ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 334, 2004-12-07 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אתמול והיום מציינים בכנסת את יום זכויות האזרח ואנחנו החלטנו להקדיש את הישיבה שלנו לפעילות של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת התקבלה אצלנו גם בשנה שעברה, גם אז נושא הדיון ביום זכויות האזרח היה הפרות זכויות האזרח וזכויות האדם בעבודה של מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: השנה אנחנו נעזרים בדוח שהכינה האגודה לזכויות האזרח בישראל ואנחנו נדבר על הדוח הזה בהרחבה.

יורי שטרן: למיטב ידיעתי זה הדוח הראשון של האגודה לזכויות האזרח שבו האגודה השכילה להתייחס לזכויות העולים.

יורי שטרן: עד כה הניסיונות שלי, שנה אחר שנה, להניע אותם להתייחס לעולים לא צלחו.

דניאלה במברגר-אנוש: בדוח לפני 2-3 שנים על נושא הדרה בתקשורת היה פרק שלם שהוקדש לעולים חדשים.

יורי שטרן: כמעט כל שנה חזרתי על הבקשה, ביקשתי שבדוח השנתי יהיה פרק על הפרת זכויות האדם וזכויות האזרח בכל הנוגע לעולים חדשים ואתם עד כה לא עשיתם את זה.

יורי שטרן: בדוח הזה אמנם העולים החדשים תופסים חלק צנוע יחסית אבל יש בו התייחסות רצינית אליהם.

יורי שטרן: אני רואה את הדוח הזה כעבודה חשובה ומקיפה למדי.

יורי שטרן: יש בו כמה פגמים ואני אציין 2-3 מהם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים כאן להבדיל לדעתי – וזה דבר יסודי מאוד – בין החוקים וההנחיות שהם לא תולדה של מינהל האוכלוסין עצמו.

יורי שטרן: הם יכולים להיות חוקים או הנחיות שלא כל-כך נראים לכם או לנו בכנסת אבל לא המינהל אחראי על חקיקתם.

יורי שטרן: למשל הוועדה הזאת אישרה, ומליאת הכנסת אישרה אף היא, להארכה לתקופה נוספת של התיקון לחוק הכניסה לישראל, שמגביל את איחוד המשפחות של פלסטינים תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, והמינהל מבצע את זה.

יורי שטרן: זאת אומרת, קשה להאשים אותו.

יורי שטרן: אני שלם עם החוק הזה אבל גם מי שמתנגד לו לא יכול להאשים את עובדי המינהל בכך שהם מבצעים את מה שכנסת ישראל חוקקה.

ואסל טאהא: זה לא מדויק.

יורי שטרן: החלק השני הוא החלטות שרירותיות או התעללות באנשים או כל מיני פירושים חופשיים שנעשים בתוך המינהל עצמו.

יורי שטרן: זה הפרה בוטה מצד הפקידים של זכויות אדם ושל זכויות אזרח ועל כך לדעתי הם צריכים לשאת באחריות.

יורי שטרן: הדבר השני שלדעתי כדאי לראות אותו קצת אחרת זה התקופה האחרונה כששר הפנים היה מר אברהם פורז וסגנו היה מר ויקטור בריילובסקי, שלדעתי עשו מאמצים אמיתיים לשפר את המצב.

יורי שטרן: במקרים מסוימים הם הצליחו ושיפרו, במקרים רבים מאוד הם לא הצליחו, אבל מן הראוי היה לדעתי לציין את זה.

יורי שטרן: למרות שהדוח מתייחס לתקופה ארוכה יותר, הוא לא מבחין בין השרים, אבל בכל זאת בתקופה האחרונה היה קל לנו יותר בניסיונות שלנו לתקן, אפילו ברמה של נהלים, למרות שאני אומר שהניסיון הזה בסופו של דבר הצלחתו היתה חלקית בלבד.

יורי שטרן: חברת הכנסת מרינה סולודקין מראה בשפת הגוף שלה שהיא מסכימה עם מה שאני אומר.

יורי שטרן: מספר התלונות שאנחנו מקבלים, ואני מניח שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן יאשר את זה, על הפרת זכויות האדם במינהל האוכלוסין כמעט ולא פחת, אולי לא פחת בכלל.

מרינה סולודקין: הוא אפילו גדל.

יורי שטרן: אי אפשר להבחין.

יורי שטרן: אולי הוא גדל כי אנשים רגילים יותר לפנות אלינו.

יורי שטרן: אנחנו לא מזהים שיש באמת שינויים דרמטיים בלשכות, למרות שכן יש שיפורים מסוימים.

יורי שטרן: יש שני סעיפים חשובים מאוד, במיוחד לאוכלוסיית העולים והייתי מבקש בהמשך העבודה שלכם להתייחס אליהם ביתר הרחבה – סירובי כניסה וביטול האזרחות.

יורי שטרן: שתי המכות האלה, שהן מכות מצרים, הרסו, אם לא את חייהם אז לפחות תוכניות חיים של מאות משפחות בארץ.

יורי שטרן: אנשים באופן שרירותי קיבלו סירוב לבקשתם לאישורי כניסה עוד בהיותם בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אתם מתייחסים לתופעה הזאת רק בשדה התעופה אבל מספר גדול בהרבה של סירובים ניתן בקונסוליות, תוך פגיעה באזרח הישראלי.

יורי שטרן: הפגיעה הזאת היא לא רנדומלית, היא לא חלה על כל אזרח בממוצע.

יורי שטרן: היא ממוקדת באוכלוסיית עולי ברית-המועצות, שהם הסובלים הגדולים ביותר מהמדיניות המוזרה הזאת.

יורי שטרן: כאשר אזרח ישראלי מזמין לכאן לביקור קרוב משפחה או את בן כיתתו או חבר או פרטנר לעסקים, הוא צריך לעבור מדורי גיהנום רבים, ובדרך כלל ללא הצלחה רבה, אלא אם כן הוא פונה לחברי הכנסת וזה פתרון הכי לא נכון לדבר שצריך להיות שיטתי ונתון בידי כל אזרח ואזרח.

יורי שטרן: יש כאן אוכלוסייה שמופלית לרעה דרך קבע ביכולת שלה להזמין מחוץ-לארץ בני משפחה או חברים ושותפים.

יורי שטרן: הפרק האחר שלא פוּתַח זה ביטול האזרחות, שאנחנו דנו בו בוועדה.

יורי שטרן: זה דבר קפקאי לחלוטין.

יורי שטרן: יום בהיר אחד, בדרך כלל במקרה, כשאדם בא למשל לתקן את תעודת הזהות שלו ומבקש לרשום את עצמו כגרוש – כמו מקרה שהגיע לדיון בוועדה – מודיעים לו: אנחנו בכלל שללנו את אזרחותך, תתכונן לצאת מן הארץ.

יורי שטרן: מה, איך, למה?

יורי שטרן: ההסבר לא ניתן עד היום.

יורי שטרן: אחרי פניות חוזרות ונשנות שלי למשרד הפנים, עדיין לא קיבלתי הסבר על בסיס מה אדם שבא ארצה עם אשתו היהודייה וחי איתה מספר שנים והיו להם ילדים, ואשתו עזבה אותו וחזרה לבלרוס, למה צריכים לשלול ממנו את האזרחות הישראלית.

יורי שטרן: אפרופו, השאלה הזאת עלתה כשהוא היה במילואים בצבא.

יורי שטרן: הדברים האלה לדעתי ראויים להתייחסות הרבה יותר רחבה ומפורטת בדוח מזאת שנתתם עד כה.

יורי שטרן: יש עוד סוגייה שלא הזכרתם כלל, לקיחה בלתי חוקית של דרכון ישראלי.

יורי שטרן: לפני 4-5 שנים היתה כנראה איזו הנחיה במשרד הפנים להתחיל לקחת דרכונים מאזרחים ישראלים, רובם ככולם עולי ברית-המועצות שהגיעו ארצה ואחר-כך המשיכו להתגורר בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: הבית של חלק מהם עדיין נשאר בארץ ושל חלקם לא.

יורי שטרן: אנשים היו מגיעים לקונסוליה הישראלית אי-שם במוסקבה או בטורונטו או בז'נבה ובו במקום, כשהם באו להאריך את הדרכון או להחליף אותו בדרכון חדש, היו אומרים להם: זהו, אתם עכשיו בלי הדרכון.

יורי שטרן: אתם לא התייחסתם כלל לפעולה הזאת.

יורי שטרן: עד כה לא קיבלתי הסבר איך זה מתיישר עם האמירה הברורה מאוד בחוק, שלקיחת דרכון היא פררוגטיבה של שר הפנים בלבד והוא לא יכול להאציל כאן סמכויות לאף אחד.

יורי שטרן: רק שר הפנים אישית יכול לשלול דרכון מאדם שאינו אזרח מדינת ישראל.

יורי שטרן: אלה הן ההערות שלי לדוח.

יורי שטרן: אנחנו נתייחס עכשיו לכמה סוגיות.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את מר ששי קציר, המנהל החדש של מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: החלפת המנהל היתה דבר נכון.

יורי שטרן: אני הייתי בין האנשים – יחד עם חברת הכנסת סולודקין שיושבת כאן ואני מניח שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן תרם את חלקו – שדרשו כבר מזמן את פיטורי מר הרצל גדז'.

ואסל טאהא: אתה יודע לאן העבירו אותו?

ואסל טאהא: הוא מנהל מחוז הצפון ויש לנו בעיות אתו.

יורי שטרן: אני מצטער.

יורי שטרן: אני כתבתי לשר שהוא לא ראוי למלא תפקיד רם כזה כמו מנהל מחוז הצפון.

יורי שטרן: בתקופתו של מר גדז' השתולל מינהל האוכלוסין וזאת לצד הפעילות החשובה והנכונה שהוא עושה.

יורי שטרן: אני לפחות רואה במינהל האוכלוסין גורם חשוב מאוד.

יורי שטרן: יש למדינת ישראל גם בעיות דמוגרפיות, בעיות של כניסה בלתי חוקית ושהות בלתי חוקית, בעיות של זיוף מסמכים, כל זה קיים והמינהל מופקד על שמירת האינטרסים שלנו כמדינה וכאזרחים בחזית הזאת.

יורי שטרן: אבל כל דבר חייב להתבצע תוך כיבוד האדם, חירותו, זכויותיו, בוודאי זכויות האזרח וחוקי מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני טוען, והדוח אישר לא מעט מטענותיי, שמינהל האוכלוסין עשה את עבודתו דרך קבע, ולא פעם או פעמיים, תוך רמיסת כבוד האדם, זלזול בזכויות האזרח ופגיעה בכבוד של אנשים רבים.

יורי שטרן: היות והמנהל הוא חדש והיתה תקופה שההנחיות היו קצת שונות, אני מקווה שתוכל אתה לתקן את מה שעיוותו לפניך.

יורי שטרן: זאת לא רק תקווה.

יורי שטרן: זאת דרישה.

יורי שטרן: אני מבקש מאנשי האגודה לזכויות האזרח להציג בקצרה את הדוח.

עודד פלר: אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח ואני חיברתי את הדוח.

עודד פלר: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הישיבה הזאת.

עודד פלר: אכן זאת השנה השנייה שאדוני מקדיש את שבוע זכויות האזרח לעניין מינהל האוכלוסין וזאת מגמה חשובה וראויה.

עודד פלר: אני אתייחס לדוח וגם אשיב על מספר דברים שהעלית.

עודד פלר: הדוח שלנו הוא דוח מקיף מאוד ויחד עם זה הוא לא מספיק.

עודד פלר: יש סוגיות רבות נוספות שלצערנו לא כיסינו בדוח.

עודד פלר: הדוח מתמקד בעיקר בהליכי רכישת מעמד של מי שאינם יהודים בישראל.

עודד פלר: הוא עוסק בהליכי הסדרת מעמדם של בני זוג או בני משפחה בישראל והוא עוסק בקשיים בירוקרטיים.

עודד פלר: לצערי היריעה קצרה ולא יכולנו להתייחס בדוח לסוגיות רבות ונוספות שמינהל האוכלוסין קשור בהן באופן ישיר, כמו למשל עניין הסדרת מעמדם של מהגרי עבודה בישראל, הליכי מעצר וגירוש.

עודד פלר: בכל הדברים האלה מינהל האוכלוסין קשור באופן ישיר.

עודד פלר: מינהל האוכלוסין קשור באופן ישיר במתן מעמד למהגרי עבודה בישראל, בהחלפת האשרות שלהם, בכל הפרוצדורה הזאת, שלא פעם מלוּוה בהפרה בוטה מאוד של זכויות אדם.

עודד פלר: הטענה המרכזית העולה בדוח, ובכך אני רוצה להשיב לדבר הראשון שאמר אדוני, שלא כל דבר אפשר לתלות בחוק.

עודד פלר: פקידי מינהל האוכלוסין והיועצים המשפטיים מגיעים לישיבות בכנסת – ואני נכחתי בלא מעט ישיבות – ותמיד פותחים את דבריהם בכך שהם בסך הכול מבצעים מדיניות ויש חוק ויש תקנות ויש נהלים והם מחויבים להם.

עודד פלר: אז אולי ראוי שדווקא בבית הזה יכירו את החוק ואת התקנות.

עודד פלר: החוק המרכזי שאנחנו דנים בו כאן הוא חוק הכניסה לישראל, שנותן שיקול דעת עצום למשרד הפנים.

עודד פלר: על-פי החוק, הסמכות שהבית הזה נתן למשרד הפנים היא סמכות אדירה.

עודד פלר: משרד הפנים יכול לתת כל דבר לכל אחד.

עודד פלר: אין דבר כזה "אי אפשר".

יורי שטרן: הוא יכול לתת או לא לתת, על-פי שיקול דעתו.

עודד פלר: אותם נהלים שמשרד הפנים מדבר עליהם כל פעם, ענייני המדיניות, לא נפלו משמים.

עודד פלר: הנהלים האלה מעוצבים במשרד הפנים, בדרך כלל בלשכה המשפטית של משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים.

עודד פלר: כלומר לא מדובר כאן באיזה ציווי משמים.

עודד פלר: הדברים האלה ניתנים לשינוי ולא פעם כשמגיעים לבית-המשפט הם משתנים.

עודד פלר: אדוני הזכיר כאן חוקים שנחקקו בכנסת.

עודד פלר: גם לכך הדוח מתייחס.

עודד פלר: הדוח אינו עוסק רק בפקידי מינהל האוכלוסין.

עודד פלר: פקידי מינהל האוכלוסין אכן שותפים בכירים ליישום של מדיניות, לא פעם מדיניות גזענית שהבית הזה קבע.

עודד פלר: בחוק האזרחות והכניסה לישראל האשמה רובצת לפתחה של הכנסת.

עודד פלר: האחריות רובצת גם לפתחו של בית-המשפט הגבוה לצדק שלא מכריע.

עודד פלר: זה עניין אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מאשים את הכנסת בחוקים גזעניים?

ואסל טאהא: בוודאי.

עודד פלר: במקרה הזה אני מאשים את הכנסת בפירוש בחוק גזעני.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת טאהא, אתה כחבר כנסת יכול להגיד את זה אבל שהוא יגיד דבר כזה?

עודד פלר: האחריות רובצת כמובן גם לפתחה של הממשלה.

עודד פלר: אדוני התייחס לכך שבתקופת השר פורז נעשו שינויים.

עודד פלר: הדוח הזה לא עוסק בשר פורז, אף שהשר פורז הגיב לדוח.

עודד פלר: לצערי השר לשעבר פורז בחר לראות את הדוח כהתקפה אישית עליו, ולא היא.

עודד פלר: השר פורז כיהן תקופה קצרה במשרד הפנים ולפניו היו עוד שרים.

עודד פלר: הדוח סוקר תקופה ארוכה למדי.

עודד פלר: כפי שטענו בדוח, שרים באים, שרים הולכים אבל המדיניות לעולם נשארת, והפקידים גם לעולם נשארים.

עודד פלר: לפקידים יש סדר יום משלהם ולכן היה קשה מאוד לשנות.

עודד פלר: לשר פורז היו המון יוזמות, יוזמות ברוכות, שחלקן לא בוצעו בשל קשיים במשרד, חלקן לא בוצעו משום שממשלת ישראל לא נתנה לבצע אותן, וחלקן משום שהיועץ המשפטי לממשלה לא איפשר.

עודד פלר: באשר לכמה סוגיות שאדוני היושב-ראש העלה וטוען שלא הופיעו בדוח, אנחנו התייחסנו לסוגיית סירובי הכניסה.

עודד פלר: אם אדוני יסתכל, יש שם באמת דוגמה.

יורי שטרן: אמרתי שההתייחסות הזאת היא קצרה מדי לעומת סעיפים אחרים.

עודד פלר: ההתייחסות אכן קצרה, ויש סוגיות נוספות שההתייחסות אליהן קצרה.

עודד פלר: כפי שאמרתי, היריעה קצרה ואי אפשר להתייחס לכל הסוגיות.

עודד פלר: אבל אם אדוני יבחן את הדוח, יש כאן דוגמה של זוג עולים קשישים שביקשו לאפשר לבן שלהם לבוא לבקר אותם ונתקלו במחסום במשרד הפנים.

עודד פלר: באשר לסוגיית ביטול המעמד – זאת אכן סוגייה כאובה וראויה להתייחסות והאגודה לזכויות האזרח מטפלת בשיתוף פעולה מלא עם המרכז לפלורליזם יהודי.

עודד פלר: נמצאת כאן עו"ד רעות מיכאלי והיא תוכל להרחיב בעניין הזה.

עודד פלר: לא פעם בסוגיות של ביטול מעמד, בשעה שמדובר בשלילה שרירותית של מעמד – ולכך התייחסנו בדוח – האגודה לזכויות האזרח מתערבת ויש לנו עמדה ברורה מאוד בעניין הזה.

עודד פלר: אזרחות היא זכות יסוד, וכך גם תושבוּת, הזכות להיות בעל מעמד.

עודד פלר: שלילה של אזרחות, כמו גם שלילה של תושבוּת – וזה עניין שאדוני לא התייחס אליו, אנחנו התייחסנו אליו בדוח – היא פגיעה בזכות יסוד.

עודד פלר: התושבוּת של תושבי מזרח ירושלים מופקעת חדשות לבקרים והדבר הזה ראוי להתייחסות.

עודד פלר: זכותו של אדם למעמד, כפי שאמרתי, היא זכות יסוד.

עודד פלר: בשעה שנטילת המעמד כרוכה גם בשאלות של בירור יהדות, בעניינים האלה האגודה לזכויות האזרח לא מתערבת.

עודד פלר: אנחנו לא מכריעים בשאלה מי הוא יהודי, אנחנו לא רוצים להכריע בשאלות כאלה.

