ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 305, 2004-11-01 12:15

יורי שטרן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: רשות הדיבור למציע הצעת החוק, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את זה בגלל שאני רק סטטיסט בעניין הזה.

יורי שטרן: אפילו בעיני הקדוש ברוך הוא אנחנו איננו סטטיסטים אז אתה בוודאי לא.

משה גפני: היא הציעה הצעה שפתרה את כל השאלות שהעלית בישיבה הקודמת.

מרים פרנקל-שור: למען האמת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כבר אושרה לקריאה ראשונה בנוסח: "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אם לא אישרה הרבנות הראשית או מי שהיא הסמיכה לכך או רבנות מקומית את כשרותם".

מרים פרנקל-שור: הרעיון היה שהרבנות הראשית בעצם תתן את ההכשר לספרי התורה או למגילות.

מרים פרנקל-שור: טענה כאן הרבנות הראשית שהיא לא תוכל להעמיד כוח אדם כנדרש ולא תוכל לעמוד במשימה ולפיכך הוחלט בוועדה שהרבנות הראשית תסמיך אנשים על מנת לבצע את התפקיד.

מרים פרנקל-שור: פנה אלי עו"ד אמנון דה-הרטוך והביא לתשומת לבי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהושע שופמן, טוען כי בהסמכה של הרבנות הראשית אנשים לבדוק את הכשרות יש משום מקום להסדרת עיסוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו שקלנו לאור ההערה האם זה המקום להתחיל להסדיר את העיסוק בבדיקת ספרי תורה ומגילות.

מרים פרנקל-שור: ניסינו למצוא פתרון אחר.

מרים פרנקל-שור: אחרי ישיבות שערכתי אצלי נמצא פתרון, המונח בסעיף קטן (ב) המוצע בסעיף 2 להצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: אני אקרא אותו ואסביר מדוע מצאנו לנכון להציע אותו כך.

מרים פרנקל-שור: "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה".

מרים פרנקל-שור: בעצם אנחנו לא מבקשים בהצעת החוק הזאת לקבוע מי יהיה מוסמך לבדוק את הדברים.

מרים פרנקל-שור: בין יתר ההצעות שעלו בדיונים אצלי חשבו שאולי יהיו אלה מכונים.

מרים פרנקל-שור: אז אמרנו: זה מחייב כבר הסדרת רישוי של מכונים לבדיקה.

מרים פרנקל-שור: אמר חבר הכנסת גפני שהרציונל של הצעת החוק הוא שאדם שמפיץ או מוכר ספרי תורה ומגילות לא יגיד על ספר תורה מסוים שהוא כשר אם הוא אינו כזה.

מרים פרנקל-שור: לספרי תורה לא כשרים או למגילות לא כשרות יש גם שימוש אחר, כגון לצורך לימוד, אבל ספר תורה שאינו כשר לא יכול למלא את ייעודו.

מרים פרנקל-שור: לכן הקביעה "לא ימכור אדם ולא יפיץ ספרי תורה או מגילות תוך הצגתם ככשרים אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה", לדעתנו יש מספיק בקביעת הנורמה הזאת על מנת להשיג את התכלית אותה מבקש חבר הכנסת גפני להשיג.

יורי שטרן: זאת אומרת שכל הקטע שהתייחס למנגנון יורד ונשאר עיקרון שתקף גם בבית-המשפט, אם אדם אכן נתפס בזיוף.

מרים פרנקל-שור: בנוסף, להשלמת דבריי, הרעיון שמופיע כאן מבוסס בעצם על חוק איסור הונאה בכשרות, כאשר בסעיף 4(ב) לחוק נקבע: "יצרן של מצרך שניתנה עליו תעודת הכשר לא ישווק מצרך שאינו כשר לפי דין תורה בציון שהוא כשר".

מרים פרנקל-שור: לקחנו את הרציונל של חוק איסור הונאה בכשרות לגבי מצרכים ועל אותו בסיס מוצע לקבוע את סעיף קטן 2(ב).

יורי שטרן: זה מספיק ברור מבחינת בתי-הדין?

יורי שטרן: זאת אומרת, בן אדם לא יתווכח שלדעתו זה כשר?

