ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 327, 2004-11-30 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולכם, אני פותח ברשותכם את הדיון בנושא:

דוד אזולאי: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004.

דוד אזולאי: כיוון שהיושב ראש לא יכול היה להשתתף בדיון, הוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני עושה זאת.

דוד אזולאי: במכתב שהופנה למר יורי שטרן מתאריך 8.11.2004, מבקש שר הפנים להביא לוועדת הפנים את תקנות הבטיחות במקומות הציבוריים.

דוד אזולאי: כל הנושא הזה של תקנות הבטיחות במקומות הציבוריים - מתוך התקנות אני מבין שמדובר בעיקר בכישורי הסדרנים באירועי התרבות השונים, או שמא דווקא במגרשי הכדורגל?

עידו בן-יצחק: הכוונה היא דווקא לאירועי ספורט.

רונה קדמי: כדורגל וכדורסל היום.

דוד אזולאי: אם כן, אני מבקש שאחד מנציגי המשרד לבטחון פנים להציג את התקנות בקצרה, לפני שנתחיל להקריא אותן.

רחל גוטליב: ביקשנו להסדיר באופן מיוחד את נושא סדרני הספורט בגלל תופעות האלימות החמורות, שכולם מודעים להן דרך התקשורת ודרך הדיונים כאן בוועדה - דווקא באירועי ספורט.

רחל גוטליב: סדרנים הם כוח האבטחה המרכזי באירועים האלה, מעבר לכוחות המשטרה הנמצאים שם.

רחל גוטליב: לכן מצאנו לנכון להסדיר זאת באופן ספציפי.

רחל גוטליב: אומר עופר יצחק מאגף המבצעים שהדברים נכונים בגדול גם לגבי אירועים המוניים אחרים.

רחל גוטליב: עם זאת, את זה אנחנו מבקשים להסדיר בנפרד.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אירועים המוניים אחרים"?

דוד אזולאי: האם הכוונה היא לכל מיני אסיפות ועצרות?

עופר יצחק: אירועים שמתקיימים תחת כיפת השמים.

רחל גוטליב: אבל כיוון שבדיון בתוך משרדי הממשלה נמאצת הצעת חוק שבאה להסדיר את כל נושא האירועים ההמוניים - ובמסגרת זאת גם הסדרנים - לא רצינו להיכנס לזה כרגע; ולו רק כדי שלא להיכנס לשאלת ההגדרה מהו האירוע ההמוני.

רחל גוטליב: אירוע ספורט כבר הגדרנו כאן בוועדה בשנה החולפת, עם התיקונים שהוכנסו לחוק.

רחל גוטליב: לפיכך, זהו נושא שאפשר להסדיר אותו לאלתר, והוא גם קריטי כרגע.

דוד אזולאי: שר הפנים כותב: טיוטת נוסח תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות).

רחל גוטליב: זה שם התקנות.

רחל גוטליב: זה מתקן תקנות קיימות שעניינן סדרנים באסיפות באופן כללי.

רחל גוטליב: אנחנו לא נוגעים בכל ההסדר – אנחנו מבקשים לקבוע הסדרים מיוחדים, מעבר להסדרים הקיימים בתקנות הקיימות - לגבי אירועי ספורט.

דוד אזולאי: כלומר, כרגע אנחנו מתייחסים אך ורק לאירועי ספורט.

רחל גוטליב: נכון.

דוד אזולאי: האם מישהו מכם רוצה להרחיב עוד בענין הזה?

דוד אזולאי: אנשי משרד הפנים או מד"א?

דוד אזולאי: אם כן, נתחיל להקריא את הסעיפים בתקנות.

רחל גוטליב: תקנה 1 - החלפת תקנה 10 "במקום תקנה 10 לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפת), התשמ"ט-1988 יבוא: 10(א) - סדרן בטיחות באירוע ספורט".

רחל גוטליב: אולי להבהיר: כיום, תקנה 10 מדברת על סדרן בטיחות במגרש ספורט.

רחל גוטליב: גם היום יש הוראה מיוחדת שנוגעת למגרשי ספורט.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על אירוע ספורט.

רחל גוטליב: המונח "אירוע ספורט" מוגדר בחוק - הגדרנו אותו בתיקון לחוק הבטיחות.

דוד אזולאי: למה "אירוע" ולא "אירועי"?

רונה קדמי: לשון יחיד גם - - - לרבים.

רחל גוטליב: אני מפנה להגדרה בחוק, לפיה: "אירוע ספורט - אסיפה לשם צפיה בפעילות ספורט וענף ספורט המפורט בתוספת המתקיים בזירת פעילות ספורט", כשכל המינוחים הספציפיים האלה מוגדרים בחוק הספורט.

רחל גוטליב: אם כן, זהו מושג מוגדר.

רחל גוטליב: "(1) האחראי באירוע ספורט ימנה סדרנים גם לשם שמירה על הסדר הציבורי ובטחון הציבור באירוע; (2) על אף האמור בתקנה 9, ימנה האחראי סדרנים במספר ובפריסה כמפורט להלן, אלא אם כן הורה לו קצין משטרה אחרת לפי פסקה (3).

רחל גוטליב: " אולי להבהיר את סעיף קטן (1)--

דוד אזולאי: כן, רציתי לברר כאן לגבי סמכותו של הסדרן.

רחל גוטליב: הסמכויות של הסדרן מפורטות בהמשך – פירטנו את הכישורים שלו.

דבי סולו: התפקיד של סדרן - - - נמצא בתקנות המקוריות.

רחל גוטליב: האם אתה רוצה שאבהיר זאת?

דוד אזולאי: אם את אומרת שאת מגיעה אחר כך לסמכויות, חשוב מאוד לדעת--

רחל גוטליב: לא נגענו בסמכויות.

רחל גוטליב: בתקנות הקיימות, תפקיד סדרן הבטיחות - "סדרן בטיחות ישמור על בטיחות האסיפה, יציית בענייני תפקידיו להוראות האחראי, ולא יעזוב את משמרתו אלא לפי הוראותיו.

רחל גוטליב: "

דוד אזולאי: מיהו האחראי?

רחל גוטליב: גם האחראי מוגדר בתקנות המקוריות – האחראי הוא אחראי לבטיחות לפי סעיף 4 לחוק.

רחל גוטליב: על פי סעיף 4 לחוק, חייב מארגן האירוע למנות אחראי לבטיחות.

רחל גוטליב: כלומר, זה מעין האמרגן של האירוע.

דוד אזולאי: האם אותם סדרנים לא כפופים למשטרת ישראל במקרה הזה?

דוד אזולאי: למי כפופים אותם הסדרנים?

רחל גוטליב: הם ממונים באישור משטרת ישראל – זה מה שמוצע בתקנות.

רחל גוטליב: מספר הסדרנים מוצע גם הוא בתקנות; הלא זה מה שאנחנו רוצים להציע - מספר הסדרנים בהתאם להיקף האירוע.

רחל גוטליב: אבל האנשים שמועסקים על ידי יוזם האירוע – האחראי, אותו אדם ממונה – כפופים לו.

רחל גוטליב: משטרת ישראל מנחה כמובן, אבל הוא לא כפוף ישירות - - -

דוד אזולאי: האם אותם סדרנים יהיו מזוהים?

רחל גוטליב: זוהי אחת הדרישות בתקנות האלה.

רחל גוטליב: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול: קראנו להם בהמשך "סדרן" ולא "סדרן בטיחות" - והנסחית לא העירה לנו על כך.

רחל גוטליב: כדי למנוע ספק, אני מבקשת לתקן, ומבקשת את אישור הוועדה לכך: בכל מקום שבו כתבנו "סדרנים", יהיה כתוב "סדרני בטיחות", כי זהו המינוח בתקנות המקוריות.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים שלענין סדרני בטיחות, יחולו גם הוראות - - - כולם סדרני בטיחות - זהו המינוח בתקנות המקוריות - ואני אקרא בהמשך עם המילה בטיחות.

רחל גוטליב: אם כן, נחזור לתקנת משנה 1: (1) "האחראי באירוע ספורט ימנה סדרני בטיחות גם לשם שמירה על הסדר הציבורי ובטחון הציבור באירוע; (2) על אף האמור בתקנה 9, ימנה האחראי סדרנים במספר ובפריסה כמפורט להלן, אלא אם כן הורה לו קצין משטרה אחרת לפי פסקה (3): (א) במקום שבו מתקיים אירוע ספורט (להלן-מקום האירוע) - סדרן אחד לכל 200 מתקהלים; (ב) בפתחי הכניסה למקום האירוע - שני סדרנים לכל פתח; (ג) בפתחי יציאה ממקום האירוע - סדרן אחד לכל פתח; (ד) במגרש החניה הסמוך למקום האירוע המשמש את הבאים לאירוע - ארבעה סדרנים לכל 100 כלי רכב צפויים; (ה) בקופות - סדרן אחד לכל מסלול גישה לקופה; (ו) ברחבת ויסות לקהל, אם ישנה - שני סדרנים בפתח הרחבה ושלושה סדרנים בתוך הרחבה.

רחל גוטליב: " מספר הסדרנים נקבע כמובן לפי המיקום ולפי היקף הקהל.

דוד אזולאי: כתוב: "במקום שבו מתקיים אירוע ספורט (להלן-מקום האירוע) - סדרן אחד לכל 200 מתקהלים", כשהוא למעשה אמור להיות בתוך הקהל.

רחל גוטליב: נכון - כלומר בתוך מגרש הספורט, לפי מספר המתקהלים באירוע יהיה מספר הסדרנים.

רחל גוטליב: הכמות היא אחד ל-200.

דוד אזולאי: זה נראה לכם סביר?

ישראל סמולוביץ': יש פריסה מיוחדת שנערכת בפנים; כלומר, לא על כל 200 איש הוא שם אדם אחד.

ישראל סמולוביץ': בכל אופן, הושאר כאן שיקול דעת – תראה בהמשך לגבי קצין המשטרה כאשר הוא בא בדברים עם המארגן.

ישראל סמולוביץ': כאשר יש איזשהו חשש או משהו שעשוי להגדיל את הצורך בסדרנים, קצין המשטרה יורה לו להציב 5 או 6 סדרנים.

דוד אזולאי: אני חושב שיש הבדל בין האירועים השונים.

דוד אזולאי: אם ניקח לדוגמה עצרת ממלכתית של יום השואה והגבורה או את יום הזיכרון לחללי צה"ל, ולעומת זאת מופע רוק של שחקן בינלאומי.

דוד אזולאי: שם יש חבר'ה צעירים, וזה שונה לגמרי.

רונה קדמי: יש לענין הזה התייחסות מיוחדת בתקנות – סעיף קטן (3).