עודד פלר: מבחינתנו כשאדם בא ואומר "אני יהודי, אני חש עצמי קרוב, שייך" – אנחנו בוודאי לא נתחיל לחקור בעניין הזה.

עודד פלר: לשם כך המרכז לפלורליזם יהודי יכול לעשות, והוא עושה עבודה נפלאה.

עודד פלר: באשר ללקיחת מסמכים – התייחסנו לכך בדוח.

עודד פלר: דרך אגב, כל שמות הפרקים בדוח, שהם שמות קשים – "הוכחות חותכות וחד-משמעיות", "מְנוּעי טיפול", "חריג הומניטרי" – כולם ביטויים של משרד הפנים, לא אנחנו המצאנו אותם, ביטויים שמשרד הפנים משתמש בהם, הן בשגרה היום-יומית של העבודה שלו והן בעת הפנייה לבית-המשפט.

עודד פלר: אמנם לא התייחסנו ללקיחת מסמכים בקונסוליות אבל הפרק האחרון של הדוח, שכינינו אותו "מְנוּעי טיפול", שעוסק בבירוקרטיה המובנית, בבירוקרטיה שתכליתה למנוע מתן שירות, אותו פרק מציין גם נטילה של מסמכים ופעולות לא חוקיות של פקידים.

עודד פלר: הדברים מפורטים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

עודד פלר: אם אדוני יאפשר לי, ארצה לתת דוגמה אחת שלא מופיעה בדוח, סיפור של משפחה אחת שכורך בתוכו הרבה מאוד סוגיות ומבהיר בדיוק איך הדברים עובדים.

עודד פלר: העניין נמצא היום בהתדיינות בבית-המשפט.

עודד פלר: אנחנו מייצגים אזרחית של מדינת ישראל שנשואה לאזרח זר.

עודד פלר: אותו אדם הגיע לישראל, ישב כאן במשך תקופה מסוימת באופן לא חוקי אבל לאחר מכן הם הכירו ונישאו כדת וכדין.

עודד פלר: על-פי פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, מדינת ישראל מחויבת להעניק מעמד לבן הזוג.

ניסן סלומינסקי: איך הם יכולים להיות נשואים כדת וכדין?

עודד פלר: כשאני אסיים את הסיפור מייד תבינו את כל העניין.

רומן ברונפמן: ללא יהודים אין דת ואין דין?

רומן ברונפמן: הדין הוא רק של יהודים?

ניסן סלומינסקי: לא, מדינת ישראל - - -

רומן ברונפמן: זה בדיוק שורש הבעיה.

עודד פלר: בני הזוג הגיעו ללשכה למינהל אוכלוסין בתל-אביב, הגישו בקשה ונדרשו להביא רשימה אין-סופית של מסמכים.

עודד פלר: הם התבקשו כל פעם להמציא עוד מסמך ועוד מסמך, והם המציאו את כל המסמכים.

עודד פלר: האזרחית הציגה תעודת זהות וביקשה לרשום אותה כנשואה במרשם האוכלוסין אבל פקידי משרד הפנים לא הסכימו.

עודד פלר: הם התנו את רישום הנישואין שלה בהסדרת מעמדו של בן זוגה ולכן מצבה האישי שוּנַה במרשם ל"בבירור".

עודד פלר: היא לא נשואה, היא לא גרושה, היא לא רווקה.

עודד פלר: היא בבירור.

עודד פלר: העניין הזה נמשך שנה וחצי.

עודד פלר: מדי 2-3 חודשים בני הזוג פנו ללשכה וביקשו לדעת מה קורה ואמרו להם שטרם הוחלט בעניינם.

עודד פלר: בעודם ממתינים נולדה הבת שלהם.

עודד פלר: הבת שלהם היא אזרחית ישראלית ואמא שלה אזרחית ישראלית אבל כמובן שמשרד הפנים מסרב להכיר בכך שהאבא הוא האבא ולכן לילדה הזאת אין אבא, הוא לא רשום, הם בבירור.

עודד פלר: האבא לא נרשם, לא במרשם האוכלוסין ולא בתעודת הלידה, לילדה הזאת יש רק אמא.

עודד פלר: שנה וחצי לאחר מכן בני הזוג הגיעו ללשכה ואז התברר להם פתאום שיש בעיה.

עודד פלר: הודיעה להם פקידה האשרות בלשכה בתל-אביב שיש בעיה בדרכון של בן זוג.

עודד פלר: בני הזוג שאלו מה הבעיה בדרכון והיא אמרה: יש בעיה.

עודד פלר: הם שאלו: איך אפשר לפתור את הבעיה?

עודד פלר: היא אמרה: אתה תצא החוצה ותחזור עם דרכון חדש.

עודד פלר: הוא אמר: בשביל מה אני צריך לצאת החוצה?

עודד פלר: הדרכון שלי אותנטי, הוא דרכון מצוין.

עודד פלר: אין על מה לדבר.

עודד פלר: כך העניין המשיך עוד.

עודד פלר: בני הזוג פנו למבקר המדינה.

עודד פלר: עורכת-דין מנציבות תלונות הציבור בדקה את התלונה וחזרה עם תשובה: "משרד הפנים ענה לנו שהדרכון שלך לא טוב".

עודד פלר: בזה נגמר העניין ושוב הם עמדו בפני שוקת שבורה.

עודד פלר: כך העניין נמשך במשך למעלה משנתיים, ואז הם הגיעו גם אלינו.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח פנתה למינהל האוכלוסין וביקשה נימוקים וביקשה תשובות וכמובן חיכתה חודשים ארוכים ולא קיבלה שום דבר.

עודד פלר: בשלב מסוים, אחרי חודשים ארוכים והרבה מכתבים למר גדז' וללשכת השר, 7 חודשים אחרי שפנינו הואיל מר גדז' לענות לנו.

יורי שטרן: יש לכם יותר מזל מאשר לרוב חברי הכנסת, שבדרך כלל לא זכו לתשובה ממר גדז'.

עודד פלר: מר גדז' הודיע לנו שמספר הדרכון של אותו אדם תואם בקובץ המרשם לפרטיו של אדם שמסדר אשרות לזרים וגובה מהם כסף, מישהו שעושה כאן כל מיני חלטורות ומסדר כניסה לזרים.

עודד פלר: הזמנו אלינו את האדם ושאלנו אותו על מה מדובר.

עודד פלר: הוא נשבע לנו בהן צדקו שלא היו דברים מעולם, שאין לו מושג מה רוצים ממנו.

עודד פלר: המשפחה הזאת כל-כך אומללה עד שהאיש, שלא יכול לעבוד בישראל, מתפרנס מאיסוף בקבוקים.

יורי שטרן: אם הוא היה חשוד בזה אז מן הראוי שמשרד הפנים היה פונה למשטרת ישראל לפתוח חקירה ולבדוק.

יורי שטרן: זה לא שייך לרישום הנישואים שלהם.

עודד פלר: נכון.

עודד פלר: האיש הזה באומללותו, כדי לפרנס את אשתו ובתו, אוסף בקבוקים ופחיות למחזור כדי להתפרנס.

יורי שטרן: טוב שיש את חוק הפיקדון.

עודד פלר: כן, הכנסת עזרה לו בעניין הזה.

עודד פלר: חזרנו ופנינו למינהל האוכלוסין וקיבלנו שוב תשובה סתומה ושום דבר לא הצליח.

עודד פלר: ואז בשלב מסוים החלטנו שבאמת אי אפשר להמשיך לעמוד בזה.

עודד פלר: שלחנו את האדם הזה לנציגות של המדינה שלו והוא המציא מהם אישור פורמלי של משרד החוץ של המדינה שלו שהדרכון אותנטי והוא בסדר גמור ואין אתו שום בעיה.

עודד פלר: אז פנינו שוב למשרד הפנים וכעת התשובה של משרד הפנים כבר לא היתה שהוא מתעסק בייבוא אנשים אלא שוב פעם שהדרכון לא בסדר.

עודד פלר: עורך-דין מטעם האגודה התייצב בלשכה למינהל אוכלוסין בתל-אביב לפני הגברת נעמי מרון, ראש ענף אשרות, קבע איתה פגישה, הגיע עם שני בני הזוג, הציג בפניה את הדרכון ושאל מה הבעיה.

עודד פלר: היא אמרה לו: "הדרכון לא טוב".

עודד פלר: הוא שאל: "מה לא טוב?

עודד פלר: בואי תסבירי לי".

עודד פלר: אני ממש מצטט.

עודד פלר: הוא שאל: "הדרכון מלוכלך?

עודד פלר: הוא קרוע?

עודד פלר: מה לא טוב?

עודד פלר: תסבירי לי".

עודד פלר: ואז גברת מרון קמה מכסאה ואמרה לו: "הפגישה הסתיימה".

עודד פלר: העניין הזה, כמו שאמרתי, נמשך כך למעלה משנתיים עד שאנחנו הגשנו בחודש יולי עתירה בבג"ץ.

עודד פלר: כאשר העתירה הוגשה בית-המשפט קבע שעל משרד הפנים להשיב בתוך 30 ימים.

עודד פלר: אתם חושבים שמשרד הפנים השיב בתוך 30 ימים?

עודד פלר: מה פתאום.

עודד פלר: אחרי 30 ימים ביקשו דחייה של עוד 30 ימים ואחרי כן עוד 30 ימים.

עודד פלר: ניסיתי לברר עם הפרקליטה למה צריכים כל-כך הרבה דחיות והיא ענתה לי בתמימותה: "הלשכה המשפטית של משרד הפנים עדיין לא מינתה מישהו שיטפל בתיק".

עודד פלר: זאת אומרת, יש החלטה של בית-משפט שצריך לטפל בתיק אבל למשרד הפנים יש מאות התדיינויות בחודש – הרי כשלא רוצים לתת אז יש הרבה מאוד התדיינויות לאחר מכן – וכך ביקשו דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה, העניין נמשך כמה חודשים.

עודד פלר: בשבוע שעבר הודיעה לנו פרקליטות המדינה שאפשר להמשיך בהליך, אין בעיה.

עודד פלר: אנחנו שאלנו מה היתה הבעיה עם הדרכון, מה היתה הבעיה עם בן הזוג, למה עד עכשיו אי אפשר היה?

עודד פלר: "תעזבו אתכם, מה אכפת לכם, אפשר להמשיך בהליך, העניין יסתדר".

עודד פלר: המשפט הבא של הפרקליטה היה: "עכשיו תמחקו את העתירה?

עודד פלר: " – "לא, לא נמחק את העתירה ואנחנו מבקשים מבית-המשפט גם סעד עקרוני".

עודד פלר: הבעיה עם הסיפור הזה שהוא חוזר כמעט בכל המקרים.

עודד פלר: חלק אדיר מההתדיינויות בבתי-המשפט עוסק בענייני מינהל אוכלוסין אבל אנחנו לא מוצאים כמעט פסקי-דין.

עודד פלר: מדוע אנחנו לא מוצאים פסקי-דין?

יורי שטרן: עו"ד פלר, קודם כול אתה בחברה טובה.

יורי שטרן: יושבים כאן חברי כנסת ואנשי המועצה הלאומית לשלום הילד וכולם יכולים לספר לך סיפורים על מקרים רבים שכל אחד מאתנו הצליח לתקן בהם את ההחלטה, או את חוסר ההחלטה של המינהל.

יורי שטרן: באף אחד מהמקרים לא קיבלנו עד כה הסבר לצורת ההתנהלות.

יורי שטרן: גם לפניות שלי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שהיא הגוף הפרלמנטרי המבקר את פעילות משרד הפנים, בבקשה להסביר למה ניסו לשלול אזרחות ממישהו כאשר אין כל הצדקה לכך או למה לא נתנו לקרוב משפחה לבקר את משפחתו בארץ ועוד ועוד ועוד, לאף נושא לא קיבלנו הסבר יותר ממצה מזה שקיבלתם כשאמרו שהדרכון לא טוב.

יורי שטרן: גם במקרים האחרים שנתקלנו בהם נאמר שמשהו לא טוב אך עד היום לא הסבירו מה, וחלק מהסיפורים האלה וההתכתבויות נמשכים 4 שנים ו-5 שנים.

יורי שטרן: ושוב, אני שמעתי את הסיפור ואני חושב שלכל אחד מהיושבים כאן יש סיפורים דומים שנוגעים לאותה צורת התנהלות.

עודד פלר: כפי שאמרתי, הדברים האלה מגיעים לבית-המשפט.

עודד פלר: אנחנו תוהים: אם אחוז כל-כך אדיר מההתדיינויות בבתי-המשפט עוסק במינהל האוכלוסין, מדוע יש כל-כך מעט פסיקה שעוסקת במינהל האוכלוסין?

עודד פלר: פשוט מאוד, משום שמשרד הפנים מתקפל.

עודד פלר: כמעט בכל התיקים הפרטניים שלנו, כשהם מגיעים לבית-המשפט משרד הפנים חוזר בו: "הכול בסדר, הסתדר, אפשר להמשיך בהליך, תמחקו את העתירה".

עודד פלר: מדוע צריך להגיע לבית-המשפט?

עודד פלר: הרי מרבית האנשים לא מסוגלים להגיע לבית-המשפט.

עודד פלר: אנחנו לא יכולים לייצג את כולם והמרכז לפלורליזם יהודי לא יכול לייצג את כולם.

עודד פלר: גם חברת הכנסת סולודקין מממנת משפחות באופן אישי.

עודד פלר: אי אפשר לקחת את כולם לבית-המשפט.

עודד פלר: משרד הפנים פשוט נתלה בעניין הזה.

עודד פלר: לצערי בעניין הזה – כאן אני מפנה אצבע מאשימה גם אל עבר בית-המשפט.

עודד פלר: ראוי היה שבתי-המשפט לא יכרעו תחת הנטל אלא יבינו שרובצת לפתחם סוגייה בעייתית מאוד.

עודד פלר: בשעה שבית-המשפט מוחק עתירות – ועל כך אנחנו עמדנו בדוח – הוא נותן למשרד הפנים לגיטימציה להמשיך במדיניות הזאת.

עודד פלר: יהיו עוד התדיינויות ועוד התדיינויות ויגיעו עוד עתירות לבית-המשפט.

עודד פלר: אנחנו בוודאי נשמע כאן תיכף תשובות ואני מקווה שאני אשמע ממר קציר תשובות שלא שמענו כאן

עודד פלר: ב-3 השנים האחרונות, ולא עוד פעם על כל אותם מאות אלפים שמשרד הפנים מטפל בהם מדי שנה ועושה עבודה נאמנה.

עודד פלר: אנחנו מסכימים – פקידי מינהל האוכלוסין עובדים קשה מאוד ומקבלים שכר זעום.

עודד פלר: אנחנו איתם תמיד, ובכל שביתה שלהם לא תשמעו מילה שלנו נגדם, הם צודקים במאה אחוזים.

עודד פלר: יחד עם זה, ראוי להבין, יש הבחנה ברורה מאוד בין השירות שאני ואתם מקבלים במחלקות למרשם ודרכונים, השירות שכולנו מקבלים מהפקידים, שבשנים האחרונות היה בו שיפור עצום, לבין השירות שנותנים במחלקות לאשרות לזרים ולערבים ולפלסטינים.

עודד פלר: יכולתי לספר לכם את הסיפור של אותו אזרח זר ולומר שהוא אוקראיני או מולדבי או רומני או כל דבר אחר וכולכם הייתם מבינים ומהנהנים אבל כדי להשיב לחבר הכנסת סלומינסקי אני אומר, אותו אזרח הוא מרוקאי ולכן זה מסביר שבעתיים למה הסיפור שלו הוא כזה.

עודד פלר: הם התחתנו כדת וכדין בבית-דין שרעי, אזרחית ישראל ערבייה התחתנה עם אזרח מרוקאי והחתונה שלהם תקפה גם כדת וגם כדין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חברי הכנסת לא מתאפקים.

יורי שטרן: מייד אתן לכם את זכות הדיבור.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לנקודה חשובה אחת.

יורי שטרן: לא כל חברי הכנסת, בלשון המעטה, יסכימו אתי אבל אני כן חושב שלמדינת ישראל יש בעיות דמוגרפיות ובעיות ביטחוניות.

ואסל טאהא: זאת סיבה לרמוס זכויות אזרח?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: לכן למדינת ישראל יש צורך בנהלים שהם קשים ממה שמקובל במדינות המערב האחרות.

יורי שטרן: אלא מה, גם זה צריך להיות מבוסס על משהו, גם זה חייב להיות לא שרירותי.

יורי שטרן: גם הדברים האלה רצוי שייאמרו בפירוש ולא יהיו מוסתרים מתחת לשולחן.

יורי שטרן: אני חושב שאין לנו מה להסתיר במקרים רבים כאלה שנוגעים לאינטרסים חיוניים של המדינה.

יורי שטרן: אבל כאן אנחנו מוצאים ערבובייה אחת גדולה, שאי אפשר להבדיל בה בין טוב לבין רע.

יורי שטרן: לכן אנחנו רואים את התוצאות האלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה היום ברוכה מאוד.

מרינה סולודקין: אתמול בוועדה לזכויות הילד התחלנו לדון בנושא הזכויות של ילדים שנולדו במדינת ישראל ומגרשים את הוריהם לחוץ-לארץ, היום אנחנו דנים בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובצהרים תהיה ישיבת מליאה בנושא הזה, כאשר יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצה יזמה גם היא דיון בנושא הפרת הזכויות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש שלראשונה בכנסת ישראל חברי שתי ועדות ויושבי-ראש של שתי ועדות – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הפנים ואיכות הסביבה – יזמו תהליך להדחת מנהל מינהל האוכלוסין, כולל חברי הכנסת קולט אביטל, יורי שטרן, רומן ברונפמן, 9 חברי כנסת חתמו על כך.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאי אפשר כל קדנציה בכנסת לעסוק בנושא הפרת הזכויות של אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: קשה לנו, יש בעיות בכלכלה, בחברה, בצבא אבל בשנתיים האחרונות התעסקנו רק בזה.

מרינה סולודקין: אני לא כל-כך מסכימה אתך, חבר הכנסת יורי שטרן.

מרינה סולודקין: אתה הפכת לאופטימיסט ואמרת שאתה חושב שהמצב במשרד הפנים הוא כפי שהיה לפני שנתיים.

מרינה סולודקין: אני אומרת לך שאני חושבת שהיתה הרעה במצב.

יורי שטרן: בכמה תחומים היתה הרעה.

מרינה סולודקין: מאז 1 באפריל 2003 ביטלו את הנוהל שאיפשר להורים קשישים ערירים של אזרחי מדינת ישראל להגיע לארץ, וביטלו את הביטוח הרפואי שלהם.

