ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 304, 2004-11-01 10:00

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רשוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: הפסקנו את הדיון הקודם בסעיף 158לא.

עידו בן-יצחק: זה סעיף שהוחלט להוריד אותו.

יורי שטרן: לְמה הגענו בסוף?

יורי שטרן: האם החלטנו להשאיר את זה פתוח?

נועה בן-אריה: סעיף 158לא נמחק.

יורי שטרן: לא אישרנו אותו גם לאגרות בנייה?

נועה בן-אריה: יהיה שינוי במועדים של תשלומי האגרות.

נועה בן-אריה: לגבי הנושא של היטלים ותשלומים אחרים השארנו את זה להמשך הדיון.

נועה בן-אריה: החלטנו שבינתיים סעיף 158לא במתכונתו הנוכחית צריך להימחק.

יורי שטרן: בסעיף 158ל(א) כתבנו "בתוך 45 ימים מיום הגשת הבקשה".

יורי שטרן: זאת תקופה אחידה?

נועה בן-אריה: רק לאגרות.

יורי שטרן: לא רק לאגרות.

עידו בן-יצחק: זה לכל החישובים.

נועה בן-אריה: זאת הצעה שלנו.

יורי שטרן: אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה לדיון הקודם.

יורי שטרן: אני הסכמתי לתקופה ארוכה יותר שתינתן גם לבדיקת ההיתר, בתנאי שזאת תקופה שבתוכה ניתנות כל דרישות התשלום, כולל חישובים של היטלי השבחה והיטלי פיתוח.

נועה בן-אריה: עד כמה שזכור לי, בישיבה הקודמת אנחנו הסברנו שיש לעשות הבחנה בין נושא האגרות, שם אנחנו יכולים לעמוד בלוחות הזמנים כי הם לא דורשים חישובים והערכות שמאי, לבין נושא היטלי ההשבחה והיטלי הפיתוח, בהם יש מנגנוני שמאות, שבהם אנחנו נכנסים למאטריה אחרת לגמרי.

נועה בן-אריה: לכן סיכמנו שלגבי המנגנון של השמאות והשמאות המכרעת אנחנו נלך לפי המסלול שקיים כבר היום בחוק התכנון והבנייה.

נועה בן-אריה: עד כמה שזכור לי זה היה הסיכום, ולכן סיכמנו למחוק את סעיף 158לא.

יורי שטרן: לא, הסיכום היה שניתנים 45 ימים לכולם.

נועה בן-אריה: לא להיטלי השבחה.

נועה בן-אריה: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: לכולם.

יורי שטרן: אחרי 45 ימים אם הוא לא קיבל את הדרישה הזאת אז הוא פונה לערר או לוועדת בוררות, איך שזה נקרא.

עידו בן-יצחק: זה גם מה שאני זוכר.

נועה בן-אריה: אבל לא שבתוך 45 ימים באופן אוטומטי הוא יכול לשלם את הסכום שנראה לו.

נועה בן-אריה: לזה לא הסכמנו בשום מקרה.

יורי שטרן: נכון, זה ירד.

יורי שטרן: אבל הוא לא מחכה יותר אלא הוא פונה לבוררות.

נועה בן-אריה: זה מנגנון שאפשר לחיות אתו, ובלבד שזה לא ועדת ערר.

נועה בן-אריה: אנחנו לא נסכים לוועדת ערר בנושא ההיטלים והיטלי הפיתוח.

יורי שטרן: בנושא אי הכנת דרישות תשלום.

נועה בן-אריה: אני חוזרת ואומרת שנוצרת כאן בעייתיות מכיוון שהמנגנון של ועדת ערר הוא מנגנון שאינו מוסמך ובדרך כלל לא מטפל בנושאים של היטלי פיתוח והיטלי השבחה.

נועה בן-אריה: בעניין הזה יש מנגנוני שמאות ולא ועדות ערר, הדברים האלה מוכרעים על-ידי שמאי.

נועה בן-אריה: לכן לא נכון מבחינה משפטית ללכת לוועדת ערר.

נועה בן-אריה: הוועדה כנראה אמרה את שלה בעניין הזה, על אף ולמרות.

אבי פורטן: אני אתייחס לשאלה אבל לפני שנכנסים לסעיפים רציתי הערה כללית.

אבי פורטן: עו"ד יהודה זמרת, שהיה כאן בישיבה הקודמת, הכין יחד אתי הצעה מתוקנת, שמשקפת להבנתנו את ההחלטות שנתקבלו עד כה בוועדה.

אבי פורטן: העברנו אותה ללשכה המשפטית של הוועדה.

אבי פורטן: הבוקר קיבלנו את הנוסח שלהם והבנתי שהיא לא כוללת את כל התיקונים שלנו כי בחלק מן הדברים הם לא הספיקו לראות אם כך גם הם הבינו את ההחלטות, חלק מהדברים צריכים אולי ליבון.

אבי פורטן: אני לא יודע כרגע מה הוכנס, לא אספיק בתוך דקה לבדוק מה מהתיקונים ומהשינויים שלנו הוכנס ומה לא הוכנס.

יורי שטרן: אז תשאל.

אבי פורטן: כדי לשאול צריך לחזור אחורה.

אבי פורטן: יש כאן שינויים שונים בסעיפים הקודמים כי חלק מן השינויים שעשינו, לפעמים כשתיקנו סעיף מסוים על-פי החלטה מסוימת זה השפיע גם על סעיפים קודמים.

אבי פורטן: זה לא תמיד תיקון נקודתי בלבד.

אבי פורטן: אני רוצה קודם כול שייקבע מה נוהל הישיבה, שנדע מה התיקונים והנוסחים שאנחנו מדברים עליהם.

יורי שטרן: בדרך כלל אנחנו אומרים לפרוטוקול מה כן אושר.

אבי פורטן: אבל אתמול הפרוטוקול עוד לא היה מוכן ולכן אי אפשר היה אפילו להכין את הנוסח המלא.

אבי פורטן: אני לא רוצה שיובן שזה נוסח שאושר כאשר בכלל עוד לא ראינו אותו ואין לנו את הפרוטוקול ואי אפשר לבדוק אם זה תואם את מה שהוחלט.

יורי שטרן: אתם יושבים כאן בישיבות כמו שאנחנו יושבים ואתם רושמים את הסיכומים.

יורי שטרן: זה שהפרוטוקול לא מוכן זה הצד המצער של הבירוקרטיה של הכנסת, לוקח זמן להכין פרוטוקול, אבל כולם רושמים את הסיכומים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שלא צריכות להיות כאן יותר מדי אי-הבנות.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר כעת ספציפית?

אבי פורטן: זאת ההצעה כפי שאנחנו הבנו אותה.

אבי פורטן: המצאנו אותה אתמול בערב ללשכה המשפטית של הכנסת.

אבי פורטן: כששאלתי הבוקר האם כל זה הוטמע בהצעה שחולקה כאן אז נאמר לי שחלק כן וחלק לא, כי בחלק מן הדברים לא בטוח שזה מה שהתכוונו, יכול להיות שחלק הבינו כך וחלק הבינו אחרת.

אבי פורטן: עם כל הצניעות, אני לא הספקתי תוך כמה דקות הבוקר לעבור על שתי ההצעות ולראות האם ההבנות שהגיעו אליהן בישיבה הקודמת אכן מופיעות בנוסח המתוקן.

מיכאל גורלובסקי: מתי זה הגיע לכאן, אתמול בערב?

אבי פורטן: אתמול בערב.

אבי פורטן: אנחנו מדברים על דיון שהיה רק לפני 3 ימים ושזומן רק אתמול.

יורי שטרן: הדיון הקודם היה לפני 6 ימים, הוא היה ביום שלישי וכעת אנחנו ביום שני.

אבי פורטן: עם כל הכבוד, זה 3 ימי עבודה.

אבי פורטן: אני חושב שזה חוק מספיק רציני, שלא כותבים אותו ב-5 דקות.

אבי פורטן: עשינו מאמץ גדול להכין נוסח.

יורי שטרן: אתם תשבו אחר-כך עם היועצים המשפטיים של הוועדה ותבדקו כל סעיף וסעיף.

יורי שטרן: אני לא אעסוק בזה עכשיו.

יורי שטרן: אני מניח גם שתוך יום-יומיים יהיה פרוטוקול.

יורי שטרן: הדברים רובם ככולם סוכמו ואישרנו ליועצים המשפטיים של המשרדים ושל הוועדה לעבוד על הניסוחים.

יורי שטרן: אם יש בעיות עם הניסוח, יש לכם עוד כמה ימים לעבוד על זה.

יורי שטרן: לגבי דברים עקרוניים, אני חושב שלפחות בינינו לבין משרדי הממשלה היו סיכומים ברורים למדי.

עמרם מצנע: הישיבה הסתיימה בכך שמשרד הפנים, או נכון יותר נציג המועצה העליונה לתכנון ובנייה הודיע שהוא רוצה מספר ימים כדי לנסות למצוא איזה ניסוח יצירתי שיפתור את בעיית האגרות וההיטלים.

יורי שטרן: זה סעיף שלא סוכם, לכן אני לא כולל אותו.

אבי פורטן: הייתי מבקש שנפעל על-פי ההצהרה של אדוני, שנציגי משרד הפנים יישבו עם הלשכה המשפטית ונעבור על הסעיפים.

מיכאל גורלובסקי: ברוח ההחלטות של הוועדה.

אבי פורטן: הכול הוא בהתאם להחלטות הוועדה.

יהודה זמרת: חבר הכנסת גורלובסקי, אחר-כך זה חוזר לוועדה ואתה רואה את זה עוד פעם.

אבי פורטן: שלא ישתמע שאם אנחנו דנים עכשיו בסעיף 158ל אזי כל הסעיפים הקודמים מאושרים.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שהדברים שסיכמנו בוועדה, הגם שלא היו מנוסחים באופן סופי, קיבלו כיוון ברור.

יורי שטרן: אם יהיו חילוקי-דעות נעלה אותם כאן, אבל לא כעת.

אבי פורטן: יש כאן שתי שאלות בנוגע להיטל השבחה.

אבי פורטן: השאלה הראשונה היא תוך כמה ימים נדרשת הוועדה המקומית להגיש את השומה שלה.

אבי פורטן: היום לפי החוק, על-פי התוספת השלישית בסעיף 4(4), אם היא לא עורכת שומה כללית אלא שומה פרטנית יש לה 90 ימים לערוך את שומת היטל ההשבחה.

אבי פורטן: זאת השאלה הראשונה, האם מוחקים את זה כאן או מקצרים בחצי.

יהודה זמרת: חבר הכנסת מצנע, אני סבור שהבעיה לא היתה קשורה לנושא התשלומים, שנסגר למעשה.

יהודה זמרת: הבעיה התעוררה בשאלה האם ההיתר ייצא באופן אוטומטי או לא באופן אוטומטי.

יהודה זמרת: זאת היתה הבעיה שעליה אני ומר שמאי אסיף ביקשנו להתייעץ בינינו ולגבש עמדה.

עמרם מצנע: נגיד שיש סנקציה של 30 ימים.

עמרם מצנע: השאלה היתה מה קורה אם אין תשלום אחרי 30 ימים.

עמרם מצנע: האם למורשה יש זכות לעשות שמאות עצמית?

יהודה זמרת: היתה החלטה של הוועדה לקבוע בנושא התשלומים שזה תנאי, שחייבים לשלם אותם.

יהודה זמרת: בכל הנושא התכנוני אפשר לקצר את התהליכים אבל התשלומים הם תנאי, שרק לאחר גמר התשלומים – כפי שנדרש מכל היתר, לאו דווקא מההיתר הזה – רק אז ההיתר הזה יכנס לתוקפו.

יהודה זמרת: הבעיה שעלתה לדיון היתה אחרת.

יהודה זמרת: נניח שעברו 45 ימים והוועדה לא ענתה, לא הוציאה סירוב.

יהודה זמרת: מה קורה כעת?

יהודה זמרת: האם עדיין המהנדס חייב לחתום בתהליך הפורמלי או לא?

יהודה זמרת: ביקשנו להתייעץ.

יהודה זמרת: עמדתנו כעת, אחרי שהתייעצתי עם מר שמאי אסיף ועם גורמי המקצוע האחרים, שאין בעיה לכתוב שאם חלפו 45 ימים ושולמו כל התשלומים כנדרש יראו את הבקשה להיתר כהיתר.

יהודה זמרת: אין צורך בחתימה ובכל האקט הפורמלי.

יהודה זמרת: זה פותר את הבעיה שאין צורך לחזור עוד פעם למהנדס הוועדה המקומית ולחפש את החתימה שלו אחרי שעברו כבר 45 ימים.

יהודה זמרת: זאת היתה הבעיה שעלתה בדיון הקודם.

עמרם מצנע: אני חושב שלא זאת היתה הבעיה.

יורי שטרן: היו שתי בעיות.

יורי שטרן: אחת הבעיות היא זאת שמר זמרת דיבר עליה, והשנייה נוגעת לתשלומים.

יהודה זמרת: את בעיית התשלומים כבר פתרנו.

עמרם מצנע: לי לא היתה בעיה עם זה.

עמרם מצנע: אמרתי שככל הידוע לי לאור ניסיוני ב-10 השנים שישבתי בראש ועדה מקומית, הכלל – אני לא יודע אם זה החוק – הוא שברגע שקיבלת הוראת תשלום ושילמת זה כאילו קיבלת היתר.

עמרם מצנע: על כן אין לי בעיה עם התשובה שלך.

עמרם מצנע: הבעיה שעלתה כאן היתה אחרת: נניח שעברו אותם 40 או 45 ימים והוועדה המקומית לא הוציאה את השומה שלה, מה קורה אז?

עמרם מצנע: זאת אומרת שהוועדה המקומית עדיין משאירה בידה – וזאת היתה הטענה של מגישי החוק – איזה וטו על הוצאת היתר.

יהודה זמרת: אמרו כאן, גם אנשי מרכז השלטון המקומי, שהוצאת דרישות תשלום זה הדבר היחיד שלא מתעכב בוועדות המקומיות, לכל הדעות.

יהודה זמרת: לדרוש כסף – זה לא בדיוק הקטע שמתעכב.

מיכאל גורלובסקי: זה תיאוריה שיש מאחוריה הרבה סימני שאלה.

עמרם מצנע: ואז עלתה עוד בעיה, שאני העליתי כאן:

עמרם מצנע: מי מוציא את ההיתר?

יהודה זמרת: אף אחד לא מוציא.

יהודה זמרת: רואים את הבקשה כהיתר.

יהודה זמרת: זאת התשובה לשאלה.

יהודה זמרת: אז הבעיה הזאת נפתרה.

יהודה זמרת: בעניין התשלומים, עד כמה שזכור לי מהישיבה הקודמת היתה כבר החלטה.

יהודה זמרת: אמרו שכרגע נקבע שחייבים לשלם את התשלומים.

יהודה זמרת: אם זה מתעכב, זה כמו כל מקרה שבו יש בעיה להוציא את דרישת התשלום.

יהודה זמרת: אי אפשר כרגע, אגב התיקון הזה לחוק התכנון והבנייה, לקחת מהרשויות המקומיות – בפרט במשבר הכספי שהן נמצאות בו – את אחד הכלים היחידים כמעט שיש להן לאכוף את התשלומים, זה התניית ההיתר.