רונה קדמי: כשמדובר במספר שונה, בפריסה במספרים שונים ממה שנכתב כאן בסטנדרט – בהתאם להיקף המשימות, אופי האירוע, היקפו ואופי הקהל, גודל המקום, תנאים פיזיים מיוחדים המאפיינים את המקום.

רונה קדמי: כלומר, אם הקריטריונים האלה מחייבים פריסה שונה או היקף סדרנים שונה--

דוד אזולאי: כלומר, יש כאן גמישות למשטרה לתת הנחיות שונות.

דוד אזולאי: למעשה, זוהי הבעיה – ברגע שאותו קצין משטרה יכול לגלות גמישות, האם אנחנו לא מעמידים אותו קצין בפני לחצים או אי נעימויות כלפי המארגנים?

דוד אזולאי: מדוע לא לקבוע את הדברים בצורה ברורה?

קריאה: זהו סף תחתון.

רונה קדמי: הסטנדרט רשום.

דוד אזולאי: כלומר, על פחות מכך אין להתפשר?

רחל גוטליב: זה לא כתוב כך.

דוד אזולאי: אז אני מבקש שזה יהיה כתוב.

רחל גוטליב: אם אתה אומר שמבחינה מקצועית זה מינימום, ומה שאפשר – לקבוע יותר, זה מה שנכתוב בפסקה 3.

דוד אזולאי: אם כן, אני מבקש שייכתב שזהו המינימום, ושאין פשרות על פחות מכך.

רחל גוטליב: "במספר גבוה יותר ובפריסה שונה.

רחל גוטליב: " אנחנו נדגיש את זה – שיקול הדעת הוא להחמיר ולא להמעיט.

דוד אזולאי: האם נלקחו בחשבון האירועים האחרונים במגרשי הספורט, בעקבותיהם באו התקנות האלה?

רחל גוטליב: זה ניזום לפני כן.

רחל גוטליב: המשטרה מכירה את התופעה של ההחמרה באלימות בספורט תקופה ארוכה למדיי.

רחל גוטליב: לכן הגדלנו את זה כבר לפני שנה, אם לא יותר.

רחל גוטליב: אך כיוון שלא מדובר בתקנות שלנו, היתה פניה למשרד הפנים.

רחל גוטליב: לקח זמן עד שמשרד הפנים ניאות לפנייתנו--

ישראל סמולוביץ': זה בהחלט קשור לתקופה האחרונה - - -

דוד אזולאי: למעשה, התקנות הללו ייכנסו לביצוע מייד עם הפרסום ברשומות?

רחל גוטליב: אנחנו כתבנו 30 יום כי זה דורש היערכות.

ישראל סמולוביץ': גם המארגנים עצמם צריכים לדעת מהעניין הזה - - -

רחל גוטליב: מלבד התיקון שאדוני ביקש בפסקה 3 – והכנסתי אותו – אני מבקשת לציין עניין של ניסוח בסעיף קטן (2), ברישה: "אלא אם כן הורה לו קצין משטרה שהוסמך לפי פסקה 3 אחרת".

רחל גוטליב: זאת כדי שיהיה ברור שזהו קצין המשטרה עליו מדובר.

רחל גוטליב: כלומר, לא כל קצין משטרה יוכל להורות אחרת, אלא יהיו קציני משטרה מיוחדים שיוסמכו לעניין זה על ידי המפכ"ל – קציני אג"מ מחוזיים או מרחביים.

רונה קדמי: כתוב כאן "קצין משטרה שהסמיך לענין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל".

רונה קדמי: זה כתוב כבר בפסקה 3, והקריטריונים כתובים בפסקה 3.

דוד אזולאי: אבקש לשאול לגבי פסקה (ד) – "במגרש החניה הסמוך למקום האירוע המשמש את הבאים לאירוע – ארבעה סדרנים לכל 100 כלי רכב צפויים" – האם לא הגזמנו קצת?

דוד אזולאי: האם לא מוטב להקצות יותר כוחות בתוך המגרש, ולא מחוצה לו?

ישראל סמולוביץ': זה משמש גם לסדר – פעמים רבות האירועים האלה נתקעים על תנועה; זהו הפקק הרציני.

ישראל סמולוביץ': עם ישראל אוהב להגיע בדקה ה-90 למגרש.

ישראל סמולוביץ': נסה לשער מה קורה כשיש ארבעה אנשים על 100 כלי רכב, וכולם נוהרים.

ישראל סמולוביץ': אם לא תשליט סדר בענין, תתקע אותו.

ישראל סמולוביץ': כולם זורקים את המכוניות שלהם ורצים למגרש.

ישראל סמולוביץ': במקרה כזה אתה נתקע עם מצב שיכול להיות בעייתי ברמה הביטחונית וגם ברמת הסדר הציבורי – אם אתה רוצה להוציא את האנשים מהר מהאירוע, אתה עשוי להיתקע עם זה.

ישראל סמולוביץ': יש הכרח בסדר מההתחלה.

ישראל סמולוביץ': המספר לא מוגזם.

ישראל סמולוביץ': כמפקד, שלב א' שלי הוא שהכוחות פרוסים בחוץ.

ישראל סמולוביץ': בשלב ה' אני משאיר בכל האזור שניים-שלושה, ומכניס אותם פנימה כדי לסייע בסדר הפנימי.

ישראל סמולוביץ': אני מדרג אותם; אני יכול להשתמש בהם באופן דו תכליתי.

דוד אזולאי: הדברים שאתה אומר כרגע לא מוזכרים.

ישראל סמולוביץ': לא כל דבר חייב להיות רשום במקום עצמו, כי אתה יכול להשתמש באנשים האלה בשטח.

ישראל סמולוביץ': יש לך שוטרים שנכנסים לעשרות משימות.

ישראל סמולוביץ': בפקודת המבצע אתה רושם.

רחל גוטליב: תקנה 3 "קצין משטרה, שהסמיך לענין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל, רשאי להורות לאחראי למנות סדרנים במספר גבוה יותר ובפריסה שונה מהאמור בפסקה (2) בהתחשב באלה: (א) היקף המשימות שעל הסדרנים לבצע; (ב) אופי אירוע הספורט, היקף ואופי הקהל הצפוי להגיע אליו; (ג) גודל מקום האירוע ותנאים פיזיים מיוחדים המאפיינים את המקום;" תקנה 4 "בנוסף לאמור בתקנה 6, יצייד האחראי את הסדרנים באירוע ספורט גם בפרטי לבוש זוהרים לפי דרישות משטרת ישראל.

עידו בן-יצחק: בנוגע לתקנה 4 – האם ההפניה לא צריכה להיות לתקנה 5?

רחל גוטליב: אתה צודק – ההפניה לתקנה 6 הנה שגויה.

רחל גוטליב: צריך להיות כתוב: "בנוסף לאמור בתקנה 5".

רחל גוטליב: זאת משום שתקנה 5 הנוכחית קובעת: "בשעת מילוי תפקידו ילבש סדרן בטיחות בגדים מיוחדים, כובע מיוחד או סרט מיוחד על - - - שעליו כתובה באופן בולט המילה סדרן".

רחל גוטליב: הדרישה כאן היא בנוסף לפרטי לבוש זוהרים.

דוד אזולאי: למעשה, הם לא מזוהים כאנשי משטרה אלא כאנשי אבטחה בלבד.

רחל גוטליב: נכון.

ישראל סמולוביץ': לאנשים בשטח יש סרטים כתומים זוהרים – זה גם בולט בשטח, ומאפשר לך לראות היכן האנשים פרוסים במקום.

ישראל סמולוביץ': בנוסף, אם אזרח רוצה לפנות למישהו, הוא מבחין בסדרן ולא צריך לחפש אותו בין אוהדים נוספים.

ישראל סמולוביץ': זהו דבר חשוב.

דוד אזולאי: שמתי לב לתופעה אחרת – אנשים חובשים כובע, שכתוב עליו "משטרה".

רונה קדמי: זוהי עבירה פלילית.

ישראל סמולוביץ': קיבלתי פניה מאיזשהו יועץ משפטי של אחת המועצות, והוא שאל אותי: מדוע אתם אוסרים על הפקחים שלנו ללבוש את הבגדים האלה; האם משטרת ישראל תפסה בעלות על הבגדים?

ישראל סמולוביץ': אבל יש את מבחן הסבירות, ויש לנו דין ודברים בענין הזה – כתבתי איזשהו מכתב.

ישראל סמולוביץ': אבל יש חוק בענין הזה.

דוד אזולאי: אני מכיר אירוע אחר שבו מאבטחים של חברה קבלנית שאיבטחו מקום הופיעו בלבוש אזרחי, ותג הזיהוי שלהם היה כובע עם הכיתוב "משטרה".

ישראל סמולוביץ': "משטרה" או "ביטחון"?

דוד אזולאי: לא – "משטרה".

דוד אזולאי: באנגלית – police.

דורון קוטלר: על פי הנחיות, הם חייבים ללבוש כובע צהוב.

יפה שפירא: האם גם שוטרים יכולים להיות סדרנים?

רחל גוטליב: לא – זה מסוג התפקידים שלא יתנו להם היתר לעבודה נוספת.

דוד אזולאי: מעבר לבגדי הזיהוי של אותם סדרנים, אולי כדאי להוסיף תג זיהוי לסדרן, שמזהה אותו בשמו.

רונה קדמי: הענין הוא שמספר הסדרנים גדול כל כך, והם מתחלפים.

רונה קדמי: אני לא יודעת אם זה מעשי.

רחל גוטליב: זוהי הוצאה.

רחל גוטליב: אנשי הספורט לא נמצאים כאן--

דוד אזולאי: הם מרוויחים מספיק כסף בשביל ההוצאה הזאת.

רותם זהבי: הם כותבים לו – "סדרן".

רותם זהבי: מדוע יש צורך בשם?

דוד אזולאי: מפני שהיו אירועים בהם אותם סדרנים היו מעורבים בכל מני מריבות או ויכוחים.

דוד אזולאי: לך תזהה סדרן כזה מתוך 100 סדרנים.

דוד אזולאי: מדוע לא לרשום את שמו?

דוד אזולאי: מה פסול בכך?

דוד אזולאי: אם אני דורש את זה מהמשטרה, מדוע שלא אדרוש זאת מסדרן?

רחל גוטליב: אנחנו דורשים את זה גם מכל מאבטח בעל סמכויות.

דוד אזולאי: אני חושב שגם כאן צריכה לבוא הדרישה הזאת.

דוד אזולאי: היום מדובר בפעולה כל כך זולה ופשוטה, ואני לא רואה בכך בעיה.

רונה קדמי: אולי יצטרכו לקבל את עמדתם--

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נאשר את זה, ואם הם ירצו הם יוכלו לערער על כך.