יורי שטרן: דווקא מבחינת הגעתם זה סוּדר טוב יותר מאשר קודם אבל ביטלו את מעמדם הסוציאלי.

רומן ברונפמן: ברגע שאתה מבטל את המעמד הסוציאלי שלהם אז קל לתת להם להגיע כי אף אחד לא מגיע.

רומן ברונפמן: זאת בדיוק היתה המטרה, והמטרה הושגה.

מרינה סולודקין: דבר שני, כאן אנחנו רואים הפרת זכויות בסיסיות, גירוש של הורה של צבר לחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת ברונפמן ואני נמצאים כבר 9 שנים בכנסת אבל רק בשנתיים האחרונות נאלצנו להתעסק בתופעה שלא ראינו אותה קודם לכן, שמינהל האוכלוסין במשרד הפנים חושב שהיא בסדר, שכאשר זוג מתגרש אז גם מגרשים את ההורה הלא יהודי.

מרינה סולודקין: מדובר על עשרות מקרים.

מרינה סולודקין: הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון ואני רוצה לומר שאני מסכימה עם חבר הכנסת יורי שטרן, שלפסיקות של בית-המשפט העליון יש חלק נכבד במה שקורה בגלל שהם לא מחליטים.

יורי שטרן: כי הם מסתפקים תמיד בפתרון נקודתי של אותו נושא והם לא ניסו אף פעם להסיק מסקנות כלליות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להגיע למסקנות למה בשנתיים האחרונות היתה הרעה במצב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמשרד הפנים הדרג הפוליטי איבד שליטה.

מרינה סולודקין: אנחנו ראינו בשנים האחרונות צירוף של כסנופוביה עם שלטון פקידים והתוצאות הן כאלה.

מרינה סולודקין: אנחנו בכנסת נתנו אישור לכך שהנושאים הכי חשובים הנוגעים לזכויות האדם נשלטים על-ידי נהלים ולא על-ידי חוקים.

יורי שטרן: הלוואי וזה היה על-ידי נהלים.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא יכולים לקבל תשובה מה הוא הנוהל.

יורי שטרן: כאשר יש נהלים זה עוד מקרה טוב.

יורי שטרן: אולי הם נהלים מוסתרים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחזור לתהליך של חקיקה.

מרינה סולודקין: אם לא מבינים שאי אפשר להפריד בין ילד לאמו אז אנחנו צריכים לכתוב את זה שחור על גבי לבן בספר החוקים שלנו.

מרינה סולודקין: תודה.

מוחמד ברכה: דוח האגודה לזכויות האזרח הוא בעצם כתב אישום כנגד מינהל האוכלוסין.

מוחמד ברכה: לא שאנחנו לא ידענו את הדברים, אני מטפל בהם, כמו חברי כנסת אחרים, כמעט יום-יום, במקרים פרטניים כואבים, לפעמים קורעי לב.

מוחמד ברכה: אבל העובדה שהדברים באים לידי ביטוי בדוח אחד שלם וממצה היא חשובה, והעובדה שמתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה אני חושב שהיא באה רק לברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה שאנחנו כוועדה נשב כאן ונקטר, נגיד כמה דברים ואחר-כך יהיה סיכום טוב אפילו אך הדברים יחזרו להיות כפי שהיו.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע כבר בהתחלה שהיושב-ראש ייזום, או שאחת ההחלטות שתצא מכאן היא שיהיה מעקב תלת-חודשי אחר הטיפול בנושאים האלה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך, היתה לנו החלטה כזאת וניסינו לעשות את זה.

יורי שטרן: לקחנו 10 מקרים, שכל אחד מייצג את אחת הסוגיות – ילדים שנשארים ללא מעמד, שלא לפי החוק; סירוב רישום הנישואים; סירוב במתן אישור כניסה; ביטול האזרחות ועוד ועוד – והגשתי את זה.

יורי שטרן: אני חושב ששלחתי לפחות 2-3 פעמים מכתבים, כל פעם מחדש, למינהל האוכלוסין בבקשה לקבל תשובה.

ואסל טאהא: חסרים מסמכים?

ואסל טאהא: יש לי הר של מסמכים והתכתבויות עם משרד הפנים.

יורי שטרן: לקחנו אך ורק מקרים בהם ההחלטה תוקנה, או באמצעות בית-המשפט או כתוצאה מהתערבות של חברי כנסת.

יורי שטרן: אמרנו: הנה, תיקנתם.

יורי שטרן: זאת אומרת שהסכמתם שהיתה כאן טעות.

יורי שטרן: כל מה שאנחנו מבקשים לדעת זה למה הטעות הזאת נפלה, על סמך מה, מי החליט.

יורי שטרן: על אף הניסיון שלנו לעשות את המעקב הזה מעולם לא קיבלנו תשובה.

מוחמד ברכה: אני מקווה בכל זאת שבישיבה הזאת נשמע ביטוי של רצון טוב מהמנהל החדש של מינהל האוכלוסין, להבדיל מההתנסות הקודמת שלנו.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאנשי האגודה לזכויות האזרח יהיו מוכנים ללוות את הדיונים גם בנושאים הפרטניים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכאן צריך לראות לא רק מדגם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכיוון עליו דיבר היושב-ראש הוא נכון ולכן מדי 3 חודשים אנחנו נקיים דיון, אפילו של שעה, לראות איפה הדברים עומדים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחלטה כזאת כשלעצמה תשאיר את הנושא הזה על סדר היום כדי שלא ניפגש רק פעם בשנה, נקטר, נשפוך הכול על השולחן ונלך.

מוחמד ברכה: אני חושב שאחריותו/אשמתו של השר פורז היא מוכחת, מוכחת כפליים.

מוחמד ברכה: באיזה מובן?

מוחמד ברכה: לפניו היה השר אלי ישי.

מוחמד ברכה: השר אלי ישי יזם ב-12 ביוני 2002 את חוק האזרחות כהחלטת ממשלה, בנושא של איחוד משפחות.

מוחמד ברכה: אחריו בא השר פורז והפך את החלטת הממשלה לחוק.

יורי שטרן: לפי דרישת בג"ץ.

רומן ברונפמן: לפי דרישת השב"כ.

רומן ברונפמן: הבג"ץ חייב את הממשלה להביא את המלצת השב"כ.

מוחמד ברכה: על פניו החוק הזה מפלה וגזעני, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על ההתנהלות.

מוחמד ברכה: אנחנו ידענו מראש שסדר יומו של השר אלי ישי הוא לא אותו סדר יום של השר פורז, מבחינת הנושא האזרחי, הנושא של זכויות האזרח.

יורי שטרן: אין לו תפילות שחרית ומעריב.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שאשמתו של השר פורז היא כפולה ומכופלת.

מוחמד ברכה: דווקא בתקופתו של אדם ליברל, שחרת על דגלו כל מיני תפיסות נאורות כביכול, התרחשו הדברים האיומים ביותר בכל הקשור להתנהלות מינהל האוכלוסין.

מוחמד ברכה: גם למשפחות של עולים, גם לעובדים זרים אבל גם לערבים ולפלסטינים.

מוחמד ברכה: עו"ד פלר נתן דוגמה דרמטית.

מוחמד ברכה: אני יכול לתת דוגמה הרבה יותר פשוטה.

מוחמד ברכה: לא מזמן טיפלתי במקרה של אישה ערבייה שנשואה לירדני והיא רשומה במינהל האוכלוסין כנשואה, לא "בבירור".

מוחמד ברכה: היא ילדה בן בבית-החולים רמב"ם ולא מסכימים להנפיק לתינוק הרך תעודת לידה.

יורי שטרן: אולי זאת לידה "בבירור".

רומן ברונפמן: זה בגלל הקרינה ברמב"ם ...

מוחמד ברכה: לכמה דברים הקרינה הזאת יכולה להיות אליבי, חבר הכנסת רומן ברונפמן?

מוחמד ברכה: חוק האזרחות, כפי שאמרתי, הוא חוק מפלה וגזעני אבל לא הולכים גם על-פיו.

מוחמד ברכה: עם כל ההחמרות, עם כל הגישה הלא אנושית ולא הומנית, מנסים ליישם את החוק על תקופה שהוא לא חל עליה.

מוחמד ברכה: מיישמים את החוק על אנשים שנישאו לפני שהחוק נכנס לתוקף ודנים אנשים שנישאו לפני 5 שנים ו-6 שנים ו-4 שנים, לפני התאריך הקובע ב-12 ביוני 2002, דנים אותם על-פי אותו חוק.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: יש גם נוהג, ואני יודע ממקור ראשון איך מתנהלת הפקידוּת.

מוחמד ברכה: לפעמים אתה חושב שהפקיד הזה הוא אכזר ומתעמר אבל אני יודע שיש הנחיות ברורות איך לעשות את זה.

מוחמד ברכה: לפעמים אומרים לבן אדם: "תחזור בעוד חודשיים, זה יהיה בסדר, אנחנו נטפל בזה, הבעיה כמעט נפתרה".

מוחמד ברכה: הוא חוזר אחרי חודשיים ואז אומרים לו: "תשמע, משהו לא בסדר, תחזור עוד חודש".

מוחמד ברכה: מושכים את האנשים באף, בידיעה מלכתחילה.

מוחמד ברכה: לא שאותו פקיד הוא אדם רע אלא אני יודע שאלה הן ההנחיות שהוא קיבל, כי אותן תשובות קיימות בכל מיני לשכות.

יורי שטרן: חבר הכנסת ברכה, הברירה כאן היא בין תשובה גסה מאוד והתנהגות פוגעת באמת לבין תשובה מנומסת כביכול אבל מתחמקת.

מוחמד ברכה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שגורם הזמן הוא משמעותי מאוד, הסחבת הזאת.

מוחמד ברכה: אני חוזר להצעה הראשונה שלי, הדיון הזה חשוב אבל אם לא יהיה לו המשך בתדירות סבירה כדי לעקוב אחרי דברים מסוימים אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני כבר מקבל את ההצעה שלך.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מכם לבוא לכאן ולהסביר לנו איך התקבלה ההחלטה, שאחר-כך תוקנה, בכל המקרים ששלחנו אליכם.

יורי שטרן: עד כה כשניסינו לברר קיבלנו תשובות מוזרות.

רומן ברונפמן: קודם כול, אני רוצה לברך את האגודה לזכויות האזרח.

רומן ברונפמן: אני חושב שהדוח הוא חריף, הוא אמיתי.

רומן ברונפמן: מר פלר, אמרת שהוא לא מספיק אבל הוא די ממצה.

יורי שטרן: אני אמרתי שהוא לא מספיק.

עודד פלר: אני מסכים עם היושב-ראש.

רומן ברונפמן: שניכם מסכימים בנושא הזה.

רומן ברונפמן: מי שיקרא אותו לפי דעתי יקבל תמונת מצב מצערת ועגומה מאוד, של אחד האגפים החשובים ביותר של הממסד הישראלי.

רומן ברונפמן: מינהל האוכלוסין הוא מין מראה שדרכה מדינת ישראל משתקפת בעיני העולם, והמראה הזאת היא מאוד-מאוד עגומה.

רומן ברונפמן: דבר שני, אני רוצה לברך את מר קציר.

רומן ברונפמן: הוא נכנס למשרד קשה, לתקופה לא פשוטה, אחרי בן אדם שלהערכת רוב האנשים כאן, בלי הבדל בין השקפות אידיאולוגיות, גרם נזק גדול מאוד לאותה מראה שאמורה לייצג אותנו כלפי חוץ, כלפי אזרחים זרים וגם כלפי אזרחים לא יהודים.

רומן ברונפמן: אתה עומד במשימה מאוד לא פשוטה.

רומן ברונפמן: אני לא מסכים שהשרים המכהנים במשרד הפנים נקיים מאשמה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה מדיניות, מדיניות שחוצה מפלגות וחוצה אישים.

רומן ברונפמן: חבל שחבר הכנסת יורי שטרן יצא אבל אני אפנה את זה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי כנציגו האידיאולוגי הנאמן.

רומן ברונפמן: הגזענות יש לה אופי של מחלת סרטן.

רומן ברונפמן: היא לא נעצרת בלאום אחד או בצורה אחת של אנשים.

רומן ברונפמן: היא מתחילה מהפלסטינים, עוברת לערבים ישראלים, אחר-כך היא עוברת לעולים לא יהודים מרוסיה ועוברת לפלאשמורה וכך היא מכסה את כל הגוף שלנו.

רומן ברונפמן: אם אנחנו לא נילחם בגזענות ונעדיף את הגישה הלאומנית הגזענית אנחנו נפסיד את הקרב על העתיד של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת סלומינסקי, אמרת לי בהערת ביניים שבלי ההשקפה שלך מדינת ישראל לא היתה קיימת.

רומן ברונפמן: אז אני אומר לך משהו חריף מאוד: שעם ההשקפה שלך מדינת ישראל לא היתה אמורה בכלל לקום.

רומן ברונפמן: לא למדינה הזאת התפללנו כשהקמנו אותה.

רומן ברונפמן: זאת דעתי, וזאת דעה אידיאולוגית.

רומן ברונפמן: אנחנו מוכיחים בסופו של דבר שבכל גוף שנוהג על-פי השקפה גזענית זו אנחנו מגיעים לתוצאות כפי שאנחנו מגיעים במינהל האוכלוסין.

רומן ברונפמן: הרי זה לא מפתיע אותנו.

רומן ברונפמן: תסתכל נגד מי מופנית המדיניות הזאת.

רומן ברונפמן: כפי שאמר עו"ד פלר, כאשר אתה ואני נבוא לשם נקבל שירות בסדר גמור.

רומן ברונפמן: אני דווקא הייתי במשרד הפנים באיזה נושא פרטני וקיבלתי שירות מעולה.

רומן ברונפמן: נכון שהם ידעו מי אני והם ניסו לתת את השירות הכי טוב שאפשר.

רומן ברונפמן: אבל תנסה לשלוח את הלא אזרחים לשם, אלה שרוצים לקבל סטטוס מתוקף החוק, ואז תבין שמה שאתה אומר כהשקפה מנצחת הוא השקפה שבסופו של דבר תביא אותנו לתהום עמוקה שממנה לא תהיה חזרה.

רומן ברונפמן: אני לא יודע, ואני גם לא צריך לדעת, מה השקפותיו של מר קציר.

רומן ברונפמן: אני רוצה רק לאחל לך שתפעל לפי ספר החוקים בגישה אוניברסלית, שתפסיק את החלוקה של הפונים אליך לאזרחים טובים, לאזרחים פחות טובים ולאזרחים לא רצויים.

רומן ברונפמן: כי אחרת אנחנו נגיע לכזה תוהו ובוהו שלא יהיה לזה סוף.

רומן ברונפמן: ומשפט אחד למר יצחק קדמן ולעו"ד פלר.

רומן ברונפמן: אני רוצה להרים כפפה שאתם זרקתם.

רומן ברונפמן: אני פשוט מתרגש בגלל הדברים שרציתי להפנות לחבר הכנסת יורי שטרן, שיש לנו אתו ויכוח עתיק יומין בכנסת, שלא התחיל בקדנציה הזאת.

מרינה סולודקין: אבל יש ביניכם גם שיתוף פעולה ברוב המקרים.

רומן ברונפמן: שיתוף פעולה בנושאים שאין ברירה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להרים כפפה.

רומן ברונפמן: אני כן יודע על פניות לבג"ץ שהן פניות פרטניות.

רומן ברונפמן: אני רוצה להרים שתי כפפות ביחד עם הארגונים.

רומן ברונפמן: אנחנו ניגש לבית-המשפט העליון בשתי עתירות שאנחנו נארגן: 1) עתירה על ילדים ללא סטטוס, ואנחנו נתבע את הפסיקה הסופית והעקרונית של בית-המשפט העליון; 2) עתירה על אותם קשישים שמגיעים היום טיפין-טיפין כי אין ברירה, כי כל המשפחה נמצאת במדינת ישראל והם אזרחים מתוקף חוק השבות, והם מגיעים ללא קבלת תנאים סוציאליים ובראש ובראשונה ללא ביטוח רפואי.

רומן ברונפמן: אני מאמין שאם נתארגן כמה חברי כנסת ביחד עם הארגונים הציבוריים אנחנו נכריח את בית-המשפט העליון לומר את דברו.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה יצאת לכמה דקות שבמהלכן אמרתי עליך משפט אחד.

רומן ברונפמן: אני רוצה שלא תשמע את זה מהעוזרים שלך אלא ממני באופן ישיר.

רומן ברונפמן: אמרתי שיש לי חילוקי דעות אתך, לא מאתמול, בנושא "הבעיות הדמוגרפיות", כפי שזה נקרא.

רומן ברונפמן: רציתי להגיד לך שמחלת הגזענות לא עוצרת בגבול מסוים.

רומן ברונפמן: ברגע שהיא מתפשטת, היא מתפשטת כמו סרטן בגוף האדם.

רומן ברונפמן: הגזענות של מדינת ישראל מתפשטת אצלנו לא רק כלפי ערבים ולא רק כלפי פלסטינים אלא כלפי כל מי שהוא זר ואיננו יהודי "טהור" (במרכאות).

רומן ברונפמן: יש סכנה גדולה מאוד שאם אנחנו לא נעצור את ההתפשטות הזאת אנחנו גם לא נמצא את מדינת ישראל בעוד דור אחד או שני דורות.

רומן ברונפמן: זה בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים.

רומן ברונפמן: אני חזרתי על דבריי כדי שתדע על מה דיברו כאן.

יורי שטרן: אני רוצה להגיב כי אלה דברים שבאמת עומדים על סדר היום ואני לא רוצה לטשטש אותם.

יורי שטרן: נכון שאם מסכימים להפרת זכויות האזרח בתחום מסוים אז ההפרות האלה מתפשטות ופוגעות גם באחרים.

יורי שטרן: נכון גם שאם יש גישה כסנופובית היא לא נעצרת אלא הופכת להיות אידיאולוגיה כללית.

רומן ברונפמן: ונורמה.

יורי שטרן: אבל אנחנו חיים במרחב ששולל ברובו את עצם קיומנו, עם בעיות קשות, לא רק של הקיום הלאומי שלנו אלא גם של טרור וחבלה.

יורי שטרן: לכן הפתרון לדעתי צריך להיות בכך שאנחנו שמים את הדברים עד כמה שניתן על השולחן ומדברים עליהם גלויות.

יורי שטרן: ההסתרה ויצירת ערפל והנהלים הלא ברורים, שנראים כפתרון לבעיה, בסופו של דבר יוצרים עיוותים.

יורי שטרן: לכן לדעתי כאן צריכה להיות החלוקה.