יורי שטרן: תהיה סמכות ברורה לקבוע?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין בזה הרבה חוכמות.

יאיר פרץ: אני תומך בהצעה, כפי שהמציע הביא.

משה גפני: זה גם חוסך את המנגנון.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, מתוך ידיעת העובדה, המצערת אולי, שאין לרבנות הראשית בכלל מנגנון, אולי כדאי לנו לשנות את סעיף 1 ולהפוך את כל החוק הזה להרמוני, במובן הזה שייאמר ש"לא ימכור אדם" - - -

משה גפני: לא יאומן כי יסופר.

אמנון דה-הרטוך: באיזה מובן?

משה גפני: במובן המשפטי של מה שאתה מציע.

אמנון דה-הרטוך: למה זה לא יאומן כי יסופר?

משה גפני: מכיוון שזה נושא חדש.

אמנון דה-הרטוך: אני לא כל-כך מבין מה נושא חדש כאן.

משה גפני: אתה הולך לשנות את כל זה.

משה גפני: מליאת הכנסת צריכה להסכים לזה קודם לפני שאנחנו דנים על זה כאן.

משה גפני: עם כל הכבוד לוועדה, יש תקנון לכנסת.

יורי שטרן: הסעיף הראשון פשוט מרחיב את ההגדרה.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר כאן שהבעיה היא שלמעשה כל אדם בישראל שמפיץ היום תפילין ומזוזות הוא עבריין מפני שהוא לא קיבל את אישור הרבנות, כי היא לא נותנת אישורים כאלה.

משה גפני: לעו"ד אמנון דה-הרטוך מציק כבר שנים רבות העניין הזה של המנגנון בתפילין ומזוזות.

משה גפני: הוא מבקש, ויכול להיות שהוא צודק אבל אין לי סמכות לכך, הוא מבקש - - -

אמנון דה-הרטוך: אני חוזר בי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שחבר הכנסת גפני צודק.

משה גפני: לא למדתי משפטים באוניברסיטה.

משה גפני: אתה זוכר את זה?

מרים פרנקל-שור: חיכינו למשפט הזה.

יורי שטרן: הרבנות לא מוזכרת בגוף החוק.

יורי שטרן: היא מוזכרת כגוף שאליו מפנים כאן.

מרים פרנקל-שור: נכון, היא לא מוזכרת לגבי ספרי תורה ומגילות אבל היא בהחלט זאת שאמורה לתת את הכשרות לתפילין ולמזוזות.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004 נתקבלה.

יורי שטרן: נגד אני לא רואה.

יורי שטרן: גם נמנעים אין.

יורי שטרן: הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב-ראש, ליועצת המשפטית של הוועדה וכמובן למנהלת הוועדה ולכל המנגנון ולכל העובדים ולעו"ד אמנון דה-הרטוך.

אמנון דה-הרטוך: סליחה, חשבתי שמדברים על סעיף 1.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר משהו על סעיף 3.

משה גפני: הצביעו כבר.

משה גפני: אבל תוכל להעיר לפנים משורת הדין.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן משהו שעל פני הדברים נראה לא הגיוני.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לבוא ולומר שתהיה הגנה טובה למי שיוכיח עבירה על חוק זה.

אמנון דה-הרטוך: אני מציע לקרוא את סעיף 3 להצעת החוק במלואו, שמתייחס לסעיף 2 לחוק המקורי: "העובר על הוראות חוק זה דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף ...

אמנון דה-הרטוך: ואולם תהיה זאת הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שהתפילין, המזוזות, ספרי התורה או המגילות היו כשרים".

אמנון דה-הרטוך: משהו כאן לא הגיוני.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לשאול על ספרי התורה או המגילות.

אמנון דה-הרטוך: על-פי ההצעה כרגע, אסור לבן אדם למכור ספרי תורה אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה.

אמנון דה-הרטוך: אז על איזו הגנה מדובר כאן?

אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של ההגנה?

משה גפני: הם אמרו: מה קורה אם אתה קונה ספר תורה ואתה קונה אותו כשר לגמרי ולאחר מכן, נניח אחרי כמה שנים אתה תובע את מי שמכר לך בגלל שספר התורה קרוע או שהאותיות נמחקו?

משה גפני: אני קיבלתי את זה.