עמרם מצנע: אני מסכים.

עמרם מצנע: אמרת שצריך לשים את הכלל של 45 ימים ואם מפרים אותו אז יש בית-משפט.

עמרם מצנע: אין ברירה אחרת.

יהודה זמרת: יש את הכללים הקבועים היום.

יורי שטרן: הסיכום היה שאם תוך 45 ימים לא הוגש החשבון אז פונים לוועדת ערר.

יורי שטרן: כאשר לגבי אגרות הבנייה הצענו שיתקיים אותו כלל שמשום מה נמחק טוטלית.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אין לי את הפרוטוקול כרגע וקשה לקיים דיון בלי הפרוטוקול.

יהודה זמרת: ההחלטה היתה שכאשר כבר קבעת את הנושא הזה לגבי אגרות הבנייה אין טעם לקבוע עוד מנגנון נוסף, אין לזה משמעות.

יהודה זמרת: זה הכסף, שאין לו את המשמעות הגדולה בנושא הזה.

יהודה זמרת: ברגע שקבעת תנאי שצריך הודעת תשלום, זה לא משנה בנושא הזה.

עמרם מצנע: צוואר הבקבוק הוא ההיטלים.

יהודה זמרת: לא אגב התיקון הזה, שמטרתו לפתור חסמים תכנוניים, נכניס את הרשויות המקומיות למצב כספי בעייתי.

יהודה זמרת: גם כך לא קל להן.

יורי שטרן: אמנם אנחנו יושבים ודנים כאן תקופה ממושכת, לא רק בחוק הזה, וכביכול כולם מכירים את כולם אבל הפרוטוקול לא יודע לזהות את מה שאנחנו מזהים לכן אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו לפני שהוא פותח בנאום שלו.

רמי לוטן: אני נציג אגודת האדריכלים.

רמי לוטן: הבעיה היא שאנחנו קובעים זמנים – 15 ימים ו-30 ימים ו-40 ימים – אנחנו כעת ב-45 ימים ועדיין הקצה פתוח.

רמי לוטן: כלומר, עדיין ביד הרשות המקומית לעכב את הדברים.

רמי לוטן: מר יהודה זמרת, האם סעיף 158לא שאומר: "שר הפנים יקבע את נוסח ההתחייבות" - - -

יהודה זמרת: אבל הסברנו כבר את הקשיים.

רמי לוטן: למה אי אפשר לתת ערבות?

רמי לוטן: תקבע לי את הערבות שתהיה על עזריאלי כדי להוציא את הבניין של הבימה.

יהודה זמרת: כדי לקבוע לך את הערבות הזאת צריך פשוט להוציא לך הודעת תשלום ואז לא נוצרת הבעיה.

יהודה זמרת: אלא מה אתה אומר לעצמך?

יהודה זמרת: אני אחליט כמה כסף אני חייב לרשות המקומית.

יהודה זמרת: מטבע הדברים אני מתאר לעצמי שהשמאי שלך לא יקבע הערכה גבוהה אלא דווקא כזאת שתהיה בחלק התחתון.

רמי לוטן: ברור לכולנו שאין שום סיבה שהרשות המקומית תצא נפסדת מהעניין הזה אבל אני רוצה לתת לה איזה תמריץ להוציא לי את הדברים האלה מהר.

אבי פורטן: איך תקבע את גובה הערבות, בתקנות?

אבי פורטן: אי אפשר בתקנות כי הרי יש 30,000 סוגי פרויקטים.

רמי לוטן: אנחנו גם מגבילים את סוג הפרויקטים שמטופלים כאן.

יהודה זמרת: בסך הכול גובה האגרות להיתרי בנייה בנגב שונה מגובהן במרכז הארץ.

רמי לוטן: לגבי נושא האגרות אמרנו שזה קל יחסית אבל המטרה שלנו היא לא להשאיר את הקצה הזה פתוח ואז ללכת לבתי-משפט או לוועדות ערר.

עמרם מצנע: אין לך יכולת לפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: ניסינו להיות יצירתיים אבל אין כאן פתרון.

עמרם מצנע: אתה לא יכול לקבוע שאם הרשות לא הוציאה תוך זמן סביר את הוראות התשלום אז כביכול אתה מחליט מה התשלום ויש לך היתר ביד.

דב קהת: יש לי שאלה.

דב קהת: אם הגישו באופן עצמאי והרשות לא הגיבה תוך 45 ימים.

דב קהת: בבדיקה מתברר שהיתה טעות, כלומר הגישו פחות מאשר נקבע בחוק-העזר, טעו בחישובי שטחים ובכל מיני דברים כאלה.

דב קהת: מה קורה אז?

דב קהת: האם יש פה מנגנון למקרה כזה?

יורי שטרן: מה קורה היום בתהליך הרגיל אם אתה טעית בחישוב וגילית את זה רק כאשר הכול שולם והעבודה מתבצעת?

דב קהת: היום זה חיוב אישי לראש רשות.

דב קהת: ראה מקרה הוד השרון.

דב קהת: האם יהיה חיוב אישי למהנדס?

דב קהת: אני מדבר על החישובים של חוקי-העזר.

דב קהת: לפי חוקי-העזר עושים חישובי שטחים, משלמים אגרות והיטלים לפי חישובים.

יורי שטרן: אבל מי עושה את החישובים?

דב קהת: היום – מחלקת ההנדסה עושה את החישובים, היא אחראית.

יהודה זמרת: היום אם מחלקת ההנדסה של הרשות המקומית טועה – אתה אומר לעצמך: אתה עשית טעות, עכשיו תתחיל לרוץ לחפש את הכסף הלאה.

יהודה זמרת: זה בעיה שלך, אבל לפחות אתה עשית את הטעות בעצמך.

יהודה זמרת: כאן אתה אומר למישהו אחר: אתה תחליט כמה אתה חייב.

יהודה זמרת: מטבע הדברים הוא יגיד שהוא משלם את המינימום ואחר-כך שירוצו לחפש אותו.

עמרם מצנע: האדריכל מגיש את החומר כדי שמישהו יוציא לו שומה.

עמרם מצנע: מי שעושה את החישובים זה העירייה.

יהודה זמרת: זה מה שהסברתי לו.

יהודה זמרת: הוא אמר שהוא בעד השיטה שיעשה את זה המהנדס ואם יהיו הערות זאת תהיה טעות.

יהודה זמרת: הבעיה היא שאז הם צריכים לרוץ אחריו ולעשות את זה דרך דיון בבית-המשפט וכולנו יודעים עד כמה זה קשה.

אבי פורטן: לכן צריך למחוק את הסעיף.

יורי שטרן: מר דב קהת, אני לא מבין את השאלה.

דב קהת: על-פי מה שאני מבין, אתם מציעים שהמגיש בקשה להיתר, אם הרשות המקומית לא עשתה את החישובים – הוא מגיש את הכול, כולל החישובים, והוא משלם ואז יתכן שיש טעות.

יורי שטרן: ירדו מזה.

יורי שטרן: זה כבר לא כלול בחוק.

שוקי פורר: קשה לי להבין את הרציו של החוק הזה.

יורי שטרן: אבל לזה לא נחזור.

שוקי פורר: קודם כול, אני רואה שנעשה כאן תיקון, אבל לא סופי, לנושא האחריות.

שוקי פורר: כי לא יעלה על הדעת שמישהו אחד יגיש ותהיה לו סמכות ואילו האחריות תישאר באיזה מקום בוועדה.

שוקי פורר: זה פשוט לא יכול להיות.

שוקי פורר: המגיש יצטרך להיות אחראי.

שוקי פורר: אני אומר את זה ורוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

שוקי פורר: זה חייב להיות אחריות בלעדית של המגיש.

שוקי פורר: צריך לפטור את הוועדה המקומית מאחריות.

שוקי פורר: לפי סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה יש אחריות לוועדה המקומית.

שוקי פורר: אני אומר שברגע שאנחנו לא בודקים – לא יכולה להיות אחריות לוועדה המקומית.

יורי שטרן: למה אתה אומר שלא בדקתם?

יורי שטרן: יש לכם 45 ימים לבדוק.

שוקי פורר: אדוני היושב-ראש, שאדוני יבוא ויראה כמה עובדים יש בוועדה מקומית וכמה עבודה יש.

שוקי פורר: אתם מגבילים אותנו ב-45 ימים, ב-15 ימים.

שוקי פורר: אתם יודעים מה זה לעשות חישובים?

שוקי פורר: ומתי עושים את החישובים?

שוקי פורר: היום עושים את החישובים אחרי שהתוכנית עברה.

קריאה: כמה עובדים יש בוועדה המקומית – זה נושא אחר לגמרי.

שוקי פורר: מצד אחד הורגים את הרשויות המקומיות במקום אחד, ועכשיו רוצים להרוג אותן גם במקום היחיד שהן יכולות לחיות ממנו.

שוקי פורר: קודם כול דיברתי על נושא האחריות.

שוקי פורר: עכשיו בנושא הכסף.

שוקי פורר: חישובי שטחים וחישובי אגרות וחישובי היטלים עושים – ויתקנו אותי ידידיי האדריכלים – אחרי שהתוכנית עברה אישור בוועדה.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

שוקי פורר: ממש כן.

רמי לוטן: מורשה להיתר לא עובר ועדה.

רמי לוטן: ככל שאני מבין זה מין רשות רישוי.

שוקי פורר: במצב הרגיל.

ישראל גודוביץ: כמה זמן לוקח לכם?

ישראל גודוביץ: אני לא אגיד לך.

ישראל גודוביץ: עם כל המצב שלכם – זה נתקע בנשמה.

שאול מזרחי: אתה שואל כמה זמן?

שאול מזרחי: כמה זמן זה היה נתקע בעיריית תל-אביב?

שאול מזרחי: זמן רב.

שוקי פורר: לכן אני אומר שצריך להשאיר את הנושא הזה בסמכות הוועדות המקומיות.

שוקי פורר: 45 ימים, לפי דעתי, מיום הגשת הבקשה זה משך זמן לא סביר.

שוקי פורר: צריך לקבוע ששבועיים מיום שהבקשה נדונה צריך לעשות את החשבון, אבל לא עושים חשבון על בקשה תיאורטית.

שוקי פורר: לפעמים בקשה היא תיאורטית.

שוקי פורר: אני לא יודע מה הגישו שם.

שוקי פורר: אולי אסור לבנות בכלל בשטח הזה, אולי זה אזור שאינו מיועד לאותה בנייה בכלל.

שוקי פורר: יושיבו את הפקידה וחצי שעובדת בעירייה לטפל בנושא הזה, על בקשות תיאורטיות?

יורי שטרן: אתה ראש עירייה מנוסה אבל ראש עירייה לא פחות מנוסה ממך, חבר הכנסת עמרם מצנע, שניהל עיר לא קטנה עם מספר בקשות רב מאוד, אמר בישיבה הקודמת ששבועיים מספיקים לחישוב האגרות.

שוקי פורר: שבועיים ממתי?

שוקי פורר: מיום שהבקשה נדונה.

שוקי פורר: לא צריך לעשות חישובים על בקשות תיאורטיות, שיכול להיות שהן בכלל לא נכונות.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי שבועיים, אמרתי חודש.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו שינינו את זה, כעת מדובר על 45 ימים ולא על שבועיים.

שוקי פורר: אני יודע.

שוקי פורר: אני יודע מה זה 45 ימים בעירייה שבה עובדת פקידה וחצי.

שוקי פורר: אני לא יודע כמה עובדים בעיריית חיפה.

שוקי פורר: אני יודע מה קורה ברשויות המקומיות היום.

שוקי פורר: חברים, אתם רוצים לקחת את מטה לחמנו האחרון.

שוקי פורר: למה לגעת בזה?

עמרם מצנע: אין ספק שבדרך כלל מספיקים גם 30 ימים, ובטח 45 ימים.

עמרם מצנע: אין כאן סנקציות.

עמרם מצנע: גם במקרים חריגים אם לא עמדת ב-45 ימים להוצאת הוראת התשלום – אין כאן סנקציות כי אי אפשר להטיל סנקציות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יש כאן מעין קביעת אמות מידה, מה רוצים ומה מצפים.

שוקי פורר: אני מבין שמגיש הבקשה הולך ומשלם את הסכום שהוא חושב לשלם.

עמרם מצנע: לא, אין את הדבר הזה.

עמרם מצנע: האחריות על השומה היא רק על הרשות המקומית ונקבע לה זמן מסוים.

עמרם מצנע: זה לגיטימי לחלוטין.

יורי שטרן: בנוסח המקורי של הצעת החוק היתה תקופה של 15 ימים.

יורי שטרן: לא רק בנוסח המקורי אלא גם בחוק שכבר היה בתוקפו בשנות התשעים.

יורי שטרן: אפרופו, היו פרויקטים שאדריכלים כן הלכו אליהם.

יורי שטרן: מר רמי לוטן יושב כאן והוא יכול להגיד לך שההוראה הזאת של החוק בוצעה, ולא היו אז פחות תוכניות בצנרת, היו הרבה יותר מאשר היום.

נועה בן-אריה: לא היה שימוש במסלול הזה, מר רמי לוטן היה חלוץ.

יהודה זמרת: כמה תוכניות הוגשו במסלול הזה בעבר?

יהודה זמרת: סתם בשביל הידע.

דב קהת: אי אפשר לספור את זה ביד אחת.

יורי שטרן: מה זה משנה?

יורי שטרן: המגבלה היתה לא מצד הרשויות המקומיות אלא מצד האדריכלים שלא קפצו על ההזדמנות הזאת.

מיכאל גורלובסקי: על ההזדמנות לקחת אחריות.

יורי שטרן: אנחנו הארכנו את זה קודם כול ל-30 ימים, וכעת ל-45 ימים, רק כדי לתת פרק זמן סביר יותר לחישובים.

יורי שטרן: במקור זה אמור היה להיות 15 ימים.

יורי שטרן: אם אתה מסתכל על זה, יש לך עוד 30 ימים לחשב את כל השומות ולהגיש חשבון.

מיכאל גורלובסקי: מר שוקי פורר, להערכתי אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עמרם מצנע: אני קורא כאן שוב את סעיף 158ל, פתאום גם לי הוא לא כל-כך ברור.

עמרם מצנע: "הוגשה בקשה להיתר בצירוף תצהיר ומסמכים ושולמו האגרות, ההיטלים והתשלומים האחרים ...

עמרם מצנע: ולא החליטה רשות הרישוי בתוך 45 ימים מיום הגשת הבקשה".

שוקי פורר: זה צריך להיות ממועד ההיתר.

שוקי פורר: זה מה שאני התרעתי ואמרתם לי ששינו את זה.

יורי שטרן: כתוב "שולמו כל התשלומים".

יורי שטרן: אם אתה איחרת עם הגשת התשלום אז זה לא רלוונטי.

עמרם מצנע: התשלומים לא יוכלו להיות משולמים אם העירייה לא תגיש את השומה.

עמרם מצנע: צריך להפריד כאן בין שני דברים.

עמרם מצנע: דבר אחד, אותו תהליך שבו לעירייה יש את הזמן הסביר לערער על הבקשה – האם היא עומדת בתנאים ובדרישות.

עמרם מצנע: דבר שני, אחרי שעברו הימים שהעירייה הגיבה או לא הגיבה, רק אז בעצם עוברים לשלב של תשלום האגרות וההיטלים.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: למה?

