ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 306, 2004-11-02 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: הישיבה הזאת שהנושא שלה הוא הרס חלקים ממצפה בית אשל, קבענו אותה בדחיפות לאור הפניה של מר יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור האתרים ההיסטוריים.

יורי שטרן: הסיבה היא לא רק הדאגה לאתר עצמו, אלא גם התקדימים שאנחנו נתקלים בהם, בתקופה האחרונה במיוחד לדעתי, השנים האחרונות, הן קשות במיוחד, בכל מה שקשור לשימור האתרים ההיסטוריים של ההתיישבות היהודית בארץ, התקופה שהיא לא התקופה העתיקה.

יורי שטרן: יש גם הרס עתיקות, יש גם הזנחה באתרים לאומיים חשובים במיוחד כמו הר הזיתים, אבל היחס לאתרים שהם חלק מההיסטוריה הציונית הוא מזעזע במיוחד.

יורי שטרן: אנחנו משתדלים כחברי כנסת להיות באמת הכוח המגן על הרבה מאוד מקומות חשובים אלה.

יורי שטרן: וזה לא כמובן השיטה הנכונה מבחינת המערכת.

יורי שטרן: כי המערכת צריכה לדעת להגן ולהגדיר את האתרים האלה כמו שצריך, ולתת להם באמת את הסטטוס שלא יאפשר פגיעה בהם.

יוסי פלדמן: יש לי שאלה.

יוסי פלדמן: נציג עיריית באר שבע כאן?

יורי שטרן: אמור להיות.

יורי שטרן: מי מייצג את עיריית באר שבע?

יצחק הרצוג: ראש העיר, במקרה שוחחתי אתו לפני מספר ימים על עניין אחר ואמרתי לו שיש דיון הוא אמר שהוא שולח לכאן.

יצחק הרצוג: הוא בעצמו יגיע.

יצחק הרצוג: אולי אפשר לברר.

יורי שטרן: היו שני אנשים רשומים אצלנו.

יוסי פלדמן: רציתי רק להעיר.

יוסי פלדמן: כי הם באמת הגורם המרכזי בנושא.

יוסי פלדמן: טוב.

יוסי פלדמן: למעשה, אנחנו רואים כאן שגם האתרים האלה, ובמיוחד אתר בית אשל, בתוך הקבוצה הזו הוא אתר מיוחד מאוד.

יוסי פלדמן: אם אמרתי שריכזו קבוצה שהיא מובילה, אתר בית אשל הוא המוביל במובילים.

יוסי פלדמן: למה?

יוסי פלדמן: כי הוא אחד מהסמלים של מלחמת השחרור.

יוסי פלדמן: היישוב הזה שהוא שלושה ק"מ מבאר שבע סבל בידוד שאין יישוב שני לו, סבל התקפות, הפצצות, אני גם רציתי להביא את אחד הלוחמים, כי הם חמים על הנושא הזה מאוד, ולמעשה, אחרי שהם הלכו לשבת בעמק, ביוגב, במקום זה הפך לגדם שסיפר את סיפורה של מלחמת השחרור.

יצחק הרצוג: למי שייכות הקרקעות היום?

יוסי פלדמן: הקרקעות שייכות לבאר שבע.

יוסי פלדמן: לא לשום קיבוץ.

יוסי פלדמן: לאף אחד.

יוסי פלדמן: והתחום המוניציפלי הוא באר שבע.

יוסי פלדמן: כאן נעשה דבר שלא ייעשה.

יוסי פלדמן: נכון הוא, ואני רוצה על זה לחזור, שיש בעיה עם הגדרת המקום.

יוסי פלדמן: אבל נכון הוא שהמקום עומד עזוב חמישים וכמה שנה ולאף אחד לא איכפת, אולי ליהודי אחד, שהוא כל הימים שורץ שם, זה גדעון ספיר, שמנסה לעשות משהו במקום.

יורי שטרן: כל המבנה הזה נהרס?

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: הרוב נשאר.

יוסי פלדמן: חלקים נהרסו.

יוסי פלדמן: אבל כל מה שהיה סביב.

יוסי פלדמן: כל התעלות.

קריאה: יוסי, אתם ידעתם שהולכים ?

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: לא. לא.

יוסי פלדמן: אף אחד לא ידע.

יוסי פלדמן: וכל העמדות, כל תעלות הקשר גם כשעובר טרקטור על יד בית כזה הוא לא משאיר אותו יותר שלם, גדרות, וכל הדברים האלה נהרסו.

יוסי פלדמן: זה תיאור מצב.

יוסי פלדמן: כעת, חייבים מיד לתקן את מה שהיה, אם אפשר.

יוסי פלדמן: ואי אפשר להחזיר את הדברים לכמו שהם היו.

יוסי פלדמן: צריך לגמור את התכנון ולהטיל על מישהו את האחריות.

יצחק הרצוג: יש פה מישהו מהקק"ל?

יצחק הרצוג: הרי הקק"ל התחייבה להפוך את זה לאתר לאומי.

יוסי פלדמן: יותר מזה, בית אשל הוכרזה בחמישים האתרים.

יוסי פלדמן: היה כסף לבית אשל עד לפני כמה זמן.

יוסי פלדמן: לא הצליחו - -

יורי שטרן: היה לרשות מי?

יוסי פלדמן: לרשות הקרן קיימת והמועצה לרשות אתרים למעלה ממיליון וחצי שקל.

קריאה: מה עשיתם עם זה?

יוסי פלדמן: ולא יכלו לעשות את זה כי לא פתרו את הבעיות הסטטוטוריות, כי לא קיבלו את האחריות על האתר, מאחר והחוק קובע שרק רשות הגנים או העירייה מסוגלים לטפל באתר מהסוג הזה, הפרוצדורה לטפל סביב האתר לקחה חמש שנים, ולא הגיעו להסדרה.

יורי שטרן: את זה תסביר לי בבקשה.

יורי שטרן: היה לרשותכם תקציב.

יורי שטרן: אתה מייצג את המועצה.

יורי שטרן: ומה הייתם צריכים לעשות?

יוסי פלדמן: היינו צריכים לתכנן, ולהתחיל לעבוד, כאשר מישהו היה צריך לתת את הסמכות לעשות את זה.

יורי שטרן: מה זה מישהו?

יורי שטרן: מי קובע?

יוסי פלדמן: הסמכות היא, לפי מה שכאן הוגדר בחוק, שאתר לאומי יכולים לטפל בו או רשות מקומית - -

יורי שטרן: מי מחליט?

יורי שטרן: מי אמור להחליט?

יורי שטרן: השר לאיכות הסביבה.

יוסי פלדמן: או רשות מקומית או העירייה.

יוסי פלדמן: אני רוצה להגיד שמתוך - -

יורי שטרן: יש פה גם הרשות וגם נציגים של העירייה.

יורי שטרן: אז למה אתם, רשות הגנים, לא רצתם ולא לקחתם את זה על עצמכם?

מושון גבאי: אנחנו העברנו את הטיפול על פי בקשת העירייה, העירייה ביקשה את האתר לטיפולה.

מושון גבאי: אנחנו אישרנו את זה.

יוסי פלדמן: זה עוד לא אושר.

מושון גבאי: לא, אנחנו אישרנו את ההעברה לעירייה.

יורי שטרן: העירייה כפי שהיא מטפלת אנחנו כבר רואים.

יצחק הרצוג: יש פה שני נציגים של העירייה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: מיד.

יורי שטרן: העברתם את ההסכמה שלכם לעירייה ולשר.

יורי שטרן: כן?

מושון גבאי: כן.

מושון גבאי: כן.

מושון גבאי: זה היה בתיאום עם השר לאיכות הסביבה, וזה עבר לעירייה.

יוסי פלדמן: ואז העירייה נכנסה למצוקות כלכליות, וזה נשאר באותו מקום, באותן הריסות.

קריאה: ומה עם הכסף?

קריאה: איפה היה הכסף?

קריאה: אצל מי היה הכסף?

יוסי פלדמן: הכסף היה בקופה משותפת ליעדים, אבל לא יכלו לשחרר את הכסף.

קריאה: אבל מה זה קשור במצוקות כלכליות?

יוסי פלדמן: כי אין לה היום כסף.

קריאה: היא לקחה את הכסף הזה ושילמה אותו במקום אחר?

יוסי פלדמן: ברור.

יוסי פלדמן: סליחה.

יוסי פלדמן: לא יכלו להיכנס לעבודה, כי לא היה אישור.

יצחק הרצוג: הזונינג בכלל לא נגמר עוד?

יוסי פלדמן: זו אחת הבעיות.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: מה זה יוכלו לטפל?

יוסי פלדמן: היום אסור לפי חוק לטפל.

יצחק הרצוג: אם אתה משפץ מבנה, אתה הולך לוועדה המקומית.

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

לאה שניידר: ואם אתה לא בעל הקרקע?

