ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 326, 2004-11-30 09:30

יורי שטרן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה במסגרת היום הבינלאומי של ההזדהות עם חולי האיידס, יום האיידס הבינלאומי, כל הוועדות התבקשו לקיים ישיבות על נושאים ספציפיים שבתחום עיסוקן וקשורים לאיידס.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן לייבוביץ על ההשקעה שלו בארגון היום הזה.

יורי שטרן: כפי שאתם יודעים, מדובר במכה קשה מאוד לאנושות, במחלה שטרם מצאו לה תרופה, למרות שהיו תקופות אופטימיות לא מזמן, לכן ההתגייסות הזאת חשובה.

יורי שטרן: כי למרות מה שמקובל לחשוב בציבור הרחב, זאת מחלה שחלילה יכולה להגיע לכל בית ולפגוע בכל אחד.

יורי שטרן: זה לא ציבור מבודד, מסויים, שזו רק נחלתו.

יורי שטרן: כל אחד צריך להיות מודע לזה, והפתרון המניע הוא הצלה לעשרות, אם לא למאות מיליוני אנשים בעולם.

יורי שטרן: מדינת ישראל תודה לאל, לא במצב הגרוע מבין המדינות, אפילו מבין המדינות המתועשות מצבנו יחסית טוב.

יורי שטרן: אבל בצפיפות שלנו, בשטח הקטן שלנו, התפשטות המחלות האלה היא איום מתמיד, ולכן אנחנו לא צריכים להיות במנוחה, אלא לנקוט בכל הצעדים הנדרשים.

יורי שטרן: אני לא בטוח שכך זה קורה.

יורי שטרן: הנושא שהתבקשנו לדון בו, הוא מצבם של אסירים חולי איידס.

יורי שטרן: אני מעביר את ראשות הישיבה הזאת לחבר הכנסת אילן לייבוביץ, אני מתנצל שאני צריך לצאת.

יורי שטרן: בהצלחה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה ליושב ראש הוועדה על הדברים.

אילן ליבוביץ: אנחנו בעצם מקיימים פה דיון שהתקיים גם בשנה שעברה באותו נושא למי שזוכר.

אילן ליבוביץ: ביום האיידס, קיימנו דיון בנושא האסירים נשאי וחולי האיידס בבתי הכלא בארץ.

אילן ליבוביץ: במהלך השנה בעקבות הדיון, מסתבר שיש נשאים וחולים שמגיעים לאינטרנט וקוראים את הדיונים של הוועדות.

אילן ליבוביץ: קיבלתי כמה פניות בכתב, מחולים שנמצאים היום מאחורי סורג ובריח, התייחסויות למה שהיה בדיון בשנה שעברה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה שנתמקד בכמה נושאים שעלו מתוך הדברים שאני מבין שהם הבעייתיים.

אילן ליבוביץ: אני שמח שיש פה את נציגי שירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: קודם כל זה השיבוץ של האסירים לבתי סוהר.

אילן ליבוביץ: אם אני מבין נכון, היום לא כל בתי הסוהר פתוחים בפני אסירים נשאי איידס, ויש רק כמה בתי סוהר שבהם משובצים אסירים נשאי איידס.

אילן ליבוביץ: הנושא של השיקום והתעסוקה שלהם במהלך השירות שלהם, ריצוי העונש שלהם.

אילן ליבוביץ: טוענים כמה אסירים שפנו אליי, שהם פשוט לא משובצים לשיקום ולתעסוקה במפעלים, מסיבות וטענות שמייד נשמע מאנשי שירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: בעוד שאסירים אחרים שמגיעים לבתי הכלא אחריהם וזכאים בדיוק כמוהם, עומדים בקריטריונים, משובצים לעבודות במפעלים ובמקומות אחרים, אז הם לא משובצים לשיקום.

אילן ליבוביץ: יתרה מזאת, כאלה שמשובצים לעבודות בבתי הסוהר, בדרך כלל משובצים לעבודות השחורות – מה שנקרא ניקוי, פינוי זבל, ועוד עבודות אחרות.

אילן ליבוביץ: הדבר האחרון לגבי נושא התזונה והטיפול התרופתי, טענות לגבי נושא של תוספי מזון שהופסקו לחולי איידס, וכל הנושא של הטיפול התרופתי.

אילן ליבוביץ: אני מציע שניתן לנציג שירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: אני מניח שאתה ד"ר אדלר, הבן אדם הכי מוסמך בשירות בתי הסוהר, לתת תשובות בעניינים האלה.

אלכס אדלר: אני מברך על המפגש.

אלכס אדלר: הצרה היחידה היא שמאז שישבנו יחד עברה שנה, והיא עברה מהר מדי.

אלכס אדלר: בשירות בתי הסוהר נכון להיום ישנם 39 נשאי איידס.

אלכס אדלר: ולדבר למה לא מחזיקים אותם בכל בתי הכלא, בזאת התשובה.

אלכס אדלר: אם יש עשרות אלפי אסירים, ויש 39 נשאים, אז בוודאי שאי אפשר לפזר אותם בכל בתי הסוהר, אלא בוחרים מספר בתי סוהר ומעבירים אותם לשם.

אילן ליבוביץ: על פי איזה קריטריונים נבחרו?

אלכס אדלר: זה לא לפי קריטריונים.

אלכס אדלר: במדינת ישראל בדרך כלל משתדלים להחזיק אסיר לפי הדמוגרפיה קרוב לאזור מגוריו, קרוב למשפחתו.

אלכס אדלר: אם לוקחים אסיר שגר בבאר שבע, ומעבירים אותו לצפון, זה מכביד על המשפחות, מכביד על האסיר וכו'.

אלכס אדלר: לכן אם מחליטים על אזור מסויים, בוא נגיד שמחליטים שבאזור הדרום יש עשרה נשאי איידס, מחליטים על בית סוהר מסויים ומעבירים אותם לשם.

אלכס אדלר: בית סוהר הוא בית סוהר, זה לא משנה אם זה איקס או וויי.

אלכס אדלר: כאשר המדיניות של תנאי החזקה היא בהתאם לכל בית סוהר.

אלכס אדלר: זאת אומרת, האסירים מתערבבים עם אסירים אחרים, מסתובבים, הולכים, באים ופתוחים במשך כל היום, לפי מדיניות של אותו בית סוהר שבו הם נמצאים.

אלכס אדלר: ההכרח הוא שבלילה הם ישנו עם עצמם, ולא עם אסירים בריאים.

אלכס אדלר: זה טוב להם, טוב לשירות בתי הסוהר, זה גם גורם לפחות צפיפות, כי בממוצע אנחנו מחזיקים שני נשאים בחדר אחד, כאשר החדרים הם משהו בין 7 ל-14 מ"ר, ולמעשה הם לא סובלים מצפיפות, מכורח זה שהם צריכים לישון עם עצמם, ויוצא שהם ישנים שניים בכל חדר.

אלכס אדלר: יש בתי סוהר שכלל האסירים יוצאים לטיפול בחוץ שעתיים ביום, ויש בתי סוהר שהאסירים כל היום פתוחים.

אלכס אדלר: נשא איידס או לא נשא איידס, זה בכלל לא נכנס לעניין הזה.

אלכס אדלר: נשא איידס מקבל את כל הפריבילגיות שמקבל כל אסיר באותו בית סוהר.

אלכס אדלר: ואם באותו בית סוהר יוצאים לשעה ושלושת רבעי, גם הוא יוצא לשמש לשעה ושלושת רבעי.

אלכס אדלר: אם באותו בית סוהר הם פתוחים כל היום גם הוא יהיה פתוח כל היום.

ליאור שמואלי: מה לגבי ההתייחסות לצרכים מיוחדים.

ליאור שמואלי: אתה מדבר על פריבילגיות, מה שאנחנו באים וטוענים שאסירים שהם נשאי איידס, יש גם צרכים שהם מיוחדים.

ליאור שמואלי: כמו למשל בעיות של תופעות לוואי של טיפול תרופתי.

ורד בן חרות: כאבי ראש, שלשולים, כאבי בטן, מזון שהם מרגישים שהם צריכים לפני הכדורים, או אחרי הכדורים, שלא תואם תמיד את השעות של לקיחת התרופות.

אלכס אדלר: אני רוצה להתייחס למזון ולתרופות בנפרד.

ליאור שמואלי: ההתייחסות לא צריכה להיות רק ברמה של הפריבילגיות הזאת.