משה גפני: כוונתי בחוק הזה היא לא הנושא הזה.

משה גפני: כוונתי בחוק הזה למה שקורה בפועל, שאנשים מוכרים מגילות מצולמות לאנשים שלא מבינים בזה וספרי תורה שלא נכתבו על קלף, שבמקום העלות של 30,000 דולר זה יכול לעלות גם 500 שקל.

מרים פרנקל-שור: העלינו את זה בישיבה.

אמנון דה-הרטוך: לדעתי אין צורך לתקן את סעיף 2 לחוק בהקשר הזה.

אמנון דה-הרטוך: אם האיסור אומר שאדם יכול למכור ספר תורה רק אם הוא כשר אז אין משמעות להגנה.

אמנון דה-הרטוך: לְמה תינתן ההגנה?

משה גפני: זה מה שהיועצים המשפטיים טוענים, מה קורה אם היום ספר התורה פסול אבל כשהוא נמכר הוא היה כשר?

אמנון דה-הרטוך: הוראת החוק אומרת שהוא לא ימכור אותם אם הם לא כשרים.

אמנון דה-הרטוך: מה הוא עשה?

אמנון דה-הרטוך: הוא מכר כשזה כשר.

אמנון דה-הרטוך: אז מה המשמעות של ההגנה?

אמנון דה-הרטוך: מתי יש משמעות להגנה הזאת?

אמנון דה-הרטוך: למה צריך להוסיף את זה בכלל?

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר כרגע על סעיף 3 להצעת החוק.

אמנון דה-הרטוך: אני תוהה האם צריך להוסיף שם גם ספרי תורה ומגילות.

מרים פרנקל-שור: אם אתה מסתכל רק ברגע המכירה, אתה צודק.

מרים פרנקל-שור: אבל הוא יכול לבוא כעבור שנה ולהגיד שהוא לא השתמש בזה.

מרים פרנקל-שור: יכולים לפתוח את ספר התורה בבית-כנסת ואז להגיד שחסרה שם אות.

אמנון דה-הרטוך: אז מה ייטען, שהוא מכר את זה כשזה לא כשר?

מרים פרנקל-שור: יבוא המוכר ויגיד: רק רגע, אני מכרתי את ספר התורה כשהוא כשר.

אמנון דה-הרטוך: זאת לא הגנה.

אמנון דה-הרטוך: הגנה מתייחסת לכך שעשית איזו עבירה במובן התיאורטי.

אמנון דה-הרטוך: למעשה כאן זאת לא הגנה.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק אבל מה אכפת לך שזה נמצא?

אמנון דה-הרטוך: אני מנסה לחשוב מה המשמעות של התוספת הזאת.

משה גפני: המשמעות היא שכאשר אתה בא אחרי שנה וטוען שספר התורה פסול, למוכר יש הגנה.

משה גפני: הוא אומר: כאשר מכרתי את זה הספר היה כשר.

משה גפני: על מה הוא לא יוכל לטעון את זה?

משה גפני: הוא לא יוכל לטעון את זה על ספר תורה או על מגילה מצולמת או שלא כתובה על קלף, את זה הוא לא יוכל לטעון בגלל שזה במשך שנה לא יכול להשתנות.

אמנון דה-הרטוך: אבל הוא לא יועמד לדין.

משה גפני: הוא יועמד לדין אם זה מצולם.

אמנון דה-הרטוך: הוא לא יועמד לדין אם הוא מכר כשזה כשר וזה נפסל אחר-כך.

משה גפני: נכון, לכן הן מבקשות את ההגנה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אין צורך.

משה גפני: למה אתה נגד הגנות?

מרים פרנקל-שור: בואו נשקול את זה עוד פעם.

משה גפני: אני מבקש שנגמור עכשיו, אין לי כבר כוח.

משה גפני: האמת היא שאני חושב שעו"ד דה-הרטוך צודק ואני חושב שגם היועצות המשפטיות צודקות מכיוון שלא קורה שום דבר כשאתה נותן את ההגנה הזאת היות וזה מוגבל.

משה גפני: הן מדברות על מקרים שאני לא התכוונתי אליהם אבל הם מקרים שיכולים ליצור בעיות.

מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה אחרת שדווקא אתה העלית ואני חושבת שאם אתה כבר מעלה את הנושא אז כדאי באמת להעלות אותו על השולחן.

מרים פרנקל-שור: קבוע היום בחוק שהעונש הוא בהתאם לסעיף 61(א)(2).

מרים פרנקל-שור: היום זה עומד על קרוב ל-30,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שהעונש הזה אינו ראוי וכאן צריכה הוועדה לתת את הדעת, שאולי המאסר הוא אכן מאסר אבל הקנס הכספי צריך להיות גבוה יותר.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שעלותו של ספר תורה היא לא 30,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: אולי כאן צריך להחמיר בענישה הכספית.

אמנון דה-הרטוך: לאמיתו של דבר, אם אנחנו משאירים את זה 31,000 שקלים המשמעות היא שאנחנו לא מותירים ברירה לשופט אלא להכניס למאסר, אחרת כבר כדאי לבצע את העבירה.

אמנון דה-הרטוך: כי אדם מקבל 100,000 שקלים על ספר מזויף, הוא נקנס ב-30,000 שקלים ונשארים לו 70,000 שקלים.

אמנון דה-הרטוך: אז מה יעשה השופט?

אמנון דה-הרטוך: יכניס למאסר.

אמנון דה-הרטוך: אבל הוא לא רוצה להכניס למאסר.

אמנון דה-הרטוך: לכן הפתרון צריך להיות בדמות העלאת גובה הקנס.

יורי שטרן: אם כך, אנחנו צריכים לתקן.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לקבוע כפל הקנס או אפילו שילוש הקנס לפי סעיף 61(א)(2).

מרים פרנקל-שור: אולי כפל או שילוש הקנס רק לגבי ספרי תורה.

מרים פרנקל-שור: כמה עולה ספר תורה, 100,000 שקלים?

אמנון דה-הרטוך: אני לא חושב שצריך להגביל את זה דווקא.

אמנון דה-הרטוך: ברור שאם אתה מאפשר 100,000 אז - - -

מרים פרנקל-שור: סעיף 61(א)(2) מתייחס גם לתפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות.

אמנון דה-הרטוך: נכון, אז השופט יבחן לגופו של עניין.

אמנון דה-הרטוך: על מזוזה הוא לא יטיל קנס של 100,000 שקלים.

יורי שטרן: הוא לא חייב להחזיר את הכסף אם הוא מכר דבר מזויף?

אמנון דה-הרטוך: זה כבר הליך אזרחי שיימשך עד שנת 2012 בערך, בתנאי כמובן שלא תחול התיישנות והאיש לא יברח.

יורי שטרן: אבל מה הפיצוי שמקבל אדם שניזוק מזה?

אמנון דה-הרטוך: מה הפיצוי שמקבלת אישה שנאנסת?

אמנון דה-הרטוך: היא יכולה לתבוע.

אמנון דה-הרטוך: ברוב המקרים היא לא מקבלת פיצוי בהליך הפלילי.

אמנון דה-הרטוך: היא יכולה לתבוע בתביעה האזרחית.

יורי שטרן: יש כאן הבדל.

יורי שטרן: ברגע שאתה קובע שספר התורה מזויף והוא נמכר כנגד החוק, בזה אתה גם קבעת שהאדם חייב לקבל את ההחזר.

משה גפני: בגלל זה החוק מאפשר למי שנפגע על-פי החוק הזה לתבוע אותו מייד בתביעה אזרחית.

אמנון דה-הרטוך: נכון, תביעה שתימשך עד 2012.

משה גפני: שמעתי צליל זלזול בקולך על מערכת המשפט במדינת ישראל?

אמנון דה-הרטוך: חשש.

יורי שטרן: אי אפשר בחקיקה אחת לקבוע שיינתן פיצוי לנפגע?

משה גפני: זה בכל מקרה יגיע למשפט אזרחי.

משה גפני: הרי כאן מדובר על דבר פלילי, המוכר עבר על החוק.

יורי שטרן: לי אין השכלה משפטית ואני מרגיש את זה כפגם כל אימת שהדיונים מגיעים לנקודות כאלה.