לאה שניידר: השטח לא שייך לא לקרן קיימת ולא למועצה לשימור אתרים ולא לעירייה.

יורי שטרן: איך לא לעירייה?

יוסי פלדמן: גם היום אם ייקחו את רשימת האתרים הלאומיים, יכולים להיות מקרים דומים באתרים נוספים, כי אין להם בעל בית.

יוסי פלדמן: לא מוגדרים.

יוסי פלדמן: מתוך האתרים שניתן להם תוקף...

יורי שטרן: אנחנו נחזור לזה.

יורי שטרן: אני רוצה כעת להיות בבית אשל.

יורי שטרן: חמש שנים לא הצלחתם להגיע למצב של הגדרה ברורה מי בעלי השטח.

יורי שטרן: לכן לא ניצלתם את השטח.

קריאה: חמישים שנה.

יורי שטרן: חמישים שנה ברור.

יורי שטרן: אבל אני מבין שחמש שנים היה גם כסף, לעומת ארבעים וחמש שנים הקודמות.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: הבנו פחות או יותר.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא הבנתי למה, אבל הבנתי את העובדות.

יוסי פלדמן: אני רוצה עוד לציין אולי דבר אחד.

יוסי פלדמן: באחריות שלנו, באחריות של קרן קיימת ושלנו בחמישים, קרן קיימת קיבלה את האתר הזה לאחריותה.

יורי שטרן: באלף תשע מאות חמישים?

יוסי פלדמן: לא.

יוסי פלדמן: אנחנו חילקנו את האתרים בין האחריות.

יורי שטרן: בתוך הרשימה של החמישים.

יורי שטרן: מתי חילקתם?

יוסי פלדמן: זה לפני כחמש שנים.

אהוד יתום: יש לדבר על המישור הכללי של החבורה הנפלאה הזו שעוסקת בשימור אתרים והיא נותרת למעשה במערכה הזו כמעט לבדה.

אהוד יתום: אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו נוסעים בארץ ורואים את האתרים.

אהוד יתום: אז במקרה זה כאן היתה מגמה לתחרות סוסים, שכנראה היא הפכה להיות יותר חשובה מהמורשת, כנראה.

אהוד יתום: אני יודע?

אהוד יתום: אבל צריך בעניין הזה אולי לקיים אחר כך איזו שהיא התייעצות איך אנחנו מקדמים את הנושא במישור הכללי, כי יש להם עכשיו בעיה של עובדים.

אהוד יתום: אתה זוכר את הדיון שהיה פה בנושא עובדים, רצו לפטר קבוצה שלמה של עובדים.

אהוד יתום: קיבלנו אחרי מאמצים קשים ותחינות רבות לשרים, קיבלנו דחייה לדצמבר.

אהוד יתום: דצמבר מתקרב, וצריך לטפל בסוגייה הזו.

אהוד יתום: כי יכול להיות שבראשון לדצמבר לא יהיו לו עובדים, אז הוא גם לא יבוא הנה לטעון טענות כי לא יהיה מי שיעשה את העבודה.

אהוד יתום: אז זה במישור הכללי.

מושון גבאי: יש עוד חמישים אתרים כאלה.

אהוד יתום: בסדר.

אהוד יתום: אני דיברתי קודם במישור הכללי.

אהוד יתום: צריך לדבר על המישור הכללי.

אהוד יתום: היום הספציפיקציה היא בית אשל – תאמין לי, בוא נפתור את הבעיה הזו, ואז נלך לאתר השני ונגיע.

אהוד יתום: והוא יגיד שהיה מיליון שקל והם לא נוצלו?

אהוד יתום: אז אנחנו נתחיל למרוט את שערות ראשנו.

אהוד יתום: נו, מה אתה רוצה שנעשה?

אהוד יתום: או את שערות ראשו.

אהוד יתום: נכון.

יצחק הרצוג: עיקר ההרס, כיסוי התעלות והתנור.

יצחק הרצוג: זה עיקר הנזק שנגרם.

יצחק הרצוג: אני רואה פה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתוצאה המיידית צריכה להיות שנשמע בלוח זמנים בדוק את תוכניות עיריית באר שבע לשחזר, לשקם את הנזק שנגרם .

יצחק הרצוג: זה דבר ראשון.

קריאה: מי אמר שהיא מסודרת?

יצחק הרצוג: אני חושב שהיא מסודרת.

יצחק הרצוג: אתה יכול להחליט אחרת.

יצחק הרצוג: אני לא דן פה בעיריית באר שבע.

יצחק הרצוג: אני דן פה במצב ההגיוני.

יצחק הרצוג: זה יכול לקרות באתרים אחרים.

חמי דורון: האמת, אני לא רוצה להיכנס בצורה פרטנית לנושא של בית אשל עצמו, כי אני חושב שכמו שחבר הכנסת יתום אמר, חסרות עובדות.

חמי דורון: אבל ברמה העקרונית, כבר נאמר כאן שיש חמישים אתרים כאלה.

חמי דורון: תראו, הנקודה היא שהממשלה או הכנסת, אחד משני הגופים האלה שאמור להתוות איזו שהיא מדיניות או להתוות איזה שהוא רצון או איזו שהיא אידיאולוגיה בנושא של שימור אתרים לא מבצעים את עבודתם בצורה הנכונה.

חמי דורון: אם החוק קובע שברגע שיש לנו אתרים לשימור או אתרים לאומיים, זה צריך להיות באחריות של הרשות המקומית, ואני חושב שזה צריך להיות אך ורק באחריות של הרשות המקומית, לא באחריות של אף אחד אחר.

יורי שטרן: כסף זה גם עניין של עדיפויות.

יורי שטרן: העיר קובעת עדיפויות.

חמי דורון: קודם כל אני מסכים, ברמה העקרונית זה נכון.

חמי דורון: אבל צריך להבין שברגע שהממשלה או הכנסת החליטו על לפחות כרגע חמישים אתרים, אז הממשלה היא זו שצריכה לתקצב את זה.

חמי דורון: הם לא יהיו לאומיים – הם לא יהיו עירוניים, הם לא יהיו.

חמי דורון: הם פשוט לא יהיו.

חמי דורון: ומה שקורה בתקציבים הרגילים, התקציבים זה בדיחה.

חמי דורון: זה פשוט בדיחה.

חמי דורון: אז לא צריך להיכנס עכשיו לנבכי התקציב על מה כן הולך הכסף, אבל תאמין לי, אם אפשר לקצץ בחצי אחוז שמקצצים במע"מ, אתה יכול לכסות את כל האתרים לחמש השנים הקרובות.

חמי דורון: ואת זה צריך לשאול.

חמי דורון: וזה ברמה העקרונית לפני שנכנסים לבית אשל עצמה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק אוסיף, אני רואה את התופעות האלה כשיא של בורות.

יורי שטרן: אני חושב שזה בא יד ביד עם תוצאות הסקרים שמראים שהתלמידים בבתי הספר חושבים שבן גוריון חתם הסכם שלום עם מצרים, ובגין הוא ממפקדי הפלמ"ח.

עמית ריינגולד: בוקר טוב.

עמית ריינגולד: שמי עמית ריינגולד, אני מנהל את אגף המינהל בעיריית באר שבע.

עמית ריינגולד: אנחנו מתנצלים אלף על האיחור.

עמית ריינגולד: בית, לענייני העובדות.

עמית ריינגולד: קודם כל, ברמה הכללית, ואני מיד אגיע לבית אשל, עיריית באר שבע, יושבים כאן נציגי המועצה לשימור אתרים שיאמתו את דבריי,ממש חרטה על דגלה את דגל השימור.

עמית ריינגולד: בארבע חמש השנים האחרונות, מאז שטרנר בתפקיד ראש העיר, עשתה העירייה המון דברים בנושא השימור ואני אפרט:

יורי שטרן: בעיר העתיקה?

עמית ריינגולד: בעיר העתיקה.

עמית ריינגולד: היא שיקמה ביחד עם מפעל הפיס את מבנה המוזיאון וחנכה אותו בינואר שהיה בית המושל בהשקעה של ארבעה מיליון שקל.

עמית ריינגולד: היא עכשיו נאבקה קשות בבג"צ בנושא המסגד שהיה גם מוזיאון ארכיאולוגי, ובשבוע הבא מתחילות שם עבודות שיקום, על מנת להפוך את האתר הזה בחזרה למוזיאון ארכיאולוגי.

עמית ריינגולד: היא בונה כרגע את פרק המדע בבית ספר לילדי השייחים הבדואים, פרק המדע בשיתוף קרן סקטרה בהשקעות של מיליונים.

יוסי פלדמן: הערה אחת.

יוסי פלדמן: מתחם ברקת נהרס לפני שבוע.

עמית ריינגולד: עכשיו לגבי בית אשל.