עמרם מצנע: אם לעירייה יש הערות, למשל שאתה חרגת ב-15% מהשטח המותר, אז אתה עושה את התיקונים ורק אחרי זה אתה יכול לעשות את החישוב של האגרה.

יורי שטרן: אתה אומר שאי אפשר לאחד את התקופות האלה?

עמרם מצנע: לדעתי אי אפשר לאחד אותן בנוהל.

עמרם מצנע: בנוהג אתה יכול לעשות את הדברים.

שוקי פורר: אתה רוצה לעשות חוק שיחיה?

שוקי פורר: הרי תיקון 33 הפך להיות אות מת כמעט.

יורי שטרן: אבל לא בגלל זה אלא בגלל שהאדריכלים לא רצו לקחת אחריות.

שוקי פורר: עכשיו שוב דורשים מהם לקחת אחריות.

יורי שטרן: רבותי חברי הכנסת, אומרים שהמצב בשוק הוא אחר.

מיכאל גורלובסקי: מר שוקי פורר, לא קראת את החוק.

עמרם מצנע: קשה להמשיך כך כי אנחנו מערבבים כאן בין נושאים שונים.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור לעניין התהליך ו-45 הימים.

עמרם מצנע: צריכה להיות כאן הפרדה.

עמרם מצנע: הרי מורשה ההיתר מגיש את המסמכים לעירייה אחרי שהוא גמר לתכנן, עם כל האישורים וכל הדברים.

עמרם מצנע: עכשיו העירייה צריכה לעשות שני מהלכים.

עמרם מצנע: אחד זה לבדוק את התוכנית, או שהיא לא בודקת ומסתמכת על מה שהוא אמר ואז היא כביכול מאשרת או לא מאשרת; רק אז בא שלב האגרות וההיטלים.

ישראל גודוביץ: למה זה לא יכול להיות במקביל?

ישראל גודוביץ: אלה שתי מערכות נפרדות.

ישראל גודוביץ: אם טעו בחישוב השטחים, יתקנו שם.

ישראל גודוביץ: אז מה קרה?

ישראל גודוביץ: למה זה צריך לעבוד בטור?

ישראל גודוביץ: אתם רוצים לבנות מדינה או לעצור בנייה?

ישראל גודוביץ: תחליטו.

ישראל גודוביץ: הנה, יש לכם הזדמנות.

ישראל גודוביץ: הכול אצלנו הולך בטור.

עמרם מצנע: ראינו את הצלחותיך הגדולות.

עמרם מצנע: למה אתה עובר לגוון אישי?

ישראל גודוביץ: זה לא אישי.

ישראל גודוביץ: אני פשוט מכיר את זה מהשטח.

ישראל גודוביץ: אתה היית ראש עירייה.

ישראל גודוביץ: אני הייתי מהנדס וראיתי איך זה עובד.

ישראל גודוביץ: ככה ממסמסים שנים.

ישראל גודוביץ: האמת לא מוצאת חן בעיני אף אחד, גם בשולחן הזה.

עמרם מצנע: אני אומר מבחינת הנוהל – אמנם אפשר לקצר את הזמנים ולחלק אותם אבל השלב הקריטי הוא שלב הגשת התוכנית ובדיקתה.

עמרם מצנע: אפשר לבדוק אותה ואפשר גם לא לבדוק, זאת אומרת, להגיד: אני מכיר את המורשה הזה ואני סומך על כל הניירות שהוא נתן לי ואני עובר הלאה.

עמרם מצנע: כי בלאו הכי האחריות היא עליו.

אבי פורטן: רשות מקומית שתגיד: אני לא בודקת בכלל, זה לא מעניין אותי, אני סומכת עליו, אם אחרי זה יסתבר שיש שם קטסטרופה – לא תוכל להתגונן בטענה של אי ידיעה.

עמרם מצנע: אז מה עשינו כאן במתן סמכויות למורשה להיתר?

רמי לוטן: מה הבדל בין ההנדסאי שבודק את התוכנית בעירייה לבין המורשה להיתר?

רמי לוטן: המורשה לוקח עליו את האחריות.

יהודה זמרת: זה עוד עין, מערכת בקרה לא תלויה.

רמי לוטן: ההבדל הוא שזה מהקופה הציבורית.

אבי פורטן: בשביל זה יש כאן שכר ועונש.

רמי לוטן: תבדוק מדגמית.

עמרם מצנע: הגענו כאן לאיזו פינה שהמשמעות שלה: מה הועילו אם כך חכמים בתקנתם?

עמרם מצנע: אני חוזר לרגע לרמה העקרונית, לפילוסופיה של העניין.

עמרם מצנע: אם יש כאן רעיון לתת למי שיהיה מורשה להיתר את היכולת לעבור את כל התהליכים מבלי שהעירייה בודקת אותו והוא מוציא בסופו של דבר את ההיתר, זה דבר אחד.

עמרם מצנע: אז אפשר לקצר את ההליכים.

עמרם מצנע: אבל אם בסופו של דבר כל התהליך הזה חוזר למהנדס העיר שצריך לבדוק ולאשר בחתימתו שזה בסדר ולהיות אחראי, אז לא עשינו כלום.

עמרם מצנע: אני חושב עקרונית שיש מקום ללכת לתהליכים שבהם מורשי היתר, שיעברו איזו השתלמות, יקבלו הכשר ויישאו באחריות למבנים לא מסובכים ולא גדולים מדי.

מיכאל גורלובסקי: זה בדיוק רוח החוק.

קריאה: מה זה "מבנים לא מסובכים"?

עמרם מצנע: יש לא מעט מבנים לא מסובכים.

עמרם מצנע: כשאתה בונה שכונה שלמה, שכל הבתים פחות או יותר באותו מבנה ויש לך תב"ע לכל השכונה ואתה רוצה להוציא עכשיו היתר אחר, אתה לא מוציא היתר לכל השכונה.

עמרם מצנע: אם אפשר לקצר תהליכים, למה לא?

עמרם מצנע: מר שוקי פורר גם דיבר על עומס גדול.

עמרם מצנע: אבל צריכה להיות נשיאה באחריות כלפי החוק.

שאול מזרחי: אני אשמח מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו הגענו לבעיה אחת, בעיית התשלום, שבה אי אפשר לתת את האחריות למורשה להיתר.

עמרם מצנע: על כן, אם אתה רוצה ללכת באותו רוח דברים אז כל תהליך התכנון והגשת המסמכים צריך להיות תהליך אחד, ורק אחרי שהמורשה להיתר מגיש ואומר שזאת הבקשה הסופית שלו, כך היא נראית, אז אפשר לעשות את חישוב האגרות וההיטלים.

יורי שטרן: אתה אומר שבעצם אנחנו צריכים לחזור לתקופה קצרה יותר לבדיקת ההיתר, נניח 30 ימים, ולתת למשל עוד 15 ימים לבדיקת החישוב של האגרות?

עמרם מצנע: אתה יכול לעשות כאן עוד דבר, שעושים אותו ברמה הארצית.

עמרם מצנע: לומר למשל שהעירייה צריכה תוך 10-14 ימים לומר האם היא מתכוונת לבדוק את זה.

עמרם מצנע: אם היא לא מתכוונת לבדוק את זה אז לא צריך את הימים האלה בכלל.

עמרם מצנע: אם היא מתכוונת לבדוק, נותנים לה לצורך העניין עוד 30 ימים אבל גם כן מוגבל, לא יותר זמן מכך.

עמרם מצנע: אני מניח שאם יהיו מורשים להיתר מוכרים שסומכים עליהם, או בבניינים לא מסובכים, העיריה תסתכל ותגיד: אני אפילו לא בודקת.

עמרם מצנע: עושים את זה ברמה הארצית: כאשר אתה מגיש תב"ע אני יודע שלשר יש רשות להתערב.

עמרם מצנע: אם הוא לא מתערב בתוך כך וכך ימים יראו את התוכנית כאילו אושרה.

יהודה זמרת: כל התוכניות נבדקות, זה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

עמרם מצנע: לקחתם את תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה ועיקרתם אותו מהעיקר.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: יש לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שברגע שמובאת בפני מוסד תכנון תוכנית והוא צריך לקבל החלטה אם היא טעונה או לא טעונה אישור, מבחינת האחריות שלו הוא לא יכול לקבל את ההחלטה מבלי לבדוק.

יהודה זמרת: זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

עמרם מצנע: אני לא צריך להגיד אמן אחרי כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר.

עמרם מצנע: לא באתי אליך בטענות.

עמרם מצנע: אני יודע שבתקופה שלי היו הרבה תוכניות שהוגשו וגופי התכנון אמרו: בסדר, אין לנו התייחסות.

יהודה זמרת: הם היו אומרים: אין לנו התייחסות אחרי שבדקנו.

יהודה זמרת: אבל הם בדקו.

עמרם מצנע: אני אומר, העירייה תקבל את המסמכים מהמורשה להיתר.

עמרם מצנע: מסמכים, בלי אגרות והיטלים עדיין.

עמרם מצנע: העירייה תצטרך נניח תוך 10 ימים להגיד האם היא נכנסת לבדיקה או שהיא מאשרת מראש.

עמרם מצנע: אם היא נכנסת לבדיקה אז יש לה עוד 30 ימים לצורך העניין.

יורי שטרן: זה כבר מאריך את התקופה מ-30 ימים ל-40 ימים, אם 10 ימים זה רק כדי להגיד אם כן או לא ואחר-כך עוד 30 ימים.

יורי שטרן: הכול יהיה במסגרת 30 ימים.

עמרם מצנע: אני מדבר על העיקרון עכשיו.

עמרם מצנע: על משך הזמן אפשר אחר-כך להתפשר.

עמרם מצנע: זה חוזר לשאלה הבסיסית, האם החוק הזה מאפשר למורשה להיתר לעשות את כל התהליך.

עמרם מצנע: הוא אמנם מתייעץ, מקבל הנחיות, מקבל תדריכים, אבל האחריות שההיתר אכן ייצא ושבונים על-פי כל הכללים היא בסופו של דבר עליו.

יורי שטרן: אחריות על מה?

יורי שטרן: הוא נותן את המסמכים שלו לבדיקה בוועדה.

יורי שטרן: הוועדה אחראית כמובן על אימות הדברים שהיא צריכה לבדוק.

עמרם מצנע: דרך אגב, לא תמיד זה הולך לוועדה המקומית.

עמרם מצנע: זה הולך לרשות רישוי, למהנדס, שהוא לא הוועדה.

יהודה זמרת: הוא זרוע של הוועדה.

רמי לוטן: אם זה לא עובר ועדה מקומית והתוכנית הזאת היא נניח ללא הקלות, זה אומר שהתוכנית הולכת לרשות רישוי, שבה יושבים יושב-ראש הוועדה המקומית ומהנדס העיר.

רמי לוטן: מהנדס העיר מסתמך על התצהירים של המורשה כאילו הם היו היחידה הטכנית שלו.

עמרם מצנע: המורשה הגיש לו תיק.

עמרם מצנע: הוא בודק האם בפנים יש אישור קונסטרוקטור – הרי המורשה הוא לא קונסטרוקטור.

יורי שטרן: הוא בודק שכל האישורים ניתנים כמו שצריך, האם זה תואם באמת את תוכניות הבנייה המאושרות.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש בדיקות שעליהן העירייה אחראית.

יורי שטרן: ברגע שהם מאשרים שזה בסדר, הם אחראים על עצם האישור הזה.

יורי שטרן: על החישובים עצמם אחראים האנשים שחתמו עליהם.

יורי שטרן: אני חושב שלכאורה יש כאן חלוקה ברורה למדי של האחריות.

ואסל טאהא: הכוונה של הצעת החוק לזרז את התהליכים, לקצר את מספר הימים, לזרז את עבודת הוועדה או את עבודת הבנייה או את המשק, לזרז אותו, לייעל אותו.

ואסל טאהא: אם אנחנו נחליט שמהנדס העיר צריך לבדוק ואחר-כך להשיב תשובה אז לא עשינו כלום.

ואסל טאהא: אם יש כבר אחריות למורשה להיתר, שייקח אחריות שלמה על הכול.

ואסל טאהא: ואז כמה ימים אחרי הגשת הבקשה העירייה תבדוק.

יורי שטרן: חבר הכנסת טאהא, הוא מגיש מספר רב של מסמכים.

ואסל טאהא: מי שחותם על המסמך אחראי עליו.

יורי שטרן: כן אבל צריכים לבדוק לפחות שהמסמכים האלה בסדר, שכל המסמכים ישנם, שהם חתומים על-ידי אנשים מורשים, שהתוכנית תואמת את תוכנית המקום.

יורי שטרן: אז החלטנו ללכת קצת לקראת הרשויות המקומיות, שאומרות שיש להן עומס, ולתת לזה 30 ימים.

יורי שטרן: עו"ד פרנקל-שור, אפשר לעשות את המדרגה הזאת כפי שמציע חבר הכנסת עמרם מצנע ולהגיד שהוועדה תוך 10 ימים - - -

ואסל טאהא: אז חזרנו כמעט למתכונת הישנה, פחות או יותר.

יהודה זמרת: אז ידונו פעמיים.

יהודה זמרת: ב-10 ימים נורא קשה לבדוק.

עמרם מצנע: הרשות המקומית תחליט אם היא בודקת בכלל.

רמי לוטן: מר יהודה זמרת, אני לא מאמין שיש מישהו שיילך נגד ועדה מקומית.

יהודה זמרת: צריך לשאול את מהנדסי הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: יש טעם לעשות את מה שחבר הכנסת מצנע מציע, כלומר לעשות כאן תהליך שנמשך כולו 30 ימים אבל בתוכו יש את המדרגה של 10 הימים הראשונים, כשבהם הוועדה צריכה להחליט ולהודיע למורשה להיתר האם היא מתכוונת לבדוק את התוכנית או לא, או שזה מיותר?

אבי פורטן: הרי אנחנו מסתובבים סביב כל נושא האחריות כל העת.

יורי שטרן: כעת זה לא נושא האחריות.

יורי שטרן: כעת זה רק הפורמליסטיקה.

אבי פורטן: זה נגזרת של השאלה הזאת.

אבי פורטן: כל הזמן אומרים מציעי החוק: זה דבר נהדר כי סוף-סוף האדריכל לוקח אחריות ולוועדה המקומית אין אחריות.

אבי פורטן: אני חושב שכבר לפני 3 ישיבות אמר על זה חבר הכנסת מצנע בצורה הכי נכונה, שבסופו של יום הדינים האלה מגיעים לבית-משפט והוא מחליט בכל מקרה לגופו.

אבי פורטן: אם יש מקרה בולט, למשל שתוכנית המתאר אומרת 2 קומות, המורשה להיתר הגיש בקשה ל-8 קומות ואף אחד בוועדה לא פתח את זה ואפשרו לבנות 8 קומות, ברור שיגידו שהוועדה רשלנית, גם אם נעשה את המדרגות האלה.

אבי פורטן: יגידו: לוקח לך בדיוק 5 דקות לראות את זה, לא היית צריך 10 ימים.

אבי פורטן: אתה רשלן ואתה שותף לרשלנות.

אבי פורטן: או אם במבנה גבוה יתכנן בניין בלי מעלית, זה דבר שאפשר לראות תוך דקה ואם הוועדה לא ראתה היא גם שותפה.