יורי שטרן: בעיניי מינהל האוכלוסין נמצא בחזית קדמית מאוד של המאבקים של מדינת ישראל.

ואסל טאהא: הם חטיבה בצבא.

יורי שטרן: אבל זה לא אומר שזה נותן לעובדי המינהל זכויות-יתר כלשהן או זכות לפגוע שרירותית בכבוד האדם, בקיום משפחתו וילדיו, בחופש התנועה שלו וכדומה.

יורי שטרן: כפי שאמרתי בהתחלה לפני שאתה נכנסת, יש כאן שתי סוגיות.

יורי שטרן: הבעיה הראשונה היא החוקים והנהלים לפיהם פועל המינהל, שהם לא תולדה של המינהל עצמו, למרות שאני הייתי רוצה לקבל ממינהל האוכלוסין, כמו משאר היחידות, כמו שאנחנו מקבלים מידע מאגפים שונים של משרד האוצר, הצעות לשיפור על בסיס מקצועי.

יורי שטרן: עד כה ממינהל האוכלוסין באו רק יוזמות לדברים עוד יותר אכזריים.

רומן ברונפמן: אבל אי אפשר להגיד שאין שם יצירתיות.

יורי שטרן: בכל השנים האחרונות אנחנו לא מכירים אף יוזמה של מינהל האוכלוסין שבאה להקל.

יורי שטרן: אם היו יוזמות כאלה, הן באו מהשר ונתקלו בהתנגדות של אנשי המינהל.

יורי שטרן: הבעיה השנייה היא שבמסגרת אותם הנהלים והחוקים אני רואה באופן קבוע כמעט לקיחת אחריות שלא בסמכות על חיי אדם וקבלת החלטות בלתי חוקיות.

יורי שטרן: אז אלה שתי סוגיות שונות.

יורי שטרן: על הסוגייה הראשונה בסך הכול אנחנו מופקדים כחברי כנסת, לכאן ולכאן.

יורי שטרן: בסוגייה השנייה, שהיא סוגייה אדמיניסטרטיבית, צריכה להיות אחריות של האנשים שפועלים בשטח.

ואסל טאהא: גם אני רציתי להודות ולברך את אנשי האגודה לזכויות האזרח, את עו"ד פלר ואחרים, שהגישו סיכום שמשקף את התמונה העגומה של חיי האזרחים במדינת ישראל, במיוחד האזרחים הפלסטינים, הזרים וכל החתכים שהעניין נוגע להם.

ואסל טאהא: אמנם הסיכום הוא קצר אבל הוא משקף בצורה אמיתית את המצב הקשה השורר במינהל האוכלוסין, ואת הטיפול בתיקים הרבים והארוכים שנדונים בבתי-המשפט ונוגעים לטיפול של מינהל האוכלוסין במדינת ישראל.

ואסל טאהא: המודרניזציה וזכויות האזרח הם תאומים.

ואסל טאהא: אי אפשר שהמדינה תתיימר מחד להיות מודרנית ודמוקרטית ומאידך היא תרמוס את זכויות האזרח.

ואסל טאהא: אם אנחנו מסתכלים על הסקרים הבין-לאומיים אנחנו מוצאים שישראל היא אחת המדינות המובילות בהפרת זכויות האזרח, למרות שהיא טוענת שהיא דמוקרטית והיא צועדת בכיוון המודרניזציה.

ואסל טאהא: מי שרוצה להיות מודרני, מי שרוצה להיות דמוקרטי חייב לשמור על זכויות האזרח, חד וחלק.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אני מבקש שננסה לקצר בדברינו כדי שנוכל לשמוע מספר אנשים שהזמנו לתת את עדותם.

ואסל טאהא: אני אעשה את זה בקיצור אבל זה חשוב.

ואסל טאהא: אני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת לפניי.

ואסל טאהא: רציתי לעמוד על שני נושאים.

ואסל טאהא: דיברו על נהלים ותקנות.

ואסל טאהא: דרך הנהלים והתקנות הם ממררים את חייהם של האזרחים הפונים למשרדים השונים.

ואסל טאהא: אני אתן דוגמה.

ואסל טאהא: כאשר אדם ניגש ללשכת מינהל האוכלוסין במזרח ירושלים ומבקש מסמך התשובה היא בדרך כלל: חסר לך מסמך, אתה צריך להביא עוד תיעוד.

ואסל טאהא: הוא מכין את המסמך שביקשו וחוזר ללשכה ושולחים אותו שוב להביא עוד מסמך.

ואסל טאהא: כך מטרטרים אותו.

ואסל טאהא: במקום להגיד לו את הנוהל באופן ברור: תביא את המסמכים האלה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, מטרטרים אותו הלוך ושוב.

יורי שטרן: רק כדי להרגיע אותך, וזה כתוב גם בדוח, זה לא רק במזרח ירושלים אלא גם במקומות רבים אחרים בארץ.

ואסל טאהא: אני מביא את מזרח ירושלים כדוגמה.

ואסל טאהא: בכל מקום מטרטרים את האנשים וממררים את חייהם של הפונים למשרדים האלה.

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: לא אנושי ולא דמוקרטי לטרטר את חייהם של הפונים.

ואסל טאהא: דבר שני, אני רוצה להדגיש את עניין מזרח ירושלים.

ואסל טאהא: אני, כמו גם חברים אחרים, מטפל בהרבה מקרים בהם אין שום היגיון בהתייחסות של משרד הפנים.

ואסל טאהא: אדם שיש לו תושבוּת, יצמחו לו שערות בכף היד עד שיירשום את הילדים שלו.

ואסל טאהא: שנתיים ואף 3 שנים חולפות עד שהוא מצליח לרשום את הבן שלו במינהל האוכלוסין.

ואסל טאהא: זה לא יתכן.

ואסל טאהא: כך נוהגים במדינה מודרנית דמוקרטית?

ואסל טאהא: האם יכול לקרות כך בארצות-הברית?

ואסל טאהא: האם יכול לקרות כך באנגליה או ביתר מדינות אירופה?

ואסל טאהא: זה לא קורה.

ואסל טאהא: אם ישראל מתיימרת להיות כמוהן, לא יתכן שלוקח 3-4 שנים לאזרח ממזרח ירושלים או מהפריפריה של ירושלים עד שיוכל לרשום את הבן שלו שנולד באחד מבתי-החולים בירושלים, זה לא יתכן.

ואסל טאהא: בעניין החקיקה, לצערי יש חברי כנסת שמדברים כאן על זכויות אזרח אבל נותנים יד לחקיקה גזענית.

ואסל טאהא: חוק האזרחות הוא חוק גזעני והוא נתמך על-ידי חלק לא מבוטל מחברי הכנסת בשל החשש הדמוגרפי.

ואסל טאהא: מה נתן החשש הזה?

ואסל טאהא: תגידו לי מה הוא נתן.

ואסל טאהא: את הדיווח של מר דיכטר כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת ואסל טאהא, כבר בתחילת הישיבה ביקשתי להבחין כשאנחנו מדברים על העבודה של מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: אלה דברים שאנחנו אחראים עליהם.

יורי שטרן: אני טיפלתי בחוק הזה, ודעותינו בעניין הזה שונות מאוד, אבל לא המינהל אחראי על זה.

יורי שטרן: חבל לנו עכשיו להיכנס לזה.

יורי שטרן: תשמור על "התחמושת" לדיון אחר.

ואסל טאהא: חבר הכנסת יורי שטרן, רק נקודה אחרונה, אתה זוכר, וגם שאר החברים זוכרים שהמלצנו כאן, ושמענו בשורה מהשר פורז, שתוך שנה וחצי לכל היותר לשכת משרד הפנים במזרח ירושלים תועבר לבניין הולם.

ואסל טאהא: בינתיים הבניין עודנו במקומו.

ואסל טאהא: קראתי את התשובה של השר בדוח הזה, שהוא אומר שזה ייקח עוד שנה.

ואסל טאהא: זאת אומרת, אולי יהיו בינתיים בחירות והוא יעזוב ונתחיל מחדש מאפס והלשכה במזרח ירושלים תישאר במקומה.

יורי שטרן: אני לא מרוצה מהקצב אבל אני חייב להגיד לך שהם כן איתרו מקום מתאים.

יורי שטרן: העניין הזה לא עומד ללא תזוזה.

יורי שטרן: הוא זז אבל לצערי באופן אטי.

יורי שטרן: אנחנו עוקבים אחרי זה.

ואסל טאהא: אני מקווה שזה יתקדם.

ואסל טאהא: בינתיים אנשים עוד סובלים ויסבלו.

ואסל טאהא: לכן אני פונה למנהל החדש של מינהל האוכלוסין.

ואסל טאהא: אני מקווה שהוא ישנה את הנוהל, ישנה את התקנות ויזרז את הפתרונות של הפונים הרבים.

ואסל טאהא: כבוד המנהל החדש, איפה פותרים את הבעיות?

ואסל טאהא: רוב התיקים שצריכים לקבל פתרונות במינהל האוכלוסין מופנים לבג"ץ, מופנים לבתי-משפט.

ואסל טאהא: על מנת שאזרח יקבל את זכויותיו הוא פונה לבג"ץ.

ואסל טאהא: לא יתכן שהכול ינוקז דרך הבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אנסה לדבר בקצרה ולא להיכנס לפרטים, שאני גם לא מומחה גדול בהם.

ניסן סלומינסקי: אנסה להתייחס רק לעקרונות.

ניסן סלומינסקי: לפני כן אני רוצה לומר, סוג אחד של בעיות ששמעתי עליהן כאן הן בעיות שאני מניח שמלוות את כל המינהל בישראל ולאו דווקא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אי-פעם ניסה להעביר משהו בטאבו – עכשיו זה אולי מסודר כבר בצורה מתוחכמת יותר – אז הוא עבר את אותה סדרה של יסורים כפי שעוברים כאן, ואולי אפילו יותר, עוד פעם ועוד פעם, ותורים ארוכים עד שלפעמים אדם צריך לחכות 5 ימים בתור בטאבו ביפו.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה למדינת ישראל בהתנהלות המינהלית שלה ואני מקווה שהיא תשתכלל מבחינת הנהלים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה רמה אחת, שלא קשורה דווקא למינהל האוכלוסין אבל היא מלווה אותנו לכל אורך המדרג ואני מקווה שהיא תשתפר.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אני רוצה לעשות הבחנה בין שני מושגים ואני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעשות אותה.

ניסן סלומינסקי: יש נושא אחד של זכויות האזרח, שבו אתם תמצאו אותי לוחם יחד אתכם שכם אחד על כל דבר ודבר שאזרח, או סתם אדם בצלם, זכאי לקבלו, רמה מסוימת של זכויות.

ניסן סלומינסקי: באותו אופן התייחסתי, להבדיל, כשדובר על ההתעללות בגופות, והיהדות רואה גם בגופות זכויות, לא רק בחי.

ניסן סלומינסקי: לכל אורך הדרך חייבים להבטיח את זכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: אדם נברא בצלם וחייב לקבל את הזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה רמה אחת, ואם יש דברים שהם לא בסדר תמצאו אותי נלחם יחד אתכם כדי להביא אותם על תיקונם.

ניסן סלומינסקי: יש עולם אחר, זה העולם שנקרא המדינה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל, אתה צודק, היא מדינה דמוקרטית אבל הכנסת החליטה שהיא מדינה יהודית דמוקרטית, והחליטה, לאחר דיון ארוך וויכוח קשה, להקדים "יהודית" ל"דמוקרטית".

ואסל טאהא: זכויות האזרח באות דרך היהדות?

ניסן סלומינסקי: תן לי להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא נכנס כעת לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח גדול אבל כאן אני רוצה רק להגדיר איפה תמצא אותי יחד אתך ואיפה תמצא אותי מולך.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל הגדירה את עצמה כמדינה יהודית דמוקרטית, קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית, במפורש.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה התנגשות בין שני הדברים – וכמובן לא חייבת להיות התנגשות כזאת – אז המדינה היא קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה ההבחנה ועל כך החליטו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו לכאן במפורש להקים מדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שנרגיש שיכול לפגוע בהיותנו מדינה יהודית, אנחנו ננסה לחסום אותו.

יורי שטרן: אבל גם את זה צריך לעשות בדרכי נועם.

ואסל טאהא: לכן מטרטרים וממררים את חייהם של תושבי מזרח ירושלים, כי הם אזרחים ערבים?

ניסן סלומינסקי: לא סיימתי עדיין.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אסיים אם תרצה להגיב אני אשמח לשמוע אותך אבל תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להציג קודם כול את העקרונות.

ניסן סלומינסקי: לכן כשמגיעים לפעמים להתנגשות כזאת אני יודע מה תהיה עמדתי ושם אני אעמוד מולך.

ניסן סלומינסקי: אבל אסור להגיע להתנגשות הזאת.

ניסן סלומינסקי: וכאן אנחנו אשמים.

ניסן סלומינסקי: אבל בדיוק ההיפך ממה שאתה חושב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מנסים להיות יפי-נפש וללכת לקראת זכויות האזרח, ואונסים את המערכת לחוקק חוקים שונים ומשונים, שאנחנו יודעים שאחר-כך נגיע בהם לדילמות שלא נעמוד בהן.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יורי שטרן נמצא כאן אתי אבל הוא לא נמצא אתי בהתחלת הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו נצטרך ברגע מסוים לעצור ולהגיד: רגע, אם נעשה את זה אנחנו מאבדים את הזהות היהודית של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוקקנו חוקים שהלכו כל הזמן לקראת זכויות האדם, חוקים שמכניסים אותנו במודע לדילמות האלה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היא לא טובה.

ניסן סלומינסקי: הדרך בה אנחנו נמצאים היום היא שחלק מהחוקים יעמידו אותנו בכוח בפני הדילמות האלה יום-יום.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: לחלק מאתנו יהיה אולי קל יותר להתייצב בגלוי, לחלק לא נעים לעשות כן כי בסך הכול הם בהתנגשות בין זכויות מסוימות לבין מדינה יהודית ואז הם ינסו לעשות את זה בגניבה, ינסו לעשות תיקונים בכל מיני חוקים אבל בסופו של דבר זה יוצא עוד גרוע יותר מהכול.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לחיות עם חוקים ששמים אותך באמצע, בדילמה.

ניסן סלומינסקי: הפתרון הוא אחד משניים.

ניסן סלומינסקי: אפשר, כמו שאומר חבר הכנסת רומן ברונפמן, לבטל את כל החוקים המיוחדים הנוגעים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולהשאיר אותה מדינה ככל העמים, ואז לא יהיו דילמות ואני בטוח שזאת תהיה מדינה שתנסה לשמור על כל הזכויות.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, שאני מתנגד לו בתוקף.

ניסן סלומינסקי: ואפשר מראש לחסום.

ניסן סלומינסקי: אותם חוקים שנאלצנו לחוקק בשל לחץ של כל מיני חברי כנסת בכל מיני סיטואציות, כשרצינו ללכת לקראת וחשבנו שאנחנו נהיה נאורים, הם החוקים ששמים אותנו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחרת היא כבר בהגדרות של זכות השבות או בדברים אחרים להגביל מראש.

ניסן סלומינסקי: אלה הגדרות קצת קשות שיעוררו עלינו תרעומת מסוימת אבל נדע מראש שאם נשמור עליהן לא ניכנס לדילמה שאנחנו נמצאים בה היום.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אנחנו צריכים לחסום מראש כדי שאנשים מכל הקצוות יידעו שזאת מדינה יהודית, על כל המשתמע מכך.

ניסן סלומינסקי: הן ביחס לציבור הערבי שגר כאן, שזה בסדר ויש להם זכויות מלאות, והיהדות גם נותנת להם זכויות, הן ביחס לפלסטינים, הן ביחס לכל מיני עובדים זרים ומגזרים אחרים – יידעו מראש.

ניסן סלומינסקי: זה קשה אבל להערכתי זה פי אלף טוב יותר מאשר ללכת באמצע, מה שאנחנו עושים היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים מתכופפים קצת, נמצאים באמצע ולא יודעים איך להתמודד עם זה במציאות.

ניסן סלומינסקי: לא כולנו אמיצים להתמודד עם האמת אז אנחנו עובדים בשיטות האלה, שמעלים אותן כאן, והן מעוררות גיחוך וכעס ורוגז.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו גרמנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, על-פי תפיסת עולמי יש לבדוק את החוקים ולחשוב מראש כשמחוקקים חוק שהוא לא יביא אותנו לדילמות האלה בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: עלינו לנסות להיות חזקים ולעמוד על שלנו בעת חקיקת החוקים.

ואסל טאהא: או לא לחוקק.

יורי שטרן: יש כאן גם ארגונים כמו המועצה הלאומית לשלום הילד והמרכז לפלורליזם יהודי.

יורי שטרן: הייתי מבקש שהם יחכו קצת.

יורי שטרן: הזמנו אנשים פרטיים שיספרו לנו את סיפוריהם.

יורי שטרן: הייתי מבקש מהאורחים שהזמנו להציג בקצרה את המצוקה שלהם, אבל ממש בקצרה, לספר רק על עיקר הבעיה שבה הם נתקלו.

יורי שטרן: אני לא מכיר חלק גדול מהמוזמנים אז גברת מרים גורוב תעזור לי.

מרים גורוב: נמצאת כאן גברת לודמילה קוסריב והיא תספר לכם על הבעיה שלה.

מרים גורוב: המקרים האלה הם רק דוגמאות.

מרים גורוב: חבר הכנסת יורי שטרן מקבל בלשכתו מאות בקשות ותלונות של אזרחים ישראלים על בעיות שהם נתקלים בהן במינהל האוכלוסין.

לודמילה קוסריב: (מדברת ברוסית.

לודמילה קוסריב: מתרגם חבר הכנסת יורי שטרן).

יורי שטרן: גברת לודמילה קוסריב היא אזרחית ישראל.

יורי שטרן: הסיפור שלה נמשך כבר 3 שנים.

יורי שטרן: יש לה אמא בת 81 שהגיעה לביקור אצלה.

יורי שטרן: לאמא יש עוד בת אחת באוקראינה שהיא גמלאית חולה, שלא מסוגלת לטפל באמא שעוד יותר זקנה ממנה והן מסוכסכות.

יורי שטרן: האחות עצמה זקוקה למטפלת בעקבות מחלת עצבים שהיא לקתה בה וכן כאבים ברגליים והידיים.

יורי שטרן: בעת הביקור של אמא שלה בארץ האם קיבלה כאן שיתוק מוחין.

יורי שטרן: הם לא היו יכולים לאשפז אותה ליותר מיומיים בבית-החולים בשל העלויות כי אין לה מעמד ואין לה שום ביטוח רפואי ושום דבר שמגן עליה.