עמית ריינגולד: עיריית באר שבע עורכת ערבים מדי שנה ביום העצמאות, קומזיץ חצות, יחד עם האיש היקר הזה, גדעון ספיר, שאנחנו מכירים יותר משלושים שנה.

עמית ריינגולד: מדי שנה מביאה לשם ומנסה לשמר את המורשת.

עמית ריינגולד: אנחנו ערכנו סיור משותף עם מנהל האזור של הקק"ל, מר אבינועם, בערך שבועיים לפני האירוע.

עמית ריינגולד: כבר כשערכנו את הסיור עמדנו מקרוב על כך שהיזם,יזם פרטי, לא עיריית באר שבע, שהיה אמור לעשות שם את האירוע, הרס במו ידיו חלק מתעלות הקשר.

עמית ריינגולד: אנחנו לא צפינו שום פגיעה במבנים, ואנחנו עומדים על כך.

עמית ריינגולד: עד רגע זה.

קריאה: יש תמונות.

יורי שטרן: ומה אתם עושים נגדו?

עמית ריינגולד: רגע, אני אגיע לזה אדוני.

עמית ריינגולד: נציגי הקק"ל ואנחנו הגענו למסקנה בכתב, אדוני, הכל בכתב, שמיד לאחר סיום האירועים אנחנו נחזור לאתר, וננסה ביחד לשחזר כמה שיותר.

עמית ריינגולד: וידענו על הבעיה של תלוליות הקשר.

עמית ריינגולד: מכיוון שהקדימה אותנו התקשורת והמועצה לשימור אתרים, נוצרה הילולה סביב העניין הזה.

יורי שטרן: מתי אתם גיליתם שהוא הורס את זה?

עמית ריינגולד: אנחנו גילינו את ההרס לאחר שהוא כבר בוצע על ידי יזם פרטי בערך שבוע עשרה ימים לפני האירוע.

יורי שטרן: ולמה לא אסרתם על האירוע?

יורי שטרן: בערך עשרה ימים לפני.

יורי שטרן: האירוע התקיים או לא?

עמית ריינגולד: האירוע לא התקיים בסוף.

קריאה: למה הוא להתקיים?

עמית ריינגולד: הוא לא קיבל היתר.

קריאה: של עיריית באר שבע.

עמית ריינגולד: ושל משטרת ישראל.

קריאה: רגע, אבל אם אתם אישרתם לו לעלות לשטח אתם לא מבקרים.

קריאה: ..

קריאה: אתם לא מפקחים.

עמית ריינגולד: אנחנו אישרנו לעלות לשטח.

עמית ריינגולד: אנחנו מבקרים ומפקחים.

עמית ריינגולד: אנחנו לא מסוגלים להעמיד שם שומר קבוע כדי ש- - -

יורי שטרן: יש מפרט של הדברים שאתם אישרתם לו?

עמית ריינגולד: רגע, רגע, אנחנו לא מתנערים ממנה.

יצחק הרצוג: מה עם השחזור קודם כל?

עמית ריינגולד: לענייננו.

עמית ריינגולד: קיימנו מספר סיורים במקום, וגם שיחות עם דן שגיא.

עמית ריינגולד: אני שוחחתי אישית.

עמית ריינגולד: אנחנו הקמנו ועדה משותפת כבר לפני שבוע בראשות שמואל צוקרמן, יושב ראש הוועדה המקומית לשימור אתרים, וגדעון ספיר.

עמית ריינגולד: והוחלט שהעירייה תעשה את כל מה שהיא צריכה לעשות על מנת לשחזר.

עמית ריינגולד: אני גם הצעתי לגדעון ביום שגילינו את זה ביחד והיתה שם תקשורת לשלוח מיד טרקטור ואנשים למקום, והוא ענה לי שהוא מעדיף לעשות את זה בעזרת תלמידים בעבודת ידיים, על מנת לבצע איזו שהיא עבודת שיחזור חינוכית.

עמית ריינגולד: זאת אומרת, אנחנו לא מתנערים.

עמית ריינגולד: להפך.

עמית ריינגולד: אנחנו נעשה ככל שביכולתנו על מנת שהמקום הזה יחזור לקדמותו.

עמית ריינגולד: על מפתח של עשרים מטר, שאנשי המקום ביקשו לא לעשות את זה בעבודת טרקטור ובעבודת עירייה, אלא לעשות את זה בעזרת אנשי החינוך.

עמית ריינגולד: ירצו אחרת – יקבלו את כל הסיוע הדרוש.

יורי שטרן: איזה צעדים נקטתם נגד היזם?

עמית ריינגולד: אתמול זה עלה במועצת העיר.

עמית ריינגולד: מזה כשבועיים מונתה ועדת בדיקה חיצונית בראשות מנכ"ל העירייה וגורמים חיצוניים שבודקת את הנושא הזה.

עמית ריינגולד: היא אמורה להגיש עד העשירי בנובמבר מסקנות בכתב לראש העירייה.

עמית ריינגולד: בין המסקנות האלה גם נקיטת צעדים נגד היזם בהתאם לחוק.

יורי שטרן: למה לא פניתם ישירות, או אתם או המועצה לשימור אתרים למשטרה?

קריאה: מי אמר שלא פנינו?

גדעון ספיר: אני פניתי.

עמית ריינגולד: רק לסיום.

עמית ריינגולד: אחד, מבחינת פירוש העניין, אנחנו מוכנים לעשות הכל כדי שהכל יחזור לקדמותו.

עמית ריינגולד: שתיים – לפני ארבעה חודשים הוגשה בקשה לקבל את החזקה למקום כאתר שימור על ידי עיריית באר שבע.

עמית ריינגולד: כפי שנאמר פה, קיבלנו את האישור העקרוני ומה שדרוש זה רק חתימות השרים.

יורי שטרן: אבל זה לפני שנים, אני מבין.

עמית ריינגולד: לא.

עמית ריינגולד: לא.

עמית ריינגולד: לא.

עמית ריינגולד: זה הוגש רק לפני ארבעה חודשים למשרד לאיכות הסביבה.

עמית ריינגולד: רק במאי 2004 ראש עיריית באר שבע פנה - - -

יורי שטרן: מר ריינגולד, למה אתם לא טיפלתם בזה לפני כן?

עמית ריינגולד: רק מאלמנטים של תקציבים.

עמית ריינגולד: רק מאלמנט של תקציבים.

עמית ריינגולד: לא מעבר לזה.

עמית ריינגולד: עובדה שטיפלנו בעשרים אתרים אחרים.

יורי שטרן: אני הבנתי שתקציב קודם היה.

עמית ריינגולד: לא ברשותנו.

יורי שטרן: ולא היה בעל בית.

עמית ריינגולד: לא ברשותנו.

יורי שטרן: היום אתם מוכנים להיות בעלי בתים אבל אין תקציב.

יורי שטרן: תקציב היה לרשות האתר.

עמית ריינגולד: רק שהם לא טרחו לתת אותו לעיריית באר שבע.

עמית ריינגולד: כמו גם שאר הדברים.

עמית ריינגולד: כמו תחנת הרכבת התורכית שהבטיחה המועצה לשימור אתרים שלושה מיליון שקל לשיפוץ המקום, אחרי זה היא ירדה לארבע מאות אלף שקל והיום ההבטחות שלה נשארו על הנייר.

יורי שטרן: אני הבנתי ממה שנאמר לנו פה שבאין בעל בית למקום אי אפשר היה גם לנצל את התקציב.

יורי שטרן: ואתם כעירייה הייתם צריכים להיות מודעים לכך.

יורי שטרן: לפני שנים.

יורי שטרן: עכשיו תקציב אין.

יורי שטרן: אז למה אז, כשהיה תקציב - - -

עמית ריינגולד: התקציב לא היה ברשותנו.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אבל בשביל שהוא יעבור, הייתם צריכים לקבוע הסדר סטטוטורי שאתם בעלים של האתר.

עמית ריינגולד: אנחנו עשינו את השלבים הסטטוטוריים.

עמית ריינגולד: אנחנו נתפסים רק לבית אשל.

עמית ריינגולד: אבל לשאר הדברים, כמו למשל, המתחם התורכי.

עמית ריינגולד: כל השלבים האלה, אתה יודע שזה לוקח לפעמים שנים בוועדות על מנת שזה יעבור וייעשה.

יורי שטרן: זה אני לא יודע.

יורי שטרן: למה זה צריך לקחת שנים?

עמית ריינגולד: זה כבר עניין של הביורוקרטיה הישראלית.

עמית ריינגולד: אני יודע מה עברנו עם התחנה התורכית.

יורי שטרן: אבל היא תורכית.

יורי שטרן: בבקשה, הקרן הקיימת.

לאה שניאור: טוב, אני רוצה להגיד קודם כל - - -

יורי שטרן: זה נכון שאתם הייתם, ועדיין נשארים, מי שמתחזק את השטח הזה?