אבי פורטן: אם זה מקרה בולט שבו ברור שלוועדה המקומית יש אחריות, והאחריות היא אולי 20% או 30% או 40% מתוך 100% הנזק - - -

יורי שטרן: זה כבר בית-המשפט.

אבי פורטן: או אם זה מקרה של חישובי קונסטרוקציה שגויים, שאולי יש לה חצי אחוז - - -

יורי שטרן: תחזור לסעיף שעליו אנחנו דנים.

אבי פורטן: אני אחזור.

אבי פורטן: פשוט כדי להבין את הרקע.

אבי פורטן: אנחנו יכולים כל הזמן להגיד: יש אחריות, אין אחריות, אבל בסופו של יום זה ייבחן בבית המשפט, כל מקרה לגופו.

אבי פורטן: גם הרעיון לפצל את המועדים ולהגיד שהוא יבדוק האם הוא בכלל רוצה לבדוק – זה לא פוטר אותו מאחריות.

קריאה: זה מוסיף עליו אחריות.

אבי פורטן: כי למה הוא החליט במקרה הזה לא לבדוק?

אבי פורטן: הרי יש לו 10 ימים.

אבי פורטן: אני חוזר לדוגמאות שלי, האם ב-10 ימים הוא לא ראה שזה 8 קומות, הוא לא ראה שאין מעלית?

אבי פורטן: ואז הוא סגר את התיק ואמר שהוא לא בודק?

אבי פורטן: או אמר שהוא מכיר את האדריכל שהוא אדריכל מכובד, ומישהו אחר הוא אדריכל שהוא לא מכיר אז הוא לא מכובד?

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אני חושב ש-30 ימים זה 30 ימים.

יורי שטרן: אם הוועדה מחליטה, או ראש העיר יחד עם מהנדס העיר מחליטים מסיבות כאלה או אחרות שהם סומכים על מה שניתן להם - - -

עמרם מצנע: אבל זה חוזר לשאלה העקרונית שהוא מעלה.

עמרם מצנע: לא משנה אם זה 10 ימים או 30 ימים.

עמרם מצנע: אם הוועדה ממשיכה להיות אחראית - - -

יורי שטרן: על הפרמטרים שבאחריותה.

יהודה זמרת: מרגע שצריך להגיש לה – יש לה אחריות.

עמרם מצנע: היום אין בעיות עם החלטות ועדה.

עמרם מצנע: מהנדס העיר חותם על היתר ואם היתה שם איזו שגיאה או טעות אז מוטלת עליו אחריות.

יורי שטרן: גם כאן.

יורי שטרן: ההבדל הוא, במקום שאת כל החישובים והבדיקות האלה יעשו אנשים מטעם הוועדה או מטעם העירייה, האדריכל עושה את זה בעצמו והוא מגיש ויש דברים שחייבים בדיקה: האם כל מה שהוא מגיש הוא כשר ונכון, האם זה תואם את התוכנית.

עמרם מצנע: זה לא שונה מהמציאות היום.

עמרם מצנע: גם היום הבקשה מוגשת ויש עליה חתימה של מגיש הבקשה, שצריך להיות ארכיטקט רשום.

עמרם מצנע: הוא מגיש בקשה והוא חייב להביא את כל האישורים, הוא בודק את כל הבדיקות והכול.

עמרם מצנע: בעצם גם היום זה קיים.

עמרם מצנע: אלא מה, לוועדה המקומית יש חובה לעשות בדיקה ומרגע שהיא מאשרת זה הפך להיות אחריותה.

עמרם מצנע: הרי בתכנון כולם מנסים למשוך את זה עד הגבול האפשרי, להרוויח כל סנטימטר וכל מילימטר וכל חישוב וכל דבר וכאשר אין את האחריות על הארכיטקט אז הוא גם סומך את ידו: "אני אמנם הגשתי הכול אבל הם יבדקו אותי".

עמרם מצנע: אם רוצים לעשות מהפכה בדבר הזה ולאפשר רישוי עצמי אז כל עוד לא הפרדת והטלת את האחריות על המגיש והורדת את האחריות של הוועדה המקומית לא עשית כלום.

יורי שטרן: השאלה היא מה.

יורי שטרן: הרי מהנדס העיר לא יבדוק מחדש את חישובי הקונסטרוקציה שלו, הוא לא יכנס למאטריה מקצועית.

יורי שטרן: הוא יבדוק רק את המעטפת, האם זה תואם תוכנית, האם הדרישות שהעירייה מציבה לבנייה באותו אתר יש להן מענה הולם בתוכנית, ואת כל הניירת.

עמרם מצנע: את זה הוא עושה היום.

עמרם מצנע: גם היום הוא לא בודק את הקונסטרוקטור.

עמרם מצנע: ועדת הבדיקה בעקבות הקריסה באסון ורסאי לא מגיעה לתכלס כי גם כאן קיימת עדיין הבעיה: קונסטרוקטור שחתם על התכנון, ואחר-כך חותם גם על הביצוע, הוא נושא באחריות.

עמרם מצנע: באף מחלקת הנדסת עיר אין מישהו שעושה לו ביקורת, חישובית או כמותית.

מיכאל גורלובסקי: היו כאן הרבה צעקות שהחוק הזה יביא לאסון.

מיכאל גורלובסקי: שמעת את הצעקות האלה?

מיכאל גורלובסקי: בתור ראש עירייה לשעבר אתה יודע שהבעיה הגדולה בכל הסיפור הזה היא הקונסטרוקציה.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו אתה אמרת מה שאני טוען כאן כל הזמן – נכון להיום אף אחד בישראל לא בודק קונסטרוקציה.

מיכאל גורלובסקי: בוועדה המקומית אף אחד לא נוגע בקונסטרוקציה.

מיכאל גורלובסקי: אז כל הצעקה ההיסטרית, שהחוק הזה יביא לאסון, אין לה על מה להסתמך.

יהודה זמרת: דוח זיילר.

רמי לוטן: גם דוח זיילר לא רוצה להפוך את המהנדס הבודק.

מיכאל גורלובסקי: המהנדסים חזרו ואמרו כאן שהחוק הזה מביא אסון.

מיכאל גורלובסקי: איזה אסון הוא מביא?

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מנסים לקצר הליכים, זה הכול.

יורי שטרן: אנחנו באמת חוזרים למקורות.

יורי שטרן: אתה אומר שיש כאן התנדבות מצד אדריכלים, שאומרים: במילא אתם לא בודקים.

רמי לוטן: אנחנו מוכנים לקחת אחריות.

עמרם מצנע: עובדה שהיה חוק שנתן לארכיטקטים יכולת לרישוי עצמי.

עמרם מצנע: מר רמי לוטן טוען שהוא אחד הארכיטקטים שהגישו הכי הרבה תוכנית כאלה.

עמרם מצנע: סטטיסטית, ברוב המקרים לא השתמשו בזה.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: כי פחדו מאחריות אל מול היעילות או הרווח האפשרי.

עמרם מצנע: זאת אומרת: אם זה היה בניין קטן, מה אכפת לי?

עמרם מצנע: מה אומר מר גודוביץ: אם זה יהיה בניין גדול ומרשים אז יש עניין לקחת אחריות.

עמרם מצנע: אבל בניינים גדולים מטבע הדברים הם יותר מסובכים גם בתהליך האישור.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו צריכים לחזור לדעתי לדיון העקרוני, לחזור להתחלה: האם אנחנו באמת מתכוונים להטיל אחריות על המורשה, שהוא עושה את כל השלבים באופן עצמאי, מרכז את כל האישורים.

עמרם מצנע: הגענו לפינה שבנושא של אגרות והיטלים הוא עדיין חייב את צוואר הבקבוק הזה של הרשות המקומית וזה החזיר אותנו בחזרה אחורה.

עמרם מצנע: אבל השאלה העקרונית, שאני מבין שמשרד הפנים מערער עליה, היא האם מורידים מאחריות הוועדה המקומית או מהנדס העיר או יושב-ראש הוועדה ומטילים את האחריות על המורשה.

מיכאל גורלובסקי: אם נרשה 100 אחוז לא נתקדם אף פעם.

יורי שטרן: אני חושב שהמסלול שעברנו נותן לזה תשובות.

מיכאל גורלובסקי: חלקיות לפחות.

יורי שטרן: זאת היתה הדרישה של ראשי הערים, של מרכז השלטון המקומי, הם ביקשו שהרשויות תישארנה כתחנת בדיקה לתוכנית האלה.

יורי שטרן: הם אמרו שהם לא מוכנים לסמוך ב-100% על האדריכל.

נועה בן-אריה: לחילופין, אם סעיף 27 יחול הוא לא יחול על מסלול - - -

יורי שטרן: אני אתן לך זכות דיבור כאשר תרימי יד.

יורי שטרן: אנחנו השארנו בחוק – וזה היה גם בחוק הקודם – את התחנה הזאת והשאלה היא רק כמה זמן ניתן לרשות כדי לבדוק.

יורי שטרן: קודם כול, הדבר הבסיסי, האם יש התאמה וזהות בין הדרישות שיש לרשות לתוכניות באותו אתר, באותו שטח, לבין מה שהאדריכל מציע.

יורי שטרן: בזה אני חושב, חבר הכנסת מצנע, השאלות ששאלת מוצאות תשובה.

יורי שטרן: אנחנו לא מחייבים את הוועדה המקומית או את יושב-ראש הוועדה להיות רשות שנותנת אישור לכל שאר החישובים, מה שהיא צריכה לעשות היום.

יורי שטרן: היום במידה רבה זאת פיקציה כי היא לא בודקת, היא רק מאשרת אבל בזה היא מחלקת את האחריות.

יורי שטרן: את זה אנחנו מורידים ממנה ואומרים: זאת אחריות של האדריכל, מעכשיו האדריכל שעשה את זה יהיה האחראי.

יורי שטרן: בשאר הדברים, במה שנוגע לרשות עצמה, מה שטענו כאן:

יורי שטרן: אם הוא יבנה גבוה איפה שאנחנו קבענו שיהיה נמוך, אם הוא יצבע את זה בצבע כחול כאשר על-פי התוכנית של מהנדס העיר הכול צריך להיות ורוד – אלה הדברים שמהנדס העיר או יושב-ראש הוועדה או שניהם צריכים לבדוק.

רמי לוטן: וזכותם לפסול את התוכנית.

יורי שטרן: לכן יש כאן

יורי שטרן: מידת אחריות אבל המידה הזאת מתרכזת בתחומים מסוימים מאוד, צרים בהרבה מאשר היום.

יורי שטרן: לכן האדריכל וצוות המומחים שהוא מביא נושאים במלוא האחריות על הקטע המקצועי שלהם, בזה יש חידוש.

נועה בן-אריה: זה לא נכון.

יורי שטרן: בזה יש אפשרות גם לקצר את ההליכים ולהוריד קצת מהסחבת וגם מכל מיני סחר מכר שלפעמים מתפתח כאן, זה הכול.

יורי שטרן: אם, כמו שטענו הרשויות, לא מספיק להם לצורך זה 15 ימים אז אמרנו שיהיו 30 ימים.

יורי שטרן: כך ביקש גם השר.

יורי שטרן: עכשיו אתה אומר: לא צריכים לערבב את זה עם התקופה שניתנת להגשת חשבונות אז ניתן עוד זמן, עוד 15 ימים או 20 ימים להגשת חשבונות.

יורי שטרן: אם לא הגישו חשבונות – ילכו לוועדת ערר.

יורי שטרן: לא נשאיר את זה לחישוב עצמי של האדריכל.

יורי שטרן: אני חושב שהגדרנו טוב למדי את המצב הרצוי לנו.

שוקי פורר: באתי לכאן הבוקר בדחילו ורחימו.

שוקי פורר: אמרתי: לא הייתי בדיונים קודמים בחוק הזה ואני רוצה להקשיב.

שוקי פורר: אבל אני מוצא את עצמי במצב לא גרוע ממצבו של חבר הכנסת עמרם מצנע כי אני תוהה עדיין על הרציו של החוק הזה.

שוקי פורר: כי ממה נפשך, אם אתה בא ואומר לי: אדוני ראש העיר, אני רוצה לקצר הליכים, אני אתך, אני רוצה להוריד עומס ממחלקת ההנדסה שלך – אני אתך.

שוקי פורר: אם אתה אומר: אני רוצה לקחת על עצמי אחריות – אני אתך.

שוקי פורר: אבל הבה, לפני שאנחנו נכנסים לקבוע את הימים והשעות וחצאי ימים וכל הסיפורים האלה, בואו נדבר על העקרונות.

שוקי פורר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלעניות דעתי הדברים הם לא בדיוק כפי שתיארת אותם כעת.

שוקי פורר: תיכף תשמע מגברת נועה בן-אריה, היא תסביר לך איפה הדברים שאמרת עכשיו אינם מדויקים.

שוקי פורר: מה שאמרת לא מוצא את ביטויו בחוק.

שוקי פורר: אם אתם אומרים לי: אלה הם העקרונות, בואו נחפש ביחד דרך – אנחנו אתכם.

שוקי פורר: גם אני רוצה להוריד מהעומס שנופל על הוועדה המקומית.

יורי שטרן: אמרנו את זה.

שוקי פורר: אני אומר דבר פשוט, אם העקרונות האלה יחולו, שבמקום שבו נמצאת הסמכות תימצא גם האחריות, ותחומי האחריות יוגדרו באופן ברור לחלוטין, ואנשים שלוקחים על עצמם סמכות יקבלו גם אחריות – אין לי בעיה.

שוקי פורר: האדריכל שיושב אצלי בעירייה לא בהכרח חכם יותר וידען יותר מהאדריכל האחר, ואם האדריכל האחר יקבל על עצמו אחריות מקצועית, מהתחלה ועד הסוף, שהוא יידע שהוא עלול לאבד את מקצועו אם הוא יפשל – אין לי בעיה.

יורי שטרן: כך זה כתוב.

יורי שטרן: איפה אתם רואים בעיה?

שוקי פורר: אבקש מגברת בן-אריה להשלים.

נועה בן-אריה: יש לחלק את ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי לשני חלקים.

נועה בן-אריה: ראשית, בנושא האחריות.

נועה בן-אריה: כפי שיאמר גם משרד הפנים, זה שיש לנו מורשה להיתר שלוקח על עצמו את האחריות להגיש את התוכנית ולהביא את המסמכים ואת האישורים, ואם הוא לא עושה את זה אז המהנדס רשאי לפסול, או לא לפסול, ולבדוק כך ולבדוק אחרת – זה לא פוטר אותנו משאלת האחריות ברמת פיקוח העל.

נועה בן-אריה: הוועדה המקומית, מהנדס הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית בתפקידו כיושב-ראש הוועדה המקומית, כולם אחראים אחריות כוללת.

נועה בן-אריה: בעניין הזה גם משרד הפנים וגם הוועדה עוד לא אמרה את דברם על פטירת הרשות המקומית מאחריות.

נועה בן-אריה: אילו היה נאמר כאן שבעניין הוראת החוק הספציפית הזאת של מורשה להיתר האחריות ממהנדסי הוועדות או מן הוועדה המקומית תוסר, דהיינו סעיף 27 לא חל , תוסר באופן מוחלט והמסלול הזה יהיה מסלול רישוי עצמי, כמו שקרא לו חבר הכנסת מצנע, פר אקסלנס, כזה שלא מטיל שום חבות ושום אחריות על הוועדה המקומית, היינו אומרים: אתם רוצים ללכת על מסלול כזה?