רונה קדמי: ברגע שאנחנו מאשרים - - -

דורון קוטלר: - - -

דוד אזולאי: הדברים שאתה אומר עוד יותר חמורים.

דוד אזולאי: זה רק מחזק את העובדה שצריך לעשות את זה.

רותם זהבי: אם לצורך כך הם יצטרכו להתכנס ולתת תדריך – זה שווה את כל הענין.

דוד אזולאי: אני חושב שזוהי דרישה שחברות השמירה יכולות לעמוד בה.

דוד אזולאי: זאת איננה דרישה יקרה בהשוואה לכסף הרב שהם עושים.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה הם משלמים ואתה יודע כמה הם מקבלים.

רותם זהבי: 20 ש"ח לשעה.

דוד אזולאי: זה מה שהם משלמים.

דוד אזולאי: תראה כמה הם מקבלים.

יפה שפירא: במוסדות חינוך הם מקבלים פחות.

דוד אזולאי: זוהי דרישת הוועדה.

דוד אזולאי: למען ההגינות, אנחנו נפנה לנציג חברות השמירה, ונביא לידיעתו את ההחלטה.

דוד אזולאי: ירצה – יוכל לערער עליה.

דוד אזולאי: ניתן לו זמן מוגבל בתוך 30 הימים עד כניסתו של החוק לתוקף.

עידו בן יצחק: אנחנו צריכים את זה לפני שאנחנו מאשרים.

דוד אזולאי: ניתן לו 14 יום.

דוד אזולאי: אני מציע להוציא מכתב כבר היום, בו יירשם שזוהי אחת הדרישות.

רונה קדמי: אולי ליושב ראש ההתאחדות?

רחל גוטליב: העליתי את שאלת העלות, כי חשבתי על המשטרה – כשהיא הוציאה תגים זה עלה סכום כסף גדול.

רחל גוטליב: אבל מדובר בתגים מקובעים, ובסך הכל אפשר לשים מדבקות.

דוד אזולאי: אתם אנשי המקצוע.

דוד אזולאי: הצעתי אליכם: בואו נקבל את זה כתקנה, ונרוץ עם זה.

דוד אזולאי: ירצו – יגישו ערעור, ונדון בכך.

דוד אזולאי: הרי אתם יודעים שתמיד אפשר לתקן תקנות.

דוד אזולאי: אם כן, אין צורך להוציא להם מכתב.

דוד אזולאי: אנחנו מחייבים אותם לצייד את הסדרנים בתגי זיהוי.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

רחל גוטליב: אם כן, נוסף את זה לפסקה 4.

רותם זהבי: למה הם נקראים "סדרני בטיחות"?

רונה קדמי: כי כך זה נקרא בתקנות המקוריות.

רותם זהבי: כמובן שזה גם בטיחות וביטחון.

רונה קדמי: זה מה שהוספנו בתקנה המהותית--

רחל גוטליב: זה מתקן תקנות קיימות משנת 1988.

רחל גוטליב: בתקנות הקיימות הם נקראים "סדרני בטיחות".

רחל גוטליב: אולי היום היינו מכנים זאת אחרת, אבל לא רצינו לגעת בכל התקנות.

רחל גוטליב: אני מוסיפה בתקנה 4 – "ותג הנושא את שמו".

דוד אזולאי: האם יש סדרן ואחראי על הסדרנים?

רחל גוטליב: האחראי על האירוע.

דוד אזולאי: במשטרה ישנן דרגות מסויימות; ישנם שוטרים וישנם מפקדים.

ישראל סמולוביץ': האחראי על האירוע יכול למנות מטעמו אחראי על הביטחון, אבל זה לא נוגע.

ישראל סמולוביץ': זוהי הדרישה שלנו מאחראי האירוע – הוא יארגן לעצמו את הסדר הזה.

ישראל סמולוביץ': אלו הם הסדרנים שאנחנו רוצים.

ישראל סמולוביץ': אתה לא רוצה להתעסק עם סדרנים?

ישראל סמולוביץ': תמנה לעצמך קצין ביטחון.

רחל גוטליב: "(ב) לא ימנה האחראי אדם לתפקיד סדרן באירוע ספורט אלא אם נתקיימו בו כל אלה: (1) הוא אזרח או תושב ישראל; (2) הוא שולט בשפה העברית; (3) הוא בגיר;"

דוד אזולאי: מה זה "בגיר"?

עידו בן יצחק: מעל גיל 18.

ישראל סמולוביץ': בבקשה הראשונית שלנו רצינו מגיל 21 – מביאים לנו ילדים שבקושי יודעים לפעול מול ציבור, והם יתקשו לתפקד מול לחץ.

ישראל סמולוביץ': רצינו גיל 21 לפחות.

רונה קדמי: יש התנגדות של משרד המשפטים בעניין הזה.

דוד אזולאי: האם "בגיר" בהגדרה הוא גיל 18?

עידו בן יצחק: כן.

רחל גוטליב: זה ללא ספק.

רחל גוטליב: אני יודעת שזו היתה הבקשה של המשטרה, אבל בדרך כלל כשאנחנו מבקשים תנאי סף כאלה, משרד המשפטים לא מסכים לקבוע גיל 21 מטעמים של אפליה מחמת גיל או דברים מהסוג הזה.

רחל גוטליב: הדרישה של משרד המשפטים היא לכתוב "בגיר".

רחל גוטליב: לכן לא חשבנו שצריך להתווכח על זה.

רחל גוטליב: אם הוא בגיר, הוא כשיר לשמש.

ישראל סמולוביץ': יבוא צעיר בן 18, אחרי תיכון ולפני צבא--

רונה קדמי: הוא יעבור הדרכה--

ישראל סמולוביץ': הוא פחות מנוסה בחיים – בהפעלות מול אנשים.

דוד אזולאי: הם עוברים איזושהי הדרכה?

ישראל סמולוביץ': כן.

ישראל סמולוביץ': תהיה הכשרה.

דוד אזולאי: מה מפריע לנו לתת לאותו בחור, שסיים י"ב באוגוסט ואמור להתגייס בנובמבר או בדצמבר, לעבוד בעבודה שהוא עבר הכשרה עבורה.

דוד אזולאי: הרי הוא לא נושא נשק, נכון?

דוד אזולאי: אם הוא היה נושא נשק – אתה צודק.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהוא לא נושא נשק, ורק צריך לעמוד ולשמור על הסדר--

ישראל סמולוביץ': זאת היתה המחשבה הראשונית, אבל כאן הם העלו נקודות חשובות.

דוד אזולאי: לא הייתי נכנס לגיל 21, כי למעשה אתה מנטרל גם חייל בחופשה.

דוד אזולאי: אם ההגדרה של "בגיר" היא מגיל 18, אין עם זה בעיה.

רותם זהבי: בתנועות נוער הם אחראיים ומובילים טיולים של 30 חבר'ה - - - בני 17.

דוד אזולאי: אני חושב שגיל 18 הוא גיל סביר, אבל בואו לא נרד לפחות מכך.

דוד אזולאי: מהי מיגבלת הגיל – עד איזה גיל?

דוד אזולאי: 80? 90?

רחל גוטליב: לא קבענו מיגבלת גיל – ושוב מטעמים של אפליה מחמת גיל.

רחל גוטליב: ישנם אנשים מבוגרים, ואין בעיה שהם ישמשו סדרנים.

רחל גוטליב: אתה יודע לקבוע היום מהו הגיל המדוייק שבו אדם מפסיק להיות כשיר לשמש--

רותם זהבי: למה לא להשאיר את שיקול הדעת למנהל האירוע?

רונה קדמי: זה צריך להיות האחראי, שבודק ורואה שהאיש כשיר, שהוא עבר הדרכה ומסוגל למלא את המשימה.

דוד אזולאי: ברגע שמשאירים את שיקול הדעת הזה לאחראי, הוא עושה לעצמו את החישוב שלו בית היתר – היכן כדאי לו והיכן הוא ירוויח יותר.

דוד אזולאי: בואו נהיה מציאותיים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לדאגה של אותם אנשים, הם גם דואגים קצת לרווחים שלהם.

ישראל סמולוביץ': - - -

רותם זהבי: אבל יש סוגים שונים של אירועים.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים כרגע אך ורק באירועי ספורט.

רותם זהבי: אבל אם באותו אירוע ספורט מצומצם צריך לשבת בש.ג.

רותם זהבי: 4-5 שעות, יכול לעשות את זה גם אדם בן 55 או 60.

רותם זהבי: אם צריך לרוץ ממקום למקום כל הזמן, ולהיות מוכנים לרדוף אחרי מישהו או לסגור איזשהו מקום שיש בו חשש להתפרצות – צריך אומנם אנשים בגיל צעיר יותר.

דוד אזולאי: לא נכחת בתחילת הדיון, אבל אנחנו שמענו שלאחראי האירוע יש הזכות לווסת את הסדרנים ממגרשי החניה לתוך האולם, או להיפך.

דוד אזולאי: כך שאת אותו ש.ג.

דוד אזולאי: הוא יכול לווסת מאזור כלי הרכב לתוך האולם.

דוד אזולאי: השאלה היא אם האיש הזה כשיר לעמוד במשימה.

רותם זהבי: הוא יכול להיות אדם בן 60 וכשיר בהרבה מצעיר בן 18.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לנושא, כי אני חושב שזאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים כאן למעשה פירצה – להכניס כל אחד.

רותם זהבי: אף פעם לא תוכל לכסות הכל באמצעות חוק.

רותם זהבי: בסופו של דבר נשאר איזשהו מרווח של שיקול דעת – אין מה לעשות.

דוד אזולאי: מה אתה עושה לאותה חברה, שמביאה אנשים פנסיונרים בגילאי 60-70?

דוד אזולאי: אינני מזלזל חלילה באנשים האלה, אך היא מביאה אותם כדי שהם יאבטח את האירוע הזה.

דוד אזולאי: מה היית עושה עם זה?

רותם זהבי: המבחן הוא מבחן הביצוע.

רותם זהבי: אם הם עוברים תדרוך, האנשים נכנסים בשקט ויש שליטה ובקרה – זה יכול להיות גם בני אנשים בני 50 או 60.

ישראל סמולוביץ': יכול להתפתח ויכוח בין מנהל חברת אבטחה לביני – אתה כמנהל חברת אבטחה מביא לי אנשים בני 70 – הרי אין כאן הגבלה בגיל.

ישראל סמולוביץ': אני אומר לך: למה אתה מביא לי אותו?

ישראל סמולוביץ': הוא לא מתאים.

ישראל סמולוביץ': אתה אומר לי: מה אתה רוצה ממני?