לאה שניאור: אני רוצה להגיד שהפעילות של קרן קיימת באזור של בית אשל היא הרבה יותר רחבה.

לאה שניאור: היא מגיעה עד לנחל באר שבע, ויש תוכניות מפורטות בשיתוף העירייה, המועצה לשימור אתרים וגופים נוספים של פרק נחל באר שבע.

יורי שטרן: את יודעת מה, אתם מתחילים מכאלה דברים אופטימיים כאשר זה מבוא למקרה של הריסת האתר.

יורי שטרן: אז בקשה.

לאה שניאור: תשמע, אני אדריכלית באגף תכנון ואני עובדת עם יוסי כמה שנים כבר על פרוייקט החמישים.

לאה שניאור: האתרים לשימור יקרים לנו, ואנחנו לגמרי בסירה אחת ובדעה אחת.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: קודם כל תסבירי לנו, האם אתם - -

קריאה: היא אמרה שהם בסירה אחת, והסירה טבעה.

קריאה: זה הכל.

יורי שטרן: האם אתם אחראים לאחזקת המקום?

לאה שניאור: מבחינת העשייה אז - - -

יורי שטרן: אני שואל אותך אם אתם אחראים על אחזקת המקום.

יורי שטרן: שאלה פשוטה.

יורי שטרן: תגידי לי קודם כן או לא.

לאה שניאור: תשמע, זה לא שחור ולבן.

לאה שניאור: כיוון שפורמלית - -

יורי שטרן: מה זה שחור?

יורי שטרן: או שאתם אחראים או שלא?

לאה שניאור: קרן קיימת עושה המון באזור.

לאה שניאור: אבל פורמלית, כמו שנאמר לך על ידי החברים פה, האתר הוא לא בבעלות של קרן קיימת.

לאה שניאור: קרן קיימת מתחזקת את כל האזור.

לאה שניאור: את האתר הזה באופן ספציפי, את המבנים, קרן קיימת לא מתחזקת.

לאה שניאור: לא מתחזקת.

יורי שטרן: כל האזור בהחזקתכם, להוציא את בית אשל?

לאה שניאור: לא.

לאה שניאור: את המבנים עצמם.

לאה שניאור: חשוב לי שתבין שקרן קיימת - -

יורי שטרן: אני חושב שזה לא ניתן להבנה פשוט.

לאה שניאור: אנחנו עושים את זה מתוך רצון טוב, מתוך חשיבות לאתר, ולא מתוך כוח סטטוטורי של בעלות על הקרקע.

יורי שטרן: פורמלית אתם מופקדים על החזקת האתר?

לאה שניאור: פורמלית לא.

יורי שטרן: מה אמר לנו מר ריינגולד לפני דקה?

יורי שטרן: שלוש דקות?

לאה שניאור: אכן נעשתה פנייה למנהל האזור, ונעשה סיור.

לאה שניאור: ואני שוחחתי אתו אתמול ארוכות.

יורי שטרן: אני חוזר למר ריינגולד.

יורי שטרן: אתה אמרת לפני כמה דקות, זה כבר בפרוטוקול, שמי שבהגדרה אחראי על החזקת האתר זה קרן הקיימת.

עמית ריינגולד: עיריית באר שבע לא היתה פונה לקרן קיימת לבקש ממנה אישור להשתמש במקום אם לא היינו יודעים שהם אלה שמחזיקים - -

יורי שטרן: מאיפה אתם יודעים את זה?

יורי שטרן: איפה זה כתוב?

עמית ריינגולד: אני מוכן לבדוק.

עמית ריינגולד: אני לא יודע.

קריאה: אני חושב שזה נקרא בשפה המשפטית מן המפורסמות.

עמית ריינגולד: נציגי קרן הקיימת נתנו לי את ההנחיה איפה להקים את הבמה, ואיפה יהיו השירותים, ונתנו לי מקור מים.

יורי שטרן: אבל אולי אין להם סמכות לתת לך את ההוראות האלה?

עמית ריינגולד: עובדה שזה המצב.

יורי שטרן: כשאתם אישרתם אירוע המוני באתר, האם אתם הייתם אמורים גם לדאוג לשמירה שם?

יורי שטרן: הרי תעלות ודברים כאלה, כשבאים המוני איש לעשות פיקניק, למחרת לא צריך טרקטור.

יורי שטרן: זה פשוט נהרס.

עמית ריינגולד: חלק מהדרישות של קרן קיימת היה לגדר את אזור המבנים, דבר שנעשה.

עמית ריינגולד: חלק מהדברים שדרשה הקרן הקיימת בוצעו.

עמית ריינגולד: אני לא מטיל עליהם את האשמה, חס וחלילה.

עמית ריינגולד: אבל עובדה שכשביקשנו להיעזר בהם הם נתנו לנו את ההנחיות: איפה להקים את הבמות ואיפה למקם את השירותים כדי שלא יפגעו בצמחיה.

עמית ריינגולד: ואיפה לספק מקור מים.

יורי שטרן: רק שאלה אחת:

יורי שטרן: היזם קיבל מכם ממש מפה מפורטת איפה ומה הוא צריך לעשות, והוא לא עמד בזה.

עמית ריינגולד: נכון.

אהוד יתום: חבר הכנסת שטרן, תרשה לי.

אהוד יתום: היות ואנחנו לא ועדת חקירה של כל מסכת האירועים.

אהוד יתום: תשמע, אני אומר לך.

אהוד יתום: לא ייצא מזה כלום.

אהוד יתום: אנחנו לא ועדת חקירה.

אהוד יתום: לא נקבע כאן מי לא היה בסדר ומי כן היה בסדר.

אהוד יתום: לא נקבע כאן סטטוטורית למי זה שייך.

אהוד יתום: צריך להסתכל עכשיו קדימה בכל העניין הזה.

אהוד יתום: וקדימה זה אומר: עיריית באר שבע מרימה את הכפפה – בקשה.

אהוד יתום: אני מציע שיעדכנו את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יעדכנו אותך בתוך שבועיים על תוכנית חד משמעית, על נושא תקציב, על נושא כספים, על שמירה, על גידור, על שילוט, שיקום, על תחילת טיפול בעניין הזה.

אהוד יתום: בוא נתחיל להסתכל קדימה.

אהוד יתום: ואז אנחנו נדע גם בדיוק איפה אנחנו עומדים, מי נוטל על עצמו אתה אחריות ומי לא.

אהוד יתום: אתה תרצה להקים ועדת משנה לחקירה על המחדל הנורא הזה של פריישטיק, שישבו מיליון וחצי שקלים ולא עושים אתם כלום?

אהוד יתום: אז נעשה את זה.

יורי שטרן: אני לא התרשמתי שעיריית באר שבע ראויה לתפעל את האתר הזה.

אהוד יתום: אני לא אומר שהיא ראויה.

אהוד יתום: שתשקם אותו קודם כל.

אהוד יתום: שתשקם אותו.

אהוד יתום: שתביא אותו למצב של ערב סוכות.

אהוד יתום: שתוסיף, כמובן גם על כך שהיא "נתנה יד" במרכאות כפולות ומכופלות ומבלי משים ומבלי זדון.

אהוד יתום: אני לא רוצה חס וחלילה להכפיש אף אחד, שתשלים גם את הגידורים ואת השילוטים.

אהוד יתום: ואז אנחנו נראה באמת.

אהוד יתום: נשב עם יוסי, אני מוכן לקחת את זה על עצמי.

אהוד יתום: להביא אליך הצעה , לעשות פה דיון, נשב עם יוסי ונראה מי מתפעל.

אהוד יתום: למי זה שייך, ונעשה איזה שהוא סדר בבלגן הזה.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אני מקבל את זה.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: מר ספיר.

יורי שטרן: קודם כל, כל הכבוד לך ותודה על זה שאתה באמת בהתנדבות.

אהוד יתום: תודה שאתה מי שאתה.

גדעון ספיר: את זה אני עושה ארבעים ושתיים שנים.

גדעון ספיר: ועשרים וחמש, שלושים שנה יש לי קבוצה של מתנדבים, כמו האדם הזה שיושב כאן.

גדעון ספיר: פלמ"ח, חטיבת הנגב, שחרור באר שבע, פיצוץ גשרים.

גדעון ספיר: ומאז לא פיצצתי אף גשר.

גדעון ספיר: מה שאני רוצה להגיד: אנחנו מדברים פה על אבנים, על מבנים.

גדעון ספיר: אבל אנחנו העמותה של בית אשל, אנחנו התכוונו למשהו נוסף.

גדעון ספיר: לא במקום.

גדעון ספיר: למשהו נוסף.

גדעון ספיר: לנצל את המקום הזה כדי לחנך את הנוער לערכים, ליהדות, לציונות, לכל הדברים הטובים.

גדעון ספיר: להתנדבות, להראות לבני הנוער, ואנחנו עושים את זה בהצלחה, שאפשר גם בדרך אחרת.