נועה בן-אריה: ניחא.

רמי לוטן: למעט מסירת המידע.

נועה בן-אריה: כאשר אומרים כאן שהמורשה להיתר לוקח על עצמו את האחריות, שאם הוא לא יעשה את זה הוא עלול לאבד את רשיונו – זה לא נכון.

נועה בן-אריה: זה לא מספיק מכיוון שלא משנה לי אם המורשה להיתר יאבד את רשיון העבודה שלו או לא יאבד, זה לא מסיר מהאחריות שלי כמהנדסת ועדה או כראש ועדה מקומית לגבי המקצועיות שלי והאחריות שלי.

שוקי פורר: צריך לפטור את הוועדה המקומית.

שוקי פורר: שלא יהיה מקום שבו יש סמכות בלי אחריות.

יורי שטרן: אם אני מבין את הטענה הזאת, שהושמעה כמה פעמים, נאמר שבסעיפים האחרים של חוק התכנון והבנייה האחריות הכללית מוגדרת כאחריות של הוועדה המקומית והעומדים בראשה ובעלי התפקידים ברשות המקומית.

יורי שטרן: האם התיקונים שאנחנו מכניסים כעת לא מחייבים תיקון הגדרה אחרת בסעיפים הנ"ל?

אבי פורטן: אנחנו במשרד הפנים לא מקבלים את העמדה הזאת של השלטון המקומי.

אבי פורטן: אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לקבוע שאין שום אחריות ציבורית לוועדה המקומית על מה שקורה ונבנה באתר.

נועה בן-אריה: לכן רציתי להשלים את הדברים שלי ולהוסיף להם את החלק השני, עוד לפני שהם ישיבו.

נועה בן-אריה: אני יודעת שבנושא הנזיקין והאחריות המשותפת לא ניתן יהיה לפטור את הוועדות המקומיות מהאחריות שלהן, גם אם זה יכתב בחוק, מכיוון שבסופו של דבר זאת שאלה משפטית שתהיה טעונה הכרעה.

נועה בן-אריה: גם משרד החינוך אחראי אחריות-על כשמדובר במבני חינוך כשקורים נזקים.

ישראל גודוביץ: זה לא מה שנקבע בבית-המשפט בבאר-שבע.

נועה בן-אריה: במקומות מסוימים זה כן נקבע.

ישראל גודוביץ: היא אומרת דברים לא מדויקים.

ישראל גודוביץ: אין לי זכויות?

יורי שטרן: אין לך זכויות-יתר לעומת אנשים אחרים.

יורי שטרן: כל אחד מדבר אחרי שהוא מבקש זכות דיבור.

ישראל גודוביץ: היא סתם מדברת.

ישראל גודוביץ: אני לא יכול לשמוע את השטויות האלה.

נועה בן-אריה: אתה לא יכול לשמוע?

נועה בן-אריה: אז אתה יכול לצאת אבל אל תחלק ציונים לידע שלי ולבקיאות שלי.

ישראל גודוביץ: את יודעת מה קרה בבאר-שבע, שני ילדים מתו ומשרד החינוך לא היה אחראי.

נועה בן-אריה: לכן אני חושבת שאילו החוק הזה היה מטופל באופן כזה שיוסיף, אין מה לעשות, עוד שלייקעס על החגורה ועוד איזונים כאלה ואחרים שיצמצמו במידה ניכרת את היקף האחריות אז אולי אפשר יהיה להתקדם.

נועה בן-אריה: לכן הריצה שלנו קדימה, לדבר עכשיו על כספים ואגרות ומועדי התשלום – זה באמת פחות מעניין.

נועה בן-אריה: אם אנחנו צריכים לסגור פה פִרצה מסוימת והיא חשובה הרבה יותר, זה הפִרצה של נושא האחריות.

נועה בן-אריה: כמו משרד הפנים, גם אנחנו הכנסנו תיקונים ושינויים בהתאם לדיונים שהיו כאן קודם בהצעות שלנו לשינוי.

נועה בן-אריה: נכון יהיה, אדוני היושב-ראש, שיישבו אנשי המקצוע והיועצים המשפטיים, במקום לרוץ כאן ולקדם תהליך, ויבדקו את ההצעות האלה.

יורי שטרן: במקום לרוץ?

יורי שטרן: זה לא יהיה, אני כבר אומר לך.

נועה בן-אריה: אבל, אדוני, צריך לבחון את ההצעות האלה סעיף-סעיף.

יורי שטרן: כולם מדברים בשבח החוק הזה.

יורי שטרן: גם מר שוקי פורר אמר עכשיו - - -

נועה בן-אריה: אני חושבת שלא זה המצב, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: זאת ההערכה שלי.

שוקי פורר: זה לא מה שהחוק אומר.

יורי שטרן: אתה אומר:

יורי שטרן: אנחנו אתכם בכל הנוגע לצמצום הבירוקרטיה, להורדת האחריות לדרג המקצועי יותר, חלוקת אחריות וכולי.

יורי שטרן: אלא מה, יכול להיות שכאן זה מטושטש מכיוון שנשארת האחריות הכוללת של הוועדה המקומית.

יורי שטרן: אני רואה את זה כציון חיובי לעצם החקיקה ולרוח החקיקה.

שוקי פורר: ובלבד שהחוק ישקף את זה.

יורי שטרן: אנחנו ננסה לשקף את זה.

תמי רוה: אני רוצה להגיד, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אני חושבת שגם אם נשב כאן עכשיו שבעה נקיים אנחנו לא נפתור את נושא האחריות.

תמי רוה: כפי שכבר כתבתי ואמרתי וזה התקבל, אני חושבת שאנחנו לא יכולים אגב התיקון על מורשה להיתר לפתור עכשיו את בעיית האחריות.

יורי שטרן: את דיברת על חלוקת האחריות בין האדריכל לבין נושאי פונקציות.

תמי רוה: עכשיו אני מדברת על האחריות הנוספת הזאת.

תמי רוה: אני חושבת שבסופו של דבר, מה שאנחנו לא נכתוב ולא נגיד כאן, הדבר הזה יוכרע בבית-המשפט, כפי שנאמר כאן לא פעם ולא פעמיים.

תמי רוה: לכן אני משתכנעת שהעובדה שהמורשה להיתר יידע שמה שנדרש ממנו היום הוא הרבה יותר ממה שנדרש ממנו בעבר, אני חושבת שזה ישפר את המצב.

תמי רוה: משום שאם, כמו שנאמר כאן, ובצדק, היום אף אחד לא בודק את חישובי הקונסטרוקציה, כמעט ולא בודקים - -

עמרם מצנע: גם לא מצפים שיבדקו.

תמי רוה: - - ואף אחד לא בדיוק לוקח אחריות, עכשיו יהיה כאן מורשה להיתר שיהיה הרבה יותר אינטרסנט והוא כן ייקח אחריות.

תמי רוה: אני חושבת שבסך הכול אנחנו מטיבים את המצב ולא מרעים אותו.

תמי רוה: כמו שאמרתי, אני חושבת שאין לנו בכלל סיכוי כלשהו לפתור כאן את נושא האחריות.

תמי רוה: בסוף זה יוכרע בבית-המשפט.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו קצת מסתבכים כאן.

עמרם מצנע: אני מניח – לא הייתי שותף לזה – שכאשר היו פעם דיונים האם להוציא ממשרד הרישוי את הרישוי השנתי של כלי רכב בטח היו גם כן ויכוחים על האחריות.

עמרם מצנע: היום אתה לא צריך ללכת למשרד הרישוי.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על המכוניות החדשות, שבכלל אין שום בעיה, אבל אפילו אחרי 5-7 שנים, אתה בא עם המכונית שלך למוסך מורשה והוא חותם לך: על תקינות הברקסים, התאורה, על תקינות הרכב, דבר אחראי מאוד.

עמרם מצנע: משרד התחבורה אחריותו בכך שהוא בודק את מורשי מתן ההיתרים.

עמרם מצנע: מה הבלבול כאן בחוק?

עמרם מצנע: מצד אחד אנחנו קובעים מורשה להיתר, ואחר-כך אנחנו אומרים: "הוגשה בקשה להיתר".

עמרם מצנע: אם יש מורשה להיתר אז לא צריך להגיש בקשה להיתר.

עמרם מצנע: כלומר, אם המורשה להיתר הוא מורשה.

עמרם מצנע: אני אומר בסוגריים, העניין של הקונסטרוקטור בכלל לא קשור.

עמרם מצנע: זה שהעירייה לא בודקת את הקונסטרוקטור זה לא כאילו.

עמרם מצנע: זה מוּבְנֶה שהיא לא בודקת, והקונסטרוקטור נושא באחריות.

עמרם מצנע: כאשר בית-המשפט דן אחר-כך במקרים של קריסת בניינים הוא בודק שכל אחד נשא בחלק האחריות שלו, ומי שלא נשא בו עומד אחר-כך לדין.

תמי רוה: עכשיו יש לך מישהו מעל, שהוא אולי כן יסתכל.

רמי לוטן: הוא לא יוכל.

עמרם מצנע: החוק הזה לפי דעתי צריך להבקיע את הבעיה של המודעות.

עמרם מצנע: ניתן לפי דעתי ולפי ניסיוני ללכת לתהליך שבו אנשים שיקבלו את הרישוי הזה יהיו מורשים ויוכלו לעשות את כל התהליך ולקחת על אחריותם את כולו.

יורי שטרן: אחרי תקופת ההכשרה הזאת שהם יעברו.

עמרם מצנע: עזוב, לא חשוב כרגע איך יסמיכו אותו.

עמרם מצנע: אני מדבר על העיקרון.

עמרם מצנע: יוכל לבצע את כל התהליך עד סופו.

עמרם מצנע: אני חושב שזה דבר לגיטימי.

מיכאל גורלובסקי: אם נלך לפתרון שלך אז כל העולם יעמוד נגד החוק הזה, וקודם כול משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: כאן הצענו מעין פתרון חלקי.

עמרם מצנע: פתרון חלקי במקרה הזה לא פותר את הבעיה.

יורי שטרן: חבר הכנסת עמרם מצנע, אני חושב שהדוגמה שלך היא דוגמה נכונה.

יורי שטרן: משרד הרישוי נשאר אחראי, במובן שהוא זה שמסמיך את המוסכים לתת רשיון.

עמרם מצנע: ושהוא בודק אותם מדי פעם.

יורי שטרן: יש כאן פרמטרים ספציפיים שבהם הרשות המקומית או הוועדה המקומית נשארות אחראיות.

עמרם מצנע: זה בכך שהם נותנים את ההנחיות הכתובות - - -

יורי שטרן: ובודקים אחר-כך התאמה.

עמרם מצנע: לא, לא בודקים כלום.

רמי לוטן: לא חייבים.

רמי לוטן: מהנדס העיר יכול להסתמך על החומר שנמסר לו.

יהודה זמרת: אבל יש הבחנה.

יהודה זמרת: בטסט – המכון הוא חלק מתהליך ההבחנה.

יהודה זמרת: זה לא שכל מוסך במדינת ישראל יכול לבדוק אלא אמרו למישהו: אתה תצא משוק המוסכים, מהשוק הרגיל, ותהיה אך ורק בעל מוסך שמחזיק את מכון הטסטים.

יהודה זמרת: אסור לו לטפל במכוניות באופן רגיל.

יהודה זמרת: יש כאן משהו שהוא מעין מעבדה מורשית ובעל מכון הרישוי מקבל סכום קבוע לבדיקה.

יהודה זמרת: בעצם נוצר מצב שיש פה משהו שהוא כמו מכון התקנים.

יהודה זמרת: בכך פתרו לכאורה את בעיית ניגוד העניינים.

יהודה זמרת: מה שקורה בחוק שלפנינו הוא שהגוף שבעצם מקבל את השכר שלו כמושפע מביצוע העבודה הוא המורשה.

יהודה זמרת: כאן נוצרה הבעיה.

יהודה זמרת: כל עוד לא הוקם גוף אחר שהוא גוף ניטרלי, שיש עליו רעיונות כאלו ואחרים בימים אלו, כמו מעבדה או מכון מוסמך אי אפשר להשאיר את המורשה להיתר לגמרי בלי בדיקה.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת עמרם מצנע, בגלל זה אנחנו הולכים על הפתרון החלקי הזה.

יורי שטרן: כפי שנאמר כאן כבר כמה פעמים, בסופו של דבר בית-המשפט יכריע.

יורי שטרן: מה יהיה ההבדל בבית-המשפט בין המציאות היום ובין המציאות שתיווצר לאחר החקיקה הזאת?

יורי שטרן: היום בית-המשפט לא יכול לפטור את הרשות המקומית מאחריות גם על כך שהיא לא בדקה את החישובים.

נועה בן-אריה: גם כאן הוא לא יוכל לפטור את הרשות המקומית על כך, בשום אופן הוא לא יוכל.

יהודה זמרת: אלא אם כן נכתוב בחוק כך: "הרשות המקומית אינה חייבת לבדוק חישובים סטטיסטיים".

יהודה זמרת: אם נכתוב את זה אז אין בעיה.

יהודה זמרת: וגם אם זה יהיה כתוב אני לא משוכנע אם זה יעמוד בבית-המשפט.

יהודה זמרת: דוח זיילר, שמונח כרגע בבדיקה, הוא בעצם שהטיל את החובה – שאפשר לחלוק עליה או לא – על הכנסת להגיד את האמירה הזאת בחוק, שגם בלי למצוא מנגנון חלופה כזה או אחר היא פוטרת את הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אני סבור שיש בזה בעיה ציבורית.

יורי שטרן: ברגע שכתוב כאן

יורי שטרן: שהאחרית הכוללת היא על האדריכל - - -

יהודה זמרת: עדיין זה לא פוטר את הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: זה גם לא יפטור את שר הפנים מהאחריות שלו ולא כל גוף אחר שהיה מעורב כאן מאחריותו.

יהודה זמרת: בית-המשפט אומר: אנחנו מסתכלים על כל הסמכויות המצרפיות.

יהודה זמרת: הוא אומר: כתבתם בחוק שיש לו אחריות כוללת.

יהודה זמרת: זה אומר שבנוסף לאחריות של כל אחד מהמומחים גם עליו מוטלת אחריות.

יהודה זמרת: אבל עדיין בחלוקת הנזק, אם הוועדה המקומית קיבלה את המסמכים ובדקה אותם, בודק סביר – ובית-המשפט קובע מה זה "סביר", שזאת גם שאלה שמשתנה ממקרה למקרה – היה צריך לבדוק ולראות את זה.

מיכאל גורלובסקי: נושא האחריות בכל זאת מגיע.

עמרם מצנע: זה תמיד נכון.

עמרם מצנע: כראש ועדה מקומית אני חתמתי הרי על כל ההיתרים שבעולם וכתוצאה מכך אני נושא באחריות.

עמרם מצנע: אבל עובדה שמעולם לא שקלו אפילו להעמיד אותי לדין על זה, והיו הרבה מאוד בעיות פנימיות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה נכון תמיד, שהאחריות בסופו של דבר מופיעה במין פירמידה.

עמרם מצנע: אבל כאשר עושים את החקירה או כאשר זה מגיע לבית-המשפט אז הוא בודק שכל אחד מימש את אחריותו.