ישראל סמולוביץ': זה חוקי.

ישראל סמולוביץ': למה לא? תעסיק אותו.

ישראל סמולוביץ': מה אני יכול להגיד לו?

עידו בן יצחק: אולי נוסיף: "כשיר פיזית לביצוע המשימה"?

רונה קדמי: מי יבדוק את זה?

דוד אזולאי: אתה יודע מתי יהיה מבחן הביצוע – כשחלילה יקרה משהו.

דוד אזולאי: עד שלא קורה משהו, הכל בסדדר; אתה יכול להביא אדם בן 90 שישמור.

דוד אזולאי: אין בעיה – לא קרה כלום.

דוד אזולאי: כשיקרה – אז מתחילה הבעיה; האם הוא עמד במשימה או לא – וכאן מתחיל הוויכוח.

דוד אזולאי: השאלה היא למה אנחנו לא יכולים להיות היום חכמים יותר, ולמנוע את המצב הזה.

דוד אזולאי: הרי אותו אדם יטען במשטרה שהוא עומד בכל הכללים – לא מצויינת מיגבלה של גיל.

רחל גוטליב: בחוקים אחרים כתבנו:

רחל גוטליב: הביא אישור - - - כשירות רפואית - - -.

רחל גוטליב: הוא הולך לרופא משפחה, ומביא לו פתק "כשיר".

רחל גוטליב: אם היינו חושבים על איזשהו מבחן אובייקטיבי, על פיו יכול קצין המשטרה לבוא ולומר שהוא לא מתאים, היינו מכניסים זאת.

רחל גוטליב: אבל אם אין לנו מבחן כזה, הדיאלוג שתיאר ישראל שיתקיים בינו לבין אחראי האירוע--

רותם זהבי: למה לא לכתוב: "כשיר לבצע את המשימות הצפויות"?

רחל גוטליב: על פי מה "כשיר"?

רחל גוטליב: מי יבחן את זה.

רחל גוטליב: כאן אנחנו קובעים אמות מידה.

רחל גוטליב: הרי כל הרעיון כאן הוא לקבוע איזשהן אמות מידה אובייקטיביות.

רותם זהבי: מי יהיה האובייקטיבי?

רחל גוטליב: זה מה שאני שואלת אותך.

רחל גוטליב: אתה אומר "כשיר" – מי יקבע?

רחל גוטליב: יגיד האחראי על האירוע שבעיניו מדובר באדם כשיר.

רחל גוטליב: לעומתו, קצין המשטרה יאמר - - -

עידו בן יצחק: גם "שולט בשפה העברית" זה לא אובייקטיבי.

רחל גוטליב: - - -

רותם זהבי: מי יקבע את המשימות הצפויות?

רותם זהבי: מי שמאשר את האירוע – המשטרה.

רונה קדמי: לא תמיד היא זו שמאשרת.

רונה קדמי: בפסקה 5 כתוב: "הוא עבר הדרכה במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל".

רונה קדמי: אולי אפשר לומר שהוא עבר בהצלחה הכשרה כזאת למילוי המשימות, ובמסגרת ההדרכה הזאת רואים אם הוא מסוגל לבצע את המשימות, או לא.

דוד אזולאי: כלומר, המבחן מבחינתך הוא ההכשרה.

רונה קדמי: אם הוא עובר אותה בהצלחה.

רחל גוטליב: איזו הכשרה לענין כשירות פיזית?

רונה קדמי: "במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו" – הם מראים מהן המשימות--

ישראל סמולוביץ': אנחנו נקבע – אנחנו יכולים לקבוע למשל מבחן ריצה--

רונה קדמי: צריך לדעת מהן המשימות שמוטלות עליו.

רונה קדמי: אם אין משימה של ריצה, הוא לא צריך לרוץ.

רונה קדמי: אבל אם יש משימות במסגרת הסדרנות שאתה תאשר--

ישראל סמולוביץ': יש הכשרה לסדרן--

רונה קדמי: אם הוא מסוגל לעבור את ההכשרה הזאת בהצלחה הוא כשיר למלא את התפקיד.

דוד אזולאי: האם אם יש הגדרה להכשרת סדרן?

ישראל סמולוביץ': אנחנו בונים אותה עכשיו.

ישראל סמולוביץ': יש כאן דברים מינימליים נוספים--

דוד אזולאי: אם כך, זה יכול לענות על הדרישה.

דוד אזולאי: אם יש הגדרה להכשרת סדרן, והוא עומד בהגדרה של ההכשרה הזאת, זהו המבחן שלו.

רחל גוטליב: אם אכן צריך כשירות פיזית, זה ייכנס לתוכה.

רונה קדמי: על פי התקנות, המשטרה חייבת לקבוע מהו מילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל.

רונה קדמי: ההדרכה חייבת להיות מאושרת על ידי המשטרה.

רונה קדמי: תוכן ההדרכה צריך להיות מאושר.

רותם זהבי: למאבטח מוסדות חינוך שעומד בכניסה לבית הספר, למשל, יש הכשרה מוגדרת.

רותם זהבי: מי שעובר את זה – כשיר.

ישראל סמולוביץ': בסדרנות הזאת אנחנו מוסיפים עוד קצת.

ישראל סמולוביץ': אנחנו לוקחים חבר'ה מהמדד הזה, ומוסיפים לו עוד כמה - - -

רחל גוטליב: אם כן, "הוא עבר בהצלחה הדרכה".

רחל גוטליב: שיהיה איזשהו מדד של הצלחה.

רחל גוטליב: זה מה שרונה הציעה.

דוד אזולאי: אני מבין שלהכשרה הזאת יש כללים – מה נחשב הכשרה – אותם קובעת המשטרה.

ישראל סמולוביץ': מחר יש לנו דיון בהתאחדות לגבי נושאים שונים שנוגעים לאלימות במגרשים.

ישראל סמולוביץ': יוצג להם גם פורמט לגבי הסדרנות.

דוד אזולאי: אם כן, אנחנו לא קובעים גיל.

דוד אזולאי: זאת למרות שלדעתי בכל זאת צריך לקבוע איזשהו גיל.

רונה קדמי: יהיו אנשים שיטענו שהם כשירים לחלוטין גם בגיל מבוגר, ושהם מסוגלים יותר מהצעירים.

רחל גוטליב: אם נקבע גיל 70, כדוגמה, זה יהיה הסטנדרט.

רחל גוטליב: ייתכן שישראל רוצה שהסטנדרט יעמוד על גיל 30.

רחל גוטליב: לכן קשה מאוד לקבוע - - -

דוד אזולאי: קיבלתי.

רחל גוטליב: בסעיף הבא, משטרת ישראל ביקשה לתקן זאת ל-14 יום.

רחל גוטליב: אם כן: "(4) משטרת ישראל לא הודיעה תוך 14 יום ממועד קבלת פרטי המועמד כי היא מתנגדת למינוי כסדרן מטעמים הנוגעים לשלום הציבור ובטחונו לרבות בשל עברו הפלילי, או שהמועמד הוא בעל רישיון לשמש כשומר לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, או בעל אישור לשמש כשומר לפי סעיף 19ב לחוק האמור".

רחל גוטליב: בסיפה נעשה תיקון בגלל אי דיוק שנפל בנוסח המקורי.

רחל גוטליב: זה יכול להיות אחת משלוש אפשרויות: (א) הוא בעל רישיון לשמש כשומר.

רחל גוטליב: מי שיש לו רישיון של משרד המשפטים לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה פירושו שהוא עבר בחינה של עבר פלילי, ונמצא כשיר לשמש כשומר; (ב) לפי אותו חוק, ישנם סוגים מסוימים של מקומות לשמירה, הדורשים אישור של משרד המשפטים על מנת לשמש בהם כשומר.

רחל גוטליב: גם אישור כזה מבטיח שהוא עבר בחינה של העבר הפלילי שלו.

רחל גוטליב: אם אין לו אף אחד מהאישורים האמורים – כי הוא לא עוסק כשומר או אין לו את האישור – משטרת ישראל צריכה לבחון אותו, ולאשר תוך 14 יום שהוא כשיר מבחינת העבר הפלילי.

רחל גוטליב: אנחנו מגבילים כאן את המשטרה ב-14 יום.

דוד אזולאי: האם 14 יום הם לא זמן רב מדיי מבחינתו של מארגן האירוע?

רחל גוטליב: זה נכון – אני חוזרת ומפנה את זה לישראל.

ישראל סמולוביץ': רחל שאלה אותו לגבי הענין הזה.

ישראל סמולוביץ': אמרתי שלכל הפחות בהתחלה – כשיגיעו אלינו כל מיני אנשים – יהיו אלפים.

ישראל סמולוביץ': הבדיקה דורשת זמן, ואפשר חלילה לפספס אנשים.

ישראל סמולוביץ': כתוצאה מכך, אפשר יהיה להכניס אנשים בלא שבדקנו אותם כי לא עמדנו בסף של 7 הימים.

רותם זהבי: - - -

ישראל סמולוביץ': זה זמן.

ישראל סמולוביץ': צריך להיכנס לפירוט, צריך לקבל הרשאה.

דורון קוטלר: זה לא אישור פר אירוע.

דורון קוטלר: יש חברת שמירה שתכשיר 300 סדרנים, תעביר את השמות למשטרה.

דוד אזולאי: עם זה אין לנו בעיה--

רונה קדמי: - - -

ישראל סמולוביץ': כל בעלי חברות האבטחה רוצים להכין לעצמם בנק.

ישראל סמולוביץ': באה אליי חברת כדורגל ורוצה קבוצה – אני לוקח את 50 האנשים שכבר הוכשרו.

ישראל סמולוביץ': איך הם הוכשרו?

ישראל סמולוביץ': צריך לקבל את האישור המקדים – להכניס אותו לרישיון, לראות שהוא מתאים, לבצע את אותו סינון ראשוני.

ישראל סמולוביץ': הם ישלחו לי את כולם, ואני לא אספיק לבדוק אותם.

רותם זהבי: אתה מדבר על משהו חד פעמי – לאחר שהחוק ייצא אל הפועל.

דוד אזולאי: לא, הוא לא מדבר על מקרה חד פעמי.

דוד אזולאי: הוא מדבר על מקרה שבו בעל חברה מתארגן לקראת עונת אירועי הספורט, ומבקש להכין לעצמו מאגר סדרנים.

דוד אזולאי: הוא מגיש למשטרה רשימה בת 300-400 איש, ומבקש ממנו להכין את זה.

דוד אזולאי: הוא צריך לתת לו תשובה תוך 14 יום.

דוד אזולאי: המאגר הזה קיים.

דוד אזולאי: מחר יש לו אירוע – הוא מוכן.