גדעון ספיר: לא עם מורים כמו שעכשיו בחסות העירייה ובחסות הקרן הקיימת.

גדעון ספיר: בחסותם עושים שם על יד זה מרוץ סוסים והימורים.

יורי שטרן: מי שזוכר איך התייחסו היהודים למרוץ סוסים, העסק הרומי הזה מלפני אלפיים שנה, זה ממש סמלי שהמרוץ ניצח.

גדעון ספיר: את הבמה שהזכירו קודם הקימו באתר.

גדעון ספיר: אולי אמרו שלא.

גדעון ספיר: אבל הקימה אותה באתר.

גדעון ספיר: את תעלות הקשר שאני חופר אותן ארבעים שנה עם בני נוער בהתנדבות, מכסים אותן עם טרקטור בחמש דקות.

יורי שטרן: מתי גילית את זה?

גדעון ספיר: גיליתי את זה בליל שבת.

גדעון ספיר: ולמחרת קראתי את איש העירייה שהוא ממונה על זה, צביקה פוגל, והוא אומר, אני לא יודע שום דבר, נתנו לי אישור, וזה כלום כלום כלום.

גדעון ספיר: אי אפשר לפתוח את זה עם טרקטור.

גדעון ספיר: אי אפשר להביא בני נוער עכשיו לשם.

גדעון ספיר: מה אני אגיד להם?

גדעון ספיר: אנחנו חופרים פה, והתעלות האלה נשטפות מהגשם, ויש סחף, אז התחתית עולה.

גדעון ספיר: אז אנחנו מוציאים את האדמה אתם, ומלמדים את הילדים,את בני הנוער, שלא בושה להחזיק טוריה ביד, או את.

גדעון ספיר: ולחפור פיזית.

גדעון ספיר: זה לא צריך להיות במקום המקלדת של המחשב.

גדעון ספיר: אבל יחד עם זה אפשר גם את זה.

גדעון ספיר: אנחנו מלמדים אותם לנטוע עצים, ופה באים ועוקרים אותם.

גדעון ספיר: מאתיים וחמישים עצים עקרו לנו.

יורי שטרן: אתה חושב שבמרוץ הזה, כמו שאמר חבר הכנסת יתום,

יורי שטרן: אנחנו לא וועדת חקירה, אבל אני רוצה להבין, האם מלכתחילה, בהסכמה שבשתיקה, עשה את זה היזם, או שהוא פשוט סטה מהמסלול שהעירייה קבעה בעבורו?

גדעון ספיר: לא.

גדעון ספיר: הוא יצא עם העירייה לשם, וגם מר פוגל אמר לי, עם נציג העירייה ועם נציג הקרן הקיימת יצא לשם.

גדעון ספיר: אני חושב שהוא קצת סטה.

גדעון ספיר: הוא לא אמר להם את זה בטח בפירוש.

גדעון ספיר: הבעיה היא שלא מייחסים ערך לעניין.

גדעון ספיר: אם הוא היה חושב שהדבר הוא בעל ערך, ומישהו איכפת לו, הוא לא היה עושה את זה.

קריאה: מה הקוטר, השטח של המקום?

יוסי פלדמן: שבעה דונם.

יוסי פלדמן: הלבה.

יוסי פלדמן: שבעה דונם.

גדעון ספיר: אבל זה שייך לאתר.

גדעון ספיר: יש שם חלק של המשק שהיה להם שם.

יורי שטרן: אז מה לדעתך צריכים לעשות עכשיו?

גדעון ספיר: אני חושב שצריך לעשות את זה ככה: המלצה של העירייה שבתי ספר ישלחו את הילדים, תשלום של הסעת הילדים, כי אם אתם נותן להם ללכת ברגל שזה לא נורא, אבל אז הזמן יילך לאיבוד.

גדעון ספיר: לשלם את זה, ולשלם את כלי העבודה.

קריאה: לשפץ.

קריאה: לא כדאי לדבר איך.

קריאה: צריך לשפץ את זה ולהעמיד את זה.

גדעון ספיר: ויחד עם זה צריך לשפץ את המבנים.

גדעון ספיר: גם את אלה שהם לא הרסו, גם את אלה שלא פגעו בהם.

גדעון ספיר: כי הפגיעה במבנים היא קצת פחות מחמש דקות.

גדעון ספיר: אבל התעלות האלה זה הצד החינוכי.

גדעון ספיר: וזה מה שאנחנו צריכים .

גדעון ספיר: כמו גם שאתה קודם אמרת שלא יודעים מה זה.

גדעון ספיר: לא יודעים אתרי קרבות או אתרי התיישבות.

גדעון ספיר: ואנחנו חייבים לנסות להשקיע יותר בעניין הזה.

גדעון ספיר: יש לנו פה עשרים וכמה מתנדבים, יהודים שמקדישים מהזמן שלהם וגם מהכסף שלהם.

יורי שטרן: וכשאתם פניתם למשטרה, יש איזה שהוא בסיס חוקי למשל לתבוע?

גדעון ספיר: כן המשטרה אמרה שעל בסיס חוקי של זה שהם הרסו הוא יכול לטעון שהוא קיבל הסכמה, אבל הם יעשו משהו אחר.

גדעון ספיר: הם ישתדלו לראות אם כל סידורי הביטחון יותר טובים, ואני חושב שזאת היא האפשרות שהם ניצלו שם וחיסלו את העסק הזה.

גדעון ספיר: המשטרה לא הלכה ישר.

גדעון ספיר: לא סגרה את העסק ישר.

גדעון ספיר: אלא הם הלכו יותר לבדיקה נוספת, בדקו עוד פעם, וסגרו את זה על בסיס של חוסר בטיחות.

יורי שטרן: סגרו את התיק או סגרו את האירוע?

גדעון ספיר: סגרו את האירוע.

יורי שטרן: זאת אומרת, שזה בעקבות הפנייה שלכם בעצם.

גדעון ספיר: אני לא יכול להגיד אם זה בעקבות הפנייה.

יורי שטרן: אבל על ההרס עצמו, אתם מנסים לתבוע את היזם?

יורי שטרן: על ההרס.

גדעון ספיר: אני חושב שזה גם תפקידה של המשטרה לתבוע אותם, מתוך סיבה פשוטה.

גדעון ספיר: אני לפני איזה שלושים שנה ישבתי עם מר ורדימון, זכרונו לברכה, והצעתי לו שנפעל בכיוון זה שזה יהיה אתר לאומי ובאמת זה התקבל על דעתו, ופעלנו, ועשינו את זה אתר לאומי.

גדעון ספיר: אחר כך עשיתי עוד דבר: דרשתי שזה ייכנס לתוך השטח של עיריית באר שבע, והוא דווקא אמר אתה עוד תצטער על זה, ואני באמת מצטער על זה.

יורי שטרן: אחד המתנדבים הוא דוד פרדס.

יורי שטרן: אני הבנתי שאתה פעיל מאוד בתחום.

דוד פררס: שמי דוד פררס, ואני לישראל הגעתי לפני כעשרים ושלוש שנה.

דוד פררס: שנה לאחר מכן פנה אלי גדעון ספיר ופשוט מאוד הוא אמר: אמרו לי להגיע אליך ולהכניס אותך למדינה הזאת, שתכיר אותה.

דוד פררס: מאז באמת נוצרה כימיה בינינו, והתחלנו לעבוד.

דוד פררס: נרשמתי אתו לעמותת בית אשל בקושי ידעתי עברית.

דוד פררס: וקודם כל, כשהגעתי לשטח, ראיתי שטח.

דוד פררס: אין בו עצים.

דוד פררס: יש עצים ספורים בכף היד מלפני ארבעים שנה, אנחנו מדברים על שנת ארבעים ושלוש, כשהקימו את בית אשל.

דוד פררס: מאז אנחנו נכנסנו לתוכנית של הדרכה לערכים.

דוד פררס: לתת ערכים לילדים.

דוד פררס: לתת ערכים לאותן קבוצות של עולים חדשים, גם קצינים מהצבא, וגם קצינים מהמשטרה, וגם קבוצה של יפנים באו.

דוד פררס: במשך כל השנים האלה אנחנו דאגנו בעצם לשתול את העצים שיש מסביב לאתר.

דוד פררס: לא לשתול עץ, אלא בן אדם שותל עץ כמו ילד.

דוד פררס: ואומר: מה פתאום, אני הולך לשתול עץ ועושה עבודה ערבית, וללכלך את הידיים .

דוד פררס: ואז אתה מספר לו שזה הרמה שלך.

דוד פררס: הילד אחרי כן חוזר אליך ואומר לך: תשמע, אני צריך פשוט מאוד לבוא בשבת וביום שישי עם ההורים שלי להשקות אותו ולדאוג לו.

דוד פררס: הוא לא יחיה לבד.

דוד פררס: נכון.

דוד פררס: ואז הילד הזה קיבל את ההערכה.