ליאור שמואלי: אז אולי משהו - - -

אלכס אדלר: מה זה אולי, אין אולי.

אלכס אדלר: אני מבקש לשמוע מה צריך לתת להם ולא נותנים להם, כדי שאני אוכל להגיד בשנה הבאה גם את זה הוספנו.

אלכס אדלר: אם יש לכם דברים ספציפיים, תקראו לילד בשמו.

אלכס אדלר: חוץ מתרופות ודיאטות שעל זה נדבר בנפרד.

אילן ליבוביץ: כל הנושא של השיקום והעבודות מחוץ לכתלי בית הסוהר.

אלכס אדלר: הנשאים כמו שאמרתי, מקבלים את כל מה שיש באותו בית סוהר, פריבילגיות מעבר לאסירים בריאים.

אלכס אדלר: אם זה דבר שקשור בבריאות, תלוי באיזה תרופות זה פריבילגיה, או דיאטות זה פריבילגיות, זה דבר שמגיע לו, הוא מקבל, ומייד אני אגע בזה.

אלכס אדלר: בבית סוהר שאסירים יוצאים לעבודה, והעבודה היא במפעל או שהעבודה היא בלנקות את האשפה, שגם זאת עבודה מאוד מכובדת.

אלכס אדלר: אני לא כל כך אהבתי את הצורמנות הזאת שאסירים מפנים זבל ומרוויחים כסף על זה, מה לעשות זו גם עבודה.

אלכס אדלר: גם אזרחים בחוץ מפנים זבל.

אלכס אדלר: בבית סוהר כשיש החזקה של אסירים, כמו אסיר בריא, כך נשא האיידס.

אילן ליבוביץ: יש אסירים היום שעובדים בבתי הסוהר?

אלכס אדלר: בוודאי.

אלכס אדלר: בניצן כל נשאי האיידס נמצאים.

אלכס אדלר: כל עוד אני יושב על הכסא שלי, נשא איידס הוא בדיוק כמו בן אדם בריא בכל מה שקשור לעבודה.

אלכס אדלר: אבל האנשים האלה באים עם רקע.

אלכס אדלר: הם לא בבית סוהר בגלל שהם נשאי איידס, הם בגלל שהם אסירים.

אלכס אדלר: הצלחתי לשכנע את המערכת שנשא איידס יכול לעבוד גם במטבח ולחתוך סלט.

אלכס אדלר: ירד האסימון במדינת ישראל.

אלכס אדלר: אבל אם לאותו אסיר אסור לתת סכין ביד, אז הוא לא יכול לעבוד במטבח.

אלכס אדלר: לכן המגבלות של התעסוקה לא נובעות מעצם היותם חולים.

אלכס אדלר: ההוכחה לכך שנשאי איידס יוצאים לעבוד גם בחוץ.

אלכס אדלר: בבית מעצר ניצן, כולם עובדים במפעלים באזור, בסביבה, כמו כל אסיר בריא.

אלכס אדלר: אם יש דברים ספציפיים שמגבילים אותם, זה לא בגלל המחלה.

אלכס אדלר: כששאלתי אתמול בבית מעצר ניצן שנחשב לבית סוהר שהוא לא הכי מודרני, אלא הוא מבנה ישן, מה קורה עם הנשאים, אז פשוט קיבלתי תשובה שהיתה צורמנית אבל אהבתי אותה.

אלכס אדלר: הם יורדים לחינוך, הם יורדים לתעסוקה, הם מסתובבים כמו אסירים הרגילים, מה אתה רוצה.

אלכס אדלר: אמרתי תודה רבה.

אלכס אדלר: לגבי טיפול תרופתי, אני חושב שאת הטיפול התרופתי לפחות, במה שקשור לשירות בתי הסוהר, ואני מקווה שבשנה הבאה כבר נוריד אותו מסדר היום מסיבה אחת פשוטה.

אלכס אדלר: אין טיפול תרופתי, ואני לא חושב שיש עוד מישהו במדינת ישראל שיכול להכריז על זה, שמומלץ לנשאים שהם לא מקבלים.

ורד בן חרות: גם בכלא באר שבע?

אלכס אדלר: בכל בתי הסוהר בארץ.

אלכס אדלר: אין טיפול תרופתי שמומלץ לאסירים שהם לא מקבלים.

אלכס אדלר: אני מצהיר על זה, חותם על זה, ואני מבקש אם יש אסיר אחד שלא מקבל כדור אחד שמגיע לו, אני מבקש לדעת על זה.

אלכס אדלר: למעט התרופות המודרניות שאי אפשר לקנות אותן מהיום למחר, ואתם יודעים את זה.

אלכס אדלר: אלה תרופות יקרות, תרופות שאפשר לקנות אותן רק במפעלים מסויימים.

אלכס אדלר: יכול לקרות שלנשא אין תרופה שמחליפים אותה, יכול להיות שיהיה יום או יומיים, אני מדבר על דגש של ימים, שיהיה בלי תרופה ספציפית, אבל כולם מקבלים את הכל.

אלכס אדלר: לא סתם שמעתם מכלי התקשורת בערב חדש, על חולה סרטן שלא מקבל תרופות, ואומר הלוואי שהייתי בבית סוהר, אז הייתי מקבל את התרופות.

אלכס אדלר: אהבתי ולא אהבתי לשמוע את זה.

אלכס אדלר: כך שמבחינת תרופות אין לנו פה ויכוח.

אלכס אדלר: בוא נוריד את זה מסדר היום, כי אנחנו משקיעים מעל ומעבר.

אלכס אדלר: אנחנו מתרוצצים, כל תרופה שמומלצת, האסירים מקבלים.

אלכס אדלר: מה גם שתרופות שמומלצות הן לא מומלצות על ידי שירות בתי הסוהר.

אלכס אדלר: אני לא מטפל באנשים האלה.

אלכס אדלר: המרפאה הזיהומית בחוץ בקהילה, בתל השומר, בסורוקה וברמב"ם עוקבים אחרי הנשאים, מחליטים איזה טיפול לתת, ומה שממליצים זה מה שאני נותן.

אלכס אדלר: לגבי הדיאטה – נשאי האיידס קיבלו תקופה ארוכה תוספות לדיאטה.

אלכס אדלר: גבינות, ירקות וכו'.

אלכס אדלר: ישנם מאמרים לאחרונה שנשא איידס, בין אם הוא מקבל טיפול תרופתי, ובין אם לא, צריך לקבל תזונה של 80 עד 100 גרם חלבון ליום על פי המשקל שלו.

אלכס אדלר: אנחנו בדקנו את הנושא, כלל האסירים בשב"ס שמקבלים את התזונה שלכם על פי תזונה צה"לית, מה שמקבל חייל בצה"ל, זה מה שמקבל אסיר.

אלכס אדלר: מסתבר שיש מעל 100 גרם חלבון ליום לדיאטה רגילה, ולכן לנשאי האיידס לא מגיעות תוספות מזון.

אילן ליבוביץ: אי אפשר להתעלם מזה שנשא שמקבל את הקוקטייל, צריך לפעמים דברים אחרים.

אלכס אדלר: קודם כל לא מגיעות תוספות מזון בליינד.

אלכס אדלר: הלכנו לבית משפט, ולכן אני כל כך בקיא בזה.

ורד בן חרות: זה עדיין בדיונים.

אלכס אדלר: לא, כבר יש החלטה משלשום.

אלכס אדלר: הסיפור הוא פשוט, לנשאים לא מגיע תוספת בתור הגדרה.

אלכס אדלר: הם צריכים לקבל 100 גרם חלבון ביום.

אלכס אדלר: אבל נשא שצריך לבלוע את התרופות עם המזון, חייב לקבל את המזון עם התרופה.

אלכס אדלר: קרי, אם הוא מקבל חמש פעמים ביום את התרופה, אני חייב לחלק לו את המזון לחמש פעמים ביום.

אלכס אדלר: מתוך 39 נשאים שיש, 6 מקבלים טיפול תרופתי, שמתוכם 5 צריכים לקבל את הכדורים האלה, את הקלברה עם המזון.

אלכס אדלר: מתוך כל אלה, הם מקבלים את התרופה פעמיים ביום.

אלכס אדלר: כך שגם לוגיסטית אין שום בעיה עם זה, כי הם מקבלים את התרופות עם המזון.

אלכס אדלר: התחייבתי בבית המשפט, ולכן היתה חקיקה כזאת, שאם האסיר יצטרך לבלוע את התרופות 12 פעמים ביום, המזון שלו יחולק ל-12 פעמים.