דוד אזולאי: לכך הוא מתכוון.

דוד אזולאי: הבעיה היא אחרת: מה קורה עם אותו מאגר שאותו מנהל חברה הכין לעצמו?

דוד אזולאי: יש לו 300 איש שקיבלו את אישור המשטרה ועברו את כל הכשירות.

דוד אזולאי: לכמה זמן הם כשירים?

ישראל סמולוביץ': בהצעה החדשה שלנו מול ההתאחדות, ביקשנו שיבוצעו ריענונים.

ישראל סמולוביץ': אנחנו רוצים שההתאחדות תרכז את הנושא הזה בהמשך מבחינתם – הם יבצעו מבחן כשירות אחת לשנה לפחות; אחת לשנה יתבצע ריענון לאנשים האלה.

רחל גוטליב: זה במסגרת שעות ההדרכה.

דוד אזולאי: אחת לשנה זה לא הרבה?

רונה קדמי: גם ריענון של בדיקת כשירות מבחינת עבר פלילי?

ישראל סמולוביץ': לא דיברנו על כך.

ישראל סמולוביץ': דיברנו בעיקר על כשירות של ידע בהכשרת - - -

רונה קדמי: כלומר, אתה מדבר על אישור חד פעמי?

רונה קדמי: ואם אדם מקבל אישור ל-3-4 שנים, ובאמצע מתפתחת בעיה מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחונו?

ישראל סמולוביץ': לא חשבנו על כך - לא העלינו את זה.

רחל גוטליב: עובר לכל אירוע אתה מקבל את רשימת הסדרנים - - -

דורון קוטלר: צריך לפתוח אגף לשם כך.

ישראל סמולוביץ': אנחנו עומדים לאשר את הסדרנים מראש.

ישראל סמולוביץ': מנהל חברת אבטחה מגיע אלינו, מגיש את הרשימות.

ישראל סמולוביץ': אנחנו בודקים אותן, מקיימים את הבדיקות ומכניס אותם להכשרות.

ישראל סמולוביץ': הם יישאו תעודה מיוחדת, שתעיד על כך שהם עברו את ההכשרה של משטרת ישראל – כל אחת באזורה ובמקום שלה.

רחל גוטליב: לכמה זמן?

ישראל סמולוביץ': זה יהיה לשנה.

ישראל סמולוביץ': מדי שנה צריך לבצע ריענון.

דוד אזולאי: זה רעיון מצוין.

דוד אזולאי: אם נותנים לו תעודה מאפשרים לו את האפשרות לעבור מחברה לחברה; הוא לא שפוט של החברה הזאת.

רונה קדמי: בנוסף, הוא יכול לעבוד באופן עצמי בלי קשר לחברה.

דוד אזולאי: השאלה היא מה תוקפה של התעודה הזאת?

ישראל סמולוביץ': הצענו שהתוקף יהיה לשנה, ומדי שנה יבוצע ריענון לאותו אדם.

ישראל סמולוביץ': לכל הפחות, הוא יהיה חייב לעבור מבחן הדרכה שנקבע בנושאים.

דוד אזולאי: זה לא נראה יותר מדיי – פעם בשנה?

רחל גוטליב: אם אנחנו קובעים פעם בשנתיים?

דוד אזולאי: שנתיים זה סביר.

רחל גוטליב: לאחרונה קבענו את זה בחוק הסדרת הביטחון.

רונה קדמי: לממונה ביטחון – שלוש שנים.

רונה קדמי: לשומר – שנה.

רחל גוטליב: שנה עם אופציה לשנת הארכה.

רחל גוטליב: זה באמת הרבה עבודה למשטרה.

דוד אזולאי: אני הייתי הולך על שנתיים, אבל יש לי בעיה אחת:

דוד אזולאי: מה קורה במקרה של רישום פלילי, שייכנס בין לבין.

דוד אזולאי: לצורך כשירות וריענון, אחת לשנתיים זה בסדר.

דוד אזולאי: אבל מה קורה לגבי רישום פלילי?

דוד אזולאי: אולי מוטב לבצע את הבדיקה לצורך רישום פלילי אחת לשנה?

ישראל סמולוביץ': נחייב את החברה לעשות את זה.

דוד אזולאי: האם אתם תהיו מסוגלים לעמוד במשימה הזאת?

דוד אזולאי: לא כדאי לקבוע דבר שהמשטרה לא תוכל לעמוד בו.

ישראל סמולוביץ': יכול להיות שזה יהיה קצת עמוס – בדיקת ר"פ מדי שנה.

רותם זהבי: תעשה את זה עם ההכשרה – אחת לשנתיים.

דוד אזולאי: השאלה היא אם שנתיים אינן פרק זמן ארוך מדיי מבחינת רישום פלילי.

רותם זהבי: אני לא חושב – אני חושב שאנחנו מגזימים.

רחל גוטליב: לגבי התעודה – לא הייתי ערה לכך שיש כאן תעודה.

רחל גוטליב: ייתכן שצריך לעגן אותה בתקנות.

רחל גוטליב: אותו תג שאדוני דיבר עליו קודם ישמש האישור של המשטרה.

דוד אזולאי: זוהי התעודה המזהה לאותו מאבטח, שצריך לשים אותה עליו.

רחל גוטליב: תג מזהה, שמאשר כי הוא עמד בכל התנאים.

רחל גוטליב: אם כן, נוסיף אותו: "תג הנושא את שמו, ובו אישור משטרת ישראל למינויו כסדרן".

דוד אזולאי: וזה בר תוקף לשנתיים.

רחל גוטליב: "כאמור יהיה תקף - - -"

רונה קדמי: אם את רוצה לבטל את זה במקרה שבו הוא לא מתפקד כראוי במהלך אותן שנתיים?

רחל גוטליב: כשכתבנו את התקנות – וישראל לא היה שותף אז – חשבנו על אישור סדרנים לאירוע.

רחל גוטליב: גם ההדרכה שדובר עליה לא היתה הדרכה כללית.

רחל גוטליב: הרי אין תורות גדולות--

דוד אזולאי: אבל את לא יכולה לדרוש מחברה שתכשיר את האנשים שלה בכל אירוע.

רונה קדמי: לא מדובר כאן בחברת שמירה; מדובר כאן על אחראי בטיחות באירוע הספורט, שהוא מארגן האסיפה ומחזיק המקום.

רונה קדמי: הוא האחראי לביצוע הדרכה, לניהול רשימה של סדרנים--

ישראל סמולוביץ': אבל אף פעם זה לא קורה.

ישראל סמולוביץ': הוא עושה outsourcing.

רונה קדמי: זה מבנה התקנות.

רונה קדמי: אחראי הבטיחות אחראי לענין הזה.

רונה קדמי: הוא פונה לחברה חיצונית, הוא צריך לקבל רשימות ולהעביר אותן למשטרה לבדיקה.

רונה קדמי: המשטרה לא מנהלת את זה מול חברה – היא מנהלת את זה מול אחראי הבטיחות.

רונה קדמי: כך זה עובד.

רחל גוטליב: ההדרכה שדובר עליה היא הדרכה שמחייבת מבחינת הסדרן את הכרת השטח הספציפי של המקום הזה, ואת סידורי העזרה הראשונה שיש במקום הזה עובר לאירוע הזה.

רחל גוטליב: זוהי ההדרכה – לא איזשהו בית ספר לסדרנות.

רחל גוטליב: לכן אני לא יודעת אם זה אישור קבוע.

רונה קדמי: לאחראי הבטיחות יש אחריות מכוח החוק ומכוח התקנות עד המישור הפלילי.

רונה קדמי: הוא לא מטיל את זה על איזשהו גורם אחר.

רונה קדמי: הוא חייב לדעת מה עושים הסדרנים, לנהל את הרשימה--

דוד אזולאי: האחראי הוא מי שאמור לארגן את כל מערך האבטחה?

רונה קדמי: את מערך האבטחה ואת הדברים האחרים שנוגעים לאירוע.

דוד אזולאי: אבל הוא עצמו לא יכול להרים את מערך האבטחה כי אין לו את הכלים הדרושים.

דוד אזולאי: בדרך כלל הוא יילך לחברת אבטחה, ויעשה את זה באמצעות החברה.

דוד אזולאי: אותה חברה לא מכשירה מאגר לכל אירוע.

דוד אזולאי: מה עושות חברות השמירה לסוגיהן?

רונה קדמי: אבל ההכשרה היא ספציפית.

רונה קדמי: אותו סדרן יכול לעבוד בכל מיני מקומות--

רותם זהבי: יש הכשרה בסיסית, ויש הכשרה מקומית לקראת האירוע.

רונה קדמי: חייבת להיות הכשרה מקומית להכרת המקום עצמו – פתחי הכניסה והיציאה.

רותם זהבי: זה ברור – הוא לא יתחיל את האירוע בלי לקיים איזשהו סיור במקום או תדריך.

ישראל סמולוביץ': מעבר לכך – אתן לכם דוגמה של פיילוט שמתנהל כרגע בבאר שבע: באה הנהלת הקבוצה המקומית, ואומרת לתחנת המשטרה: אני רוצה שהאדון הזה מחברת שמירה מסויימת יטפל בי בנושא הסדרנות, ואני רוצה לבדוק את האנשים.

ישראל סמולוביץ': החברה הזאת הביאה רשימת אנשים, ובצעה את הניפוי הראשוני שלה.

ישראל סמולוביץ': המשטרה בצעה את הבדיקה, ומבקשת להביא אנשים מסויימים לריאיונות.

ישראל סמולוביץ': במשטרה קיימו ריאיונות אישיים – המשטרה מכירה את האנשים.

ישראל סמולוביץ': ערכו בדיקות, וערכו להם הדרכה במקום בנושאים שאותם המשטרה תיאמה וקבעה.

ישראל סמולוביץ': כזכור, זהו פיילוט, אבל האנשים האלה עובדים היום במגרש הכדורגל ומחליפים באופן קבוע שוטרים.

ישראל סמולוביץ': זה מה שקורה בבאר שבע – עם אישור ספציפי.

ישראל סמולוביץ': הם עברו במגרש הפועל, למדו את פתחי החירום--

דוד אזולאי: אתה מדבר על מצב נורמלי.

דוד אזולאי: מה קורה אם מחר יש לקבוצת הכדורגל של באר שבע משחק ליגה לאומית, ולשם כך הוא זקוק לכוחות גדולים יותר.

ישראל סמולוביץ': הוא מכין לעצמו מאגר גדול יותר מכפי שהוא זקוק לו בכל משחק.

ישראל סמולוביץ': אם בכל משחק הוא זקוק ל-80 איש, הוא מכין 160 אנשים כאלה, שעוברים הכשרה והדרכה עם חתימה מיוחדת על תעודה מקומית – כרגע זה ברמה המקומית.