יורי שטרן: מאז היא משותקת ולא יכולה לזוז.

יורי שטרן: תוך כדי ההתמודדות שלהם עם השיתוק משרד הפנים דרש את גירושה.

דוד אזולאי: היא באה לכאן כתיירת?

יורי שטרן: היא באה כתיירת והם ביקשו לשנות את המעמד שלה.

דוד אזולאי: כמה זמן היא היתה כאן?

דוד אזולאי: מתי קרה לה האירוע?

אלי ורון: איך זה שהיא תיירת שלוש שנים?

יורי שטרן: גם אם היא היתה כאן באופן בלתי חוקי – אנחנו תיכף נבדוק את זה – אבל אי אפשר לגרש אישה אחרי שיתוק מוחין.

מרים גורוב: היא היתה כאן באופן חוקי.

מרים גורוב: הם העבירו בקשה.

דוד אזולאי: אם היא תיירת 3 שנים אז היא שוהה בלתי חוקית.

יורי שטרן: (ברוסית) מתי נגמרה הוויזה?

יורי שטרן: היא הגיעה עם ויזה?

לודמילה קוסריב: (ברוסית) כן, ואנחנו כל הזמן ביקשנו להאריך את הוויזה.

יורי שטרן: (ברוסית) ומתי נגמרה הוויזה, לפני השיתוק או אחרי השיתוק?

לודמילה קוסריב: (ברוסית) באופן שיטתי הארכנו את הויזה.

לודמילה קוסריב: כאשר היא לקתה בשיתוק היא שהתה כאן באופן לגלי.

יורי שטרן: הם כל הזמן האריכו לה את הוויזה כתיירת.

יורי שטרן: כשהיא קיבלה את השיתוק היא היתה כאן כתיירת במעמד מוכר.

יורי שטרן: כל פעם הם ביקשו להסדיר את מעמדה.

אלי ורון: כלומר היא היתה כאן 3 שנים במעמד תייר מוכר?

יורי שטרן: (ברוסית) מתי היה השיתוק?

לודמילה קוסריב: (ברוסית) בשנת 2002.

יורי שטרן: השיתוק היה לפני שנתיים ועד אז היא שהתה כאן בוויזה של תייר.

יורי שטרן: אבל הם כל פעם הגישו בקשות לאפשר לה להישאר כאן.

אלי ורון: הם הגישו בקשה וקיבלו תשובה שלילית.

אלי ורון: הם לא הסכימו לקבל את התשובה השלילית והמשיכו לבקש.

אלי ורון: ביקשו שוב ושוב ולא קיבלו אישור.

אלי ורון: העובדה שמבקשים עדיין לא אומרת שהתשובה היא כן, היא יכולה להיות גם לא.

יורי שטרן: אבל איך אפשר לסרב?

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: אישה שעברה אירוע כזה, אישה שחייה תלויים בבִתה, איך אפשר לסרב לבקשתה?

מרים גורוב: חשוב לציין שהמשפחה הזאת הזמינה את האמא לא סתם כך.

מרים גורוב: הם עברו טרגדיה גדולה.

מרים גורוב: הבן של הגברת הזאת נפטר בהיותו בן 17 בנסיבות טרגיות ורק אחרי זה היא הזמינה את האמא שלה לכאן.

מרים גורוב: המשפחה שלה זה האמא, היא ובעלה.

מרים גורוב: אין להם אף אחד בעולם.

מרים גורוב: כשהאמא הגיעה לכאן היא היתה במעמד לגלי וכל הזמן האריכו לה את הוויזה כתיירת.

מרים גורוב: הגברת הזאת טיפלה באמא כי אין עוד מישהו שיוכל לטפל בה.

מרים גורוב: היא ביקשה בשל סיבות הומניות לתת לה איזה סטטוס.

דוד אזולאי: היא נחשבת ליהודייה על-פי חוק השבות?

יורי שטרן: בעלה יהודי.

יורי שטרן: גברת לודמילה קוסריב נכנסה לישראל על-פי חוק השבות, היא אזרחית ישראלית לכל דבר.

לודמילה קוסריב: אבא שלי יהודי.

אלי ורון: אם היא נכנסה לפי חוק השבות אז גם לאמא שלה מגיע אוטומטית.

לודמילה קוסריב: אחרי שאבא נפטר אמא שלי איבדה את הזכות שלה לעלות לארץ.

עודד פלר: אבל גברת לודמילה קוסריב היא אזרחית, היא חיה כאן.

עודד פלר: אז מה זה משנה?

יורי שטרן: אם האמא לא עלתה ביחד איתה, כשמצטרפים אחר-כך זה כבר סיפור אחר.

יורי שטרן: מר אלי ורון, אני שומע את התגובות שלכם ואני פשוט נדהם.

יורי שטרן: איך אפשר להחליט לתת גזר-דין מוות לאישה קשישה מתוך איזו הסתכלות בירוקרטית אנטי אנושית?

יורי שטרן: לא לא-אנושית אלא אנטי אנושית.

יורי שטרן: אתם פוגעים כאן באזרח ישראלי, לא באזרח זר.

יורי שטרן: האזרחית הזרה במקרה הזה היא אמא של אזרחית ישראלית.

יורי שטרן: ברגע שמינהל האוכלוסין עומד על כך שהיא תגורש הוא פוגע בזכויות האזרח הישראלי.

דוד אזולאי: למה?

יורי שטרן: כי זאת האמא שלה.

דוד אזולאי: אבל היא לא אזרחית ישראלית, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: הבת היא אזרחית ישראלית והאמא שלה בת 81.

דוד אזולאי: אתה מביא כאן מקרה קשה מאוד אבל אני שואל, עם כל הכבוד, למה מדינת ישראל צריכה לממן את אותה אישה שהיא לא אזרחית המדינה?

יורי שטרן: זה לא עניין של מימון.

יורי שטרן: צריך קודם כול להסדיר לה מעמד.

מרים גורוב: הבת שלה מממנת את הטיפולים בה.

דוד אזולאי: היא שוהה כאן בצורה בלתי חוקית.

יורי שטרן: קודם כול היא לא נמצאת כאן באופן בלתי חוקי.

יורי שטרן: האריכו לה את הוויזה.

יורי שטרן: היא אמא שמטופלת על-ידי בִתה ואין שום סיבה שבעולם לא לתת לה להיות תושבת כאן, שום סיבה שבעולם.

מרים גורוב: אפילו אזרחות הם לא מבקשים.

יורי שטרן: הפגיעה כאן היא גם באמא, שהיא אזרחית זרה, אבל קודם כול הפגיעה היא במשפחה ישראלית כי חייה נהרסים.

יורי שטרן: זה שהמשפחה הזאת עברה עוד לפני כן טרגדיה, זה כבר כשלעצמו היה מספיק בשביל מינהל האוכלוסין להתחשב קצת יותר, אבל לזה אני כבר לא מצפה.

יורי שטרן: אבל תחשבו לְמה אתם הופכים את חייהם של אזרחית ישראלית, כשהיא נשארת כאן ויודעת שאמא שלה שעברה שיתוק גורשה וחוזרת לאוקראינה ושם אין מי שיטפל בה.

יורי שטרן: באיזו זכות?

דוד אזולאי: יש כאן מישהו ממינהל האוכלוסין שיוכל אחר-כך להשיב?

יורי שטרן: כן, בוודאי.

מרים גורוב: מר ולדימיר אדלמן והבת שלו גברת סבטלנה קולייב.

מרים גורוב: אפשר להגיד שהוא האב שלה על אף שאת האב הביולוגי שלה היא לא מכירה.

מרים גורוב: זה האב שהיא מכירה כל החיים.

מרים גורוב: הוא בעלה של אמא שלה והם היו יחד כל החיים שלה עד שמשפחת אדלמן עלתה לישראל והגברת הזאת נשארה במדינת מולדתה.

מרים גורוב: הגברת הזאת התגרשה מבעלה והגיעה לאמא שלה ולאבא שלה עם הבת הקטינה שלה.

מרים גורוב: הגברת הזאת קיבלה כאן סטטוס א'5 (תושב ארעי) והבת הקטינה שלה לא קיבלה שום סטטוס.

מרים גורוב: גברת סבטלנה קולייב, אנא הסבירי לוועדה באיזה מצב הבת שלך נמצאת בארץ ומה את מבקשת.

סבטלנה קולייב: (ברוסית) הילדה שלי היא בת 17 היום.

סבטלנה קולייב: משרד הפנים סירב לרשום אותה בתעודת הזהות שלי.

סבטלנה קולייב: אמרו לי להביא כסף ואז יכניסו אותה לתעודת הזהות שלי.

סבטלנה קולייב: הבאתי כסף.

יורי שטרן: (ברוסית) בשביל מה כסף?

סבטלנה קולייב: (ברוסית) כדי להכין את המסמכים.

סבטלנה קולייב: אמרו לי לשלם 135 שקל, שילמתי וקיבלתי את המסמך.

יורי שטרן: (ברוסית) בת כמה הבת היתה אז?

סבטלנה קולייב: (ברוסית) בת 5 שנים.

ולדימיר אדלמן: (ברוסית) בת 4.5 שנים.

סבטלנה קולייב: (ברוסית) נתנו לי איזה מסמך.

סבטלנה קולייב: כאשר הבאתי את הכסף אמרו לי שלא מוכנים לרשום את הבת שלי בתעודת הזהות שלי.

סבטלנה קולייב: הם דרשו שאני אסע לאביה הביולוגי באודסה ואקבל ממנו חתימה על ויתור, על טופס רשמי בחתימת נוטריון.

סבטלנה קולייב: נאמר לי שאם אביא מסמך כזה ירשמו את הילדה בתעודת הזהות שלי.

סבטלנה קולייב: בשנת 2000 נפצעתי בתאונת דרכים ועברתי 4 ניתוחים.

יורי שטרן: זה עוד סיפור טיפוסי למדי, שאפרופו, לא נגעתם בו.

יורי שטרן: בברית-המועצות העניין הזה של אימוץ פורמלי היה לא רלוונטי ובמקרים רבים מאוד אנשים לא עשו אותו כאקט פורמלי.

יורי שטרן: מר אדלמן התחתן עם אמא שלה כשהיא היתה בת 5 וכל החיים הם חיו ביחד.

יורי שטרן: אם הם היו עושים את האקט הפורמלי אז לפי כל חוקי מדינת ישראל היא היתה מקבלת את האזרחות כבת, כי ילד מאומץ הוא באותו מעמד כמו ילד ביולוגי, אבל הם לא עשו את זה.

יורי שטרן: במינהל האוכלוסין מזלזלים לגמרי במציאות הזאת ואומרים: אם לא עשיתם אימוץ, חאלס.

יורי שטרן: במקרה הזה היא קיבלה תושבוּת ארעית והיא באה עם בת קטינה, שאז היתה בת 5 והיום היא בת 17, וכמובן כל החיים שלה הם חיים בארץ.

יורי שטרן: היום הבת שלה חסרת מעמד.

יורי שטרן: היא סיפרה איך דרשו ממנה שהיא תצא לאודסה ותחתים שם את בעלה לשעבר על כך שהוא מאפשר לרשום את הילדה בתעודת הזהות שלה.

יורי שטרן: הכול בלוף.

סבטלנה קולייב: (מדברת ברוסית.

סבטלנה קולייב: מתרגם חבר הכנסת יורי שטרן).

יורי שטרן: היא נפגעה בתאונת דרכים ובעקבותיהם עברה 4 ניתוחים קשים מאוד.

יורי שטרן: בהיותה בבית-החולים, לפני הניתוח הרביעי בו היו אמורים להשתיל לה מח עצם, מסרו לה שנשללת ממנה תעודת תושבת.

יורי שטרן: בית-החולים פנה למשרד הפנים בבקשה לא לעשות את זה לאדם חולה שעובר ניתוחים אבל משרד הפנים סירב למרות שהיתה בקשה גם מבית חולים רמב"ם וגם מעורך הדין שלה.

יורי שטרן: מאז 7 במרס 2001, כבר 3 שנים היא חסרת מעמד ודורשים ממנה לעזוב את הארץ תוך 24 שעות.

יורי שטרן: כשהיא שואלת על בסיס מה היא לא מקבלת תשובה.

סבטלנה קולייב: (ברוסית) כמה שביקשתי לסדר את העניינים של בתי לא עזר כלום.

סבטלנה קולייב: נכון להיום אין לי ביטוח בריאות, אני לא יכולה לפנות לקופת-חולים, אין לי תעודת זהות.

סבטלנה קולייב: ביקשתי לרשום את הבת שלי בתעודת הזהות שלי ונכון להיום אין לה את כל הדברים האלה.

סבטלנה קולייב: היא לומדת בבית-ספר.

סבטלנה קולייב: היא היתה רשומה בדרכון שלי אבל גם תוקף הדרכון כבר פג.

יורי שטרן: בקיצור, היום גם לה אין מעמד וגם הבת שלה לא רשומה בשום מקום, אין לה שום ביטוחים, שום דבר.

יורי שטרן: אלה אנשים שחיים בחלל לא מוסדר.

סבטלנה קולייב: (ברוסית) נכון להיום בשום מקום לא מקבלים אותי לעבודה מפני שתעודת הזהות שלי לא בתוקף.

סבטלנה קולייב: חשבון הבנק שלי עוקל.

יורי שטרן: היא לא יכולה להתקבל לשום מקום עבודה כי מעמדה לא מוסדר.

יורי שטרן: ושוב, גם אנחנו פנינו בעניינה ולא הצלחנו לקבל הסבר למה צריכים לשלול ממנה את התעודה הארעית שלה.

מרים גורוב: מר דוד גורן עכשיו בודק את זה.

יורי שטרן: הוא בודק אבל לא קיבלנו תשובה.

מרים גורוב: נעבור למשפחת גינזבורג.

אלכסיי פנפילוב: אני בן 24.

אלכסיי פנפילוב: הגעתי לארץ בגיל 14 עם הוריי.

אלכסיי פנפילוב: נכון שזה לא אבי הביולוגי אבל בעצם מיום שאני זוכר את עצמי אני חי אתו.

אלכסיי פנפילוב: מכיוון שהגעתי בתור קטין אז הכניסו אותי לתוך תעודת הזהות של אמא.

אלכסיי פנפילוב: נכון להיום נשארתי בחלל, בין הכיסאות.

אלכסיי פנפילוב: ניסיתי להשתייך למדינה, גם לקלוט את השפה, גם להתקרב לחברים והכול, ניסיתי להשתייך ולהרגיש כאזרח, ומן הסתם הלכתי גם ללשכת גיוס כדי להתגייס לצבא.

אלכסיי פנפילוב: שם קיבלתי סירוב כי אמרו לי שאני לא קיים במערכת, שאין לי שום מסמך.

אלכסיי פנפילוב: שאלו: מי אתה בכלל?

אלכסיי פנפילוב: היום בגיל 24 יש לי חברה יהודייה שאני רוצה להתחתן איתה.

אלכסיי פנפילוב: עוד מעט אני אשכח לגמרי את השפה הרוסית.

אלכסיי פנפילוב: אני מתקדם כאן מצוין, אני עובד המון שנים, אני גם לומד כאן, משלים את הבגרויות שלי ורוצה להתקדם.

אלכסיי פנפילוב: אבל נשארתי ממש בין הכיסאות.

אלכסיי פנפילוב: אני רוצה לציין ששילמתי המון כסף למשרד הפנים, יש לי כאן את כל הקבלות.

יורי שטרן: שכחתי לספר שעל כל פעולה דורשים מהם כסף ובסוף גם לא מבצעים אותה.

אלכסיי פנפילוב: יש לי מספר תעודת זהות, יש לי רשיון נהיגה, אני חבר בקופת-חולים, יש לי הכול ואני כבר לא יודע מה.

אלכסיי פנפילוב: בתעודת הזהות של אמא אני רשום.

אלכסיי פנפילוב: שנינו רשומים שם, גם אני וגם אחי, לצורך העניין שנינו אותו דבר.

אלכסיי פנפילוב: אני גם מקבל הביתה זימון ללכת להצביע בבחירות.

אלכסיי פנפילוב: כלומר אני אזרח לכל דבר, רק בלי מסמך.

יורי שטרן: אנחנו פנינו לגבי המקרה הזה וכל פעם קיבלנו תשובות שונות.

יורי שטרן: הרי קטין שבא עם הוריו, והוא קטין מהנישואים הקודמים של אחד מההורים ולא אומץ כחוק בארץ המוצא, בעת הגעתו לגיל הבגרות רשאי לקבל אזרחות ישראלית.

אלכסיי פנפילוב: אני אומצתי רשמית אבל אין לי מסמך שמעיד על כך.

אלכסיי פנפילוב: אבי אימץ אותי בגיל שנתיים אבל מעשית קשה לאתר את המסמכים מכל מיני גופים ממשלתיים בברית-המועצות.

אלכסיי פנפילוב: יש לי אישור מהאבא הביולוגי שלי שהוא מוותר על זכויותיו אבל אי אפשר לאתר את המסמך הספציפי שמאשר את האימוץ.

אלכסיי פנפילוב: המוסדות שם קצת בעייתיים.

יורי שטרן: אנחנו מטפלים במקרה הזה כבר 4 שנים.

יורי שטרן: במשך התקופה הזאת קיבלנו 4 תשובות שונות למה לא נותנים לו אזרחות.

יורי שטרן: התשובה האחרונה היתה שהיה לו תיק במשטרה כשהוא היה בתיכון.

אלכסיי פנפילוב: היתה שם איזו קטטה עם מישהו.

יורי שטרן: בשל תיק במשטרה לא נותנים אזרחות לאדם שחי כאן והגיע לכאן כילד עם הוריו?

יורי שטרן: אפרופו, אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת ושל הארגונים בהצעת חוק שלי שתעלה עוד מעט, שקובעת שילד שבא כקטין עם הוריו לפי חוק השבות, גם אם חוק השבות לא חל עליו, מעמדו לא פחות ממעמדם של ההורים.

יורי שטרן: יש מדינות, כמו למשל ארצות-הברית, שמי שנולד בהן הוא אזרח אבל זה לא חל על ההורים שלו ולהורים קשה מאוד לקבל אזרחות.

יורי שטרן: אבל אין בעולם תקדים למקרה שההורים אזרחים והילד לא.

יורי שטרן: זה פשוט אבסורד.

יורי שטרן: זה יוצר מצבים קשים ובסופו של דבר תמיד נותנים אזרחות.

דוד אזולאי: כאן מדובר על ילד מאומץ ללא שום מסמכים.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך שזה נכון כאשר מדובר בילד מאומץ שיש לו מסמכים.