ורד בן חרות: זה נשמע תיאור קצת יבש לעומת המציאות, אני אגיד לך למה.

ורד בן חרות: אני מקבלת טלפונים מאסירים - - -

אלכס אדלר: למעשה הכלי של האסירים להביע את המחאה שלהם, כלל האסירים, לאו דווקא נשאים, זה עתירות לבג"צים, פניות לגופים שעוסקים בתלונות אסירים וכו'.

אלכס אדלר: אני מוכרח לציין, שהמאמצים שלנו להקל על נשאים הם מבחינתי נושאים פרי, כי רוב הנשאים לא מתלוננים על תנאי אחזקה, לא מתלוננים על דיאטה, יורדים לתעסוקה, עובדים.

אלכס אדלר: אני מוכרח לציין גם לזכות האסירים האחרים שלא מוקיעים את הנשאים, וסוף סוף הגענו לעידן כזה שהם יכולים להסתובב חופשי עם האסירים הרגילים, ולא אומרים תשמע, אתה נשא איידס, אני לא רוצה להתקרב אליך, או לך תהיה בתא שלך.

אלכס אדלר: לא, הם מסתובבים חופשי.

אלכס אדלר: חיי היום יום סבירים לחלוטין, חלק מהם יוצאים לחופשות וחוזרים, מבחינתי רק שימשיך כך.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: רב פקד עופר לוי, הייתי רוצה לשמוע על הנושא של עצירים.

אילן ליבוביץ: איך מתבצע הטיפול של משטרת ישראל בנושא של עצירים שמגיעים.

אילן ליבוביץ: נעצר בן אדם ואומר, אני נשא, או אני חולה.

אילן ליבוביץ: מה הטיפול, איך תנאי המעצר שלו עד המשפט?

עופר לוי: נכון להיום, במשטרת ישראל יש שבעה נשאים.

עופר לוי: אחד מהם הוא אסיר שנמצא בתהליכים להעברה לשרות בתי הסוהר.

עופר לוי: תהליך הקליטה של העצור, כאשר הוא מגיע לבית המעצר הוא עובר בדיקה רפואית.

עופר לוי: אם הוא מצהיר שהוא נשא איידס, הוא מוכנס לבידוד, כי אנחנו לא מחזיקים נשאים ביחד עם עצורים רגילים.

עופר לוי: הוא מקבל את כל הטיפול התרופתי, או את כל מה שנקרא היחס הרפואי בהתאם לנהלי קרפ"ר משטרת ישראל.

עופר לוי: אם הוא צריך לצאת לבדיקות, הוא יוצא לבדיקות.

עופר לוי: אם הוא צריך לקבל את התרופות המיוחדות, אז הוא מקבל אותם בבית המעצר.

עופר לוי: לגבי זמן השהייה של אותם עצירים במתקני משטרת ישראל היא די ארוכה, וזאת עקב מצוקות או חוסר במקום מה שנקרא בשירות בתי הסוהר.

עופר לוי: אבל במסגרת הדיונים והישיבות שאנחנו מבצעים עם שירות בתי הסוהר, ברגע שמתפנה מקום, אנחנו מקבלים את ההקצאה, ואז אותו עצור במעמד תום הליכים, או שפוט, עובר תוך פרק לשירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: במהלך השהות שלו בתור עצור?

עופר לוי: הוא מקבל את כל זכויותיו, אם זה ביקורי משפחה, טיולים, תוספות מזון, כל מה שהוא צריך הוא מקבל, פרט לעניין של מה שנקרא להסתובב עם אחרים.

עופר לוי: זאת אומרת, אם הוא צריך לצאת לטיול, אז הוא יוצא בנפרד.

עופר לוי: זה בעיקרון.

אילן ליבוביץ: נעבור לנציגי הועד למלחמה באיידס.

אילן ליבוביץ: כתוצאה מהמעקב שלכם, והפניות אליכם אתם מכירים את הבעייתיות והבעיות שיש.

אילן ליבוביץ: שמענו את נציג שירות בתי הסוהר, את ד"ר אדלר, וגם את רב פקד לוי.

אילן ליבוביץ: המצב נראה כביכול אידיאלי, ואין בכלל בעיות.

אילן ליבוביץ: איפה הנקודות שאתם מכירים, ואיפה הנקודות שיש מקום לשפר או לתקן בשירות בתי הסוהר, או במשטרת ישראל בנושאים האלה, לאור הדברים שכביכול כמו שאמרתי עד עכשיו, נשמע כאילו אין בכלל בעיה לאסירים נשאים וחולים.

ורד בן חרות: אני רוצה להתייחס.

ורד בן חרות: אני חייבת לומר שבשנה שעברה לא היתה לנו זכות להיכנס לבתי סוהר, לועד למלחמה באיידס, לצערי הרב, בגלל נתוני הוועדה שהוגשו כאן בוועדה הזאת בשנה שעברה.

ורד בן חרות: קיבלנו מכתב מהשב"ס שאסר עלינו להיכנס לבתי סוהר.

ורד בן חרות: מה שאנחנו עשינו בבתי סוהר, זה היה להיפגש עם אנשים שחיים עם הנגיף, ולתת להם את התמיכה שאנשים זקוקים לו.

ורד בן חרות: התמיכה הזאת עוזרת ומחזקת את האנשים, כדי שלא יזיקו לעצמם ולסביבה שלהם בסופו של דבר.

ורד בן חרות: ברגע שהתמיכה הזאת נמנעה מהנשאים בתוך הכלא, התחלתי לקבל הרבה מאוד טלפונים מאסירים למשרד, בעצם קריאות שלא הבינו למה אנחנו לא מגיעים לבתי כלא.

ורד בן חרות: אני רואה כמה בעיות כרגע, למרות שאני בהחלט מעריכה את הטיפול ואת הרצון וההשקעה של השב"ס בנשאים.

ורד בן חרות: אני חושב שנושא מספר אחד שחסר, זה התמיכה בנשאים, שאנחנו מאוד רוצים להמשיך ולעשות את זה, להגיע לבתי כלא, ולהמשיך את שיחות התמיכה.

ורד בן חרות: הדבר השני שראיתי שהוא לקוי, זה בעיניי נושא המידה ונושא V.I.H.

ורד בן חרות: ואיידס.

ורד בן חרות: אני חושבת שהאסירים והסוהרים זקוקים לסדנאות הסברה דחוף.

ורד בן חרות: אני באופן אישי מתעסקת בכמה מקרים לא נעימים, על רקע שהגעתי מהוועד למלחמה באיידס, כמו סוהרים שלא רצו לגעת בניירת שהבאתי אתי, ודברים מהסוג הזה.

ורד בן חרות: תיכף ידידי יספר כמה מהחוויות שהוא עבר, סדנאות הסברה יפתור את הבעיה הזאת.

ורד בן חרות: עוד בעייה שצריך לטפל, זה נושא החסיון של הנשאים.

ורד בן חרות: לא כל נשא שמגיע לכלא מוכן לחלוק את הסוד הכל כך אינטימי שלו עם כל הכלא, אבל אוטומטית ברגע שהוא נכנס, הסוד הזה הוא נחלת הכלל.

ורד בן חרות: אני חושבת שזו הפרה בוטה של זכויותיו.

אלכס אדלר: תבואי יום אחד בלילה, תגידי שבשעה אחת וחצי בלילה גדל לך פצע על המצח.

אלכס אדלר: חכי לראות תוך כמה זמן כל בית הסוהר יודע שיש לך פצע על המצח.

אלכס אדלר: זאת אומרת, בואי נהיה עם רגליים על הקרקע, ותציעי הצעות אפקטיביות.

אלכס אדלר: את מתארת לעצמך שבבית סוהר אין סודות.

ורד חרות: אני עדיין חושבת שכמו שבקיבוצים מצליחים לשמור את הסודות.

אלכס אדלר: בית סוהר זה לא קיבוץ.

אלכס אדלר: תכתבי בפרוטוקול שהוועד למלחמה באיידס מציע כמו בקיבוץ, כך בבתי סוהר.

ורד בן חרות: הוועד למלחמה באיידס, מציע שהשב"ס יתחיל לחשוב איך לשמור את הזכויות, ועל החסיון הרפואי שהוא מאוד בסיסי לגבי כל אדם.

אלכס אדלר: אם את מדברת על זכויות אנוש, אנחנו נפתח פה פאנל ונתווכח עד הערב.