רחל גוטליב: האם מדובר בתעודה של המשטרה?

ישראל סמולוביץ': כן – של המשטרה, משולבת בזו של חברת האבטחה עצמה.

ישראל סמולוביץ': בכל פעם שמגיעים לאירוע מזמינים אותם לתדריך, בודקים את התוקף של התעודות, ומפזרים אותם למשימות.

דוד אזולאי: אותו סדרן עם התעודה הזאת יכול להיות בחברה אחרת?

ישראל סמולוביץ': הוא יכול אם הוא רוצה.

דוד אזולאי: אני רוצה לוודא שהוא לא כבול לחברה אחת.

רחל גוטליב: צריך לווסת את זה.

רחל גוטליב: אם אתה אומר: אישור משטרת ישראל לענין סעיף זה יינתן והוא יישא אותו איתו, אני לא יודעת אם אתה יכול לתת תעודה מן הסוג הזה לשנתיים.

רחל גוטליב: אתה יכול לתת תעודה לשנתיים במגרש בבאר שבע, אבל - - -

ישראל סמולוביץ': כל קבוצה תתארגן עם האיזור שלה.

ישראל סמולוביץ': הם יתנו רשימות להתאחדות, ובהתאחדות ינחו אותם לאלו בתי ספר ולאלו מקומות להגיע, כאשר הנושאים שיועברו בבתי הספר יתואמו איתנו ברמה הארצית.

ישראל סמולוביץ': כך, כולם עוברים את אותה הכשרה, אך כל אחד יעבוד באיזורו.

רונה קדמי: ואחר כך – הכשרה ספציפית לאותו מגרש שבו הוא יעבוד.

ישראל סמולוביץ': נכון.

ישראל סמולוביץ': המבחן הסופי שלו יתקיים באיצטדיון המדובר.

רחל גוטליב: אדוני, למרות שזה קוסם לכאורה לציין כאן את תוקף התעודה, אני מציעה להשאיר את זה פתוח.

רחל גוטליב: לא הייתי מקבעת את הזה כאן עכשיו, כי לדעתי זה יכול להיות מאוד בעייתי.

רחל גוטליב: אם אנחנו קובעים שאישור המשטרה יהיה לשנתיים, אני לא יודעת אם זה נכון.

רחל גוטליב: ייתכן שאישור המשטרה יינתן לאירוע מסוים בחיפה – עדיין אין התארגנות כזו – לא תתן לשנתיים.

ישראל סמולוביץ': אחננו עומדים להכניס את זה עכשיו לכולם.

רחל גוטליב: השאלה היא אם אתה יכול כבר - - -

דוד אזולאי: ובכל פעם שיש אירוע את אומרת לאותה קבוצה לארגן לעצמה את הסדרנים?

רחל גוטליב: אם יגיעו כבר להסדר – וזה מכוסה כאן – לפיו יש קבוצה של סדרנים מוסמכים, ופרק הזמן הוא לשנתיים, המשטרה תיתן אישור לשנתיים.

רחל גוטליב: כתבנו – "כפי שאישר קצין המשטרה" או "הדרכה שאישרה משטרת ישראל".

רחל גוטליב: לא נקבע בתקנות את פרק הזמן שבו האישור יינתן.

רחל גוטליב: אם לאחר שזה ימוסד נחזור ונבוא לוועדה – ייתכן שנסיים גם את העבודה בנוגע לאירועים המוניים; זוהי עבודה שחייבים לסיים.

רחל גוטליב: הרי זהו פלח, אנחנו עושים את זה בגלל הדחיפות, אבל צריך לסיים את כל העבודה לגבי אירועים המוניים, ונסדיר את זה שם בצורה טובה יותר.

רחל גוטליב: לא נקבע כרגע תוקפו של האישור – אני פשוט חוששת שזה לא יהיה נכון לכל הארץ.

דוד אזולאי: לדעתי, אותה תעודה נותנת לכך צורה אחרת לגמרי – גם החברות מתייחסות לכך אחרת וגם הציבור מתייחס לכך אחרת.

רונה קדמי: מה אתה עושה במקרה שאותו סדרן לא מתפקד כנדרש כעבור חצי שנה או שנה, ואתה רוצה לבטל את התעודה שלו?

רונה קדמי: הוא ממשיך להסתובב עם התעודה הזאת.

דוד אזולאי: יש לכך פיתרון: אם הוא לא מתאים, מנהל האירוע או איש חברת השמירה יכול להודיע למשטרה שהאיש הזה לא מתפקד.

רונה קדמי: אבל אמרנו שהוא לא קשור בדווקא לחברה ספציפית.

רונה קדמי: הוא יכול ללכת לכל חברה אחרת, להציג את התעודה – וזהו.

רונה קדמי: המשטרה לא צריכה לתת אישור נוסף, ולכן אין ביקורת ואין בקרה.

רחל גוטליב: זה בעייתי.

רותם זהבי: אם המשטרה נותנת לו תוקף לשנתיים, יש לה גם סמכות לבטל את זה?

רחל גוטליב: לא כתוב בשום מקום.

רונה קדמי: - - -

דוד אזולאי: כאן אתה נכנס לבעיה נוספת.

דוד אזולאי: אותו סדרן יאמר: הוא טוען שאני לא בסדר כי לא רציתי שהוא ישלם לי את הכסף – משהו שולי.

דוד אזולאי: כך למעשה אתה מפקיע ממנו את התעודה, ויוצר הכרח לאיזשהו הליך של שימוע או בירור.

ישראל סמולוביץ': אם נשאיר את זה כך, כפי שהיא אומרת, וברמה המקומית יפקחו על כך יותר – כי אם אני ברמת השטח אני יודע למי נתתי את האישורים ואני מכיר את הנפשות הפועלות; בכל משחק מגיעים אותם אנשים קבועים.

ישראל סמולוביץ': במקרה של תקלה, אני מבחין בכך ראשון.

ישראל סמולוביץ': כך למשל, אם הוא לא בודק היטב בשערים, אני אומר למנהל חברת האבטחה – מהיום אני לא רוצה לראות אותו.

ישראל סמולוביץ': יש כאן אפשרות כזאת.

רחל גוטליב: ואז לא אישרת אותו - - - ואז אנחנו לא קובעים איזשהו מועד קבוע לפי התקנות.

רחל גוטליב: נדמה לי שמוטב כך – עד שנראה.

רחל גוטליב: אגב, זהו נושא שכמעט לא מוסדר היום, וזהו נושא מאוד קריטי – בוודאי באירועי ספורט ובאירועים המוניים בכלל.

רחל גוטליב: לכן אני מציעה להתחיל כך.

רחל גוטליב: אנחנו נבוא לפני הוועדה--

דוד אזולאי: אחת הבעיות שמטרידות אותי בתחום הזה היא שאנחנו מפתחים כאן איזשהו שוק עבדים – ואני מתנצל על הביטוי.

דוד אזולאי: לאותו בעל חברת השמירה יש מאגר, והוא יעשה בו כבתוך שלו.

דוד אזולאי: הבחור הזה יצטרך להיות תמיד כפוף על שולחנו.

רונה קדמי: בפירוש אמרנו שהם לא חייבים לבוא מחברת שמירה – הם יכולים לבוא למארגן האירוע.

דוד אזולאי: אם הוא הולך למארגן אחר, האם הוא צריך לעבור פעם נוספת את כל ההכשרה?

ישראל סמולוביץ': לא – הוא לא יוכשר שנית.

ישראל סמולוביץ': יתבצע רישום לגבי כל מי שעבר הכשרה.

ישראל סמולוביץ': הרשימה תהיה מרוכזת בהתאחדות.

דוד אזולאי: לכמה זמן ההכשרה תקפה?

ישראל סמולוביץ': על כך אמרנו שרצינו לבצע ריענון אחת לשנה.

רחל גוטליב: תהיה הכשרה חד פעמית, ולאחר מכן ריענון אחת לשנה.

רונה קדמי: - - -

דוד אזולאי: ההכשרה במגרש שמתקיימת לגבי כל אירוע?

ישראל סמולוביץ': כן – בדיוק.

ישראל סמולוביץ': בנוסף, הם תמיד מגיעים מוקדם יותר.

רותם זהבי: גם כשנותנים רישיון רכב לאדם – עכשיו רוצים להעלות את זה ל-10 שנים.

רותם זהבי: אם הוא עובר עבירה – כשאת נותנת לו תוקף, את למעשה נותנת לו רישיון להיות מאבטח.

רותם זהבי: זה אותו הדבר.

רונה קדמי: יש הבדל בין יכולת הפיקוח על רשיונות נהיגה – אפשר לשלול לו את הרישיון, יש הוראות בתקנות התעבורה שמדברות על ביטול והתליה – לבין סדרן.

רונה קדמי: הייתי מציעה להשאיר את זה גמיש, וללמוד את הנושא.

דבי סולו: - - - אולי צריך לפרט את זה יותר.

דבי סולו: לפי הרשום עכשיו, קשה להבין שיש גם רמת הכשרה בגדול של אחת לשנה, וגם רמת השטח.

דבי סולו: כאן כתוב שזו רמת השטח.

רונה קדמי: לא, הרי נותנים את הסמכות – "שאישרה משטרת ישראל".

רונה קדמי: אם כן, משטרת תקבע הכשרה בשטח בכל אירוע, והכשרה כללית אחת לשנה בנושאים מסויימים.

רונה קדמי: זה נותן למשטרה את היכולת לקבוע איזה סוג הכשרה ובאיזה מועד.

דוד אזולאי: אני מציע שנרד מנושא התעודה – נשאיר את תג הזיהוי.

דוד אזולאי: נשאיר את התקנות כפי שהן.

דוד אזולאי: היות והענין הזה הוא ניסיון התחלתי – אנחנו לא יודעים איך אוכלים את זה – חסרים לנו בדיון אנשי חברות האבטחה שמתפעלות את הסדרנים, ואנשי אגודות הספורט, שגם הם היו צריכים לומר את דברם.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר את זה כפי שזה.

דוד אזולאי: בעוד שנה, כשהעסק הזה ירוץ, נצטרך לקיים דיון חוזר.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: כמה הערות לגבי פסקה 4: ראשית, מספר עניינים טכניים; אולי לסדר את זה קצת אחרת: מתקיים בו אחד מאלה – א, ב, גכ; כרגע הנוסח לא ברור די הצורך.

עידו בן יצחק: מתקבל הרושם שמשטרת ישראל לא הודיעה על קבלת--

רחל גוטליב: מבחינת עריכה לשונית?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: בנוסף, כיוון שהזכרנו את סעיף 19(ב) לגבי אישור, להזכיר גם את סעיף 18(ב) לגבי הרישיון.