דוד פררס: וברגע שהוא מקבל את ההערכה והוא שומע על הסיפור שגדעון מספר להם מה היה במקום, איך בית אשל בעצם עצר את הקו המצרי, אז באותו רגע אתה יכול לראות שזה התשלום שאנחנו מקבלים.

דוד פררס: זה בעצם המעשה.

דוד פררס: אנחנו לא מתעסקים בדיבור.

דוד פררס: אנחנו מתעסקים בעשייה.

דוד פררס: להביא את הילדים, לשחזר קיר, לקחת קיר שנפל ולהרים אותו, ולהתחיל לפתוח אותו על פי תמונות, על פי דברים שאנחנו ברשותנו יכולים.

דוד פררס: בהתאם לתקציב אישי שלנו, תקציב מהכיס שלי, מהכיס שלו, תקציב מהכיס של כל חבר עמותה.

דוד פררס: כמה אנחנו יכולים לתרום בשביל לטפל בזה.

דוד פררס: מאוד נלחמנו בשביל לעשות גדר למקום.

דוד פררס: בערב ההיפודרום באנו, ופתאום גידרו את המקום.

דוד פררס: כל המקום.

יורי שטרן: לקראת האירוע, כן?

גדעון פררס: ונוסף לזה, גם גדר מסוימת בתוך העצים, כדי שיהיו קטעים בתוך העצים בשביל הסוסים, שיהיה להם מקום לסוסים להיות בין העצים.

גדעון פררס: רעיון יפה.

גדעון פררס: אבל מה המטרה?

גדעון פררס: בסופו של דבר.

גדעון פררס: אז, באיזה שהיא נקודה היתה פה פגיעה מאוד מאוד קשה.

גדעון פררס: עיריית באר שבע אומרת לי, בוא נביא טרקטור ונסדר את זה.

גדעון פררס: כשהילד פתח את התעלות האלה הוא גילה קסדה של מלחמת העולם הראשונה, מאלה של הבריטים.

גדעון פררס: אתה צריך לראות את ההבעה בפנים שלו.

גדעון פררס: מה זה אומר לו.

גדעון פררס: להיקשר בעצמו להיסטוריה.

גדעון פררס: בכל דבר.

גדעון פררס: פתאום מסרק.

גדעון פררס: פתאום משהו מסוים.

גדעון פררס: הגעתי לפח שמסביב לתעלות הקשר.

גדעון פררס: אז זה בדיוק הנקודה.

גדעון פררס: שערכים שלא קיימים כבר.

גדעון פררס: ילד פשוט מאוד היום מקבל את החינוך ואין לו ערכים.

יורי שטרן: גם חינוך הוא לא מקבל היום.

יורי שטרן: זה הולך ביחד.

גדעון פררס: לא מזמן הייתי בערב צופים.

גדעון פררס: צופים! ילדים.

גדעון פררס: באים.

גדעון פררס: שרים את התקווה.

גדעון פררס: קבוצה של ילדים צוחקים באמצע התקווה?

גדעון פררס: זה מה שיש לנו.

גדעון פררס: וזה העתיד של המדינה שלנו, רבותיי.

גדעון פררס: זה מה שהולך להיות.

גדעון פררס: בעוד עשרים שנה אתם לא תהיו פה.

גדעון פררס: הם יהיו פה.

גדעון פררס: ואז נראה באמת מה יהיה במדינה הזאת.

גדעון פררס: לא עניין של הבניין והדברים שצריך לבוא ולשפץ בשביל שיהיה בניין יפה.

גדעון פררס: אלא מה אנחנו מגדלים פה.

גדעון ספיר: משפט אחד לסיכום.

גדעון ספיר: אני רוצה להגיד פה רק לסיכום של החלק שלנו שאנחנו הבאנו, שעד כה המוסדות: הן העירייה והקרן הקיימת שכל כך כואב לי, כי אני שירתי בקרן הקיימת ארבעים ושלוש שנים, לא תורמים למקום הזה, וגם התפקיד שמיעדים לו שהוא יהיה חלק קטן, שער כניסה מתוך הגן הכללי שהוא דבר עצום, פרק באר שבא.

גדעון ספיר: אני לא חושב שלהבא יהיה שינוי.

גדעון ספיר: היו לנו אנשים שרצו לתרום למקום.

גדעון ספיר: לא קיבלנו את זה.

גדעון ספיר: כי אנחנו לא בנויים למקורות.

גדעון ספיר: למעשה, העזרה היחידה שיש לנו, והיא עזרה יותר רוחנית, היא של המועצה לשימור אתרים.

גדעון ספיר: כל האחרים אני חושב שרואים במקום הזה רק נדל"ן.

גדעון ספיר: לא מקום לאומי.

גדעון ספיר: אני חושב, שנחשוב על זה שביחד עם המועצה לשימור אתרים שנעביר את כל השטח לעמותה שהוכיחה את עצמה ארבעים שנה, שלושים וחמש שנים.

גדעון ספיר: ואנחנו נפעל.

גדעון ספיר: ורוצים לפעול.

דן שגיא: אני הסגן של יוסי, ואני גם מרכז את כל פעולות השימור בדרום.

יורי שטרן: אנחנו פחות או יותר תקפנו את הנושא מכל הזויות.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אז קודם המשרד לאיכות הסביבה ואחר כך אתה.

דן שגיא: סליחה.

דן שגיא: אני רוצה להגיד משהו.

דן שגיא: זה לא במקום המועצה לשימור אתרים, ולא במקום העירייה ולא במקום מייצג הנגב.

דן שגיא: יש לי מה להגיד על העניין.

דן שגיא: קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולנו שבית אשל הוא אתר לאומי, אחד מתוך שמונה עשר שיש בכל רחבי מדינת ישראל.

דן שגיא: ולאתר לאומי יש מעמד מיוחד.

יורי שטרן: למה אמרתם קודם חמישים?

דן שגיא: אני רוצה לתת את הבסיס של האתר הלאומי.

דן שגיא: ולא סתם נתנו לאתר הזה מעמד של כבוד של אתר לאומי.

דן שגיא: ואם אנחנו כולנו לא יודעים להתייחס לאתר לאומי, שמונה עשר – זה כל מה שיש – אנחנו כולנו צריכים להתבייש.

דן שגיא: ואני מתבייש בשביל בית אשל.

דן שגיא: איך אנחנו מתנהגים עם האתר הזה.

דן שגיא: זה לא יעלה על הדעת.

דן שגיא: זה דבר אחד.

דן שגיא: דבר שני, אסור לנו להתבלבל.

דן שגיא: הרס זה דבר אחד, תכנון, שימור , שיקום – זה דבר שני.

דן שגיא: אז אנחנו הורסים, ובאים ומתנצלים.

דן שגיא: ועכשיו אנחנו נדרשים לשקם את ההריסות שאנחנו במו ידינו עשינו.

דן שגיא: אני לא לוקח אחריות בשם כולם, אבל אני אומר את הרגשתי כמי שכבר עושה את זה שנים רבות.

דן שגיא: אנחנו חייבים לעצור את ההרס.

דן שגיא: קודם כל.

דן שגיא: ואני מבין את מצוקות התקציב ואת המגבלות.

דן שגיא: אבל הזמן, כשאני מדבר על שימור, עומד לרעתנו.

דן שגיא: ואנחנו עוד עוזרים לזמן להרוס את האתרים הלאומיים שלנו במדינת ישראל.

דן שגיא: זה לא יעלה על הדעת.

דן שגיא: דבר נוסף, דרך אגב, אני די מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אהוד יתום, שמלחמות היהודים לא יביאו אותנו לשום מקום.

יורי שטרן: אני רציתי גם להגיע לחקר האמת.

דן שגיא: לא, אתה צודק.

דן שגיא: אני מדבר כאיש שימור.

דן שגיא: זה מה שכואב לנו בעצמות.

דן שגיא: ודאי שצריך להגיע לחקר האמת.

דן שגיא: אין בכלל ספק בעניין.

דן שגיא: וחייבת לצאת מאיזה שהוא מקום, מהבית הזה, קריאה להפסיק להרוס את האתרים הלאומיים, ובכלל.

דן שגיא: אתרים לאומיים יש שמונה עשר.

דן שגיא: אתרים לשימור יש אלפים.

דן שגיא: לצאת בקריאה, קודם כל להפסיק להרוס.

דן שגיא: מעבר לזה שצריך לשקם את האתר הזה.

דן שגיא: על זה אין בכלל ויכוח.

דן שגיא: דרך המרכז לשלטון המקומי, דרך הרשויות העירוניות, האזוריות, המקומיות, כדי שבסופו של דבר אם כן נשיג את התקציב המיוחל, יהיה לנו מה לתכנן, לשקם ולשמר.

דן שגיא: שימור, דרך אגב, זה לא שיחזור.

דן שגיא: זה שני דברים שונים לחלוטין.

