיות אנחנו נשנה את הצעת החוק.

יורי שטרן: אני מבקש דבר נוסף.

יורי שטרן: חשוב לדעת מה קורה בעולם בשני התחומים האלה.

יורי שטרן: בעיקר בנושא שהות בלתי חוקית כנגד זכות לקבל מעמד קבוע כזה או אחר.

משה כחלון: בארצות-הברית זה never.

יפה שפירא: אנחנו יכולים לבקש לקבל מידע.

יורי שטרן: יש לכם באגודות שלכם חומר השוואתי?

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה.

ואסל טאהא: זה שונה ממדינה למדינה.

מיכל פינ'צוק: ראשית, יש את פסק-הדין המפורסם, פסק-דין סטמקה, שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בישראל, שקבע שברגע שישראלי נישא - - -

יורי שטרן: אני שואל אם את יודעת מה קורה בעולם.

יורי שטרן: ככל הידוע לי, בית-המשפט אצלנו לא קובע, לא עבור אמריקה ולא עבור אירופה.

מיכל פינ'צוק: לגבי העולם אני לא יכולה לומר לך כרגע.

יורי שטרן: חשבתי שאולי יש חומר מוכן.

יורי שטרן: תמיד כדאי שיהיו השוואות בין-לאומיות.

יורי שטרן: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס לשני הדברים האלה.

יורי שטרן: אני מניח שהדבר השני מסובך יותר.

יורי שטרן: הראשון לדעתי מופיע בצורה ברורה מאוד בחקיקות.

יורי שטרן: חבר הכנסת משה כחלון, אם יש לך חומר על ארצות-הברית תביא גם אותו אלינו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.