מיכאל גורלובסקי: כאן משנים את הפירמידה.

עמרם מצנע: אני טוען שאם לא משנים את הפירמידה לא עשינו כלום.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק שזה פתרון חלקי.

יורי שטרן: אני חושב שעדיין החקיקה הזאת קובעת מידת אחריות גדולה הרבה יותר על האדריכל ולכן היא גם מורידה במידת מה מהוועדה המקומית, או לפחות הופכת את האדריכל להרבה יותר אחראי על מה שמתרחש.

רמי לוטן: היא נותנת לו את הסמכות וגם נותנת לו את האחריות.

עמרם מצנע: מטרת החוק היא הרי לקצר את ההליכים ולתת תמריץ לארכיטקט לעשות את זה.

עמרם מצנע: לפי דעתי במבנה הנוכחי, אני חושב שדינו של החוק הזה יהיה כדין החוק הקודם.

רמי לוטן: יהיה גרוע יותר כי בפעם הקודמת הלכנו עם מהנדסי הערים, כלומר היה אינטרס של מהנדסי הערים.

רמי לוטן: אני לא מאמין שיהיה אדם אחד שיילך נגד מהנדס עיר.

שוקי פורר: לכן גם התחלתי ואמרתי, יש לנו אינטרס משותף.

שוקי פורר: אמרתי את זה לחבר הכנסת גורלובסקי בחוץ.

שוקי פורר: אני חושב שתהיה טעות לרוץ עם החוק הזה קדימה בכוח, נגד הרשויות המקומיות.

שוקי פורר: זה לא יעבוד.

שוקי פורר: קבלו את ההצעה של עו"ד נועה בן-אריה, אני אומר לכם.

שוקי פורר: העקרונות מקובלים עלינו.

שוקי פורר: בואו נראה איך אנחנו מתגברים על נושא האחריות.

שוקי פורר: יש כאן יועצים משפטיים שידברו על נושא האחריות.

שוקי פורר: ככל שתדברו על האחריות שנובעת מהייעול הזה, שתיבחן בסופו של דבר בבית-המשפט וכן הלאה, זה לא יעזור.

שוקי פורר: כאשר תבואו אל ראש ועדה מקומית הוא יגיד: אפילו שאני חותם על אלפי היתרים ומעולם לא תבעו אותי, אם אני צריך לסמוך על מישהו שהאחריות לא מוטלת עליו אלא האחריות הסופית נופלת עליי אז אני לא רוצה.

שוקי פורר: בואו נחלק את האחריות.

שוקי פורר: אם תחומי האחריות ברורים, איפה שהסמכות שם האחריות, אנחנו הולכים על זה.

מיכאל גורלובסקי: מר שוקי פורר, אני רוצה לענות לך אישית.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה נמצא בדיונים בוועדה כבר חצי שנה, כולל בפגרה.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר ראשון.

מיכאל גורלובסקי: יכולת לבוא קצת יותר מוקדם עם הצעות מסוג כזה או אחר.

שוקי פורר: משך הזמן שהצעת החוק שוכבת בוועדה, זה מה שהופך אותה לטובה?

מיכאל גורלובסקי: קודם כול, זה חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: אם אתה חושב אחרת, זה בעיה שלך.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי לחבר הכנסת מצנע, החוק הזה נותן פתרון חלקי, ואנחנו מודעים לכך.

מיכאל גורלובסקי: יתרה מכך, מה שחבר הכנסת עמרם מצנע אמר כאן, על ניסיון כזה או אחר שקיים במדינות רבות, כולל אמריקה וניו-יורק – הבעיה היא שפשוט לא היה בכוחנו להעביר חוק רחב כזה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר לך דוגרי, אני ממש פותח את הקלפים.

מיכאל גורלובסקי: לא יכולנו להעביר חוק כזה.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה החלטתי שנלך על הפתרון החלקי הזה, על-פי הצפי בזמן כלשהו יבוא גם סיכום עבודת ועדת זיילר, שהיא תיתן תיקון במובן מסוים גם לחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני טוען שוב, אנחנו מתקדמים עם החוק הזה, שנותן פתרון חלקי.

מיכאל גורלובסקי: ובשלב מסוים – אומרים לנו שזה יהיה תוך חודשים ספורים, אף שנראה לי שנצטרך להמתין זמן רב יותר – יבואו מסקנות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: לא צריך להפחיד אותנו.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי כאן טענות שהחוק הזה יביא לאסונות.

מיכאל גורלובסקי: מה לא שמעתי מצד המתנגדים?

מיכאל גורלובסקי: אני אישית שואל את עצמי כל הזמן למה הם מתנגדים כל-כך?

מיכאל גורלובסקי: אני לא רואה שום אסון שהחוק הזה יכול להביא.

מיכאל גורלובסקי: אני מודה, החוק הזה לא נותן פתרון כללי אבל הוא מקדם את הנושא, גם של האחריות בין היתר.

מיכאל גורלובסקי: אזכיר לך, במקרה בבאר-שבע – ואני מכיר את המקרה הזה היטב, ואתה מכיר אותו היטב – מי הולך לבית-הכלא.

מיכאל גורלובסקי: אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: שם הולך לכלא השי"ן-גימ"ל, הולך לכלא מפקח רוסי בן 63.

מיכאל גורלובסקי: הוא לא האדריכל ולא מהנדס העיר.

מיכאל גורלובסקי: אני מזכיר לך את זה, אדוני.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה, שוב, אני ממש לא מבין את ההתנגדות של השלטון המקומי, שהרגשתי שקצת ירדה ועכשיו אני רואה שאתם באים בכוחות מתוגברים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא מחפשים לעשות כאן נזק לשלטון המקומי, לא מחפשים לעשות נזק לוועדה המקומית.

מיכאל גורלובסקי: להיפך, אנחנו מחפשים רק להקל, אבל גם להקל על האזרחים שהיום נאלצים לפעמים להמתין זמן רב.

מיכאל גורלובסקי: אביא לך סדרן מן הכנסת שמחכה לחוק הזה, ששנתיים מחכה לתשובה על סגירת מרפסת בירושלים.

עמרם מצנע: השאלה למה.

מיכאל גורלובסקי: הוא גם לא קיבל תשובה שלילית.

מיכאל גורלובסקי: הוא מחכה לתשובה.

עמרם מצנע: יש ועדת ערר, יש חריגים.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לא למשוך זמן.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר כאן דוגרי, פתוח.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו לא מביאים בחוק הזה פתרון כולל במאה אחוז אבל זה ממש צעד קדימה.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להתקדם עם החוק, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: גם אני חשבתי שאת הבעיות שלנו עם השלטון המקומי פתרנו פחות או יותר.

יורי שטרן: אני לא מבין אתכם.

יורי שטרן: בסופו של דבר אם אתה לוקח את המציאות היום מול המציאות שהחוק הזה יוצר, ההבדל הוא שיש כאן הרבה יותר אחריות על האדריכל.

יורי שטרן: אתה אומר, אם אתם רוצים לתת אחריות לאדריכל אז תורידו ממנו את הסמכויות שלי בבדיקות וכולי.

יורי שטרן: מה אכפת לך?

יורי שטרן: יש לך היום סמכויות.

יורי שטרן: החוק אמנם קובע מסגרת לוח זמנים קצוב יותר ואולי קצר יותר ממה שמקובל אבל הוא סביר.

יורי שטרן: אומרים לך: אתה תישאר אחראי אבל האחריות של האדריכל תגדל בצורה דרמטית.

שוקי פורר: אם החוק הזה קיים היום אז בשביל מה השינוי?

קריאות: הוא לא קיים.

יורי שטרן: הוא היה קיים כהוראת שעה עד 1996.

יורי שטרן: גם זאת תהיה הוראת שעה ל-5 שנים.

יורי שטרן: כשהחוק הזה הופעל לא היו אתו בעיות מצד הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: היו בעיות מצד האדריכלים כי הוא מטיל עליהם אחריות.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהרוח הלוחמנית הזאת היא באמת לא במקום.

שוקי פורר: אדוני היושב-ראש, רק תיקון אחד.

שוקי פורר: אני לא חושב שנשמעה כאן רוח לוחמנית.

שוקי פורר: אני מזדהה עם רוב מה שאמר חבר הכנסת מצנע.

מיכאל גורלובסקי: גם אני.

שוקי פורר: וגם עם מה שאמר חבר הכנסת גורלובסקי וגם עם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

שוקי פורר: אם אנחנו מדברים על חלוקה ברורה של אחריות אז אנחנו מדברים כאן באיזה מין דו-שיח של חרשים כי אנחנו אומרים מה שאנחנו רוצים אבל אומרת לי היועצת המשפטית שלי שזה לא מוצא את ביטויו בחוק.

שוקי פורר: אז אני אומרת, תושיבו את היועצים המשפטיים של הכנסת.

תמי רוה: אבל אומרים לך שאי אפשר לעשות את זה.

יורי שטרן: אני לא נגד זה שהיועצים המשפטיים יישבו.

שוקי פורר: שיישבו ויגמרו את נושא האחריות.

יורי שטרן: אני לא נגד, אבל זה לא יהיה במקום התקדמות בדיון בחוק.

יורי שטרן: אם הם ימצאו נוסחה מתאימה כלשהי ואנחנו נשמע אותה, בוודאי נכניס אותה לחוק, וגם ברגע האחרון זה אפשרי.

יורי שטרן: אם לא יגיעו לסיכום ויחליטו שאין פתרון כזה בהגדרה ברורה כי, כפי שאמרה גברת תמי רוה, ההיררכיה הזאת של האחריות תישאר ורק כובד המשקל שנופל על האדריכל יגדל אז זה מה שיהיה.

יורי שטרן: אני מקבל את העצה שלך אבל ההתייעצות הזאת של היועצים המשפטיים לא תהיה אגב עצירת התהליך.

שוקי פורר: אני לא יכול לקבוע את סדר הדיון אבל אני רוצה להגיד גם לגברת תמי רוה, אני חושב שהקביעה הזאת, שאת נושא האחריות יקבע בסופו של דבר בית-המשפט, לא יכולה להיאמר באופן פורמלי.

שוקי פורר: זה נכון, בית-המשפט יכול תמיד לפרש את החוק אבל צריך לפחות להיות ברור לנו כשאנחנו באים לפרש מה היתה כוונת המחוקק.

תמי רוה: העמדה שלכם ברורה.

מיכאל גורלובסקי: גם העמדה של המחוקק ברורה מאוד.

שוקי פורר: השאלה אם זאת כוונת המחוקק.

תמי רוה: זה ממש לא כוונת המחוקק.

שוקי פורר: אני רוצה להבין שזאת כוונת המחוקק.

יורי שטרן: כוונת המחוקק היא לעשות אדריכל לעצמאי וגם אחראי יותר, זה הכול.

יורי שטרן: אם זה במסגרת האחריות הכוללת שנשארת בידי הוועדה המקומית אז אני מניח שאם מקרה כזה או אחר יבוא לדיון בבית-המשפט אחרי החקיקה הזאת, בית-המשפט והשופטים יידעו להבין איפה האדריכל היה צריך לעשות את העבודה שלו לפי החוק החדש, מה שפעם לא היה מוטל עליו.

יורי שטרן: אנחנו נתקדם הלאה.

אהוד ענבר: בישיבה האחרונה ביקשת את התייחסות איגוד מהנדסי הערים ומרכז השלטון המקומי לכמה דברים.

אהוד ענבר: שמנו על שולחנכם את הצעת הנוסח שלנו.

יורי שטרן: שמתם את זה רק עכשיו.

אהוד ענבר: אולי היה כדאי לעבור על הסעיפים כי יש כאן כמה תשובות לשאלות שאתה שאלת.

נועה בן-אריה: זה לא שונה מהדברים ששאלנו לאורך כל הדרך.

נועה בן-אריה: אנחנו לא המצאנו מאתמול להיום משהו חדש, אדוני היושב-ראש.

נועה בן-אריה: רק למען הנוחות סידרנו את זה בתוך הצעת החוק, כאשר זה לא מנוסח משפטית, זה מנוסח בלשון עממית.

יורי שטרן: הרוב מתייחס לסעיפים שכבר דנו בהם.

נועה בן-אריה: זה משקף את האיזון בין המסמך של השר, 11 הנקודות של השר, לבין התיקונים שלנו, לְמה שהיינו רוצים שיהיה בפנים.

נועה בן-אריה: זה משלב את הכול בפנים.

נועה בן-אריה: יש דברים שאני בטוחה שיעברו באופן חלק ודברים אחרים שאולי יעוררו ויכוח.

יורי שטרן: בסדר, נשמע את ההערות שלכם, בבקשה.

אהוד ענבר: על שולחנכם מונחת הצעת התיקון שלנו.

אהוד ענבר: קודם כול, נושא די אקוטי שעלה בישיבה האחרונה הוא עניין המטראז'.

אהוד ענבר: בעמוד 2 בסעיף 158יד(5) הצענו שבמקום "10,000 מטר" יבוא "1,500 מטר"; וגובה ש"אינו עולה על שלוש קומות".

אהוד ענבר: כך גם בפסקה (5) ובפסקה (6).

ישראל גודוביץ: אי אפשר כל הזמן לחזור לאחור.

יורי שטרן: את זה אני קובע, לא אתה.

יורי שטרן: מי שלא רוצה שיבזבזו את זמנו מוזמן לא לשבת אתנו.

יורי שטרן: נמאס לי מההערות האלה.

ישראל גודוביץ: תגיד לי ש-100 פעמים אני צריך לבוא לכאן כדי להיות בסוף אחראי.

יורי שטרן: אל תבוא.

יורי שטרן: מי שבא לכאן צריך להיות מוכן לשמוע.

יורי שטרן: גם להגיב אבל בתורו.

אהוד ענבר: בעמוד הראשון זה הגדרות.

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, מתחת למכתב שקיבלתם צורף גם נוסח הצעה שנושא את הכותרת "נוסח מוצע על-ידי המרכז לשלטון מקומי בתאריך 31.10.04".

יורי שטרן: בסעיף 158יד(5) אין שום סיכוי שזה יקוצר ל-1,500 מטר, אני כבר אומר לכם.

יורי שטרן: זה לא יהיה.

יורי שטרן: יש כאן מכתב ארוך של מר עדי אלדר, בו כתוב למשל במשפט הראשון "התברר חד-משמעית כי מורשה ההיתר אינו מחויב לספק לרשות הרישוי תוכניות ואישורים כתמיכה ופרוט להצהרתו על-פי סעיף 158כו(א) בדבר התאמת הבקשה לדרישות שנכללו במידה המוקדם".

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: הרי הכול כתוב הפוך.

רמי לוטן: מאיפה ההמצאה הזאת?

רמי לוטן: דיברנו שגם את הג"א ואת כיבוי האש - - -

אהוד ענבר: בדיון האחרון עלתה השאלה האם הוא צריך להגיש את כל החומר או שהוא רק חותם על תצהיר.

אהוד ענבר: זה לא היה ברור.

יורי שטרן: הוא מגיש את התוכניות ומצרף להן את התצהירים שלו, שהם בעצם מסמכים משפטיים.

יורי שטרן: כך אני מבין את זה.

נועה בן-אריה: שוב יש כאן אי-בהירות.