יורי שטרן: האם אי אפשר, ברגע שאתה קובע אחריות פלילית, בהזדמנות חגיגית זאת מייד לקבוע את הסנקציה האזרחית, אם היא אוטומטית?

יורי שטרן: אם הוכח והוכר בבית-המשפט שאדם מכר דבר במרמה אז חובה עליו להחזיר את הכסף למי שקנה אצלו.

יורי שטרן: זה לא מוטל בספק, לא צריך להוכיח את זה.

יורי שטרן: כבר הוכחת שהוא מכר לו את זה במרמה.

יורי שטרן: זאת אומרת, למה אדם צריך ללכת למסלול אחר ולהתדיין ולשלם כסף לעורכי-דין כאשר זה פועל יוצא מן הקביעה הזאת של בית-המשפט?

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר את הדברים בזהירות כי אני לא מאוד בקי בנושא הזה אבל אני אנסה לומר דברים שהם בכל זאת נכונים.

אמנון דה-הרטוך: באופן שיטתי נעשית הפרדה בין המשפט הפלילי למשפט האזרחי בהקשר עליו שאל יושב-ראש הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: ישנם מקרים נדירים מאוד שבית-המשפט מוסמך בחוק להטיל פיצויים, שהם למעשה פיצויים עונשיים כי זה שוב במסגרת המשפט הפלילי אלא שהפיצוי מוצא דרכו אל הקורבן, אל הנפגע.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מכיר בהיבטים צרכניים, בחוקי צרכנות מציאות שבה אדם שהורשע על קבלת דבר במרמה או הונאה - - -

יורי שטרן: אולי זאת טעות.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים מערכת שהאזרח הקטן הוא הכי פחות מוגן בה.

יורי שטרן: נכון שכאן המדינה גובה סכום מסוים על כך שנעשה זיוף, זה לטובתה.

יורי שטרן: במידה מסוימת זה יכול להרתיע ובכך בעקיפין יש הגנה לאזרח אבל באופן פשוט וישיר, מי שהוא קורבן לזה, למה שלא יקבל אוטומטית פיצוי?

יורי שטרן: הרי אין כאן שום חוכמה לקבוע.

יורי שטרן: אם אדם טוען: בגלל שקניתי ספר תורה לא כשר וזייפו לי את התעודה ונתנו לי מידע לא נכון אני ניזוקתי מעבר לסכום ששילמתי, היה לי גם נזק מוסרי, רצח אופי שנעשה לי כתוצאה מכך, הכנסתי את הספר לבית-הכנסת והיו לי בושות בשל כך – על זה הוא יכול לבוא ולתבוע.

יורי שטרן: אבל החזרת הכסף שהוא שילם עבור ספר התורה, צמוד לעליית המדד ועם הריבית הקבועה בחוק – למה שזה לא יהיה כאן?

משה גפני: אתה שואל שאלה מאוד-מאוד הגיונית אבל השאלה הזאת חייבת להישאל על כל מערכת המשפט, בכל תחום.

משה גפני: אתה יודע ואתה מכיר את זה, כולנו מכירים.

משה גפני: אדם הורשע בעבירה חמורה מאוד ורק אחרי שנגמר המשפט הפלילי והוא חויב והכול ברור לחלוטין, רק אז מתחילה התביעה האזרחית של הנפגע.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן צודק.

משה גפני: אם אפשר למצוא במערכת החקיקה מנגנון כזה, שכאשר אדם הורשע בעבירה פלילית הוא צריך מייד לשלם לנפגע, אז כדאי לעשות את זה גם כאן.

משה גפני: ואז לא צריך לדבר על סכום הקנס אלא לדבר על כל אחד לפי העניין.

אמנון דה-הרטוך: אני אשאל את בני הסמכא בתחום הזה במשרד המשפטים מכיוון שאני לא בקי.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה כלל במערכת המשפטית בעולם.

יורי שטרן: אני חושב שבהרבה מאוד מדינות ברגע שאדם מורשע בעבירה פלילית והסנקציה האזרחית או הפיצוי האזרחי יש לו לפחות ממד מסוים שהוא חד-משמעי ואוטומטי, האוטומציה הזאת נכנסת לחקיקה.

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי, במשפט האנגלוסכסי ההבחנה הזאת קיימת.

