ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 303, 2004-10-27 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתנצל, היתה טעות בהבנת השעות, אם זה ב-09:00 או ב-09:30, התקשרנו וקיבלנו אישור בטעות.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.

יורי שטרן: איפה הפסקנו בפעם הקודמת, מבחינת הקריאה?

מרים פרנקל-שור: קראנו כמה סעיפים, אבל הפסקנו את הישיבה הקודמת כשעלתה סוגיית האחריות.

מרים פרנקל-שור: הוצגה שאלה לוועדה על-ידי מר ויטל, והיושב-ראש הציע שכל המעורבים בעניין יתכנסו אצל חבר הכנסת גורלובסקי, כדי לראות איך אפשר לגשר על העמדות.

יורי שטרן: מה תוצאות הפגישה?

מיכאל גורלובסקי: תוצאות הפגישה לא היו מספקות.

מיכאל גורלובסקי: מר ויטל לא הגיע.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני קיבלנו מסמך מעו"ד רווה.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית נשאר באותה עמדה: אני עדיין חושב שהנוסח הקיים, גם אם אינו מאה אחוז – ולדעתי אי-אפשר להגיע למאה אחוז – הוא סביר.

תמי רווה: כמו שכתבתי, אני יודעת שיש עכשיו כמה צוותים שהוקמו בעקבות ועדת זיילר, כדי ליישם את ההמלצות שהומלצו שם.

תמי רווה: אחד הנושאים הכבדים יותר, הגדולים יותר, הם האחריות בעלי התפקידים.

תמי רווה: אדריכל, מהנדס, יועצים למיניהם, יזם, מנהל פרויקט והרבה פונקציונרים נוספים –אומרים שחייבים להגדיר באופן ברור מאוד את האחריות של כל אחד מהם, מה שלא קיים היום בחוק.

תמי רווה: לכן חשבתי שאין טעם שאנחנו, אגב הנושא הזה, נתכנס למציאת הגדרה חדשה של אחריות בעלי תפקידים.

תמי רווה: הנושא ממילא יבוא אל השולחן הזה די בקרוב.

תמי רווה: ובעצם יש כבר הגדרה קיימת מהנוסח של המורשה להיתר.

תמי רווה: כמו שאמר חבר הכנסת גורלובסקי, הוא אינו מושלם אבל הוא סביר.

תמי רווה: הבנתי שהוועדה הציעה למחוק סעיף קטן שם, שמסיר אחריות.

תמי רווה: זה לא נראה לי כל כך קריטי.

תמי רווה: לכן אני מציעה שלא ניכנס לנושא הכבד הזה, אלא נשאיר את נושא האחריות כמות שהוא בנוסח הקיים.

יורי שטרן: אני מקבל את הגישה שהוצגה פה.

יורי שטרן: אני מציע שנקרא מחדש את הסעיפים שאישרנו כבר בהצבעה, עם התיקונים שהוכנסו.

רמי לוטן: אני רוצה להוסיף משהו: לדעתי הסעיף שנמחק היה סעיף טוב מאוד.

רמי לוטן: הבאתי לוועדה גם את מה שכתב עו"ד יחזקאל לוי בזמן החוק הקודם.

רמי לוטן: הסעיף מאפשר ליועץ מעליות, למשל, לקבל עליו אחריות.

יורי שטרן: נחזור לקריאת הסעיפים עם השינויים שהחלטנו עליהם, ואני מבקש שתעיר את הערתך כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

מרים פרנקל-שור: הגענו עד סעיף 158, אבל היו הערות.

מרים פרנקל-שור: היינו בקשר עם עו"ד יהודה זמרת.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנמשיך, ואחר כך נגיש לוועדה נוסח מתוקן של כל החוק.

מרים פרנקל-שור: לא כדאי לחזור להתחלה.

יורי שטרן: אני רק רוצה לשמוע שוב את השינויים שהכנסנו, רק להציג אותם.

עידו בן יצחק: בסעיף 158יד העמדה היתה להוציא את המילה "הקלה" – ואני מבין שבמסגרת ההבנות בין חבר הכנסת גורלובסקי לשר הוחלט להחזיר את המילה לשם.

יורי שטרן: נכון, בתנאים מסוימים.

יורי שטרן: איך זה יישמע היום?

יהודה זמרת: החוק נשאר כפי שהיה.

יהודה זמרת: היתה החלטה קודמת לשנות את החוק המקורי, ולאפשר זאת במסלול של מורשה להיתר אף-על-פי שזה טעון הקלה.

יהודה זמרת: ההסכמה, שבאה לידי ביטוי במסמך שהוקרא עוד בדיון הקודם, היתה שהבקשות יהיו טעונות תוכנית ולא יהיו בקשות שטעונות הקלה או שימוש חורג, כפי שהיה בחוק המקורי של 1976.

תמי רווה: מה שהשמטתם זה בדיוק הפוך.

יהודה זמרת: היתה החלטה שבאה לידי ביטוי במסמך שהוגש על-ידי שר הפנים ועל-ידי חבר הכנסת גורלובסקי.

תמי רווה: אבל שר הפנים ישב כאן ואמר שהוא מסכים.

תמי רווה: שמעתי במו אוזני.

יהודה זמרת: יש לי המסמך.

יורי שטרן: היתה הסכמה לכך שבתנאים מוגבלים ההקלות כן תיחשבנה.

תמי רווה: נכון, כך כתוב במסמך.

תמי רווה: הוא גם ישב ואמר את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור להסכמה שהיתה לנו עם השר.