אלכס אדלר: אם את תתחילי להציג את זכויות אנוש, אני מחדד שיניים עד הסוף, כי אני יושב על הכסא שלי ושומר 24 שעות על זכויות אנוש של כל אסיר.

אלכס אדלר: אם את מדברת על חסיון רפואי, זה כבר לא זכויות אנוש, אז לא להיגרר לנושאים מעבר לזה.

אלכס אדלר: אני אומר שוב, בבית סוהר קשה מאוד.

אלכס אדלר: כי אם אני רוצה לתת לו טיפול תרופתי, אתם מסכימים לכך שרופא מומחה מנהל מחלקה מגיע לבית הסוהר ובודק פעם בחודש את האסיר, ולוקח לו דם.

אלכס אדלר: אתם מסכימים עם זה?

אלכס אדלר: זה נראה לכם הגיוני?

אלכס אדלר: ברגע שאסיר מתקרב למרפאה, בפעם הראשונה כל בית הסוהר יודע שהוא נשא.

ורד בן חרות: אני לא נכנסת לסיפור הזה.

אלכס אדלר: צריך להיות עם רגליים על הקרקע וקצת הגיוני.

ורד בן חרות: הרגליים על הקרקע שלי אומרות, שבן אדם שסובל מ-H.I.V.

ורד בן חרות: זכותו לשמור את הסוד הזה לעצמו.

ורד בן חרות: מה שקורה, ברגע שאדם כזה מגיע, כל הכלא יודע על זה.

ורד בן חרות: הוא בסופו של דבר סובל מבידוד ומניכור ומכל התמונות הקשות.

ורד בן חרות: הרבה נשאים סובלים מבדידות וניכור בכלא.

אלכס אדלר: יש לך מספרים ושמות?

ורד בן חרות: אני מקבלת טלפונים, כן.

אלכס אדלר: תעבירי אלי.

ורד בן חרות: אני צריכה לבקש רשות מהאנשים.

אלכס אדלר: תעבירי לי רשימות של נשאי איידס שסובלים מניכור.

אילן ליבוביץ: לפני שאני נכנס לשאלה של איך אנחנו יכולים לשמור על החסיון ולהביא לכך שפחות יהיה חשוף אותו חולה או נשא שכל הכלא יידע.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להבין על סמך מה שירות בתי הסוהר הפסיק את הביקורים של נציגי הוועד למלחמה באיידס אצל נשאים.

אלכס אדלר: אני לא יכול לתת לך תשובה, זאת לא המדיניות שלי.

אלכס אדלר: המדיניות היא של בתי הסוהר.

אלכס אדלר: אני מייצג כאן את הפן הרפואי, צריך לבדוק את זה.

אלכס אדלר: אני לא יודע אם הפסיקו, אני לא יודע מי הודיע שהפסיקו.

ליאור שמואלי: אני רק רוצה לציין, אנחנו מדברים פה על קהל יעד שהוא כפול.

ליאור שמואלי: מדברים פה על סדנאות שהם סדנאות תמיכה לנשאים מצד אחד, וסדנאות הסברה לאסירים האחרים ולסוהרים מהצד השני, בגלל המשמעויות הכל כך מיוחדות של H.I.V., בגלל סכנת ההדבקה.

ליאור שמואלי: מדובר על משמעויות שיש לזה על היחיד.

אלכס אדלר: אני יכול רק להציע מתוכי, כנציג של שב"ס.

אלכס אדלר: ברגע שיפנו אלי כנציג רפואה ראשי, שהוועד רוצה לעשות הסברה בבית סוהר מסויים, אז בבקשה.

אילן ליבוביץ: מכיוון שאני מכיר את הסיפור הזה, ראיתי את המכתב שהם קיבלו, ניסיתי לפעול בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני מבקש שהוועדה פה תקבל הסבר מנציב שירות בתי הסוהר, מכוח מה, ועל סמך מה הוחלט להפסיק את הביקור.

אלכס אדלר: אם הוחלט.

אלכס אדלר: מי שכתב את המכתב שיתן אישור.

אילן ליבוביץ: אתה נציג שירות בתי הסוהר, תפנה לממונים אליך, וגם הוועדה תפנה לנציב שירות בתי הסוהר, כדי לקבל הסבר מכוח מה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבדיוק כמו שנותנים לכל ארגון זכויות אדם אחר, או כל ארגון אחר לבקר אסירים כאלה ואחרים, לא צריכה להיות מניעה לאפשר לנציגי הוועד שנותנים פה תמיכה נפשית ותמיכה חברתית לחולים האלה ולנשאים לבקר אותם.

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר כרגע על הנושא של הסברה בקרב האסירים והסוהרים, שזה סיפור נפרד בפני עצמו.

אילן ליבוביץ: הייתי מאוד שמח אם שירות בתי הסוהר היה מרים את הכפפה של הוועד למלחמה באיידס, ומשתמש בשירותים של הוועד למלחמה באיידס, כדי לקיים סדנאות הסברה באותם בתי כלא שבהם יש נשאים, בקרב הסוהרים ובקרב האסירים האחרים, כדי שהאנשים יהיו יותר מודעים למלחמה, ולא יחשבו שזה איזה שהוא משהו שאסור אפילו לנגוע באסיר.

אלכס אדלר: זה לא כך.

אלכס אדלר: יש הסברות מקומיות, מסבירים לסוהרים, גם רופאים, גם רופאים מהמרפאות הזיהומיות.

אלכס אדלר: זה לא שאנחנו נמצאים בעידן של בור ועם הארץ.

אילן ליבוביץ: תאמין לי, אני יכול להראות לך רופאים בבתי חולים ואחיות שלא מוכנים לגעת בנשאי איידס.

אילן ליבוביץ: הבורות בעניין הזה וחוסר הידע הם כל כך גדולים, שלא היה מזיק גם לשירות בתי הסוהר להקשיב לגורם חיצוני מקצועי בעניין הזה.

אלכס אדלר: קודם כל שירות בתי הסוהר מקשיב לגורמים חיצוניים.

אלכס אדלר: אני חושב שרופאים מומחים למרפאות זיהומיות מבתי חולים ממשלתיים המפוזרים בארץ, זה בהחלט גורם מקצועי.

אלכס אדלר: אני בהחלט לא פוסל, להיפך, שהוועד למלחמה באיידס יתן את הדרכתו.

אלכס אדלר: אבל אני לא אוהב לשמוע שכביכול אין בשירות בתי הסוהר הדרכות.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא אמר את זה.

אלכס אדלר: או שאנחנו נמצאים בעידן שנשא איידס נגע באיזשהו נייר, מישהו אחר מפחד לנגוע בזה.

ורד בן חרות: לא נשא איידס, נציג מהוועד למלחמה באיידס הביא חומר, והסוהר לא רצה לגעת בחומר.

אלכס אדלר: לקחת דברים ספורדיים ולהציף אותם פה, אז חבל על המאמצים.

ורד בן חרות: זה לא דברים ספורדים.

ורד בן חרות: אני מכירה כמה מערכות, לדעתי יש צורך בהסברה.

אלכס אדלר: כל פעם שאני מגיע לכאן, אני מגיע אישית לפה כי אני מכבד את המעמד הזה.

אלכס אדלר: בהחלט אני יכול לשלוח את סגני או כל מישהו אחר.

אלכס אדלר: אני מרגיש שאנחנו נמצאים פה תמיד באיזשהו פייט.

אלכס אדלר: אז באמת עושים את כל המאמצים לשפר את האנשים האלה.

אלכס אדלר: תרופות מקבלים בלי סוף.

אלכס אדלר: דיאטה מותאמת.

אלכס אדלר: משתדלים להקל, ותמיד הוועד מציג כאילו הדברים עד כדי כך לא בסדר, ואני חושב שזה לא העניין באמת.

אילן ליבוביץ: אני יושב פה ומקשיב לדברים, לא שמעתי דברים כל כך אנטי.

אילן ליבוביץ: שמעתי שיש כמה נקודות.

אילן ליבוביץ: הנקודה הבעייתית שמעלים פה חברי הוועד למלחמה באיידס, הוא הנושא של החסיון שהוא בעייתי מהבחינה הזאת.

אילן ליבוביץ: על פניו, אני לא יודע איך לפתור אותו.