עידו בן יצחק: נקודה נוספת: "משטרת ישראל לא הודיעה תוך 14 ימים ממועד קבלת פרטי המועמד" – צריך לפרט למי, ומכוח מה אנחנו מעבירים את פרטי המועמד למשטרה.

רונה קדמי: בתקנות המקוריות יש תקנה שאומרת:

רונה קדמי: האחראי ינהל רישום של סדרני הבטיחות.

רונה קדמי: .. ויציג את הרישום לביקורת.

רונה קדמי: .. או לשוטר לפי דרישתם.

רונה קדמי: כאן מדובר בסדרני הבטיחות שהוא הציב, ואנחנו מדברים עכשיו על מועמדים.

רונה קדמי: אם כן, צריך לבצע איזשהו תיקון שידבר על מועמד, ולא רק על סדרן שהוא הציב.

רחל גוטליב: בחוקים אחרים, כמו חוק הגנים הלאומיים, כשרוצים לתת סמכות לפקח, זהו המודל – כך זה כתוב:

רחל גוטליב: משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת - - -

רונה קדמי: אז אולי צריך - - - להודיע לאחראי - - -

רחל גוטליב: בסדר – אפשר לומר "לאחראי".

רחל גוטליב: אבל לא נגיד: "חובה" להעביר וכו'; זהו תנאי.

רונה קדמי: מכך אתה לומד שצריך האחראי להעביר.

רחל גוטליב: "(5) הוא עבר בהצלחה הדרכה במילוי תפקידו והמשימות שהוטלו עליו, שאישרה משטרת ישראל, לענין סמכויותיו בעת מילוי תפקידו כסדרן, הכרת מקום אירוע הספורט, פתחי הכניסה והיציאה, סידורי עזרה ראשונה, כיבוי אש, סיכונים צפויים, אמצעי התקשורת שסופקו לו לצורך מילוי המשימה או המצויים במקום אירוע הספורט, לענין הנחיות לפעולה ולתקשורת בעת חירום, וכל נושא אחר הנדרש למילוי תפקידו, כפי שקבע קצין המשטרה שהוסמך כאמור בתקנת משנה 10(3).

רחל גוטליב: (ג) האחראי יצייד את הסדרנים באמצעים תקשורת, ויקבע את נוהלי ההתקשרות בין הסדרנים ובין בעלי תפקיד נוספים באירוע הספורט".

רחל גוטליב: תקנה 2 – תחילה "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

דוד אזולאי: מהי הכוונה בפסקה ג?

דוד אזולאי: האם צריך לצייד אותם באיזשהו אמצעי קשר?

דוד אזולאי: האם זו חובה?

ישראל סמולוביץ': כן – מירסים, כדי שתהיה אפשרות שליטה.

דוד אזולאי: לכולם, או רק לאזורים או לאחראיים.

ישראל סמולוביץ': למעשה, היושב ראש צודק בשאלתו.

ישראל סמולוביץ': אם נמצאים ארבעה איש בחניה – האם לתת מכשיר לראש החוליה שלהם, או לכל אחד כאשר הם נמצאים 10 מטר זה מזה.

רותם זהבי: לפי שיקול דעתו - - -

רחל גוטליב: אולי נכתוב:

רחל גוטליב: האחראי יצייג את הסדרנים, כולם או חלקם, בהתאם לקביעת קצין המשטרה"?

רונה קדמי: "בהתאם לקביעת קצין המשטרה המסומך".

רחל גוטליב: "האחראי יצייד את הסדרנים, כולם או חלקם, בהתאם להנחיות קצין המשטרה שהוסמך כאמור בתקנת משנה 10(א).

רחל גוטליב: "

ישראל סמולוביץ': אני זקוק למספר כלים נוספים בהם אוכל לצייד את הסדרן.

ישראל סמולוביץ': דיברת על כך בתחילת הדיון – על הסמכויות שלו.

ישראל סמולוביץ': אני רוצה שתהיה לו סמכות לתפוס אדם – כי אני מחליף שוטרים, ובמקומם אני משבץ יותר סדרנים.

ישראל סמולוביץ': אני רוצה שהוא יוכל להוציא אותו ולמסור אותו לשוטר שנמצא בנקודה מסויימת.

ישראל סמולוביץ': אני זקוק לסמכות בכוח ולסמכות תפיסה – אם הוא רואה מישהו אם אבוקה ביד, תהיה לו סמכות לקחת לו את זה.

ישראל סמולוביץ': אחרת, הוא יטען כלפיו: על סמך מה אתה לוקח את זה ממני?

רחל גוטליב: את כל הנושאים ניסינו לעגן באותו תיקון לחוק, שמתעכב לצערי הרב בשל ויכוחים בין משרדי ממשלה.

רחל גוטליב: זה לא מתאים לתקנות.

רחל גוטליב: התיקון שהצענו הוא אכן תיקון לחוק הזה, בין השאר.

רחל גוטליב: כלומר, החוק הזה יבוטל ויוכנס לחוק רישוי עסקים.

רחל גוטליב: למרות שהבקשה נכונה, לא הייתי עושה את זה עכשיו, בלא שזה עבר את משרד המשפטים.

רחל גוטליב: נראה לי שזה לא מתאים לחקיקת משנה.

דוד אזולאי: השאלה היא מה הועילו חכמים בתקנתם.

רחל גוטליב: כתוב בתקנות: וכן להוציאו מן המקום אם לא ציית המפריע - - - וקיבל על כך הוראה מהאחראי.

דוד אזולאי: האם תמיד יהיו אנשי משטרה במקום הזה, וניתן יהיה לקרוא להם כדי לבצע את המשימה?

רונה קדמי: בוודאי.

דוד אזולאי: אם כן, יש לך פיתרון.

רונה קדמי: בחוק הביטחות במקומות ציבוריים עוגנה סמכות ספציפית לשוטר לעשות שימוש בכוח סביר לצורך הרחקת מתפרע או אדם שמפר את הסדר הציבורי.

רונה קדמי: הסמכות הזאת ניתנה רק בתיקון האחרון שנעשה בשנת 2002 – לשוטר – כאשר הסמכות לא צריכה להיות כרוכה במעצר.

רונה קדמי: למיטב זכרוני, עלה אז הענין הזה, ולא עוגנה סמכות שימוש בכוח לסדרן.

רונה קדמי: מכל מקום, לסדרן שהוא אזרח לא הייתי מעגנת סמכות בתקנות – חקיקת משנה – בהשוואה לסמכות שניתנה בחוק ראשי לשוטר, שהוא אדם בעל סמכויות שלטוניות מכוח תפקידו.

רונה קדמי: לכן זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

רונה קדמי: צריך לתת על כך את הדעת – גם משרד המשפטים.

דוד אזולאי: האם ברור שהחברה המארגנת את האירוע אחראית על המימון, ושאם היא לא תעמוד בדרישה הזאת היא לא תקבל אישור לקיום האירוע?

רחל גוטליב: יש לקצין משטרה סמכות, אם הוא חושש.

דוד אזולאי: במסגרת הרישיון לאותו אירוע שאמור להתקיים, אם התקנות הללו לא מבוצעות האירוע הזה לא יוכל להתקיים – זה לא מופיע.

רחל גוטליב: זה לא מופיע כאן.

רותם זהבי: זה חלק מרישוי העסק.

רחל גוטליב: זהו אירוע שלפי טיבו הוא אירוע של - - - ציבורי, שמחייב רישוי, ולמשטרה יש סמכות להתנות תנאים.

רחל גוטליב: אני מניחה שזה יהיה אחד התנאים.

רחל גוטליב: אנחנו לא מעגנים את זה בתקנות.

רחל גוטליב: כתוב בחוק – גם בחוק הבטיחות וגם בחוק רישוי עסקים.

רונה קדמי: יש סעיף שקובע אחריות פלילית לאחראי הבטיחות במקום אם הוא לא עומד בתקנות שנקבעו לפי חוק זה – ואלו הן התקנות שנקבעו לפי חוק זה לענין סדרנים.

רונה קדמי: הוא ומארגן האסיפה אשמים בעוון.

רונה קדמי: כלומר, זוהי עבירה פלילית, ודינה יכול להגיע עד שנתיים מאסר.

רותם זהבי: זה מה שהיה באסון ערד.

רותם זהבי: הרי שם היה הוויכוח מי נושא באחריות בנושא הבטיחות.

רותם זהבי: סיפור הבטיחות היה הדבר המרכזי.

רותם זהבי: בזמנו אמרו בוועדה – כולל החקיקה שבאה בהמשך, שטרם נחקקה – שהדבר המרכזי ברישוי העסק הוא בדיוק אותה בטיחותש בה אנחנו מתעסקים כאן.

רונה קדמי: זה לא נוגע רק לבטיחות.

רונה קדמי: כאן אנחנו מתייחסים דווקא לסדר ציבורי ולשלום הציבור, ולאו דווקא - - -

רותם זהבי: הוא מי שאוכף את - - -

רונה קדמי: לא, אלו הם שני דברים שונים.

רונה קדמי: בחוק רישוי עסקים יש שתי מטרות שונות: (1) להבטיח את שלום הציבור; (2) להבטיח את בטיחות הקהל והנמצאים בסביבת המקום.

רותם זהבי: מה זה "שלום הציבור"?

רותם זהבי: מה זה "בטיחות הקהל"?

רונה קדמי: אם תרצה להיכנס לכך, "שלום הציבור" נוגע יותר להתנהגות קהל במקום, התנהגות שיכולה להיות על רקע עברייני, כמו הפרת סדר, הפרת שלום הציבור, התפרעויות.

רונה קדמי: זה לא נוגע לבטיחות בהיבט הפיזי של המבנה והמתקן.

רונה קדמי: לאחראי על הבטיחות יש כמה היבטים בתפקיד שלו – היבט הבטיחות שנוגע לשמירה על תקנות שנוגעות לבטיחות פיזית, וגם להיבט של שלום הציבור.

רותם זהבי: יש את בטיחות המתקנים ויש את אבטחת הקהל.

רחל גוטליב: זה מה שעושה - - - בתקנות האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את אנשי המשטרה: בתקנות כאן חייבתם מספר מסויים של סדרנים בהתאם למספר אנשים.

דוד אזולאי: האם למשטרה עצמה יש איזושהי מכסה?

ישראל סמולוביץ': אנחנו רוצים ללכת ולצמצם את מספר השוטרים במגרשים.

ישראל סמולוביץ': יש מפתח באופן כללי, אבל המגמה היא לצמצם.

ישראל סמולוביץ': הטענה שעולה מפי גורמים שונים היא שכשיש יותר מדיי שוטרים העלות גבוהה.