אמנון דה-הרטוך: בארצות-הברית יש הרשעה במשפטי תקיפה או בכל מיני עבירות של גרימת נזק לזולת ואז יש הליך של משפט אזרחי לאחר מכן.

אמנון דה-הרטוך: אבל אני אומר, אני לא בקי בנושא הזה.

יורי שטרן: ברגע שמדובר בדבר שמחייב התדיינות נפרדת על גובה הפיצוי אז יש היגיון בזה אבל כשמדובר בדברים שהם פועל יוצא מהעבירה, זה פשוט אחד ועוד אחד.

משה גפני: שילמתי כסף עבור ספר התורה ואני רוצה את הכסף בחזרה.

יורי שטרן: למשל גרימת נזקים.

יורי שטרן: נגרם נזק גופני.

יורי שטרן: ההערכה של הנזק הגופני היא דבר מסובך אבל למשל לשאת בכל העלויות של המכשור שהנכה צריך או הדירה שהוא יצטרך לקנות או לשנות – את זה הייתי הופך לאוטומטי.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין אבל צריך לדעתי לשאול את בני הסמכא, המומחים בתחום במשרד המשפטים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה אבל אם אפשר, אני חושב שכדאי לעשות את זה.

יורי שטרן: אולי אנחנו נעשה כאן משהו תקדימי חשוב.

משה גפני: אני מציע שנשאיר את הקנס כמו שהוא.

יורי שטרן: בתיקון הנדרש.

יורי שטרן: אמרו שצריכים להשליש אותו.

משה גפני: אם מקבלים את ההצעה שלך אז לא צריך להשליש את הקנס מכיוון שאז הוא צריך להחזיר לכל אחד לפי עניינו.

משה גפני: הוועדה תחליט לאמץ את זה לאחר שתברר אם אכן קיים דבר כזה בחוק הפלילי באיזה תחום, בתחום צרכני או בכל תחום של מרמה, אם יש מציאות כזאת במשפט הישראלי.

משה גפני: אני פוחד לעלות כאן על מוקש ולהתחיל לפתוח סוגייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: אז אולי עו"ד אמנון דה-הרטוך יואיל בטובו לבדוק את זה.

יורי שטרן: ואז נוכל כאן לחייב החזר עם כל התוספות.

משה גפני: ואז נוכל לאשר את זה בקריאה השנייה והשלישית ונפתח כאן הליך חדש.

יורי שטרן: ואז הקנס נשאר כשהיה, כי הקנס הוא תוספת בעצם.

משה גפני: מר דה-הרטוך, גם אם אתה לא מוצא תקדימים, תבדוק האם במשרד המשפטים תהיה התנגדות לכך שנקבל את ההצעה הזאת ונכניס את הרעיון הזה בהצעת החוק שלפנינו.

יורי שטרן: אולי התקדים הזה לא עושה מהפיכה כל-כך גדולה שבאמת תעורר התנגדות.

משה גפני: מר אמנון דה-הרטוך הוא בחור מלומד.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מתי תיתן לנו תשובה?

יורי שטרן: בינתיים אנחנו לא משחררים את החוק בעצם.

משה גפני: כן משחררים.

משה גפני: לקריאה ראשונה משחררים.

יורי שטרן: זה לא יהיה נושא חדש?

משה גפני: לא, זה נושא של העונש.

שמעון אולמן: מה החלטתם?

משה גפני: שיהיה כשר לפי דין תורה.

משה גפני: זה לא קשור ישירות לרבנות הראשית, קשור רק בעקיפין אך לא במישרין.

שמעון אולמן: כי דבר כזה מצריך משאבים.

משה גפני: אני לא נכנס למשאבים.

משה גפני: אחרת אנחנו לא נצא מהעניין ולא יהיה חוק.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שיהיה כתוב: "אלא אם כן הם כשרים לפי דין תורה", כמו שכתוב בחוק איסור הונאה בכשרות.

שמעון אולמן: ואז מי הבוחן?

משה גפני: כשרים לפי דין תורה – אין בעיה.

יורי שטרן: אם היית מגיע בתחילת הדיון היינו יכולים להתייחס לזה ממש לעומק אבל לא עכשיו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ועו"ד אמנון דה-הרטוך בודק.