אילן ליבוביץ: כי מצד אחד אנחנו רוצים לתת להם את הטיפול התרופתי ואי אפשר, כשאתה נמצא בתוך קהילה סגורה, ואתה רוצה לבודד אותם מתוך האחרים, והם צריכים לישון שניים בתא, אני לא יודע איך את יכולה למנוע מזה שאחרים לא יידעו שהם חולים באיידס ולשמור על החסיון.

ורד בן חרות: חבר הכנסת לייבוביץ, עושים את זה עם ילדים בבתי ספר, זה גם מקום שמאוד בעייתי לשמור על חסיון, ובתוך בתי ספר לילדים שהם נשאים, יש אחד במערכת שיודע שהילד נשא או חולה, ומצליחים לשמור על זה בסוד.

ורד בן חרות: אני חושב שאם השב"ס ישקיע מחשבה, אפשר יהיה לעשות את זה גם בבתי כלא.

אילן ליבוביץ: דוגמאות קונקרטיות.

אילן ליבוביץ: הרי הם ישנים שניים בתא, לעומת אסירים אחרים ארבעה או שמונה בתא.

אילן ליבוביץ: ברגע שאת שמה שניים בתא, אז מייד כל ה- - -

ורד בן חרות: שניים ודאי שהם נשאים, זו לא הבעיה.

אילן ליבוביץ: ברגע ששניהם נמצאים באותו תא, אז כל שאר הכלא יודע ששני אלה שנמצאים בתא הזה הם נשאים, גם אם לא יכתוב על אותם נשאים.

ורד בן חרות: לא נראה לי בעייתי.

ורד בן חרות: לא חייבים להגיד לבן אדם שהוא הולך לקחת תרופות.

ורד בן חרות: צריך להשקיע בזה מחשבה, אני לא חושבת שזה בדיוק המקום, אני גם לא חושבת שזה בלתי אפשרי, אני חושבת שזה אפשרי.

ורד בן חרות: זכותו של בן אדם לשמור את הסוד הזה לעצמו.

אילן ליבוביץ: מסכים.

אילן ליבוביץ: אני רק אומר שזה מאוד בעייתי.

ורד בן חרות: אני מסכימה איתך.

ורד בן חרות: ד"ר אדלר, פתחתי ואמרתי שאני מאוד מעריכה את השב"ס על כל ההשקעה בנשאים, ועל כל השינויים שחלו בשב"ס.

ורד בן חרות: זו היתה הפעלה, אני לחלוטין לא מרגישה במלחמה עם השב"ס.

ורד בן חרות: אני לא חושבת שאתם גרועים.

ורד בן חרות: אני חושבת שנעשית עבודה מצויינת עם נשאים.

ורד בן חרות: פגשתי כמה אנשי מקצוע ואולי זה המקום לציין שהביעו הזדהות והבנה אדירים לנשאים.

ורד בן חרות: תיכף ידידי יספר גם על זה.

ורד בן חרות: הדברים הם לא שחורים ולא גרועים עד כדי כך.

ורד בן חרות: אני מצטערת שזה מה שהבנת.

ורד בן חרות: אני חושבת שתמיד יש מקום לשיפור.

ורד בן חרות: ציינתי את הדברים, אני חושבת שנשאים צריכים תמיכה, שחסרה להם בבית הכלא.

ורד בן חרות: תמיכה שהיא נפשית ורגשית.

ורד בן חרות: נתנו אותה עד לפני שנה, ואנחנו רוצים להמשיך ולתת אותה.

ורד בן חרות: אני חושבת שהסברה חסרה בקרב אסירים וסוהרים, וזה לא ביחס לשאר החברה, זה לא משהו שהוא חריף וקיצוני.

ורד בן חרות: הסברה חסרה בכל הרבדים של החברה שלנו, וגם בשב"ס.

ורד בן חרות: מי שסובל בסופו של דבר אלו האסירים.

ורד בן חרות: אמנם זאת קבוצה מאוד קטנה, אני חושבת שאם אנחנו כאן לכבודם, אז אפשר לעשות את המאמץ הזה.

ורד בן חרות: בקשר לתוספי המזון – הצלחתי לשמוע שלפני יומיים יצאה החלטה של בית משפט שמורידים את התוספות האלה.

ורד בן חרות: אני חושבת שהתוספות האלה הן לא רק כדי לתת אותם למי שצריך לקחת את המזון עם התרופות.

ורד בן חרות: כל נשא סובל מתופעות לוואי בתקופה קצרה, או לטווח ארוך.

ורד בן חרות: המזון מאוד עוזר.

ורד בן חרות: אדם שסובל מכאבי בטן כאשר הוא לוקח את הנורווין על בסיס קבוע, מזון מאוד מקל את התופעות.

ורד בן חרות: לכן אני חושבת שהחלוקה של מזון צריכה להיות לגבי כל נשא.

ורד בן חרות: בסדר, אז לא תוספות, למרות שלדעתי אם נחפש ונמצא, נמצא בטח מומחים שיגידו שנשאים צריכים יותר חלבונים וכו'.

ורד בן חרות: לא היינו מעורבים במשפט הזה, אבל אני חושבת שכל נשא צריך חלוקת מזון שהיא שונה מאדם רגיל, בגלל זה שהוא לוקח תרופות, בגלל זה שהוא סובל מתופעות לוואי.

ורד בן חרות: זו דעתי לאור ניסיוני והשיחות שקיימתי עם נשאים.

אילן ליבוביץ: ניתן את רשות הדובר לשלומי.

שלומי קרין: שלום לכולם, אני שמח שאני פה.

שלומי קרין: בכנות אני רוצה לעזור.

שלומי קרין: אני בא ממקום של אסיר, המערכת בסך הכל איתי.

שלומי קרין: עזרתי מאוד למערכת בתקופת המאסר שלי.

שלומי קרין: יש כמה דברים שצריך – בואו נעזור אחד לשני, לא להילחם עם האנשים, כי אני מרגיש ממש כמו מלחמה.

שלומי קרין: אני מלחמות לא רוצה, ראיתי מספיק בחיים שלי.

שלומי קרין: אני אספר את הסיפור שלי כאסיר לשעבר.

שלומי קרין: נשפטתי לשנתיים וחצי בפועל, הייתי מעורב בתאונת דרכים קטלנית.

שלומי קרין: ניהלתי משפט מבחוץ, זה אומר שכל התהליך המשפטי הייתי בחוץ.

שלומי קרין: השופטת שכתבה את ההחלטה, כתבה שעקב היותי נשא, השב"ס אמרו למצוא לי מקום מתאים וראוי להתחיל בו את המאסר.

שלומי קרין: הגעתי בתאריך שהייתי צריך להגיע, למחוזי בתל-אביב, כמובן שעקב היותי נשא לא ידעו לאן להעביר אותי.

שלומי קרין: העבירו אותי לבית המעצר פתח תקווה.

שלומי קרין: שהיתי כמעט שלושה שבועות בבית המעצר בפתח תקווה, רציתי לספר על החווייה שחוויתי שם.

שלומי קרין: קודם כל לא הייתי בתא, לא הייתי עם אף אחד.

שלומי קרין: אלא ישנתי מה שנקרא בתא מבקרים, זה דבר של מטר על מטר, עם בטון שעליו כותבים עורכי דין מה שקורה שם.

שלומי קרין: בשעה שש בבוקר, הייתי אמור לפנות את התא שלי.

שלומי קרין: עד שעה עשר בלילה כן הייתי כל היום בחודש אוגוסט בחצר.

שלומי קרין: קיבלתי קוקטייל, אבל לא נעים לקחת קוקטייל כאשר אתה בחודש אוגוסט וכל היום בחוץ.

שלומי קרין: כידוע לכם בבית המעצר של פתח תקווה, מחזיקים שם מחבלים בפירוש.

שלומי קרין: מכיוון שלא רצו להכניס אותי לאף חדר כדי להתקלח, או פחדו מהדבר הזה, לפני שהייתי רוצה להתקלח הייתי מבקש רשות, היו כובלים אותי ידיים רגליים, והייתי מתקלח היכן שהמחבלים מתקלחים.

שלומי קרין: חווייה לא נעימה.

שלומי קרין: אני לא חושב שאני אסיר בעייתי, אי אפשר לבוא ולהגיד מי אתה ואיך אתה.

שלומי קרין: אני אסיר די טוב, פניתי לבג"צ והשופט נתן הוראה לשב"ס שיש להם עשרים וארבע שעות להעביר אותי משם, כי לא חשבו לשחרר אותי.