רותם זהבי: מצד שני יש טענות שהאלימות גוברת.

דוד אזולאי: כי אין שוטרים.

ישראל סמולוביץ': זה לכאן ולכאן.

ישראל סמולוביץ': לפיכך, הטיפול אקטיבי למדיי בנושא הזה.

ישראל סמולוביץ': אני לא בא לפטור את עצמנו או אף אחד אחר מהתחום הזה.

ישראל סמולוביץ': אך לעניין השוטרים – יש מפתח.

ישראל סמולוביץ': כעת הנוהג הוא שמתבצע תיאום עם הקבוצה עצמה: מתקיים דיון באמצע השבוע בין המשטרה לבין הקבוצה.

ישראל סמולוביץ': מבררים מי הקבוצה שמגיעה לשחק השבוע; מבררים את ההיסטוריה, את הרקע, את המודיעין, את צפי הקהל – ובהתאם לכך מחליטים בהסכמה על מספר השוטרים והסדרנים שמציבים באירוע.

רותם זהבי: צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של המשטרה.

דוד אזולאי: מי מממן את השוטרים האלה?

ישראל סמולוביץ': מהקופה שלהם, דרך ההתאחדות.

דוד אזולאי: האם מכסת השוטרים נתונה לשיקול דעתה הבלעדי של המשטרה?

ישראל סמולוביץ': היום זה בשילוב – זה לא רק המשטרה.

ישראל סמולוביץ': אבל בסופו של דבר המשטרה היא זו שמחליטה.

דורון קוטלר: טרם הדיון ביקשתי להכניס איזשהו תיקון - - - מוכרת לנו התופעה לפיה בשל רצונה של חברה או של מקום מסויים לחסוך בעלויות, מועסק אותו אדם במספר תפקידים.

דורון קוטלר: כשמתרחש אירוע, הסדרן הוא גם חובש וגם סדרן, ולכן הוא לא יודע אם לעשות סדר או לטפל בנפגע.

דורון קוטלר: לכן ביקשתי לציין כאן שתפקיד הסדרן יהיה תפקידו היחיד של הסדרן בשעת אירוע.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה מיותרת, כי הנושא הזה לא עלה כלל.

דוד אזולאי: לכולנו היה ברור במהלך הדיון כולו שמדובר בסדרן ולא בחובש.

דורון קוטלר: אדוני, תיארתי סיטואציה שבה החברה רוצה לחסוך בעלויות, והיא מעסיקה את אותו אדם כחובש, כיוון שהיא מחוייבת לכך, וגם כסדרן.

דוד אזולאי: זה לא נושא הדיון.

רחל גוטליב: לאור ההערה, ניסיתי לבדוק אם אפשר להכניס, וחשבתי שיש בכך כדי להטעות.

רחל גוטליב: לכן גם לא הצעתי.

רחל גוטליב: יכול להיות שהתופעה עליה הוא מדבר היא נכונה, אבל לדעתי פתרונה הוא בכך שכאשר אתם קובעים מספר חובשים, יש לציין שתפקידם חובשים בלבד.

דוד אזולאי: להיפך – אם אתה מכניס את הנושא הזה אתה רק יוצר אי הבנה, ואז הוא באמת עלול לנצל זאת לרעה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.

דורון קוטלר: תיארתי את מה שקורה היום - - -

רונה קדמי: עד היום אין הסדר.

רונה קדמי: יש תקנה לפיה הוא חייב להיות בן 18 ומעלה, וזהו.

דוד אזולאי: כרגע הוא מדבר איתך על סדרנים.

דוד אזולאי: אני חושב שלאותו איש משטרה, שמאשר מספר סדרנים לכל אירוע בהתאם למספר האנשים, ברור שמדובר בסדרן, ולא בחובש.

דוד אזולאי: להיפך – אני חושב שאסור להכניס דבר כזה בתקנות בשום אופן, אחרת זה מבלבל ויהיו מומחים שינצלו זאת לרעה.

עידו בן יצחק: שתי הערות נוספות: בתקנה 10 המקורית – הרי בא במקום תקנה 10 – היה נושא של סדרנים בתוך מעבר דו כיווני שבין הגושים.

ישראל סמולוביץ': זה בחלוקה שאנחנו עושים בתוך המגרשים.

רחל גוטליב: כלומר, תקנה 10 צריכה להישאר כפי שהיא?

ישראל סמולוביץ': כן – זה לאירועי חירום.

ישראל סמולוביץ': יש שם תמיד מפתח אצל השוטר או הסדרן – תלוי במינון במקום – כך שבעת חירום פותחים את השערים, ויש מעבר.

עידו בן יצחק: ברור לי למה זה קיים.

עידו בן יצחק: השאלה אם אנחנו רוצים שהתקנה החדשה תבוא במקום זו הקיימת, או בנוסף לה.

ישראל סמולוביץ': בנוסף לה.

רחל גוטליב: אם כן, נכתוב: לאחר תקנה 10א לתקנות הבטיחות, יבוא.

רחל גוטליב: התקנה החדשה תיקרא 11, ולא 10.

רחל גוטליב: אנחנו מודים לך על ההערה החשובה שלך.

רחל גוטליב: זאת היתה אי הבנה שלנו, ואנחנו מאוד מודים לך על כך.

דוד אזולאי: איך אנחנו מבטחים דיון חוזר בעוד שנה בענין הזה?

רונה קדמי: הוראת שעה תבטיח דיון נוסף בעוד שנה.

דוד אזולאי: אם כן, אני מציע שזאת תהיה הוראת שעה לשנה, ולקיים בעוד שנה דיון נוסף לאחר שהפקנו לקחים.

רחל גוטליב: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: שאלה נוספת: האם 30 יום יספיקו גם לכל ההדרכות?

ישראל סמולוביץ': לא – אז יתחיל התהליך.

ישראל סמולוביץ': ברגע שזה ייקבע, יתחיל התהליך של האנשים.

עידו בן יצחק: השאלה היא מה קורה אם עוד 30 יום מתקיים משחק כדורגל, ואתה אומר לסדרן – היית צריך לעבור הדרכה, אבל לא עברת הדרכה כי היא טרם נתקיימה.

דוד אזולאי: אפשר לעשות הוראות מעבר.

דוד אזולאי: אפשר שתחולתו של החוק הוא 30 יום, ולתת 30 יום נוספים להוראות מעבר.

רונה קדמי: מתי אתם נותנים - - -

עידו בן יצחק: - - - בפסקה 5, בנושא ההדרכה.

דוד אזולאי: בסך הכל יש לך 60 יום.

רחל גוטליב: ב-60 יום אתה מסיים את זה?

ישראל סמולוביץ': כשמדובר בכמות הסדרנים הגדולה הזאת שירצו להעביר, אני לא בטוח שזה יסתיים.

רונה קדמי: אם כן, אולי תגיד שלענין פסקה - - - ולענין פסקה 4 לענין הודעת המשטרה – כי לגבי השאר, אם יש אישורים של רישיון או אישור זה בסדר.

רונה קדמי: אם כן, לענין פסקה 4 – לענין הודעת המשטרה – ולענין פסקה 5 – ייכנסו לתוקף בעוד 60 יום.

עופר יצחק: - - -

רחל גוטליב: אפריל זה אומר קרוב לחמישה חודשים.

רחל גוטליב: בסדר.

רונה קדמי: אבל במקרה כזה הוראת השעה מתחילה--

דוד אזולאי: אם כן, אני מציע שהוראת השעה תהיה ל-18 חודשים.

רותם זהבי: כדאי להבטיח שלקראת המכביה ה-17 זה כבר יהיה בתוקף.

רותם זהבי: המכביה ה-17 באה עלינו לטובה בקיץ הקרוב.

עידו בן יצחק: אם אנחנו אומרים מאפריל--

רונה קדמי: התוספת מדברת רק על כדורגל וכדורסל, ואתה מדבר על אירועי ספורט בכלל.

רותם זהבי: לדעתי, יש כדורסל.

דוד אזולאי: אם כן, הוראת שעה ל-18 חודש, הוראות מעבר--

רחל גוטליב: חמישה חודשים לגבי פיסקאות 4 ו-5.

דוד אזולאי: חמישה חודשים הם פרק זמן ארוך מאוד.

ישראל סמולוביץ': קח בחשבון שאתה מדבר על עשרות אלפי אנשים, שירצו להכניס את האנשים להכשרות.

ישראל סמולוביץ': כרגע אין כלום – צריך להכין את התוכניות ולתקף אותן מבחינה רעיונית ולשונית.

רותם זהבי: כמה זמן צריך לשם כך?

דוד אזולאי: מדובר בחצי שנה.

דוד אזולאי: למעשה, המשטרה יכולה להתארגן כבר עכשיו, מיום הפרסום ברשומות.

דוד אזולאי: הם יכולים להתארגן בתוך 30 הימים.

ישראל סמולוביץ': אבל אתה צריך לעשות הכשרות – לא רק בתוך המגרש עצמו.

ישראל סמולוביץ': צריך להעביר להם נושא של מד"א בסיסי, להעביר להם סמכויות חוק, התנהגות של קהל בלחץ.

ישראל סמולוביץ': יש הרבה נושאים שצריך להעביר.

רחל גוטליב: אני מציעה שנקבע חמישה חודשים, אלא אם כן קבע השר בצו אחרת.

רחל גוטליב: הרי לכולנו יש אינטרס שזה ייכנס כמה שיותר מהר – גם מבחינת המשטרה וגם מבחינת ההתאחדות.

רחל גוטליב: אם הם יוכלו להיערך לפני כן, נקבע מועד תחילה מוקדם יותר.

דוד אזולאי: את מציעה להקנות את הסמכות לשר--

רחל גוטליב: לקבוע מועד תחילה מוקדם יותר.

רחל גוטליב: לא מדובר בשר הפנים, אלא בשר לבטחון הפנים.

דוד אזולאי: למה שהשר ימהר?

רחל גוטליב: הוא הכי אינטרסנט.

רונה קדמי: יש לנו אינטרס שזה לא יעבוד כפי שזה עובד היום.

דוד אזולאי: בסדר.

רחל גוטליב: הבעיה היא שהולכים למשרד הפנים ולא מקבלים תשובה מיידית.

דבי סולו: עם כל הכבוד - - -

דוד אזולאי: עוד מעט יכהן שר פנים אחר, ותקבלי תשובה מהר יותר.

דבי סולו: לא בהתייעצות, זה צריך להיות בהסכמה.

רחל גוטליב: שיקבע שר הפנים – לא אכפת לי.

רחל גוטליב: "בהסכמת שר הפנים".

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את קיום חובת ההתייעצות עם וועדת הפנים לתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004.

דוד אזולאי: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.