דן שגיא: ומי שלא מתמצא בשימור לא יכול להעביר ביקורת.

דן שגיא: מה זה נקרא תלוליות אלו?

דן שגיא: ככה נלחמו גיבורי מלחמת יום העצמאות והגנו על המבואות הדרומיים של באר שבע.

דן שגיא: והעמדות האלו.

דן שגיא: אני איש צבא.

דן שגיא: אני בא ואני עומד דום.

דן שגיא: אני יודע שזה הציל אותם.

דן שגיא: הם מעולם לא עזבו את בית אשל.

דן שגיא: מעולם לא עזבו את בית אשל.

דן שגיא: אז צריך לקרוא לזה תלוליות?

דן שגיא: או עמדות?

דן שגיא: זה בדיוק מה שיש.

יעקב קימלמן: אני במחוז דרום מהמשרד לאיכות הסביבה.

יעקב קימלמן: האתר, כמו שנאמר פה, הוכרז כאתר לאומי - -

יורי שטרן: זה התחום שלך אתרים האלה, או שזה בין היתר?

יעקב קימלמן: בין היתר.

יעקב קימלמן: התחום שלי אני נציג השר בוועדה המחוזית ובוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

יעקב קימלמן: האתר הוכרז כאתר לאומי עוד ב-86'.

קריאה: שר הפנים הכריז עליו ב-1985.

יעקב קימלמן: לפי החוק, מי שיכול לנהל את האתר בפועל זה רשות הגנים דאז, רשות הטבע והגנים היום.

יעקב קימלמן: או עירייה, או רשות מקומית.

יעקב קימלמן: אם תפסיקו אותי כל הזמן, אני לא אצליח להציג בפני היושב ראש את הדברים.

יעקב קימלמן: רשות הגנים הלאומיים העבירה את זה לקק"ל.

יעקב קימלמן: קק"ל טיפלה באתר בהתנדבות.

יעקב קימלמן: אני חושב שרק ברכות מגיעות לקק"ל על זה שהיא טיפלה באתר על היום.

יעקב קימלמן: לגבי העירייה אני לא בטוח.

יעקב קימלמן: קק"ל, המשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז וגם עיריית באר שבע היתה שותפה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת רק בהתנדבות?

יורי שטרן: זה מוגדר פורמלית?

יעקב קימלמן: זה לא מוגדר פורמלית.

יעקב קימלמן: ואני מיד מגיע לזה.

יעקב קימלמן: וזה לא ייקח הרבה זמן.

יעקב קימלמן: אני מבטיח.

יעקב קימלמן: הושקעו תקציבים גם של קק"ל, גם של המשרד לאיכות הסביבה ורשות הניקוז, והעירייה היתה שותפה, לתוכנית פרק נחל באר שבע.

יורי שטרן: לא חשוב הפרק.

יורי שטרן: הקטע הזה לא מעניין אותנו.

יורי שטרן: מעניין החלק שנקרא בית אשל.

יעקב קימלמן: בית אשל זה חלק מרכזי בפרק.

יעקב קימלמן: ליד בית אשל אמורה להיות מנהלת הפרק.

יעקב קימלמן: ואם יהיו משרדים שיהיו ליד האתר עשרים וארבע שעות זה ישמור על האתר, זה כדי למנוע לעתיד, והאתר עצמו יפותח כאתר ביקורים כראוי לאתר לאומי.

יעקב קימלמן: אני אחד הנציגים בוועדת ההיגוי לתוכנית הזאת, ואני רואה כתפקידי לוודא שאכן כך יהיה.

יעקב קימלמן: שהוא יפותח כאתר ביקורים כיאה למעמדו כאתר לאומי.

יורי שטרן: האם זו הצמדה נכונה, אני שואל גם את אנשי שימור האתרים.

יורי שטרן: האם הכפיפות הזאת של האתרים הלאומיים, שהם אתרים היסטוריים לרשות הגנים שהיא בסך הכל ההדגשים שלה קצת שונים.

יורי שטרן: או להם או לעירייה.

יורי שטרן: אבל בכל מקרה, זה במשרד לאיכות הסביבה מיניסטריאלית.

יעקב קימלמן: נדרש אישור של השר לאיכות הסביבה כדי להעביר את זה לרשות המקומית.

יעקב קימלמן: העירייה פנתה אלינו רק במאי 2004.

יעקב קימלמן: ראש העיר פנה אלינו רק במאי 2004, אחרי שאני וקק"ל ביקשנו מהעירייה לעשות את הפנייה הרשמית כדי לקבל את ניהול האתר.

יעקב קימלמן: גם בישיבות שהיו אצלנו בישיבות בהשתתפות המועצה לשימור אתרים, אנחנו עושים את זה בתיאום עם המועצה לשימור אתרים, זה ברור שהניהול בפועל יהיה של קק"ל.

יעקב קימלמן: גם העירייה מציגה את זה כך.

יעקב קימלמן: שהניהול בפועל יהיה של קק"ל.

יעקב קימלמן: אמרתי: ניהול בפועל.

יעקב קימלמן: וזה שיהיה נוכחות שם זה מה שישמור על האתר וזה גם יאפשר את השימוש.

יעקב קימלמן: תוכניות יש.

יעקב קימלמן: עלה פה הנושא של תוכניות.

יעקב קימלמן: תוכניות גם כלליות לפרק ותוכנית לשיקום האתר עצמו יש.

יעקב קימלמן: העניין של הניהול בפועל והתקציב לביצוע צריך שיהיה.

יורי שטרן: מי שהרס את האתר הזה, חלקים מן האתר הזה, אתם כמשרד לאיכות הסביבה המופקד על זה יכולים לתבוע אותו?

יעקב קימלמן: אני לא יודע לענות לך.

יעקב קימלמן: אני חושב שאם צריך לתבוע שם מישהו זה העירייה.

יעקב קימלמן: זה יזם עם היסטוריה והעירייה צריכה לתבוע.

חמי דורון: העירייה צריכה לתבוע מכיוון שהעירייה היא המחזיקה בפועל.

חמי דורון: היא מחזיקה בפועל את השטח.

חמי דורון: הוא עלה על השטח של העירייה ללא היתר וללא רשות וגרם נזק.

חמי דורון: השטח של העירייה, הוא שייך לעירייה, מי שצריך לתבוע זה עיריית באר שבע.

יעקב קימלמן: משפט אחרון.

יעקב קימלמן: כמו שאמרתי, במאי פנו אלינו.

יעקב קימלמן: מאחר ואנחנו מכירים את הנושא עוד לפני כן, הצו בטיפול מאוד מזורז, נדרשת הסכמה של שרי הפנים והאוצר, ואנחנו עכשיו גם, לאור מה שקרה, בודקים משפטית להכניס לתוך הצו את קק"ל.

יעקב קימלמן: יכול להיות שאנחנו לא יכולים בחוק להכניס את קק"ל לצו, רק את העירייה, אנחנו עכשיו בודקים את זה משפטית.

יורי שטרן: בואו, רק דקה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לסיים ואני חושב שפחות או יותר אנחנו מיצינו.

יורי שטרן: אלא אם כן משפט אחד לסיום.

ישי שכטר: אני ראש וועדת תכנון , הייתי בזמנו ראש ועדת ההיגוי והיוזם.

ישי שכטר: חייבים להגיד מילה טובה על הסיפור.

ישי שכטר: מלבד העניין הסטטוטורי, זה לא שייך לקק"ל לחלוטין, אני פשוט זה שהוביל את כל המהלך הזה.

ישי שכטר: זה כרגע, אם זה שייך, זה בין העירייה לבין המנהל, ואנחנו מנסים להוליך מהלך שכל עניינו לעגן סטטוטורית, כמו שאמר יעקב קימלמן, את בית אשל גם לעתיד.

ישי שכטר: גם כשיתחלפו ראשי העמותה מחר או כאלה, בית אשל יהיה מוגן גם לעתיד, ועל זה היתה עיקר הפעילות שלנו.

ישי שכטר: מעבר לכך, אני חושב שכן ראוי לעניין את הוועדה ולהגיד: נעשו פה פעולות מאוד מאוד כבדות.

ישי שכטר: עיריית באר שבע, רשות, ראשי העירייה ישבו הרבה מאוד שעות יחד אתנו, בשביל לייצר מהאתר הזה את המבואה לפרק, ולקח לנו הרבה זמן לשנות את הפרק כדי לתת חיים לאתר הזה.

ישי שכטר: אז זה נשמע ככה או ככה – הסוגיה היא מורכבת, היא מאוד מעניינת.

ישי שכטר: אני חושב שטוב עושה העמותה, וטוב מה שקורה שבכלל נותנים עליה את הדעת, אבל אני חושב שהיא נעשית בצורה מאוד אחראית, ולפעמים יש חריגות וצריך לטפל בזה כחלק מהעבודה הסטטוטורית.