שלומי קרין: הועברתי לבית סוהר אחר, יש לי מלים טובות לשב"ס.

שלומי קרין: עברתי דרך מאוד ארוכה.

שלומי קרין: התחלתי באגף סגור, כל אחד עובר אגף סגור ממויין, רוצים לדעת מי הוא האסיר, כמו שד"ר אדלר אמר.

שלומי קרין: אם הוא אסיר בעייתי, אם הוא לא אסיר בעייתי.

שלומי קרין: מכיוון שעם הנשאים יש בעיה, יש בעיה של מיקום.

שלומי קרין: אם הנשאים ישנים באותו זמן באגפים סגורים, אז לא יכול להיות ששלומי, שהקטיגוריה שלו לא להיות באגף סגור, אלא אגף פתוח, יקח תא להיות באגף פתוח, וזה מה שקרה.

שלומי קרין: אני שהייתי קרוב ל-3-4 חודשים באגף סגור, אני לא משתמש בסמים, אין מידע מודיעיני שאני דוקר או מחדיר סמים, אני אסיר פשוט.

שלומי קרין: בגלל שלא היה מקום במפורש, הייתי אמור להיות עם עוד נשא טוב כדי שאני אוכל לעלות לאגפים טובים.

שלומי קרין: באתי עם מודעות, אני האמנתי בעצמי, לקחתי את זה כאתגר.

שלומי קרין: דרשתי לא על ידי בג"צים, לעלות לאגפים.

שלומי קרין: עליתי לאגף פתוח, ובאגף פתוח ישנה בעיה, אסירים נשאים לא משובצים לכל עבודה.

שלומי קרין: אני אומר את זה מתוך נסיון, בחרו בי להיות איש חינוך, במפורש לא קיבלו אותי.

שלומי קרין: בחדר האוכל לא יכולתי לעבוד במפורש כי אני נשא, במרפאה לא הייתי יכול לעבוד במפורש כי אני נשא.

שלומי קרין: האלטרנטיבה היחידה – דיברו איתי ישירות והכי יפה בעולם, זה מכבסה או ניקיון זהו, אין מעבר לזה, לא קיים שום דבר אחר.

שלומי קרין: יש הרבה בורות, אפשר לפתור את הבעייה.

שלומי קרין: אין מספיק סדנאות, לקחתי הרבה מקום של סוהרים שבפרוש שלא ידעו איך להתנהג.

שלומי קרין: גם אם רצו להתנהג, אנחנו מדברים על יהודים טובים שרוצים לעזור, לא יודעים, בפירוש לא יודעים איך להתנהג כי הם מפחדים.

שלומי קרין: יש חרושת של שמועות שהאסיר הוא כזה, והנשא הוא כזה, ובין זה למציאות עולם ומלואו.

שלומי קרין: אם אנחנו מדברים על תרופות - מקבלים תרופות, כולם מקבלים תרופות אפשר להגיד מהנסיון שלי, אבל יש בעייה.

שלומי קרין: הייתי צרכן של תרופות עקב היותי נשא, אני מדבר על לפני כחצי שנה עד שנה.

שלומי קרין: אמר ד"ר אדלר דבר לא נכון, שהוא פותר את הבעיה, הוא צריך לקבל חמש מנות ביום, ניתן לו חמש מנות, השאלה היא איזה מנות.

שלומי קרין: כשאני לוקח את התרופה, ד"ר אדלר, אני לא יכול לקחת את השקשוקה, או את הפירה, או את המקרונים ולא בגלל שזה לא טעים, זה לא טוב לגוף.

שלומי קרין: אתה לא יכול לגעת באוכל שומני ועמוס ולהכניס לזה, אז ישנה בעיה.

שלומי קרין: ישנה בעייתי שכן בזמני חילקו את הדיאטות, כל הזמן היה את האיום הזה, כל הזמן חיינו באיום הורידו לכם, יוסיפו לכם, כל הזמן היינו צריכים המון להפעיל קשרים.

שלומי קרין: עקב היותך נשא, אתה לא יכול להתנהג נורמלי, אתה צריך המון קשרים.

שלומי קרין: כי לקבל את האוכל אתה צריך קשרים, אתה צריך קשרים עם הרופא, זה לא משהו שאני ניגש ואני אומר נשא תן לי ואני גם לא רוצה שיתנו לי, אבל את המינימום.

שלומי קרין: יצאה החלטה לפני שנה שנשאים לא יוכלו לצאת לבתי חולים לבדיקות רפואיות.

שלומי קרין: לשב"ס היתה טענה שזה נוח, זה נוח גם לאסיר כי לא צריך לנסוע עד לבתי חולים, וזה נוח גם לשב"ס.

שלומי קרין: לא תמיד באים הרופאים שלנו, בדרך כלל שולחים מישהו שלוקח את דגימות דם, או שהוא בא ונותן לנו את המצב הבריאותי שלנו, וזה לא כך.

שלומי קרין: רבותי, זה לא עניין של נעים או לא נעים, כי כשאני יוצא למרפאה, באיזה שהוא מקום, אם אני יושב שם אני מקבל אינפורמציה מדוייקת, עם העובדת הסוציאלית אני יכול להיכנס ולדבר איתי.

שלומי קרין: אני מעורה יותר במה שקורה במחלה שלי.

שלומי קרין: אני לא מאויים, והרופא שנמצא איתי גם לא מאויים, למה?

שלומי קרין: כי ברגע שהוא נמצא בבית הסוהר במרפאה, ואני שואל את השאלות שהם שאלות קלות, רופא לפעמים גם שם את עצמו במקום שלו אם נוח לו לענות לי, ונמצא מה שנקרא השב"ס, לפעמים אי אפשר להגיד את כל מה שהוא רואה, וזה קשה.

שלומי קרין: אני לא יודע למה ההחלטה הזאת בכלל יצאה, כי כשאני יצאתי אף אחד לא שילם לי על היציאה.

שלומי קרין: אדרבא, חסכתי לשב"ס.

שלומי קרין: ישנה החלטה, ואני הייתי בסבב יציאות.

שלומי קרין: זאת אומרת זה לא החלטה שהנשא הזה הוא לא בסבב יציאות, אז לא נאפשר לו גם.

שלומי קרין: אני הייתי בסבב יציאות, ולא היתה שום סיבה שאני גם אהיה ואלך לבקר את הרופא שלי, ואף אחד לא יממן, אני אממן.

שלומי קרין: משיחות עם נשאים אני יודע עד היום, שהנושא הזה לא השתנה.

שלומי קרין: ישנה בעיה מאוד קשה, ההימנעות של הוועד.

שלומי קרין: אני עוזב לחלוטין, זה כבר לא מעניין, אני אומר לוועד ולנציג שב"ס, המלחמות לא מעניינים אותי.

שלומי קרין: מעניין אותי טובת האסיר, וטובת האסיר אומרת מהניסיון האישי שלי שהוועד חייב, זה המקור היחידי שיש לו את האינפורמציה, הוא מחבק את האסיר, הוא מקבל את האסיר, הוא מתמודד עם אסיר עם הרבה דברים, כמו מערכת של משפחה בחוץ, שטבעי שהשב"ס לא ידאג לאמא ואבא שלי.

שלומי קרין: לוועד יש את היכולות, יש את הגישה, הם מחברים בינינו לבין המשפחה, זה דבר מאוד חשוב שאסיר שנמצא בבית סוהר, וחווה את המלה הזאת אני, לא כמוני שכבר 13 שנים אני נשא, ובאתי לבית סוהר ואף אחד לא חידש לי.

שלומי קרין: אבל ישנם הרבה אסירים שבבית הסוהר עצמו חוו את הקטע הזה שאמרו אתם נשאים.

שלומי קרין: ולבוא ולהכניס אותם לבידוד, זה דבר מאוד נכון.

שלומי קרין: קודם כל להכניס אותו לבודד, כי בוא ונראה מה קורה איתו.

שלומי קרין: אבל אני רוצה להגיד לכם, זה סיוט לנשא, גם כך הוא מבודד, גם כך וכך הוא רוצה לקחת את החיים שלו.

שלומי קרין: כשאתה מכניס אותו לתא בודד למשך תקופה, ואף אחד לא יערער איתי על זה כי אני יודע ממקור בין 30 ימים ל-60 ימים.

שלומי קרין: אתם יודעים מה קורה בראשו של או אותו אסיר, במשך 30 ל-60 יום שהוא צריך להתמודד עם זה שהוא נשא, רבותי, זה קשה מאוד.