אהוד ענבר: אתה אומר שהוא מוסר את התצהירים ולא את האסמכתאות.

יורי שטרן: גם את האסמכתאות.

קריאה: הוצאנו את הג"א.

אהוד ענבר: שאלו ספציפית לגבי נספח חניה או תוכנית תחבורה.

יורי שטרן: דיברנו על הדברים שיתבררו בשלב מאוחר יותר.

אהוד ענבר: לא היה סיכום על זה.

יהודה זמרת: סוכם שבשלב הראשון יגידו לו אילו דברים – יש נושאים מסוימים שהם בתיאום מוקדם והמידע יכתיב לו כבר מה הוא צריך.

יהודה זמרת: הוא יהיה צריך לצרף את כל האישורים שנדרשו ממנו בבקשה.

יהודה זמרת: בסעיף של הבקשה למידע צריך לכתוב את הדברים האלה ומנגד בבקשה להיתר, במסמכים שהוא צריך לצרף, צריך להגיד את זה במפורש.

יהודה זמרת: הוא צריך לצרף כל מסמך שמבקשים ממנו.

נועה בן-אריה: כרגע זה עוד לא מספיק ברור.

יורי שטרן: מה לא ברור?

יהודה זמרת: צריך להכניס לנוסח הנוכחי את ההחלטות האלה.

יורי שטרן: בסדר, אבל קיבלנו אותן.

אהוד ענבר: האם המורשה להיתר שנותן את התצהיר לגבי חניה למשל, שהוא החתים יועץ תחבורה, האם הוא מצרף את תוכנית החניה אל הנספח?

רמי לוטן: בטח.

רמי לוטן: תסתכל בסעיף 158טו(ב):

רמי לוטן: אם אתה שולח לגוף או לרשות את זה והוא דורש את זה ממך, או שיכול להיות שהגוף ימציא מראש למהנדס הרשות את התנאים למתן האישור.

רמי לוטן: כך זה עובד היום: אתה צריך להביא אישור ממשרד הבריאות ואישור ממשרד התחבורה.

יהודה זמרת: הוא לא מקבל את זה.

יהודה זמרת: צריך להעביר משהו שהוא אולי לא כל-כך ברור בנוסח אבל הוא ברור לכולנו וכדאי שהוא יהיה מספיק ברור מהכתוב.

יהודה זמרת: נאמר שאם הוא דורש מהם להביא נספח חניה או נותן הוראה אילו מסמכים הבקשה צריכה לכלול אז הוא צריך לצרף את זה לבקשה.

יהודה זמרת: כלומר, במידע, בדרישות שהוא מעלה הוא אומר: אני רוצה תוכנית חניה ותוכנית כזאת או תוכנית אחרת.

נועה בן-אריה: ולא יהיה די בתצהיר.

יורי שטרן: יש לי רושם שהתיקונים שאתם מבקשים, פרט לדרישה לצמצום השטח, שלא הסכמנו לה - - -

אהוד ענבר: אבל גם לא סוכם השטח.

יורי שטרן: לא סוכם אבל זה בוודאי לא 1,500 מטר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים האם זה 7,000 מטר או 10,000 מטר.

נועה בן-אריה: לא, 5,000 מטר או 3,000 מטר.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לנושא הזה.

יורי שטרן: לדעתי אין סיכוי כלשהו שזה יהיה מצומצם כל-כך.

יורי שטרן: אני לא דן בזה כעת.

יורי שטרן: היות וזה נשאר פתוח אנחנו נחזור לזה.

יהודה זמרת: לנו במשרד הפנים תהיה התנגדות לכמה דברים בהצעת מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: אני מעלעל בזה כרגע ועל פניו יש כאן ניסיון מסוים להשאיר חללים ריקים בנוגע לסוגיית האחריות, במידה כזאת או אחרת.

יהודה זמרת: כל עוד לא יימצא פתרון אחר אני לא יכול לתמוך בכך.

יהודה זמרת: בבקשה למידע בעצם מגישים אותה למהנדס והוא אחראי עליה.

יהודה זמרת: עכשיו הוא יכול לבוא ולהגיד: אני צריך שתפנו למשרד הבריאות, למשרד התחבורה, למשרדים האלה והאלה, הוא מכתיב גם כאשר אין חובה בחוק לפנות לאותם גופים.

יהודה זמרת: החוק מטיל חובה לפנות להג"א ולכבאות במידה מסוימת אבל כל שאר הגורמים שנוגעים לצורך בנתונים שונים נובעים מדרישות של המהנדס.

יהודה זמרת: במצב הקיים היום אתה הולך למהנדס והמהנדס אומר לך למי לפנות.

יהודה זמרת: המהנדס אומר למורשה: אתה צריך לפנות לכל מי שמופיע ברשימה הזאת, תביא לי את האישורים האלה.

יהודה זמרת: אבל כאן הם באים ואומרים שלפני הגשת בקשה יפנה המורשה להיתר "לכל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין".

יהודה זמרת: הוא לא יודע את זה, הוא לא אמור לדעת את זה, אין רשימה כזאת.

יהודה זמרת: אנחנו משאירים כאן את המורשה להיתר לחפש את עצמו.

אהוד ענבר: זה לא ההצעה של מרכז השלטון המקומי אלא זה נוסח החוק.

יהודה זמרת: זה הנוסח שלכם.

יורי שטרן: אני לא יכול לדון עכשיו – קודם כול חלק מהדברים מתייחסים לסעיפים שכבר נדונו ואושרו.

יורי שטרן: איפה הייתם?

נועה בן-אריה: אנחנו חוזרים לאותם הדברים.

נועה בן-אריה: מה זה "איפה היינו"?

יורי שטרן: מה שסיכמנו, סיכמנו.

יורי שטרן: אם יש הסתייגות אז תמצאו חבר כנסת שיגיש את זה כהסתייגות.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: דבר שני, לדעתי יש כאן דברים שלא תואמו עם ההחלטות שנתקבלו בישיבה האחרונה ואתם מנסים לתקן תיקון על מה שכבר החלטנו עליו.

יורי שטרן: אני ראיתי את זה רק כעת ואני מניח שכך גם גברת מירי פרנקל-שור ונציגי משרד הפנים.

יורי שטרן: לכן עד הישיבה הבאה יש זמן גם לגורמים אחרים, שזה קודם כול היועצים המשפטיים של הוועדה, אני כיושב-ראש הוועדה והיועצים המשפטיים של משרד הפנים לבדוק את הנוסח שהגשתם, לחשוב עליו ולהתייחס אליו.

אהוד ענבר: אלא אם כן תקבע פגישה משותפת.

אהוד ענבר: אני חושב שזה רק יעזור.

יורי שטרן: אני מניח שלגברת נועה בן-אריה אין שום בעיה לשבת עם אף אחד מהם.

יורי שטרן: את צריכה את עזרתי בשביל זה?

נועה בן-אריה: לא.

נועה בן-אריה: אם אדוני היושב-ראש יסכים שאנחנו נשב בינינו וננסה להגיע להסכמות, גם כאלה שחוזרות אחורה, אנחנו נשמח לעשות את זה.

יורי שטרן: אם היועצת המשפטית של הוועדה תשתכנע שיש כאן תיקונים שמחייבים לחזור לדיון, שהם ענייניים מאוד ונכונים מאוד, אז אני אשקול את זה בכובד-ראש.

יורי שטרן: אבל אני לא מבין את הקצב.

יורי שטרן: מה הפריע לכם לעשות את אותה עבודה לפני שבוע-שבועיים?

נועה בן-אריה: עשינו את אותה עבודה, אדוני.

נועה בן-אריה: זאת לא ורסיה ראשונה של הצעת חוק שאנחנו כותבים בשוליה הערות.

נועה בן-אריה: הגשנו הערות להצעת החוק גם לפני כן.

נועה בן-אריה: בכל דיון ודיון אנחנו מגישים הצעות.

מרים פרנקל-שור: הנחתם על שולחן הוועדה הצעה מנוסחת משלכם?

נועה בן-אריה: כן, עם הערות ועם כיתוב.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שאני לא ראיתי.

נועה בן-אריה: זה הונח כאן בכל דיון ודיון.

נועה בן-אריה: אנחנו מביאים גם את ההתכתבויות.

נועה בן-אריה: אני חייבת להגיד שהעבודה שנעשית כאן היא לא עבודה שלי אלא עבודה של אנשי המקצוע, שהחריצות שלהם היא באמת מעל ומעבר.

יורי שטרן: כל הכבוד על החריצות אבל אני רואה את החומר שלכם בדרך כלל בשעת הישיבה על שולחן הדיונים כאשר אני כבר לא יכול להתייחס אליו.

יורי שטרן: אבל נוסח מלא של הצעת חוק מטעם מרכז השלטון המקומי אני רואה כעת לראשונה.

יורי שטרן: על כל פנים, אם יש קושי בקביעת הישיבות בינך לבין היועצת המשפטית של הוועדה, אני אעזור.

מרים פרנקל-שור: מה המנדט שאדוני נותן עכשיו לפגישה שלי עם האנשים?

מרים פרנקל-שור: הרי בוועדה מוצגות גישות עקרוניות שונות.

מרים פרנקל-שור: יש אפילו דברים שונים בין משרד הפנים ובין מרכז השלטון המקומי.

מרים פרנקל-שור: אני אמורה להיפגש עם האנשים.

מרים פרנקל-שור: מה המנדט שמוענק לי?

יורי שטרן: אנחנו לא נשנה את כיוון החוק אבל אם יש דברים שמצביעים על פגם בחקיקה המוצעת היום ניתן לתקן אותם.

מרים פרנקל-שור: המחלוקת היא עקרונית.

מרים פרנקל-שור: כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, בלשון יום-יומית, בעצם יש כאן מקום ללכת להפרטה של השירות.

מרים פרנקל-שור: אז הוועדה צריכה להחליט על הכיוון, האם יש מקום לקבל את דרכו של חבר הכנסת מצנע, האם יש רצון להמשיך בהצעת החוק בדרך הביניים שהיא טובה, או לאיזה כיוון בעצם אנחנו אמורים ללכת?

מרים פרנקל-שור: אם בהתאם למה שהוחלט עד עכשיו אז אין טעם לפתוח את מה שמציע השלטון המקומי.

אהוד ענבר: יש גם תיקונים סמנטיים.

יורי שטרן: יש כאן הרבה מאוד תיקונים שהם לא ויכוח על עקרונות החוק אלא כל מיני דברים טכניים.

מרים פרנקל-שור: לא על כך אני שואלת.

יורי שטרן: לגבי הדבר העקרוני, חבר הכנסת מצנע מעלה את זה, לפחות בפניי, בפעם הראשונה היום.

יורי שטרן: אין לזה שום ביטוי מנוסח וכתוב.

יורי שטרן: הוא פשוט תהה האם מה שאנחנו עושים הוא נכון כי אין מספיק חלוקת אחריות.

יורי שטרן: אם הוא ינסח נוסח אחר, אולי אף בעזרתך - -

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת מצנע מציע חוק אחר לגמרי מבחינת התוכן.

יורי שטרן: - - והנוסח הזה יהיה מקובל על משרד הפנים, נתקדם בזה.

יורי שטרן: אני מניח שהנוסח שאנחנו דנים בו כעת, שסוכם עם הממשלה ועם משרד הפנים, ישאר נוסח החוק, והרעיונות הכלולים בו ישארו הרעיונות הבסיסיים של החקיקה.

יורי שטרן: אבל בגלל שהוגש כאן מסמך מקיף מאוד, עם הרבה מאוד סעיפים, אני אפילו לא יודע כמה מהם מתייחסים לעקרונות.

יורי שטרן: אני לא יודע לקבוע לפני שאני קורא את זה.

מיכאל גורלובסקי: שיביאו הצעת חוק אחרת.

מיכאל גורלובסקי: קראת את ההערה על המטראז'?

יורי שטרן: ההערה על המטראז' – זה לא הצעת חוק אחרת.

נועה בן-אריה: אלה תיקונים להצעת החוק של המציע.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, זכותך לחשוב כך.

יורי שטרן: לא רק זכותי לחשוב כך.

יורי שטרן: זכותי גם לקבוע כך כי אני יושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: אתה כל הזמן חותר לקבוע במקומי וזה לא יילך.

אבי פורטן: הערה לשאלה של היועצת המשפטית.

אבי פורטן: מה שהעלה חבר הכנסת מצנע על מכוני בדיקה ומעין "טסטים" במרכאות זה בעצם ההצעה של דוח זיילר, זה מה שאנחנו מקווים בעזרת ה' להביא לממשלה עד סוף חודש ינואר, זאת המחויבות שלנו.

אבי פורטן: אני מקווה שהממשלה תאמץ את ההמלצות ותגיש את זה לכנסת במהרה.

אבי פורטן: אנחנו לא מציעים בשל כך לשנות את כל הקונצפט.

יורי שטרן: הרי ברור שאם ההמלצות האלה תתקבלנה זה יחייב שינויים בשורה ארוכה של חוקים, כולל החקיקה הזאת.

יורי שטרן: לגבי המסמך שלכם – ברור, אתם תשבו ביחד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו ניפגש, אנחנו נמיין, נסווג, נתייחס.

יורי שטרן: כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, אנחנו חוזרים להפרדה בין תקופה שניתנת לבדיקת התצהיר והמסמכים והבעה או אי-הבעה של התנגדות להיתר - - -

יהודה זמרת: במצב הקיים היום הרשות המקומית יכולה לא לעשות כלום ואז זה מתאשר.

יהודה זמרת: זה שונה ממצב שהרשות המקומית בשלב הראשון תקבע "לא טעון אישורי".

יהודה זמרת: בכך היא בעצם מביעה עמדה חיובית ואז מבחינת האחריות שהיא נושאת זה מפיל עליה רק יותר אחריות מהמצב הקיים כעת.

יורי שטרן: אני מדבר על דבר אחר.

יורי שטרן: כתבנו כאן שאם היא לא נותנת תשובה, ההיתר בתוקף, בתנאי ששולמו האגרות וההיטלים.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע אמר שלא יהיה נכון לערבב את שתי התקופות האלה, את התקופה שהוועדה המקומית או רשויות הרישוי צריכות להודיע ואת התקופה שהן צריכות לעשות חישובים, כי הפעולות האלה באות זו אחר זו.

יורי שטרן: רק אחרי שהם גמרו עם התוכנית הם יכולים להתחיל לחשב.

יורי שטרן: מכך נובע, מבלי לפגוע בעיקרון עצמו, שברגע שהם לא מודיעים כלום זאת בעצם הסכמה, את זה אנחנו משאירים, אבל אנחנו חוזרים לכך, כנראה, שיהיו 30 ימים להבעת דעה על התוכנית עצמה ועוד למשל שבועיים או 3 שבועות להגשת החישובים.

יהודה זמרת: זה ממש לא מסתדר.

יהודה זמרת: ניסינו לעבוד במקביל, לנסות לחסוך זמן אבל גם אם זה בעייתי, זה לא פותר לנו את הבעיה שהסברנו.

יהודה זמרת: בהיטל השבחה יש 90 יום, כך זה נקבע גם היום.

יהודה זמרת: זה משקף זמן מסוים שבו השמאי של הוועדה מוציא את השומה שלו.

יהודה זמרת: מדברים אתו, עד שהוא מוציא את השומה הסופית שלו ואז מתחיל הליך מסוים של עררים, ונעזוב את זה כעת.