יורי שטרן: הם יכולים להוכיח לך באופן מלא שמגיל שנתיים הוא חי עם האבא הזה אבל בברית-המועצות האימוץ היה עניין לא רלוונטי, זאת היתה טרחה שאין לה תכלית ולכן אנשים חיו ביחד והשלטונות הכירו בכך שהילדים הם ילדים של אותה משפחה.

אלכסיי פנפילוב: חבר הכנסת אזולאי, תוכל לראות כאן צילום שלי ושל אבא שלי המאמץ מלפני 11 שנים.

עודד פלר: שייתנו לו תושבות ושייתנו לו להתאזרח אחר-כך.

עודד פלר: לא צריך לעשות הכול קשה.

יורי שטרן: הסיפורים האלה נולדים יש מאין כי המקרים הם כל-כך ברורים.

יורי שטרן: הם תמיד בסופו של דבר מגיעים לסיום טוב, תמיד נותנים אזרחות אבל בדרך הופכים אזרח נורמלי לנכה, את משפחתו למשפחה מטורטרת ובדרך כלל גם הופכים את האזרחים הנאמנים לשונאים.

אלי ורון: רק הערת ביניים קטנה, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אלי ורון: בואו נניח אפילו שאתה צודק אבל אם החוק אומר שאדם הוא לא בנו של מישהו, אם אין איזה הליך שמעיד הוא אימץ אותו, והפקיד שיושב מול הנייר יודע שאם אין תעודת אימוץ הוא לא יכול לראות בו בנו, איפה כאן נכנס מינהל האוכלוסין?

עודד פלר: יש את חוק הכניסה לישראל.

אלכסיי פנפילוב: אבל כסף משרד הפנים כן יכול לקחת ממני פעם אחר פעם?

יורי שטרן: מר אלי ורון, אתה טועה.

יורי שטרן: הקטין הוא בן לאשתו של מר איגור גינזבורג.

יורי שטרן: הוא עלה ארצה בתור קטין עם אמא שלו, לפי החוק.

יורי שטרן: על-פי החוק – אני אומר שצריך לתקן את החוק אבל נכון לחוק של היום – כאשר הוא הגיע לבגרות לפני 6 שנים הוא היה צריך לקבל את האזרחות.

יורי שטרן: לא היתה שום סיבה לשלול ממנו את הזכות הזאת כשהוא הגיע לבגרות.

יורי שטרן: הוא בא לכאן כחוק.

אלי ורון: אני לא דיברתי על המקרה שלו.

יורי שטרן: אני מדבר על המקרה שלו.

אלי ורון: אני מדבר באופן עקרוני על העניין שהעלית, לגבי האימוצים בברית-המועצות.

אלי ורון: אז אולי המחוקק צריך לתת דעתו לעניין הזה אבל עד אז אנחנו פועלים על-פי החוק הקיים.

עודד פלר: הטיעון הזה עולה כל פעם מחדש.

עודד פלר: על-פי חוק הכניסה לישראל שר הפנים רשאי, רשאי, רשאי, רשאי.

עודד פלר: אם רוצים – נותנים.

עודד פלר: שר הפנים יכול לתת תושבוּת ואדם שהוא תושב כאשר הוא מגיע לבגרות יכול לבקש להתאזרח.

עודד פלר: לא צריך להיתפס בסעיפי חוק ביזריים שעושים בעיות.

יורי שטרן: יש לא מעט דברים בהם אתה מבדיל בין המעמד הפורמלי לבין המעמד דה-פקטו, כאשר אתה מכיר בחקיקה שגם המעמד דה-פקטו מקנה את אותן הזכויות כמו המעמד הפורמלי, בהתחשב בנסיבות מסוימות.

יורי שטרן: בהתחשב בנסיבות של ברית-המועצות, וזה הוכח באלפי מקרים – לא מאות אפילו אלא אלפי מקרים – בברית-המועצות אם אתה יכול להוכיח שהילד הזה חי עם אותה משפחה ועם אותו אבא יהודי, כלומר עם זכאי חוק השבות, מילדותו אז הוא מאומץ לכל דבר מבחינת הסטטוס שלו בברית-המועצות גם ללא אימוץ פורמלי.

יורי שטרן: לכן מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה – ואנחנו ביקשנו את זה אלף פעמים – פשוט היתה צריכה בפרשנות לחוק להגיד שלאחר שהוכח שמדובר בילד שבפועל היה ילד של אותה משפחה דינו כדין ילד מאומץ.

יורי שטרן: במקרה של איגור ואלכסיי גם היה אימוץ, פשוט אין להם מסמכים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דברים חמורים מאוד ואני מתנצל מראש, הם לא אישיים, אבל אני חושב שצריך למנות ועדה קרואה למינהל האוכלוסין.

יצחק קדמן: זאת המערכת הכי גרועה במשרדי הממשלה.

יצחק קדמן: זאת מערכת שמצפצפת על האזרחים, זאת מערכת שלא מצייתת לחוקי המדינה ולהוראות התקשי"ר, הם לא עונים למכתבים באופן עקרוני.

יצחק קדמן: כבר פניתי לנציב שירות המדינה, שנזף במנכ"ל משרד הפנים, וזה לא עוזר.

יצחק קדמן: אתה לא מקבל מהם תשובות.

יצחק קדמן: הם מעל החוק.

יצחק קדמן: הם חושבים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יצחק קדמן: עזבו עכשיו את החוקים הקיימים.

יצחק קדמן: החוק הקיים אומר שעובדי מדינה צריכים לענות תוך שבועיים.

יצחק קדמן: אתם לא עונים.

יצחק קדמן: ואם לא עונים לנו ולא עונים לחבר הכנסת שטרן, תאר לעצמך איך הם לא עונים לאזרחים פשוטים שלא יודעים עברית, שלא יודעים איך לגשת.

יצחק קדמן: זאת מערכת שמתעמרת באזרחים בצורה נוראית.

יצחק קדמן: אם זאת היתה רשות מקומית משרד הפנים מזמן היה ממנה לה ועדה קרואה.

יורי שטרן: ואז הוא היה מדרדר אותה עוד יותר.

יצחק קדמן: זאת מערכת בלתי נסבלת, ולא חשוב בכלל מי השר שעומד בראש המשרד.

יצחק קדמן: מי שחושב שהשר מנהל את הפקידים טועה.

יצחק קדמן: הפקידים מנהלים את השר.

יצחק קדמן: תשאלו את השרים העומדים בראש המשרדים האלה, הם יגידו לכם את זה בעצמם ברגע של אומץ או רגע אחרי שפיטרו אותם.

יצחק קדמן: הפקידים מנהלים את השרים ולא להיפך.

יצחק קדמן: יכול לבוא השר ולהצהיר אילו הצהרות שהוא רוצה.

יצחק קדמן: אני אומר לחבר הכנסת אזולאי, אם מדינת ישראל רוצה – וזה בסדר – לומר שיכול לעלות ארצה רק מי שהוא יהודי ואמא שלו יהודייה ושזאת משפחה שלמה ולא גרושה, אז תשנו את חוק השבות ואת חוק הכניסה לישראל.

יצחק קדמן: יכול להיות שיש על זה ויכוח עקרוני אבל תשנו את החוק.

יצחק קדמן: ברגע שמדינת ישראל אמרה שיכול לעלות גם בן ליהודי ונכד ליהודי ויכולים לעלות הרכבי משפחה שונים אז תראו את האנשים, יש אנשים שם.

דוד אזולאי: גם ילד מאומץ שאין לו שום זהות?

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר עכשיו.

יורי שטרן: כן, כי הוא ילד מאומץ על-ידי משפחה שהיא זכאית חוק השבות.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לך דוגמאות.

יצחק קדמן: ברגע שמדינת ישראל מתירה לאמא שלו לבוא ארצה ומכירה בה – עזוב לרגע את האבא שלו – לאן יילך הילד?

יצחק קדמן: תזרוק אותו לים?

דוד אזולאי: מי קבע שהוא מאומץ?

יצחק קדמן: עזוב את האימוץ.

יצחק קדמן: האמא הביולוגית שלו כאן, האמא שילדה אותו חיה פה.

יצחק קדמן: היא פה לא מפני שהיא התגנבה דרך מצרים.

יצחק קדמן: היא קיבלה אישור לבוא לכאן ממדינת ישראל, ממך היא קיבלה אישור לבוא כי היא נשואה ליהודי.

יצחק קדמן: היא קיבלה אישור לבוא לכאן אז לאן היא תזרוק את הילד?

יצחק קדמן: לזרוק את הילד – זה מה שאנחנו אומרים לה?

יצחק קדמן: מגיעות אלינו מאות פניות, מקרים שהשערות סומרות.

יצחק קדמן: גם מקרים שבהם יש אפוטרופוס כדין.

יצחק קדמן: הגיעה אלינו עכשיו פנייה של נערה בת 17 שנמצאת בארץ מגיל 9.

יצחק קדמן: אין לה נפש חיה בעולם פרט לסבתא שלה שקיבלה אפוטרופסות עליה כדין.

יצחק קדמן: בית-המשפט למשפחה בחיפה מינה אותה כאפוטרופוס.

יצחק קדמן: הילדה הלכה, דרך אגב, לבית-ספר דתי.

יצחק קדמן: כנראה לא שמו לב שהיא לא יהודייה.

יצחק קדמן: הילדה הזאת חיה כאן מגיל 9 ואין לה נפש חיה בעולם בשום ארץ אחרת.

יצחק קדמן: מתחננים: תנו לה מעמד.

יצחק קדמן: משרד הרווחה סידר אותה במשפחה אומנת.

יצחק קדמן: משרד הרווחה של מדינת ישראל, לא של מדינה זרה.

יצחק קדמן: אין לה ביטוח רפואי, אין לה שום זכויות, היא כלום.

יצחק קדמן: יש כאן מכתב שהיא כתבה.

יצחק קדמן: עברית היא השפה היחידה שהיא יודעת.

יצחק קדמן: כותב לה משרד הפנים – אגב, גם הצורה שכותבים, משרד הפנים הוא המשרד היחיד בין משרדי הממשלה שמנפק תשובות בכתב יד.

יצחק קדמן: אתה צריך לראות את השרבוטים שאנחנו מקבלים.

יצחק קדמן: מה קרה?

יצחק קדמן: אנחנו בעידן המחשבים.

יצחק קדמן: אולי עושים את זה בכוונה כדי שזה לא יהיה רשום בשום מקום ואפשר יהיה להגיד שזה אבד – היא קיבלה תשובה משורבטת בכתב יד: "נא לחזור לאוקראינה".

יצחק קדמן: אין לה נפש חיה באוקראינה, מגיל 9 היא כאן בארץ.

יצחק קדמן: יושבים שם רובוטים או יושבים שם אנשים?

יורי שטרן: זה גם גסות רוח.

יורי שטרן: אדם שכותב פתק כזה צריך לעוף מהשירות הציבורי, פשוט לעוף כציפור, מייד.

יצחק קדמן: לכן אני אומר, אל תנסו לייפות את זה ולו מהסיבה שלמשרד הממשלתי הזה יש את עזות המצח לא להשיב לאנשים.

יצחק קדמן: הפנייה המקורית שלי לראש מינהל האוכלוסין היתה לפני 7 חודשים.

יצחק קדמן: נכון, היה אז מישהו אחר בראש המינהל.

יצחק קדמן: אני מקווה שאדוני ינהיג כללים חדשים לגמרי.

יצחק קדמן: גם אם לא מסכימים אתך אתה ראוי לקבל תשובה, זה אל"ף-בי"ת.

יצחק קדמן: 7 חודשים אני כותב כל חודש תזכורות.

יצחק קדמן: הגעתי לנציב שירות המדינה והוא פנה למנכ"ל משרד הפנים כבר פעמיים.

יצחק קדמן: הוא כתב לו: "אני מבקש שמשרד הפנים ישיב על מכתבים שהופנו אליו כמתחייב על-פי החוק והתקשי"ר וזאת כדי למנוע את הצורך בפתיחת חקירה משמעתית נגד האחראים על כל אי-הנעימות הכרוכה בכך.

יצחק קדמן: " אתם חושבים שלנציב שירות המדינה הם ענו?

יצחק קדמן: הם מצפצפים אפילו על נציב שירות המדינה.

יצחק קדמן: אני אומר, תניחו בצד את חילוקי הדעות האידיאולוגיים, את כל השאלות האחרות, אבל לא יכולים לפעול כך.

יצחק קדמן: זאת מערכת מתעמרת.

יצחק קדמן: אי אפשר לטרטר כך אנשים.

יצחק קדמן: יש לי איזו הנחה שהם פשוט מטרטרים את כל מי שפונה אליהם כדי שיתייאש ויעזוב.

יצחק קדמן: אי אפשר ככה.

יורי שטרן: אבל יש להם בעיה כי אנשים לא נעלמים, הם נשארים אתנו.

יצחק קדמן: אבל הם מתייאשים.

יורי שטרן: יש כאן שכבה חדשה של אנשים חסרי מעמד, חסרי ביטוח, חסרי הגדרה עצמית כלשהי.

יורי שטרן: מי עושה את זה?

יורי שטרן: משרד הפנים של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: בכל הרצינות, מעבר לעניין המנהלי והנוהלי הפגום במערכת הזאת, יש במדינת ישראל אלפי ילדים ללא מעמד.

יצחק קדמן: אגב, בוועדה אחרת של הכנסת משרד הפנים נתן תשובות סותרות.

יצחק קדמן: במסמך האחרון שהוא נתן דובר על 80,000 ילדים שחיים במדינת ישראל, חלקם לא יודעים שפה אחרת ואין להם אף מקום אחר ללכת אליו.

יצחק קדמן: 80,000 ילדים – זה המספר הרשמי שנתן משרד הפנים.

אלי ורון: לא נכון.

יצחק קדמן: יש לי את זה בכתב.

אלי ורון: תמחק את ההערה.

אלי ורון: הרי במילא לפתח איזו תשובה אני לא יכול אז תשכח שאמרתי.

יצחק קדמן: אתה לא כל-כך מסכן כמו שאתה עושה את עצמך.

אלי ורון: גם אתה לא.

יורי שטרן: זאת תשובה רשמית של משרד הפנים?

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: זאת תשובה רשמית שניתנה בחדר הסמוך, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יצחק קדמן: זה רשום בפרוטוקול של הכנסת.

יורי שטרן: קשה לי להאמין.

יורי שטרן: הנתון הזה לא נתמך על-ידי שום בדיקה אחרת ואני לא יודע מי אמר אותו.

עודד פלר: הנתון הזה נמסר על-ידי גברת מיכל יוספוב, הממונה על ביקורת גבולות.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: היא טעתה לפחות באפס אחד או בשניים.

קריאה: אתמול היא נתנה את התשובה הזאת?

יצחק קדמן: לא אתמול, הדיון התנהל לפני מספר חודשים.

יורי שטרן: אני חשבתי שזה נאמר בדיון אתמול.

אלי ורון: המספר ניתן לפני 5 חודשים.

אלי ורון: מאז העניין נבדק.

אלי ורון: המספר הזה לא מציאותי.

אלי ורון: המספר הזה נבדק ונבחן.

יורי שטרן: מה ההערכה שלכם היום?

אלי ורון: מופיע מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלקח את הטענות על המספרים ופירק אותן לקטיגוריות.

אלי ורון: הם בדקו מי הם למעשה אותם ילדים, למי יש פתרון כלשהו בחוק במתן מעמד ומי בסוף באמת אותם אלה שנשארים בלי שום פתרון.

אלי ורון: הקבוצה הזאת מגיעה לכמה עשרות עד כמה מאות.

אלי ורון: אתם מוזמנים לקחת את המסמך הזה.

אלי ורון: לפני כשבוע וחצי התקיימה ישיבה אצל מזכיר הממשלה שרצה לבחון את הנושא הזה לעומק.

אלי ורון: היו שם נציגי כל המשרדים העוסקים בנושא – פנים, חינוך, רווחה, שיכון, כולם – ונותחו המספרים האלה.

אלי ורון: בסוף התברר שמתוך אותו מספר שהתגלגל בזמנו, של 80,000, חלק גדול הם כאלה שיש להם מעמד, בין אם זה מעמד של תושב ארעי, בין אם זה אלה שעדיין אין להם מעמד סופי כי הם בהליך מדורג עם ההורה שלה ואם ההורה כרגע במעמד של תייר אז גם לילד אין מעמד סופי.

אלי ורון: המספרים האלה נותחו על סמך מסמך, שלא אנחנו הכנו אותו אלא מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין אותו בלי תיאום אתנו בכלל.

אלי ורון: אז אם היה דיון אתמול, זה יפה.

אלי ורון: אם פעם נמסר המספר 80,000, זה יפה.

אלי ורון: אבל לבוא ולהגיד שהיה דיון אתמול ועלה המספר 80,000?

אלי ורון: זה לא נכון.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה.

יורי שטרן: חשבתי שמדובר על נתונים שנמסרו אתמול.

יצחק קדמן: אני לא אמרתי שהיה דיון אתמול.

אלי ורון: המספר הזה לא עלה אתמול והוא לא יעלה כעת.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, זה לא נטען.

יצחק קדמן: זה נתון רשמי כתוב, ויש לי את זה בכתב, אני אמציא אותו לאדוני, נתון של משרד הפנים.

אלי ורון: ומאז הוסבר לאדוני למה הנתון הזה לא נכון.

אלי ורון: אז מה העניין?

יצחק קדמן: אם משרד הפנים פיברק את המספרים האלה כדי להפחיד את ציבור מקבלי ההחלטות, זה עניין אחר.

אלי ורון: אדוני היושב-ראש, כדאי שתציע לו לעמוד מאחורי האישום הזה.

יורי שטרן: מר קדמן, אני בכל זאת ממליץ על לשון קצת אחרת.

יצחק קדמן: בסדר, לכבוד אדוני אני חוזר בי מכל העניינים הלא פרלמנטריים.

יצחק קדמן: גם אם אין 80,000 אני אומר לאדוני בוודאות, לפי הפניות שאנחנו מקבלים, יש אלפי ילדים שחיים בישראל ללא מעמד מוסדר.

יצחק קדמן: הם חיים כאן באוויר ואין להם זכויות אלמנטריות.

יורי שטרן: אלה שההורים שלהם בתהליך, היות ואנחנו יודעים שהתהליך יכול להימשך 3 שנים, 5 שנים, 7 שנים – מדובר באנשים שמעמדם לא מוסדר כי לא מסדירים אותו.

אלי ורון: מדובר על 4.5 שנים.

אלי ורון: הליך מדורג זה הליך על-פי חוק.

יורי שטרן: אני לא מדבר על תהליך מדורג.