שלומי קרין: זה מאוד קשה.

שלומי קרין: אתם יודעים מה קורה לנשא שהוא כבר חברתי מאוד באגף שלו, אבל כאשר הוא יורד לאיזה משפט, והוא לא מעורב כמו שד"ר אדלר עם כולם, אלא שהוא יורד למטה, הוא כבול באזיקים ידיים ורגליים, והוא יורד כמו מה שנקרא עד מדינה או סמוי, וזה מחווייה אישית, כך שאף אחד לא יכול להגיד שזה לא נכון.

שלומי קרין: אז אין מה שנקרא מתנהגים כמו לכולם.

שלומי קרין: זה לא כמו לכולם.

שלומי קרין: ושוב, זה לא ממקום של משהו רשע, זה ממקום של בורות.

אילן ליבוביץ: אמרת שיש אסירים שמגלים במהלך שהותם בכלא, זה כתוצאה מהידבקות בכלא?

שלומי קרין: אני לא יכול להגיד.

שלומי קרין: אני לא אכנס למקום שזה ייראה כאילו אני מאשים את השב"ס במשהו, בשום פנים ואופן, אני לא יודע.

שלומי קרין: אני יודע רק על אסירים שהודיעו להם, הם ישבו שנה, שנתיים, אחד שמונה חודשים, ויום בהיר אחד קראו להם מאגף רגיל למרפאה, שיירדו עם כל הציוד, ואטומטית ישיר לבידוד.

שלומי קרין: חבר'ה זה חוויה של עד מדינה, זה לא חוויה של אסיר נורמלי.

שלומי קרין: בו ברגע שאתה נלקח אוטומטית מהאגף למרפאה, ומשם לבידוד, זה חווייה של עד מדינה, ואף אחד לא יכול להתווכח איתי.

שלומי קרין: מכאן אנחנו מתחילים במסכת של סבל, כי אותו אסיר במקום שיישב כמה שאפשר, צריכים להבין, אנחנו עדיין נמצאים בצום, עם חבר'ה שיעזרו לו להתמודד, הוא נמצא בבידוד מוחלט.

שלומי קרין: ואם אותו אסיר הצליח לסחוב את המאסר שלו בזה שחברים קנו לו סיגריות או נתנו לו קצת מהקנטינה והוא מבודד, אז גם זה נלקח ממנו.

שלומי קרין: תבינו לאיזה בור הוא נכנס, מה נשאר לו.

שלומי קרין: הפתרון היחיד שהשב"ס בא ואומר, בוא חביבי, בוא ניתן לך אדולן, או בוא ניתן לך כדורי הרגעה.

שלומי קרין: אם הוא לא נרקומן, הופכים אותו לנרקומן.

שלומי קרין: ואם הוא נרקומן, נקרא נרקומן ברשיון.

שלומי קרין: אני אומר במפורש, שישנם אנשים בשב"ס שאני אסיר תודה להם.

שלומי קרין: לי הם מאוד עזרו.

שלומי קרין: כמובן שאני לא יכול לציין את שמם, ומי שלא עזר לי, שוב, זה לא מרשעות, זה מחוסר מודעות.

שלומי קרין: תודה.

אילן ליבוביץ: זה סוג הבידוד כמו ששלומי מתאר בתנאי מעצר?

עופר לוי: בעיקרון, בית מעצר שרון בתקופה ששלומי היה, נכון, אלה היו תנאי המעצר.

עופר לוי: היום בית מעצר שרון, בעזרת השם בעוד חודשיים מסיים את השיפוץ שלו, ואז התאים יהיו הרבה יותר מרווחים, מותאמים לדרישות החוק, כך שכל עצור יקבל את היחס המתאים בהתאם למצבו, ללא שום קשר אם הוא חולה, לא חולה, אלא בהתאם למעמדו, ובהתאם לעבירה שבה הוא נמצא.

עופר לוי: לגבי הנושאים שהועלו כאן, הייתי רוצה להתייחס.

עופר לוי: בשב"ס למשל יש את העובדים הסוציאליים, ואת גורמי התמיכה.

עופר לוי: לנו במשטרה אין את הנושא הזה.

עופר לוי: אנחנו אמורים ואמונים על מה שנקרא ביצוע חקירה, להביא את העצור לדין, וברגע שהוא אמור לעבור לידי רשויות השב"ס הוא עובר.

עופר לוי: אנחנו לא אמורים לתת את הדברים האלה, אנחנו גם לא מתוכננים לדברים האלה.

עופר לוי: מבחינת ביקורים של זכויות אדם, זכויות רופאים, ביקורות שלנו, אנחנו מבקרים את כל העצורים לגבי תנאי האחזקה שלהם.

עופר לוי: כך שאני הייתי מציע אולי שאתם תחברו לאותן עמותות, או לאותן אגודות, לשלב נציג אחד או שניים לאותן עמותות, ואז תוכלו לקבל תמונת מצב גם לגבי אותם אנשים.

עופר לוי: ועדה ועוד ועדה, או עוד קבוצה שתיכנס זה מכביד על המערכת.

עופר לוי: לא תמיד האינטרסים של אותן אגודות לטובת העצורים.

עופר לוי: לגבי הנושא של חסיון.

עופר לוי: עצורים נכנסים לבתי מעצר על עבירות שונות ומגוונות.

עופר לוי: שוטר שצריך להתמודד עם אסיר שהוא בעייתי, או טעון הגנה, או חס וחלילה כתוצאה מהתקוטטות, או פגיעה, או שהוא צריך להגיש עזרה לעצור, והוא לא יידע שהעצור הוא נשא, יכול להיות שהוא עלול להזיק לו.

עופר לוי: לכן מבחינת הסגל, כל עצור ועצור שנמצא במתקן, יודעים לגביו את כל הנתונים.

עופר לוי: לגבי התרשומת, לאור תלונה שהיתה לפני כשנה, החלטנו לסווג כמחלה זיהומית.

עופר לוי: לא מפרטים איזה מחלה, יכול להיות שחפת, או כל דבר אחר, אנחנו מגדירים אותה מבחינת הסגל או מבחינת הרישומים כמחלה זיהומית, ואותן גורמים שצריכים לדעת שהוא נשא איידס, יודעים הוא נשא איידס.

עופר לוי: בקטע הזה אני חושב שאנחנו פתרנו את העניין, אף על פי שאני חושב, שלטובת הכלל ולבריאות הכלל, כדאי שיידעו שמדובר בנשא איידס, כי אם חס וחלילה צריך להגיש עזרה או משהו כזה, לפחות שיידעו איך לטפל ואיך לתת להם את הסיוע.

עופר לוי: מבחינת סדנאות ומודעות שאנחנו מדברים, במסגרת הדרכות, השוטרים מקבלים את זה.

עופר לוי: יכול להיות שלא מספיק, אנחנו נרים את הכפפה, ונשמח לבצע גם את זה.

אילן ליבוביץ: ד"ר אדלר, לפני שנסכם את הדיון, שני דברים.

אילן ליבוביץ: ראשית, זה נושא השיקום.

אילן ליבוביץ: שמעת את שלומי שאמר אלו האופציות שהציעו לי, ושלומי הוא לא אסיר שהיית מגדיר אותו ברמת סיכון.

אילן ליבוביץ: כי אם אני מבין נכון, בסך הכל זה תאונת דרכים, לא רוצח, לא סמים, לא גניבות, לא שום דבר.

אילן ליבוביץ: ועובדה, זה מה שהציעו לשלומי בבית הסוהר.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך שאני יודע מפניות שהיו אליי שזה המצב, שאסירים נשאים מופנים לעבודות במקרה הטוב ביותר בתוך הכלא כביסה, ניקיון וזה הכל.

אילן ליבוביץ: לא מופנים לעבודות מחוץ לכלא, וזה חשוב.

אילן ליבוביץ: אתה יודע את זה לעניין השיקום שלהם לאחר מכן.

אילן ליבוביץ: אבקש ממך התייחסות בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: ההתייחסות השנייה לגבי תוספי מזון.

אילן ליבוביץ: לאור הדברים ששמענו משלומי, ולאור העובדה שאמרת אוכל כמו בצה"ל, אני מקווה שהוא לא אוכל כמו פה במזנון, אבל אין מה לעשות.