משה בן גרשון: אני רציתי רק להעיר פה את עיני הוועדה.

משה בן גרשון: אני ממשרד הפנים.

משה בן גרשון: ב-1985 אכן שר הפנים הכריז על האתר הזה כעל אתר לאומי.

משה בן גרשון: החוק קובע, וכאן נאמר, אני פשוט מצטט מהחוק, שהשר, וזה השר לאיכות הסביבה במקרה זה, בהסכמת שר האוצר, רשאי להטיל בצו על הרשות, וזה רשות שמירת הטבע והגנים דהיום, ביצוע הוראות פרק זה ומה שכרוך בו – הוראות הביצוע.

משה בן גרשון: ביצוע כאמור יכול שיהיה בהסכמת שר הפנים בשיתוף עם רשות מקומית ואף מחוץ לשמורת טבע וגן לאומי.

משה בן גרשון: אם היה לאתר לאומי ערך מקומי מיוחד רשאי השר, בהסכמת שר הפנים, להטיל את ביצוע ניהול האתר על הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא.

משה בן גרשון: אני רוצה רק להגיד: האתר הזה הוכרז ב-1985.

משה בן גרשון: ב-1986 באמת היו מהלכים לפנייה לשר האוצר כפי שנדרש אז בחוק הקודם, ולשר החקלאות, זה היה באחריות שר הפנים, להטיל את הטיפול על רשות הטבע ואחר כך על רשות הגנים הלאומיים, ואחר כך העבירה את זה שוב לרשות שמורות הטבע - לא משנה.

משה בן גרשון: אבל לא היתה היענות ולא קיבלנו תשובה לא משר האוצר ולא משר החקלאות.

משה בן גרשון: ב-1992 כל הנושא של האחזקה, של האחריות, של הטלת הביצוע וכל זה עבר למשרד לאיכות הסביבה.

משה בן גרשון: ומאז האתר הזה לא שמענו שום דבר לפחות בשנים האחרונות.

משה בן גרשון: לכן אני אומר, כל הבעיה היא כעת, מה שאני חושב, זה בעיה תקציבית.

משה בן גרשון: אני לא חושב שיש בעיה מי יבצע את זה.

משה בן גרשון: צריך לתת את התקציב למישהו שיבצע את זה.

יורי שטרן: אבל זה ביצה ותרנגולת.

יורי שטרן: כשלא קובעים מי אחראי אין גם אפשרות להגיש שום תקציב.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: האם יש לכם תוכנית אב לפחות לאותם שמונה עשר אתרים?

יעקב קימלמן: כן.

יעקב קימלמן: זה עשרים אתרים, סליחה זה לא שמונה עשרה.

יורי שטרן: האם אתם קבעתם, האם יש לכם פרוגרמה שעל כל אתר ואתר אומרת: הוא מיועד להיות באחריות של עירייה או של רשות הגנים, הוא צריך עבודות כאלה וכאלה לשיקום.

יעקב קימלמן: התשובה היא לא.

יעקב קימלמן: וגם בעקבות מה שקרה בבית אשל הנושא אמור להידון בקרוב בהנהלת המשרד כדי - - -

יורי שטרן: יש לי רושם שאתם לא לקחתם את המשימה הזאת באמת ברצינות ולא תכננתם פעולה מקיפה.

יוסי פלדמן: רק אתר אחד הוטל על הרשות.

יוסי פלדמן: רק אתר אחד.

קריאה: שניים.

קריאה: אני רוצה לתקן.

קריאה: שניים.

יעקב קימלמן: יש מספר אתרים שהוטלה האחריות על רשויות מקומיות בדרום, או בקסטל כמו שנאמר פה.

יעקב קימלמן: אבל בהיבט המערכתי התשובה היא שהנהלת המשרד מתכוונת לדון בנושא הזה בקרוב.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אני אנסה לסכם.

יורי שטרן: ויוסי, אתה תקשיב למה שאני אגיד, ואם יש השלמות או משהו, ואחר כך חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: אני חושב שהסיכום שלנו צריך להיות בערך כזה: א.

יורי שטרן: אנחנו באמת הזדעזענו לשמוע על ההרס שנעשה ביישוב בית אשל, באחד האתרים ההיסטוריים של מדינת ישראל, אחד מהסמלים של מלחמת השחרור, ואנחנו רואים את כל הגורמים האחראים על כך, גם את עיריית באר שבע, גם את המועצה לשימור אתרים וגם את קק"ל כאחראים באי מציאת פתרון מערכתי לאתר הזה במשך שנים רבות.

יורי שטרן: אני חושב שגם המועצה התרשלה, לא התרשלה, אבל לא עשתה את מיטב המאמצים.

חמי דורון: אני חושב שכל השרים שקשורים לעניין, אם זה שר החקלאות, שר הפנים – כולם התרשלו.

חמי דורון: כל משרדי הממשלה התרשלו בעניין הזה, שלא יצרו את - -

יורי שטרן: כל משרדי הממשלה אחראיים: משרד הפנים עד 92' ומאז המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הכישלון הזה בטיפול באתר בית אשל הוא בעצם רק דוגמה אחת להזנחה של כל התחום.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: – אנחנו קוראים ומבקשים מעיריית באר שבע, יחד עם המועצה לשימור אתרים והקק"ל, פה אני מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת אהוד יתום, לסכם ביניהם ולהביא לידיעתנו תוך שבועיים את התוכנית המפורטת של פעילויות השיקום הנדרשות, התקציבים, מי משלם על מה, זאת אומרת, תוכנית עבודה מפורטת והצעות לעתיד האתר.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: - אנחנו מבקשים את המשרד לאיכות הסביבה לזרז את התהליכים הסטטוטוריים בשביל לקבוע סופית מי יופקד, אם זאת עיריית באר שבע.

מנחם זלוצקי: אני רוצה לתקן שהמשרד קיים דיון בנושא הזה, אני גם נציג המשרד, והוא החליט להטיל את זה על עיריית באר שבע.

מנחם זלוצקי: השר לאיכות הסביבה החליט להטיל.

חמי דורון: אבל אתם צריכים הסכמה של שר האוצר.

חמי דורון: אל תחכו שזה יקרה בעוד עשר שנים.

יורי שטרן: התהליך הסטטוטורי לא נגמר.

מנחם זלוצקי: לא צריך לתת לאזור הזה רק את הדברים הרעים.

מנחם זלוצקי: גם דברים טובים עשו שם.

יורי שטרן: אנחנו קוראים למשרד לאיכות הסביבה להכין ובמהירות את תוכנית האב, קודם כל לאתרים הלאומיים.

יורי שטרן: ואנחנו מבקשים לדעת איפה זה עומד, וכשתהיה מוכנה אנחנו רוצים שתציגו אותה בוועדה.

יורי שטרן: אנחנו ננסה לקדם בכנסת.

יורי שטרן: הדוגמה רק מחזקת את דעתנו שצריכים לחזק את החקיקה שתיתן מעמד מוגן לאתרים היסטוריים שבשימור.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את כל המתנדבים שעסקו ועוסקים שנים רבות בטיפוח המורשת ובשימור ובהפעלת האתר, ולאחל לכם הצלחה גם בעתיד.

יורי שטרן: אותו דור שקשור לזה קשר אישי הולך ונעלם, ולכן חשוב במיוחד לא לבזבז יום אחד בשביל להעביר את זה הלאה.

יורי שטרן: והדבר האחרון שהייתי רוצה לכתוב בסיכום, זה שאנחנו באמת מצפים מעיריית באר שבע שתנקוט צעדים נגד האנשים שאשמים בהרס שנעשה.

יורי שטרן: אם ועדת החקירה שהקמתם תגיע למסקנה שאתם התרשלתם, אז אני רוצה שהעירייה תעניש את האנשים שהתרשלו בקביעת הנחיות ברורות וחד משמעותיות ליזם.

יורי שטרן: אם זה היזם שסטה מהמפרט שקיבל ומההנחיות שקיבל מכם, אז אתם צריכים לתבוע אותו.

יורי שטרן: ואז יהיה גם מקור כספי בעתיד לשימור האתר.

יורי שטרן: יש עוד דברים?

יוסי פלדמן: רציתי להעיר עוד הערה.

יוסי פלדמן: בהזדמנות זו, אני מציע שתהיה התייחסות לחוק בשתי נקודות.

יוסי פלדמן: אני רוצה רק לציין מה המגבלה כאן.

יוסי פלדמן: אין בחוק ענישה.

יוסי פלדמן: בחוק אתרים לאומיים נאמר בסעיף 40 שאין לפגוע באתר לאומי.

יוסי פלדמן: אבל אין לצדו חובת ענישה.

חמי דורון: את הענישה אפשר לקחת מחוק המקרקעין.

יורי שטרן: בדיונים על החקיקה אנחנו נגיע.

יורי שטרן: תודה רבה.