יורי שטרן: אני מדבר על תהליכים בלתי מוגדרים, כמו הסדרת מעמד, שאתה פונה ופונה ופונה ובינתיים מאריכים לך את הוויזה.

אלי ורון: בעניין הזה אין אלפי אנשים.

יצחק קדמן: אני חוזר ופונה בשני עניינים ומסכם את דבריי.

יצחק קדמן: אל"ף,

יצחק קדמן: מישהו מוכרח לעשות סדר במשרד הפנים.

יצחק קדמן: זה לא קשור כרגע לחילוקי דעות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאנשים לא מקבלים תשובות, או שהם מקבלים תשובות לא מנומקות, שאתה מקבל הרגשה של אי-טיפול מוחלט.

יצחק קדמן: אני יכול להעיד, ולא את כבודי אני מבקש כאן, אני יכול להעיד מהניסיון שלי עם משרד הפנים, אי אפשר לקבל תשובות.

יצחק קדמן: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק קדמן: דבר שני, בין אם יש 80,000 ובין אם יש 8,000, אותם אלפי ילדים שחיים כאן ולא התגנבו לארץ בשחייה, הם חיים כאן מפני שמדינת ישראל שלחה שליחים לכל מיני מדינות בעולם ואמרה למשפחות שלהם: בואו.

יצחק קדמן: מה לעשות שיש להם גם ילדים.

יצחק קדמן: אי אפשר שהילדים האלה יחיו כאן ללא זכויות.

יצחק קדמן: זה פשוט בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: מדינת ישראל צריכה לתת לילדים האלה מעמד.

יורי שטרן: זה דבר שאנחנו מחויבים לעשות לפי האמנה הבין-לאומית.

יצחק קדמן: אנחנו מחויבים לפי האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאותה ילדה בת 17 שחיה כאן מגיל 9, שמשרדי ממשלה אחרים מכירים בה ומסדרים לה משפחה אומנת והיא לומדת כאן בבית-ספר תיכון והיא למדה כאן בבית-ספר יסודי, ועברית היא השפה היחידה שהיא יודעת, חיה כאן כאילו שהיא נוכח-נפקד.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

יצחק קדמן: אם משרד הפנים לא יכול למצוא לזה תשובה, שראש הממשלה ימצא לזה תשובה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: גברת רעות מיכאלי מהמרכז לפלורליזם יהודי, אבקש ממך לדבר בקצרה כי אנחנו צריכים להשאיר לפחות רבע שעה למשרד הפנים ולמינהל האוכלוסין להשיב.

רעות מיכאלי: ברשותך, אדוני, אבקש להתייחס בקצרה לשלושה נושאים שאתה דיברת עליהם קודם.

רעות מיכאלי: הנושא הראשון הוא ביטולי מעמד והדרישה הלא ברורה והלא חוקית של משרד הפנים מאזרחים להוכיח כל פעם מחדש את זכאותם למעמד בישראל.

רעות מיכאלי: כל נושא בדיקת המעמד במדינת ישראל מתבצע בצורה לא ברורה, בלי נהלים תקינים ובוודאי שבלי נהלים מפורסמים.

רעות מיכאלי: דיברת קודם על כך שאדם מגיע למשרד הפנים לקבל שירות, הוא מנוּע טיפול ורק אז מתברר שיש איזו בעיה עם מעמדו.

רעות מיכאלי: משרד הפנים מעולם לא פונה לבן אדם בבקשה שיסדיר איזו בעיה שנתגלתה בעניינו אלא האזרח נתקל בה במקרה כאשר הוא בא לבקש שירות.

רעות מיכאלי: גם כאשר כבר ידוע שיש איזו בעיה ועושים בדיקה, רוצים לעשות הליך של ביטול אזרחות או של בירור, ההליך נעדר זכות שימוע, לא תמיד בודקים את הדברים, לא תמיד האזרח יודע עם מה הוא מתמודד.

רעות מיכאלי: יש ועדה מייעצת אבל אין אפשרות להופיע בפני הוועדה הזאת.

יורי שטרן: מחר תעלה להצבעה הצעת החוק שלי שמחייבת תהליך משפטי בביטול האזרחות.

יורי שטרן: אנא תעזרו לי לגייס רוב.

יורי שטרן: אני מעלה את הצעת החוק הזאת כבר 5 שנים ועדיין בלי הצלחה.

רעות מיכאלי: במהלך ההליך הזה טוען משרד הפנים:

רעות מיכאלי: לא הוכחת את היהדות שלך, או המסמכים שיש לך להוכחת היהדות שלך או של בני משפחתך המעידים כי אתה זכאי שבות לא מספקים.

רעות מיכאלי: אז כשבדקו הם היו מספקים, היום הם כבר לא אז בוא תוכיח מחדש את הזכאות שלך.

רעות מיכאלי: אזרחות היא זכות בסיסית.

רעות מיכאלי: מרגע שהמדינה נתנה אותה היא לא יכולה לקחת אותה.

יורי שטרן: היא יכולה לקחת אבל לא כאקט אדמיניסטרטיבי.

רעות מיכאלי: הנטל הוא על המדינה להוכיח.

רעות מיכאלי: אם אני לא יהודייה, תבוא המדינה ותוכיח שאני לא יהודייה.

רעות מיכאלי: אם אני לא זכאית שבות, תבוא המדינה ותוכיח שאני לא זכאית שבות.

רעות מיכאלי: עוד שני נושאים קטנים.

רעות מיכאלי: הנושא של הורים קשישים עלה כאן קודם.

רעות מיכאלי: זה נוהל שעבר הרבה מאוד תהפוכות בשנתיים האחרונות.

רעות מיכאלי: בסופו של דבר אנחנו עדים לכך שיש נוהל, משרד הפנים הצהיר על נוהל.

רעות מיכאלי: אנחנו זוכרים מה היה לפני כחצי שנה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הזה.

רעות מיכאלי: הנוהל אומר דבר אחד, וזה מה שהוצהר בפני הכנסת, אך בפועל המדיניות שונה לחלוטין.

רעות מיכאלי: נושא הביטוח הרפואי הוא נושא חשוב ומהותי, שנובע מזה.

רעות מיכאלי: אבל עולות למעשה שתי שאלות.

רעות מיכאלי: שאלה אחת מוסרית: איך אנחנו מצפים מאנשים שחיים אתנו בחברה להתייחס להורים המבוגרים שלהם, בבחינת "והדרת פני זקן"?

יורי שטרן: היא לא רק שאלה מוסרית.

יורי שטרן: אגיד לך מה קרה.

יורי שטרן: היו משפחות נורמליות, שני בני זוג עובדים שקיימו את עצמם והיו פרודוקטיביים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אחרי שמשרד הפנים ביטל את הביטוח הרפואי להורים קשישים שמצטרפים אליהם המשפחה עובדת כדי לבטח את האמא הקשישה.

יורי שטרן: אני לא מדבר על משפחות מבוססות מאוד אלא על משפחה ממוצעת – החיים הכלכליים שלה נהרסים.

יורי שטרן: הם לא יכולים לתת חינוך לילד כי הכסף הולך למה שעד כה, בתקופתו של השר אלי ישי למשל, היה מוסדר על-ידי ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי ושאר המערכות.

רעות מיכאלי: אני מסכימה עם אדוני שביטוח הבריאות צריך להיות אינטגרלי בתוך המעמד שהורים קשישים מקבלים אבל גם אם היתה מדינת ישראל מקבלת החלטה בצורה מסודרת ולא במחשכים, האומרת שהורים קשישים לא מקבלים היום ביטוח רפואי, תתכבד ותמצא הסדר ופתרון שאנשים יכולים לעמוד בו.

רעות מיכאלי: מצאו פתרון כזה לילדי עובדים זרים, יכולים למצוא פתרון כזה גם להורים קשישים.

יורי שטרן: פשוט זרקו אותם, ממש השליכו לעת זקנה.

רעות מיכאלי: במלוא מובן המילה.

יורי שטרן: אני מצטער שאני קוטע את דבריך, אחרת לא יהיה זמן לאנשי מינהל האוכלוסין להשיב ומר ששי קציר צריך להיות בישיבה אחרת בעוד 10 דקות.

יורי שטרן: אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

דוד אזולאי: פורסמה חוברת של האגודה לזכויות האזרח ואני מודה שעדיין לא הספקתי לעיין בה.

דוד אזולאי: אבל הכותרת שלה היא "הפרת זכויות אדם בידי מינהל האוכלוסין".

דוד אזולאי: אני חושב שזאת האשמה חמורה שמאשימה האגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: אני מצפה ממנה לדאוג לא רק לאזרחים אלא גם לעובדי המדינה שהם אזרחים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא יתכן שתצאו בכותרת פוגעת כזאת.

דוד אזולאי: זה יישמע אולי קצת מוזר, בחלק מהדברים אני מסכים עם ד"ר קדמן, על צורת ההתייחסות של מינהל האוכלוסין ועל אופי התשובות שלהם.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שפקיד ממשלה לא ישיב לפנייה של אזרח בצורה מסודרת, וגם תשובה שלילית היא תשובה, אין על כך ויכוח.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אי אפשר לעשות כאן לאנשים משפט שדה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנשי מינהל האוכלוסין עושים עבודת קודש.

דוד אזולאי: הם ה-שי"ן-גימ"ל של המדינה הזאת.

דוד אזולאי: רבותי, ללא מינהל האוכלוסין זאת היתה מדינת הפקר.

דוד אזולאי: אני שמח שעדיין יושבים אנשים במינהל האוכלוסין ששומרים על המדינה הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לגבות אותם.

דוד אזולאי: לא לגבות אותם על הדברים הבלתי חוקיים שהם עושים אבל על הדברים הטובים שהם עושים.

דוד אזולאי: הייתי מצפה כאן מכולנו לומר מילה טובה לאנשים האלה.

דוד אזולאי: יושב כאן מר ששי קציר, שנתמנה לפני כמה חודשים, ואני מכיר את עברו של האיש, אני יודע מה הוא עשה קודם ואני יודע באיזו מסירות ואיזו עבודה טובה הוא עשה.

דוד אזולאי: תנו לו קרדיט.

יורי שטרן: בירכנו אותו.

יורי שטרן: פשוט לא היית כאן בתחילת הדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי, אבל אני מכיר את מר ששי קציר בעבודתו.

דוד אזולאי: תנו קרדיט לאיש לנהל את העסק הזה.

דוד אזולאי: הוא נכנס בתקופה סוערת.

דוד אזולאי: גם המנהל הקודם, מר הרצל גדז', עשה עבודה חשובה, על אף הביקורת שיש עליו.

דוד אזולאי: רבותי, האנשים האלה עומדים מול לחצים גדולים של כל מיני גורמים אינטרסנטיים שיש להם כל מיני עניינים, ולא כאן המקום לפרט.

דוד אזולאי: אני מציע לאגודה לזכויות האזרח לבדוק את הדברים הללו.

דוד אזולאי: כל מיני בעלי אינטרסים מפעילים לחצים איומים ואדירים על מינהל האוכלוסין, ואתם יודעים למה אני מתכוון.

דוד אזולאי: תתחילו לבדוק גם את אלה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, בואו, "ורחמיו על כל מעשיו".

דוד אזולאי: יש דברים כואבים, יש מקרים הומניים, שבאמת צריך לעשות בהם שינויים.

דוד אזולאי: אני יודע שהשר אלי ישי טיפל בהרבה מקרים הומניים והוא איפשר כניסה ונתן אזרחות במקרים שונים.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה אני אומר לאנשי מינהל האוכלוסין, רבותי, לא יעלה על הדעת – העלה כאן ד"ר קדמן טענה נכונה, ואני מסכים איתה – שלא תמיד מקבלים מענה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אני מציע שתכינו נוהל מיוחד איך מגיבים לאנשים.

דוד אזולאי: זה משרד ממשלתי, אתם אגף נפרד בתוך משרד הפנים.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שמי שפונה אל משרד הפנים יקבל תשובה בכתב יד או יקבל דבר לא מסודר.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מהמגזר הערבי, פונים אלי הרבה פעמים ומבקשים איחוד משפחות.

דוד אזולאי: התשובה שהם מקבלים היא שזה ייבדק במישור הביטחוני.

דוד אזולאי: זה מקובל עליי.

דוד אזולאי: יושבים כאן חברי כנסת ערבים שפנו אליי לא פעם ולא פעמיים, ביקשו את העזרה שלי כסגן שר הפנים.

דוד אזולאי: תמיד אמרו לי: דוד, תעזור בעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל אנחנו אומרים, אם יש בעיה ביטחונית אנחנו נסוגים.

דוד אזולאי: כך היה לא פעם ולא פעמיים.

דוד אזולאי: ופנינו ולא קיבלנו שום תשובה.

דוד אזולאי: אלה דברים שהם שורש הרע והם שגורמים את הנזק.

דוד אזולאי: גם כשאתם עושים דברים טובים הם לא נראים בגלל צורת ההתנהלות הזאת.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אדוני מנהל מינהל האוכלוסין, קח את הנושא הזה לתשומת לבך.

דוד אזולאי: כל הנושא של פניות אזרחים, נוהל פניות, נוהל תשובות צריך להיות ברור ומובן לכל אזרח.

דוד אזולאי: זה לא צריך להגיע לנציב שירות המדינה, חלילה וחס.

דוד אזולאי: תודה.

יורי שטרן: מר קציר, אנחנו ביקשנו מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לאפשר לך לאחר ב-5 דקות.

יורי שטרן: פרט לכך, פקידים רבים מאחרים גם בלי להודיע.

ששי קציר: אני רוצה לעמוד בלוחות הזמנים, כמו שביקשו ממני.

יורי שטרן: קודם כול, אנחנו מודעים לכך שאתה קיבלת את הדוח רק לפני פחות משבוע ולכן אנחנו לא מצפים להתייחסות לנקודות ספציפיות.

יורי שטרן: אבל בגדול, הנושא מוכר לך.

יורי שטרן: אתה גם שמעת חלק מהטענות כאן ואני מבקש לשמוע את התייחסותך.

ששי קציר: ראשית, אני רוצה לומר שצריכה להיות התייחסות לכל מה שנכתב בדוח ואנחנו אכן התחלנו לעבוד על כך.

ששי קציר: אני רוצה להציג מספר נושאים.

ששי קציר: ראשית, קשה לי מאוד לקרוא את המילים הקשות מאוד שמופיעות בדוח, כשמאשימים את הפקידוּת בקנאות, בגזענות, ברשעות וכולי.

ששי קציר: אני רוצה לצטט רק משפט אחד.

יורי שטרן: אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך, למרות שאם אני הייתי כותב את הדוח אני חושש שהמילים היו עוד יותר קשות, אבל אולי לא כדאי היה לכתוב את זה כך, אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אבל אני מבקש לשמוע ממך התייחסות עניינית לדוח.

יורי שטרן: בואו נתרכז כעת בסוגיות ופחות בסגנון.

ששי קציר: ברשותך, אני רוצה לקשור את זה לאמירה שנכתבה בדוח שנוגעת לנושא המדיניות.

ששי קציר: אני אצטט רק דבר אחד.

ששי קציר: כתוב: "לפקידוּת במשרד הפנים סדר יום משלה.

ששי קציר: לצד הפקידות משמשת הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונהנית מגיבוי היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו בפרקליטות המדינה ותומכים במדיניות הקנאית שהללו משליטים".

ששי קציר: אני ידוע שבדוח המתוקן הורידו את המילה "קנאית".

עודד פלר: נכון.

עודד פלר: חשבנו שוב ואז החלטנו והורדנו את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ששי קציר: יכול להיות שבעקבות החלטות שבג"ץ קיבל גם בג"ץ צריך להיכנס לרשימה הזאת.

ששי קציר: אני יודע שאנחנו עוסקים בנושאים רגישים באמת שיש עליהם ויכוח הן בתוך הציבוריות הישראלית והן בתוך הממשלה ובין חברי כנסת וכולי.

ששי קציר: אנחנו מחויבים לפעול על-פי המדיניות ולפי החוקים.

ששי קציר: אם יש נושאים שרוצים לשנות אותם – ויש נושאים כאלה, ד"ר קדמן ציין למשל את נושא ילדי העובדים הזרים – אם רוצים לשנות אז בבקשה, יש ממשלה, יש כנסת, שישנו.

ששי קציר: כל החלטה שתתקבל אנחנו נקיים.

יורי שטרן: פתחתי את הדיון בהבחנה בין הדברים שלא אתם קובעים ואתם רק מבצעים לבין ההחלטות שאתם מקבלים.

יורי שטרן: אני אומר לך, החומר שיש לכל אחד מאתנו – היתה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין והיה חבר הכנסת רומן ברונפמן ויש עוד מספר רב של חברי כנסת שמטפלים בזה, ופרט לכך יש ארגונים ציבוריים – מצביע על קבלת החלטות שרירותית ופוגעת במסגרת הנהלים והחוקים הקיימים, והוא בנוי כפירמידה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממך להתייחס לכך.

יורי שטרן: כאיש המערכת אתה יכול אולי לחוות דעה על הנהלים ועל החוקים שהונחתו עליך אבל על התנהלות המערכת שלך אתה אחראי.

ששי קציר: אני אגיע לזה.

ששי קציר: לא סתם פתחתי בנושא הזה כי יש הרבה דברים.

ששי קציר: קראתי את הדוח.

ששי קציר: יש הרבה דברים שעושים קישוריות בין ההתנהלות - - -

יורי שטרן: לבין טיב החוקים והנהלים, שלא אתם קבעתם.

ששי קציר: נכון.

ששי קציר: ולכן הייתי מפריד בין הדברים הללו.

ששי קציר: הדבר השני, שנוגע בהחלט לנושא התפקוד שלנו, אני אומר שאנחנו לא פטורים מביקורת ורצוי שתהיה ביקורת על התפקוד שלנו וכיצד אנחנו ממלאים את החוקים, כיצד אנחנו נותנים שירות לציבור.

ששי קציר: אם היתה לי שהות הייתי יכול להתייחס כאן נושא-נושא ולהגיד מה קרה אצלנו.

ששי קציר: בכל זאת אני רוצה להגיד לוועדה שבחודשים האחרונים התחלנו בתהליך שבהחלט נותן תשובה לנושא שיפור השירות שלנו.

ששי קציר: גם עליי לא מקובל שלא תהיה תגובה ולכן שיפרתי את מערכת פניות הציבור.

יורי שטרן: נמצאת כאן כמדומני הדוברת שלך.

יורי שטרן: נעים להכיר.

ששי קציר: גם היא חדשה בתפקיד.

ששי קציר: אנו פועלים מתוך ראייה שאנחנו צריכים להשיב לציבור.

ששי קציר: קבענו גם לוחות זמנים להשיב לציבור.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים להשתתף בהשתלמות שלכם.