אילן ליבוביץ: כאשר מכינים מזון בכמות ל-200-300 איש, זה לא באותה איכות כמו הפרי שבן אדם יכול לקחת את הפרי הטרי, או ירק טרי שבן אדם יכול לקחת יחד עם התרופה ולהרגיש יותר טוב.

אילן ליבוביץ: אודה לך אם תתייחס לשתי הנקודות האלה.

אלכס אדלר: לגבי התעסוקה, אני כמובן לא מכיר אותו אישית, אני לא מתייחס אישית לטענתו.

אלכס אדלר: אני אומר עוד פעם, ששירות בתי הסוהר, נותן לנשאים לעבוד ולא מגביל את עבודתם, בגלל עצם היותם נשאים.

אלכס אדלר: יש מקרים ספורדיים של אנשים שמרגישים שלא נותנים להם לעבוד במקום מסויים בגלל שהם נשאים, אז בבקשה להציף את זה.

אלכס אדלר: יש אלף ואחד דרכים לבדוק כל דבר לגופו של עניין, ונשמח לטפל.

אלכס אדלר: אשמח שלא יהיה, אבל אם יהיה מקרה שבגלל שבן אדם נשא ויש מקום עבודה מסויים, ובגלל היותו נשא הוא יקבל את העבודה הזאת, אשמח מאוד לטפל בזה, גם קרפ"ר שירות בתי הסוהר, וגם אם הייתי בעל עסק בחוץ.

אלכס אדלר: אם הייתי שומע שמישהו אחר לא מוכן לקבל נשא איידס, זה היה מקומם אותי.

אלכס אדלר: אני חושב שבכלל לא צריכים להגביל אותם בעבודה.

אילן ליבוביץ: נוכל לקבל פירוט, בסך הכל מדובר בכ-40 נשאים בשירות בתי הסוהר היום.

אילן ליבוביץ: אמרת 39.

אילן ליבוביץ: אפשר יהיה לקבל פירוט לגבי אלה שנמצאים כבר בהליכי שיקום, איפה הם עובדים?

אלכס אדלר: קודם כל אין לי בעיה, בוודאי שאפשר.

אלכס אדלר: זה לא בעייה לבדוק את הדברים האלה.

אלכס אדלר: מתוך 39 נשאים, צריך לבדוק כמה מהם היו רוצים לעבוד במקום מסויים ולא נותנים להם.

אילן ליבוביץ: ברור, אין ספק.

אילן ליבוביץ: לבדוק פיזית מי נמצא ואיפה.

אלכס אדלר: אין שום בעיה.

אלכס אדלר: לגבי התרופות, פרופסור בנקביץ' שכרגע לא נמצא איתנו הוא בן אדם מספיק מקצועי לכל מה שקשור לנשאים.

אלכס אדלר: הוא למעשה ייצג את הנשאים באותו משפט.

אלכס אדלר: התקבלה החלטה חד-משמעית, אחרי התייעצויות, ואחרי קריאת מאמרים, אני לא מזלזל בדעתך המקצועית.

אלכס אדלר: אבל אנחנו מסתמכים על מאמרים, על מחקרים, על כל מה שאתם רוצים מבחינה מקצועית, שתרופה שצריך לתת אותה עם המזון, תינתן לאסיר לנשא עם המזון, ואני ממש לא רוצה לפתוח פה את הפן אם זאת תהיה עגבניה או ביצה או שקשוקה, או כל דבר אחר.

אלכס אדלר: כל תרופה שצריכה להינתן עם מזון, הנשא יקבל אותה עם המזון.

ליאור שמואלי: אם אתה בא ואומר שלמשטרה אין את הכוח ואין את היכולת להתמודד עם נשאים, תפתחו לנו את הדלת.

ליאור שמואלי: בדיוק בשביל זה העמותה שלנו קיימת.

ליאור שמואלי: בדיוק בשביל זה אנחנו באים כדי לתת מענה לאותם גופים שלא מסוגלים לעשות את זה בעצמם, והמשטרה לא צריכה לדעת להתמודד עם כל דבר ודבר.

ליאור שמואלי: אמרת שכל אגודה או כל עמותה יכולה להיכנס.

ליאור שמואלי: הוועד למלחמה באיידס, היא עמותה היחידה בארץ שמתעסקת בנושא האיידס.

ליאור שמואלי: נכון, יש אולי רופאים בזכויות אדם, זה לא נכון לבוא ולהלביש כל אג'נדה זאת או אחרת על כל אגודה וכל עמותה.

ליאור שמואלי: אנחנו הגוף היחיד בארץ שמתעסק בתמיכה בנשאים.

ליאור שמואלי: ואם אתם באמת רוצים לבוא ולפתור את הבעיה, אז בואו נקבע פגישה בזמן הקרוב, ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה כדי כן לפתור את הבעיה, אתם לא צריכים להתמודד עם הכל בעניין הזה לבד.

ליאור שמואלי: בהחלט יש מקום לסדנאות הסברה לשוטרים.

ליאור שמואלי: אני אישית הייתי נוכח במקרה שנשא היה עצור בתחנת משטרה והוא עבר שם חווייה מאוד לא נעימה, ובטלפון שנתנו לו, הוא התקשר אליי כדי שאבוא לעזור לו להסביר לשוטרים.

ליאור שמואלי: לגבי השב"ס, אתה כל הזמן מדבר על זה, שאם יש בעיות אז בואו ותציפו אותנו.

ליאור שמואלי: כל עוד אין לנו כניסה ואפשרות להיפגש עם האסירים, הבעיות לא יעלו.

ליאור שמואלי: עובדה, כמו ששלומי אמר, הם לא מעבירים את הבעיות לסוהרים.

ליאור שמואלי: אם תתנו לנו, תפתחו לנו את הדלת, כדי שנתחיל לעשות איזשהו תהליך של תמיכה, איזשהו קשר ישיר עם מנהלי בתי הכלא, ועם האסירים עצמם, נוכל יחד להציף את הבעיות.

ליאור שמואלי: כי אסיר שיושב באיזשהו מקום, אם יש לו אפשרות, הטלפון הראשון שלו יהיה אלינו.

ליאור שמואלי: ציינת שקראת את המאמרים על התרופות, ושאתה מכיר את הבעיות שמתמודדים איתם, דווקא בעניין הזה כרופא, אני כן חושב שאתה צריך לתת התייחסות מיוחדת לאיזה סוג של מזון.

ליאור שמואלי: כי אתה יודע שהתרופות האלה לא הולכות עם מזון שומני, אתה יודע שהתרופות האלה לא הולכות עם מזון חומצי, ושזה גורם להרבה מאוד סבל, והרבה מאוד תופעות לוואי שגם כך האסיר צריך להתמודד איתנו, אז למה להוסיף לו עוד אקסטרה, אם אנחנו על ידי איזשהו דגימה של משהו שהוא פשוט של קשר ישיר בינינו לבין האסיר, נוכל לפתור ולהציף את כל הבעיות האלה ולהעביר אותם הלאה, ולדווח עליהם כדי שבסופו של דבר לכולנו יהיה יותר טוב, אתם תתנו שירות יותר טוב, אנחנו ניתן שירות יותר טוב, אולי עשינו בן אדם אחד קצת יותר מאושר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לסכם בשתי נקודות.

אילן ליבוביץ: הנושא של הקשר בין הוועד למלחמה באיידס, לבין שירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: אנחנו נפנה לנציב שירות בתי הסוהר, ונבקש ממנו לשנות את הנוהל הזה, ולהפסיק את המניעה מהוועד למלחמה באיידס להגיע לאסירים, ולחדש את הנוהג שבו אסירים נשאים יכולים להיפגש עם נציגי הוועד.

אילן ליבוביץ: שנית, אנחנו פונים למשטרת ישראל, למצוא את הדרך להקל על כל הנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אנחנו נמצאים פה במילכוד, מצד אחד אתה אומר אין לנו את הדרכים הטובות כמו שיש לשירות בתי הסוהר לטפל בנשא, אבל הוא צריך להישאר אצלי עד שמוצאים לו מקום בשירות בתי הסוהר.

אילן ליבוביץ: צריכה להיות עבודה מערכתית בין שירות בתי הסוהר לבין משטרת ישראל.

אילן ליבוביץ: אני מניח שהוועד יהיה מוכן לסייע בדבר הזה כדי למצוא פתרון לאותם אסירים שנמצאים בהליך של בין עצור לאסיר, וצריכים לקבל את הטיפול הטוב ביותר, והשירות הטוב ביותר.

אילן ליבוביץ: אני מודה לכולם.