יהודה זמרת: היום קבוע בחוק שעד שמוציאים את השומה של היטל ההשבחה יש 90 ימים.

יהודה זמרת: מדובר בזמן עבודה שתקף לגבי כל פרויקט.

יהודה זמרת: היקף הפרויקט לאו דווקא מעורר את שאלת כובד השומה.

יהודה זמרת: לעתים דווקא פרויקט קטן במקום מסוים שיש בו בעיה שמאית מעורר בעיה.

יהודה זמרת: לכן לא ניתן לקצר את המועדים האלה.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאת כל הנושא התכנוני צריך לקצר כאן ולקבוע אותו, זה מה שהסברנו.

יהודה זמרת: את נושא התשלומים ואת דרישת התשלום יוציאו לו.

יהודה זמרת: מרגע שעברו 30 ימים רואים את הבקשה כמאושרת.

יהודה זמרת: מאותו רגע הוא נכנס למסלול.

יהודה זמרת: צריכים להודיע לו אחרי שהבקשה מאושרת תוך זמן קצר – למרות שאני אומר שיש בעיה כי החוק כבר קבע מה הזמנים – ולשלוח לו הודעת תשלום.

יהודה זמרת: מה שיקרה זה שאנחנו נעבוד 30 ימים ואחר-כך, מאותו רגע הם יתחילו לעבוד על היטל ההשבחה ועל החישובים וזה ייקח זמן נוסף.

יהודה זמרת: אני אומר: בשלב הזה אנחנו מנסים לקצר את זמן התכנון.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים לגעת בזמן החישובים.

מיכאל גורלובסקי: למה?

מיכאל גורלובסקי: מה הבעיה עם התשלומים?

יהודה זמרת: יש בעיה מבחינה שמאית.

יהודה זמרת: כתוב שיש 90 ימים כדי להוציא שומה לפרויקט מסוים ולעתים זה לא הרבה זמן, כשמדובר בשמאי של ועדה שיש לו עוד פרויקטים.

יהודה זמרת: החוק קובע היום 90 ימים לגבי כל היתר, והוא מתייחס לכך שיש פרויקטים מורכבים ופרויקטים לא מורכבים.

מיכאל גורלובסקי: בעצם אתה אומר: בואו נבטל את החוק הזה לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: הרי בלי תשלום אין היתר אז במה התקדמנו?

מיכאל גורלובסקי: אילו הליכים קיצרנו?

מיכאל גורלובסקי: לא קיצרנו שום הליכים.

מיכאל גורלובסקי: מה שאתה אומר משמעו שיש להפסיק את הדיונים ולבטל את החוק הזה.

אבי פורטן: היום יש על-פי החוק 120 ימים לוועדה מקומית.

אבי פורטן: יש לה 3 חודשים לקבל החלטה אם לאשר את ההיתר, ואחרי כן יש לה 3 חודשים להוציא את השומה.

ישראל גודוביץ: בואו נישאר עם מה שיש, זה הכי טוב.

אבי פורטן: אנחנו לא רוצים להאריך את המועדים.

אבי פורטן: אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

יורי שטרן: אבל הסכמתם ל-45 ימים.

יהודה זמרת: הסברנו שאת דרישת התשלום מנסים להוציא מוקדם ככל האפשר.

יהודה זמרת: אין אינטרס להוציא אותה מאוחר, אם אפשר.

יהודה זמרת: אבל החוק נתן אפשרות, הוא קבע את המנגנון ונתן את הזמן.

יהודה זמרת: בתוך 90 הימים נקבע גם מה יקרה אם הוא לא הוציא.

יהודה זמרת: על כך שאל חבר הכנסת מצנע.

יהודה זמרת: הסברנו שזה שהוראת התשלום לא יצאה בזמן זה לא אומר שהרשות המקומית לא רשאית לקבוע את סכום הכסף ולתבוע אותו.

יהודה זמרת: זה זמן מנחה, ויש זמנים מעין אלו בחקיקה.

יהודה זמרת: אומר חבר הכנסת מצנע, והוא היה יושב-ראש ועדה מקומית, שאת האגרות המחשב מוציא וזה לא בעיה.

יהודה זמרת: ברגע שהוחלט מה השטחים זה בסך הכול נוסחה.

יהודה זמרת: אבל שומה – אתה צריך להוציא שמאי לשטח, הוא צריך להיפגש עם האנשים, הוא צריך להוציא חוות דעת שמאית.

יורי שטרן: אבל הוא בעצמו אמר ששבועיים מספיקים לזה.

אהוד ענבר: שמאי הוא בדרך כלל גם עצמאי, הוא לא איש של הרשות.

אהוד ענבר: זה משרד פרטי בדרך כלל.

יהודה זמרת: אפשר לשאול את אנשי מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לא ראיתי בשמאות שתוך 15 ימים אפשר להוציא שומה על חלק מהפרויקטים.

יהודה זמרת: בהיטל השבחה זה לא יעבוד.

יהודה זמרת: זה מורכב ולא בכל הפרויקטים יעמדו בזה.

יהודה זמרת: יכול להיות שמנסים לקצר את התקופה של 90 ימים אבל זה הזמן שנקבע.

יהודה זמרת: עכשיו מה שאנחנו מנסים לקצר זה זמן התכנון.

יהודה זמרת: הזמן שנקבע לתכנון עד כה היה 3 חודשים.

יהודה זמרת: יתכן שאחרי 3 חודשים ההיתר עדיין לא מאושר.

יהודה זמרת: גם אם לא עמדו ב-3 חודשים – תלך לוועדת ערר, תדון איתם, תריב עוד חצי שנה.

יהודה זמרת: אלה הוויכוחים כרגע.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: יש לכם 30 ימים.

יהודה זמרת: לא עמדתם ב-30 ימים לבדיקה התכנונית – בהיבט התכנוני רואים את הבקשה כמאושרת.

יהודה זמרת: מרגע זה אין כבר בעיה בהיבט התכנוני.

יהודה זמרת: את החלק הכספי תסגרו, זה כבר פרשייה אחרת לחלוטין.

יהודה זמרת: אבל רואים את הבקשה כמאושרת.

רמי לוטן: מר יהודה זמרת יתפלא אבל אני נוטה לכיוון שלו, ואני אסביר.

רמי לוטן: אותי מעניין שלא יקפצו לי כל יום עם שינויים.

רמי לוטן: אם אני יכול להרגיש שמעכשיו הבעיה היא רק כספית והיא רק בין היזם ובין המבקש לבין הרשות, אז לרשות אין כבר אינטרס לעצור את הפרויקט.

שוקי פורר: להיפך, יש לה אינטרס לזרז את זה.

רמי לוטן: אני אומר, בואו נשמור על ה-30 ימים לאישור התוכנית.

יהודה זמרת: לאחר 30 ימים יראו את הבקשה כמאושרת.

יהודה זמרת: לאחר ששולמו כל התשלומים, יראו את הבקשה להיתר כהיתר.

יהודה זמרת: אז הקטע של התשלומים הוא כבר קטע נפרד.

יורי שטרן: הוא בעצם לא יהיה שונה ממה שקיים היום באישור רגיל של תוכניות.

יהודה זמרת: אם יש מחלוקת שמאית כזאת או אחרת, כל אחד מן הצדדים יכול להחליט אם הוא רוצה את ההיתר או לא רוצה את ההיתר, מסכים או לא מסכים, אבל זה כבר קטע כספי.

רמי לוטן: זה לא שביום ה-31 מישהו הולך לצקת בטון.

רמי לוטן: אחרי שגמרו את כל האישורים התכנוניים אתה הולך ומתכנן תכנון מפורט.

יורי שטרן: חבר הכנסת גורלובסקי, הרעיון של החוק הוא לקצר את הליכי התכנון ואת זמן אישור התוכניות.

מיכאל גורלובסקי: אין כאן שום מחלוקת.

יורי שטרן: תקשיב עד הסוף.

מיכאל גורלובסקי: אני מקשיב כאן כבר חצי שנה לכל מיני רעיונות.

יורי שטרן: אני לא יודע למה אתה אומר שזה חצי שנה כשזה 3 חודשים בקושי, אבל לא חשוב, אולי אתה חי בלוח זמנים אחר.

יורי שטרן: הדיון הראשון היה בספטמבר.

יורי שטרן: הרעיון הוא שמבחינת התשלומים, החישובים ואחר-כך הגשת דרישות תשלום אין שינוי בין התהליך הזה לבין התהליך הרגיל כי זה אותן עבודות וגם בגדול אין עניין לרשויות המקומיות למשוך את הקטע הזה אחרי שהתוכנית כבר אושרה.

יורי שטרן: לכן מציעים שאנחנו נכתוב כאן שתוך 30 ימים או שיאשרו או שאם לא הודיעו אז ההיתר הוא היתר, ומאותו רגע, כמו כל שאר התוכנית שלגביהן ניתן היתר, יש 90 ימים לכל המהלכים הכספיים, ואם לא 90 ימים אז ועדת ערר.

יהודה זמרת: בנושא התכנוני יש 3 חודשים לקבל החלטה.

יהודה זמרת: אם לא קיבלו החלטה תוך 3 חודשים רואים את זה כסירוב ואז אתה הולך לוועדת ערר.

יורי שטרן: היום לחישובים ולהגשת דרישות תשלום ניתנת מגבלת זמן או לא ניתנת מגבלה כזאת?

אבי פורטן: יש מועדים אבל כל חוק זה דבר אחר.

אבי פורטן: יש אגרות פיתוח, שזה חוקי עזר עירוניים לפי פקודת העיריות, זה סיפור אחד, יש אגרות היתרי בנייה, זה סיפור שני, ויש היטל השבחה, שהוא סיפור שלישי.

אבי פורטן: לכל אחד יש הליכים שונים ומועדים שונים ויש ערכאות ערר שונות ומסגרות שונות.

מיכאל גורלובסקי: אפשר למשוך את זה זמן רב.

אבי פורטן: זה לא עניין של משיכת זמן.

אבי פורטן: אני רק אומר, לא אגב תיקון של סעיף אחד כאן ישנו את כל המערכות הקיימות.

יורי שטרן: מר רמי לוטן, אתה אומר שזה בסדר?

רמי לוטן: אני אומר שמבחינתי בצד התכנוני זה בסדר.

רמי לוטן: כלומר, ברגע שאני עוצר את הוועדה מלהוסיף כל מיני תנאים מבחינתי זה בסדר.

אבי פורטן: היא כבר מקובעת על התכנון.

יהודה זמרת: הבקשה כבר מאושרת.

יהודה זמרת: הוצאת ההיתר בפועל, כלומר להפוך את הבקשה להיתר להיות היתר ממש – לשם כך צריך לשלם, אבל זה כבר הליך שלא נוגע לקטע התכנוני.

יורי שטרן: הדבר שאני מתלבט לגביו, למרות שהעירייה מעוניינת בכסף, לפעמים האינטרסים הפסיכולוגיים גוברים על הכול.

יורי שטרן: אם ראש העירייה או מהנדס העיר כועס, הוא לא אוהב את הסידורים האלה והוא לא כל-כך שמח שיש איזה אדריכל שבאופן עצמאי מאשר את התוכנית, האם הוא לא ירצה לנקום בו על-ידי סחבת בחישובים?

אבי פורטן: אנחנו מדברים כל הזמן על אחריות.

אבי פורטן: יש לו כאן אחריות נזיקית כבדה מאוד אם הוא מעכב פרויקט ב-X חודשים על משהו שאין עליו מחלוקת בכלל כי ההיתר הרי הוצא.

יהודה זמרת: הוא לא צריך לחתום עליו בכלל.

יורי שטרן: אבל עד שהוא מביא שמאי ועד שהוא מוציא את הודעת התשלום.

אבי פורטן: לכל הדברים האלה יש מועדים שנקבעו בחוק.

אבי פורטן: אם הוא מעכב את זה סתם, כמו שאתה אומר, בגלל בעיית אגו, ועובר את המועדים אז תהיה נגדו תביעת נזיקין.

רמי לוטן: הוא יביא את השמאי.

רמי לוטן: נניח שהשמאי יקבע שומה גבוהה פי 10 מן הסביר אז אני אשלם מה שבא לי.

רמי לוטן: אני חושב שהבעיות הכספיות לא יעכבו את קידום הפרויקט.

יהודה זמרת: רוב המחלוקות הכספיות הן בעצם בכלל לא עם מהנדס הוועדה.

יהודה זמרת: פרט לאגרות הבנייה, שהוא לכאורה מוציא, רוב התשלומים הם לרשות המקומית וועדות מרחביות הן בכלל לא צד לנושא.

יהודה זמרת: זה מחלקה אחרת.

יורי שטרן: אם כך, אני מציע שאנחנו בכל זאת נחזור לעניין אגרות הבנייה כי הן אכן מאה אחוז בידי העירייה וכאן אנחנו יכולים להחליט שאם לא עושים את זה תוך זמן קצוב אז מורשה ההיתר יעשה חישוב עצמי.

אבי פורטן: יש לו עוד 2 אגרות – אגרות פיתוח והיטל השבחה.

יהודה זמרת: אני לא יודע עד כמה זה יעזור לו.

יהודה זמרת: פרט לאחריות, הוא צריך להפקיד ערבות.

יהודה זמרת: כאשר אנחנו נקבע את נוסח הערבות, שתהיה ערבות בנקאית, שמבחינתו זה כמו כסף נזיל, אני לא יודע עד כמה זה יעזור לו.

יהודה זמרת: אני לא אקבע סתם ערבות.

יהודה זמרת: אני אטיל עליו ערבות בנקאית.

יהודה זמרת: עכשיו הוא יגיד לי שהוא חייב 100,000 שקל.

יהודה זמרת: על מה אני מגן?

יהודה זמרת: לא על ה-100,000 שקל שהוא כבר משלם.

יהודה זמרת: אני מגן על הסכום הנוסף שהוא לא יכול להיות.

יהודה זמרת: אז אני תמיד אגיד לו: תשלם עוד 100% על כאילו ואז הוא עלול להינזק.

אהוד ענבר: יש עוד כמה פרטים טכניים בנושא פתיחת תיק, האם נפתח תיק, יש אגרת פתיחת תיק.

יהודה זמרת: זה כשהוא מגיש את הבקשה עצמה.

יורי שטרן: אם כך, אנחנו מחזירים "30 ימים" במקום "45 ימים".

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה כפי שהוא נוסח.

יהודה זמרת: צריך לשנות אותו בעקבות מה שאמרנו כרגע על החישוב ולעשות את ההבחנה, לעשות שלב שנקרא אישור ואחרי כן חישוב.

יהודה זמרת: תוך 30 ימים רואים את הבקשה כמאושרת.

יהודה זמרת: לאחר תשלום רואים את הבקשה כהיתר.

יהודה זמרת: צריך לעשות כמה התאמות בין הסעיפים לסעיפי ההמשך.

יורי שטרן: ואז בנוגע לתשלומים זה נכנס אל כל המערך הקיים.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יכולים להצביע על זה כעת.

מיכאל גורלובסקי: הבעיה היא שכל ישיבה אנחנו חוזרים אחורה, אנחנו מצביעים על משהו ואז חוזרים לדון עליו.

יורי שטרן: אנחנו מתקדמים כמו שצריך.

יורי שטרן: תודה רבה.