ששי קציר: אני לא אלאה אתכם בבעיות של משאבים אבל ברור לי שאם יש פנייה של הציבור אלינו אנחנו צריכים להשיב עליה, ואנחנו נשיב.

ששי קציר: אני חושב שבמהלך החודשים האחרונים השבתי אישית על מאות פניות שהגיעו אלינו.

יורי שטרן: אני מצטער להגיד שכנראה הפניות שלי לא היו בתוכן.

יצחק קדמן: גם שלי לא.

יורי שטרן: וגם התשובות שאנחנו מקבלים אינן תשובות.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על תשובות הכוונה לתשובה מנומקת שמסבירה את ההחלטה.

יורי שטרן: למשל: "ההחלטה היא לשלול את אזרחותך הישראלית כי לפי הנתונים שהצטברו אצלנו זייפת מסמכים כאלה וכאלה", או: "אנחנו מסרבים לתת לך להמשיך להיות תושבת ארעית כי לפי סעיף כזה וכזה ונוהל כזה וכזה לא מגיע לך מסיבות אלו או אחרות".

יורי שטרן: אלה תשובות.

יורי שטרן: כל תשובה אחרת לא מתקבלת על דעתנו ואנחנו נמשיך לראות בהן לא תשובה.

ששי קציר: דבר נוסף שאנחנו משפרים זה כל מערכת ההדרכה המקצועית, כלומר המקצועיות של האנשים, שיכירו את החוק, יכירו את הנהלים.

ששי קציר: והדבר שהולך יחד עם זה הוא נושא מתן השירות.

ששי קציר: מי שיבדוק את כל מערכי השיעור שלנו, בכל השתלמות ובכל קורס אני מחייב להכניס את נושא זכויות האדם.

ששי קציר: אני מסכים כאן שגם כשנותנים תשובה שלילית ולא נענים לבקשה מסוימת צריך לדעת איך לתת אותה.

יורי שטרן: איך אפשר לכתוב בתשובה "תחזרי לאוקראינה"?

יורי שטרן: זאת תשובה של נציג רשמי של מדינת ישראל מול ילדה שמבקשת להישאר כאן?

יורי שטרן: ד"ר יצחק קדמן, אני מבקש שתשלח למר ששי קציר וגם אליי העתק של המכתב הזה עם השם והתפקיד של מי שכתב אותו.

חנה דשיבסקי: אני מנהלת המחלקה לפניות עולים במועצה הלאומית לשלום הילד.

חנה דשיבסקי: אני שלחתי אליכם את כל הפניות האלה שנמצאות בלשכתו של מר ששי קציר ופשוט אין כל תשובה.

ששי קציר: לצד ההכשרה המקצועית אנחנו מביאים לאנשים גם את הנושא הזה של מתן השירות, כיצד להתייחס לפונים מבלי לפגוע בהם.

ששי קציר: בימים אלה אנחנו עורכים קורס בירושלים ואני אשמח מאוד להעביר אליכם את התכנים שלו, אם תבקשו לראותם.

יורי שטרן: האם אני יכול להיות אחד המוזמנים לקורס?

דניאלה במברגר-אנוש: נמצאת כאן מנהלת מחלקת החינוך של האגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו עושים קורסים, בעבודה משותפת, לחינוך לזכויות אדם, לא משהו חדש, גם למג"ב, למשטרה, לכוחות הביטחון.

דניאלה במברגר-אנוש: פנינו והצענו למר הרצל גדז', ודיברנו כבר גם עם מר ששי קציר.

דניאלה במברגר-אנוש: זה מערך שיעור מיוחד לשיפור השירות לאזרח.

דוד אזולאי: אני גם אשמח להביא לכם איזה רב, אם תרצו.

דוד אזולאי: כל אחד רוצה להיות בעל הבית על פקידות ממשלתית.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, יש להם מנגנון שיכול להכין את ההשתלמויות.

יורי שטרן: אבל למה לא להיעזר בארגונים?

דניאלה במברגר-אנוש: חבר הכנסת דוד אזולאי, אף אחד לא חושב שאני בעלת הבית על מג"ב או על המשטרה ועל השב"כ אבל הם נותנים לנו להיכנס.

דניאלה במברגר-אנוש: הם מבקשים שאנחנו נבוא ונדבר איתם.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכל מיני ארגונים יבואו ויגידו שהם רוצים להופיע בפני עובדי המדינה ולהדריך אותם, זה לא בא בחשבון.

ואסל טאהא: זה מותר.

ואסל טאהא: - - -

דוד אזולאי: אני בעד לתקן אבל לא יכול להיות שכל אחד יהיה אפוטרופוס של הפקידות הממשלתית.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אין חובה על הארגונים להעביר השתלמות כזאת לעובדי המדינה, ואין להם גם זכות כזאת.

יורי שטרן: על זה המערכת מחליטה.

יורי שטרן: אבל אני ממליץ מאוד להיעזר בארגונים.

יורי שטרן: הייתי גם מבקש להזמין אותי ואני אביא מספר נפגעי מינהל האוכלוסין כדי שהם יספרו את הסיפורים שלהם מול הציבור שלך.

יורי שטרן: אני חושב שהתרשמות כזאת, פתאום לראות את הצד השני, מה קרה אצלו, לאיזו פגיעה גרם מי שעשה את הפעולה הזאת, אילו מילים הם שמעו בלשכה, איך התייחסו אליהם, איך השאירו אותם להמתין שעות, איך דיברו איתם בצורה שלא מאפשרת שום דו-שיח אלא רק מעין זריקה החוצה – אני חושב שזה יכול לגרום לשיפור השירות כי את השירות צריך לראות בעיני הלקוחות.

יורי שטרן: אם שיפור השירות הוא איזה שיח פנימי שלכם, זה לא יקדם אתכם הרבה.

יורי שטרן: שיפור השירות מחייב האזנה והקשבה ללקוחות.

יורי שטרן: הלקוחות שלכם זה כל אותם אנשים שקיבלו שירות לקוי.

ששי קציר: היתה פנייה כזאת של האגודה לזכויות האזרח.

ששי קציר: אנחנו אמרנו שנבחן את זה בתוך מערכת ההדרכה שלנו.

יורי שטרן: עכשיו אני פניתי גם.

ששי קציר: אפשר לדבר על תחום זכויות האזרח והאדם, ולא רק על-ידי גוף אחד, יש מספיק גופים.

ששי קציר: אם מערכת ההדרכה תחליט שהיא רוצה להיסמך על גופים כאלה או אחרים אז היא בוודאי תציג בפניי את הנושא.

ששי קציר: זה לא שאנחנו בונים דברים מחדש, שזה נושא חדש לחלוטין שנולד כעת ועכשיו צריך להביא איזה גוף שיעזור לנו.

ששי קציר: הנושאים האלה – אני קבעתם אותם בסדר עדיפות כי הם חשובים בעיניי וזה צריך להיות מוטמע בכל רמות ההדרכה בכדי שאנשים יהיו מודעים לנושא מתן שירות ולא לפגוע בפונים.

ששי קציר: לכל אחד יש את הסמכויות שלו.

ששי קציר: לכל פקיד אצלנו יש הסמכה, חתומה על-ידי השר, באילו תחומים הוא אמור לטפל, על-פי מקצועות, ובתחומים האלה הוא אמור לטפל, על מנת שיהיה איזה מדרג, שאם יש נושאים מורכבים יותר שהם לא ברמתו של הפקיד הזוטר הם יעברו לאחראי.

דוד אזולאי: צריך לרענן את הנהלים האלה ולעשות השתלמויות, כדי שהפקידים יידעו באמת מה תפקידם.

ששי קציר: בחודשיים האחרונים קיימתי 4 מפגשים של הוועדה הבין-משרדית כדי לטפל במקרים שבלשכה התרשמו שהם לא יכולים לפתור, שהם מעל סמכותם.

ששי קציר: זה מגיע אל שולחני ואנחנו דנים בנושאים האלה מתוך ראייה הומניטרית.

ששי קציר: בסופו של דבר אפשר לבקר אותנו גם על טיב שיקול הדעת שלנו ועל ההחלטות.

ששי קציר: הוזכר כאן שיש מקרים שצריך לטפל בהם, אני בהחלט חושב שמקרה לא צריך להיתקע במקום כלשהי, וזה דבר שאני כבר רעננתי בנהלים שלנו.

ששי קציר: אם בסופו של דבר האינסטנציה הגבוהה צריכה לטפל במקרה, היא תטפל באותו מקרה.

ששי קציר: אם הלשכה יכולה לתת תשובה וסמכותה לתת תשובה, היא תתן תשובה.

ששי קציר: הרי אף אחד לא מעלה על הדעת שכל הנושאים יעלו למעלה.

ששי קציר: הוזכר כאן כבר, אנחנו אכן עוסקים מדי יום באלפי פניות של הציבור הרחב.

ששי קציר: אני יכול לומר שיש תחומים שהשתפרו מאוד בשנים האחרונות.

ששי קציר: אנחנו עושים מאמצים שכל שירות שאנחנו יכולים לתת מרחוק ניתן אותו מרחוק על מנת לפנות זמן לאותם אנשים שאנחנו צריכים לפגוש בלוחות זמנים סבירים, להקדיש להם זמן ולשמוע אותם.

ששי קציר: זאת מגמה שמגובה גם על-ידי האוצר.

ששי קציר: יש לנו בעיות כאלה ואחרות שקשורות למשאבים.

ששי קציר: היעדר המשאבים משפיע במידה מסוימת גם על מתן השירות.

ששי קציר: אני רוצה לומר שרק בשבוע שעבר הצלחנו למנוע את רוע הגזירה ולא לסגור שתי לשכות, את לשכת בני-ברק ולשכת רחובות.

ששי קציר: היה ברור לכולם שאם הלשכות האלה יסגרו אז כל הציבור הזה יצטרך להגיע ללשכות מרוחקות מאוד.

ששי קציר: אני שמח מאוד שבסופו של דבר האוצר התרצה והעביר לנו את התקציבים ואנחנו לא סוגרים את הלשכות האלה.

ששי קציר: אם הן היו נסגרות אז בטח היו באים תושבי בני-ברק ורחובות ואומרים: רבותי, זה השירות?

ששי קציר: עכשיו אתם מטרטרים אותנו למרחקים?

ששי קציר: ובלשכות האחרות היו עומדים בתור שעות רבות לקבל שירות.

ששי קציר: אנחנו בהחלט נתייחס לנושאים שהועלו כאן וניתן את התגובה שלנו.

יורי שטרן: תישאר אתנו עוד דקה, אני מבקש שתשמע את המסקנות שלנו.

יורי שטרן: אני מבקש מהאגודה לזכויות האזרח, לצד כל סעיף שבו אתם מאשימים את מינהל האוכלוסין בדברים קשים יש רק מין אילוסטרציות אבל אין ממש דוגמאות למקרים רבים שיכולים להדגים את הנושא.

יורי שטרן: אני מבקש שתצרפו לדוח שלכם, לכל סעיף וסעיף ספציפית, את המקרים הכי בולטים.

עודד פלר: הדוח שלנו נערך במשך חודשים ארוכים ואני לא חושב שצריך לערוך אותו שוב.

יורי שטרן: מר ששי קציר, כמה זמן ייקח לכם להתייחס פרטנית לאותם הסעיפים?

יורי שטרן: אני לא מדבר על לשון הדוח, אני מסכים עם הטענה שלך שהלשון היא לפעמים בוטה מדי.

יורי שטרן: כמה זמן ייקח לכם להתייחס לגופם של העניינים?

ששי קציר: יש כאן גם נושאים משפטיים שצריכים עיון.

יורי שטרן: קודם כול אלה שקשורים ישירות אליך.

יורי שטרן: איפה שיש סוגייה משפטית אני מבקש לקבל את חוות דעתכם, אם זה נכון או לא נכון, כי אתם גוף מקצועי, מה אתם חושבים שכדאי לשנות או לא כדאי לשנות.

יורי שטרן: אבל קודם כול איפה שזה בסמכות שלכם ואתם מואשמים בניצול הסמכות הזאת לא פעם לרעתם של האזרחים ושל זרים, אני מבקש לקבל את התייחסותכם.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח?

יורי שטרן: חודש ימים יספיק לכם?

ששי קציר: משהו כזה.

יורי שטרן: אנחנו נקבע את ישיבת הוועדה הבאה בסוף חודש ינואר כדי לדון בתגובות שלכם לדוח.

יורי שטרן: דבר שני, אני אשלח את הדוח לייעוץ המשפטי של משרד הפנים בבקשה להתייחס לנהלים ולחוקים שמוזכרים בו.

יורי שטרן: מה שלא נוגע למימוש הסמכויות של מינהל האוכלוסין אלא לנהלים ולחוקים שבמסגרתם אתם פועלים, לזה אנחנו נבקש את התייחסות הייעוץ המשפטי שלכם.

יורי שטרן: אני עומד על כך, ואני אומר את זה בפעם העשירית, לא יהיה שיפור – ואני אומר לך את זה, מר ששי קציר, כמנהל חדש – אם לא תפתחו תיקים ולא תבדקו מי קיבל את ההחלטות הפוגעות האלה ועל סמך מה.

יורי שטרן: אז או שזה ידרוש באמת את שינוי הנהלים, ואולי חלק מהנהלים כבר בוטלו, או שיש לך עסק עם פקידים שניצלו את סמכויותיהם בצורה שרירותית שפוגעת באזרחים.

יורי שטרן: לפקידים כאלה אין מקום במערכת.

יורי שטרן: מי שכתב "תחזרי לאוקראינה", אני מבקש לדעת את השם שלו, אני רוצה לדעת איזה הליך משמעתי עשיתם כלפי העובד הזה.

יורי שטרן: אנחנו נשלח אליך, כמחווה של מתן קרדיט לך, את אותם מקרים שכבר ביקשנו לעשות בהם את הבדיקות האלה.

יורי שטרן: באותה ישיבה – והיא תהיה ארוכה – אנחנו גם נבקש שיסבירו לנו תיק-תיק למה החלטתם לשלול אזרחות, למה החלטתם לא לתת אישור כניסה וכולי, ומי עשה את זה, איזה פקיד, מה השם שלו, ועל סמך מה.

יורי שטרן: אם הוא עשה את זה על סמך נוהל כתוב שקבע את העמדה הזאת, הוא לא אשם.

יורי שטרן: אם בשל רוע ליבו או בשל הבנה לא נכונה של תפקידו כשי"ן-גימ"ל של המדינה הוא חרג מסמכויותיו, אנחנו נדרוש שתמצו אתו את הדין.

יורי שטרן: המערכת הזאת כוללת אנשים שעשו את כל הזוועות האלה במשך שנים.

יורי שטרן: אני חושב שהכול לא יתוקן אם לא תשתחרר מהם.

יורי שטרן: וזה לא כדי לנקום אלא כדי ליצור ממשל ומשטר תקין.

יורי שטרן: זאת בקשה נוספת.

יורי שטרן: החומר הועבר, אנחנו כבר שלחנו אותו ואני חושב שצריך רק לשכפל אותו.

יורי שטרן: דבר נוסף, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שחבר הכנסת דוד אזולאי יתמוך בי, שבהשתלמויות כן יינתן מקום לנציגי הארגונים שאספו הרבה מאוד פניות, שהם יציגו את שלהם.

דוד אזולאי: תמליץ והם ישקלו את זה.

יורי שטרן: אני ממליץ.

יורי שטרן: אני מבקש גם להזמין אותי כיושב-ראש הוועדה שטיפל בנושאים האלה ואתם יכולים להזמין גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יורי שטרן: אנחנו נציג לעובדי מינהל האוכלוסין את המצוקות שפגשנו בטיפול במקרים רבים כל-כך.

יורי שטרן: עדיף לי אם נביא את המקרים הספציפיים, ומבחינתי שפקידי המינהל יישבו בחושך כך שאיש לא יזהה אותם.

יורי שטרן: אני רוצה שהם יתרשמו ויזדעזעו מהדברים שנעשו כאן.

יורי שטרן: אני חושב שכולנו תקווה, ויש לך כאן קו אשראי פתוח, בינתיים, לתיקון המערכת.

יורי שטרן: את התקווה הזאת אני רוצה לבטא גם בפרוטוקול.

יורי שטרן: אבל האשראי הזה הוא לא בלתי מוגבל כמובן.

יורי שטרן: לא מעט תלוי גם באיש שיעמוד מעליך כשר חדש.

יורי שטרן: אבל ללא קשר עם אישיותו של השר – היו לנו שרים טובים יותר וטובים פחות בקטע הזה – לך כראש המינהל יש כאן חומר לתיקון הרבה מאוד עיוותים.

יורי שטרן: אני מעביר את כל החומר על מינהל האוכלוסין שיש בידי, ואני מבקש גם מהארגונים להוסיף לי, למבקר המדינה.

יורי שטרן: אבקש ממבקר המדינה להיכנס לעומק הפעילות הזאת במשך שנים, לבדוק את המקרים הספציפיים וגם לבדוק את התלונות על התנהגות בלתי הולמת בתוך המינהל כלפי עובדיו.

יורי שטרן: לא מעט פעמים היו שם חיסולי חשבונות עם עובדים שהעזו לעמוד לצדו של החוק.

דוד אזולאי: נושא נוסף שאדוני לא הזכיר ואני מבקש להעלות גם אותו, שמינהל האוכלוסין יודיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה על רענון ההוראות לפקידוּת ועל נוהל מענה לפניות הציבור הרחב.

דוד אזולאי: הנושא הזה חשוב מאוד, ועליו אין חילוקי דעות.

דוד אזולאי: גם אם אני לא מסכים עם המדיניות אבל תשובה נאותה צריכה להינתן.

יורי שטרן: נכון, בוודאי.

יורי שטרן: בשורה התחתונה, ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות, אני לפחות, ובוודאי חבר הכנסת דוד אזולאי ואני חושב שגם שאר חברי הכנסת, רואה את מינהל האוכלוסין כגוף חשוב, ואת העובדים שלו כמי שעושים עבודה מאוד מאוד מאוד קשה, ואנחנו מעריכים את זה.

יורי שטרן: אבל בעינינו זה לא נותן שום הצדקה ושום תירוץ לרמיסת זכויות האדם, לפגיעה באנשים ולהתנהגות – אם היתה כזאת – בלתי חוקית.

יורי שטרן: ואם היתה או לא היתה אני מקווה שגם מבקר המדינה יבדוק.

יורי שטרן: מר אלי ורון, לא היתה לך אפשרות להגיב אבל בשלב הזה קיבלתם את הדוח ואנחנו מבקשים לקבל ממכם תשובות על מה שעלה בו.

יורי שטרן: תודה רבה.