יהודה זמרת: אני לא יודע, נעבור על פרוטוקול הישיבה ונראה.

תמי רווה: הוא אמר בישיבה שהוא מסכים ואינו מתנגד להקלה.

יורי שטרן: הוא אמר: "הקלה בתנאי ש-", אני לא זוכר.

תמי רווה: אני לא זוכרת איזה תנאי.

יהודה זמרת: אנחנו לא שמענו את זה.

יורי שטרן: מר אסיף, אתה זוכר?

שמאי אסיף: אני לא יודע מה זו הקלה בתנאים מגבילים, אני לא מבין את המונח.

תמי רווה: הוא אמר שהוא מסכים להקלה.

רמי לוטן: שייעשה פרסום, ולאחר שהוועדה תאשר את הפרסום יהיה אפשר להמשיך בתהליך.

יורי שטרן: רק רגע, חבר הכנסת גורלובסקי, תזכיר לנו את הסיכום.

מרים פרנקל-שור: צריך לעבור על הפרוטוקול, אבל השר בהחלט התייחס להקלה.

מרים פרנקל-שור: יש בהחלט התייחסות להקלה, אין לי הפרוטוקול לפני.

קריאה: מה זה "התייחס"?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת, אני לא יודעת באילו תנאים.

מרים פרנקל-שור: נראה.

מרים פרנקל-שור: יש לנו סיכום הדברים שהשר אמר.

יורי שטרן: נחפש, ועכשיו נמשיך הלאה.

עידו בן יצחק: עוד בסעיף 158יד הוסכם להוריד את פסקה (8) – היתר לעבודה מצומצמת כפי שקבע שר הפנים בתקנות.

יהודה זמרת: מה לגבי ההיקף?

עידו בן יצחק: בינתיים אני לא מתייחס להבנות שהושגו עם השר, אני מדבר על מה שאושר בוועדה, התיקונים שהוכנסו בכל הישיבות עד כה, למעט ההבנות עם השר.

עידו בן יצחק: כל עוד לא שילבנו אותן בנוסח מוסכם, לא אזכיר אותן כאן.

יורי שטרן: בסעיפים 158יג ו-158יד,

מרים פרנקל-שור: יש נוסח.

נועה בן אריה: עדיין מדברים על הנוסח המקורי?

עידו בן יצחק: הנוסח שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: בשני הסעיפים הראשונים, 158יג-158יד, היו דברים שהושגו בשיחות עם השר – חוץ מההקלות?

מיכאל גורלובסקי: אני מציע לחזור למה שסוכם.

מיכאל גורלובסקי: סוכמו אתו שני דברים, בעצם, זה הכול.

יורי שטרן: בסדר, נתקדם.

יורי שטרן: נעבור לסעיף 158טו.

עידו בן יצחק: לא היו שינויים בסעיף זה.

עידו בן יצחק: בסעיף 158טז יש שינויים – הכול מופיע בנוסח.

עידו בן יצחק: במקום "ועדות התכנון" ייכתב "מוסדות התכנון", לרבות הנחיות של מהנדס הוועדה.

עידו בן יצחק: בסעיף 158טז המידע כולל את הנחיות מהנדס הוועדה.

יורי שטרן: בסעיפים 158יז-158יט אין שינויים.

יורי שטרן: אין שינויים גם כתוצאה מהשיחות עם השר, נכון?

קריאה: כן.

עידו בן יצחק: אני עובר לסעיף 158כא.

עידו בן יצחק: התקנות של שר הפנים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה – מספר הבקשות וההיקף – יהיו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: בסדר, הוספנו את עצמנו.

יורי שטרן: מה לגבי סעיף 158?

יורי שטרן: שם תוקן רק שם המשרד, בסדר.

יורי שטרן: סעיפים 158כג-158כד הם כפי שאושרו.

עידו בן יצחק: בסעיף 158כו, בפסקה (א)(2) הוכנס: "והקלה שאושרה לנכס ככל שאושרה".

עידו בן יצחק: נתאים את זה למה שיוחלט בסופו של דבר לגבי ההקלות.

יהודה זמרת: אנחנו מסבירים שזוהי גרסה שהושגה לפני הסיכומים עם השר.

יהודה זמרת: היא לא מטמיעה את הישיבה האחרונה.

מרים פרנקל-שור: חילקנו נוסח שכולל החלטות של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מה שסוכם עם השר הוא עדיין לא בגדר החלטה של הוועדה.

נועה בן אריה: הבנתי.

קריאה: עו"ד זמרת, היית בוועדה בדיון עם השר.

קריאה: אילו מהסיכומים עם השר נוגעים לסעיפים שכבר עברנו עליהם – חוץ מנושא ההקלות?

יהודה זמרת: היו כמה נושאים שנידונו, היו כמה נושאים שגם השר ביקש להוריד.

יהודה זמרת: אחד מהם היה נושא רשות הערר.

יהודה זמרת: גם השר הסכים למחוק.

יהודה זמרת: היה נושא אחר, שהיה כאן במחלוקת.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, אתה משפטן, אני מבקש שתייחס את הדברים לסעיפים המסוימים.

יהודה זמרת: אני יכול להסביר איך אפשר לתקן את זה בהתאם להחלטת השר.

מרים פרנקל-שור: אבל עדיין לא ניתנה החלטה.

יורי שטרן: הסעיפים שהקראנו עד כה – חוץ מנושא ההקלות – עלו בסיכומים עם השר?

יהודה זמרת: בחלקם יהיה תיקון עקיף, אף שזה לא באופן ישיר.

יהודה זמרת: קודם כול, החוק צריך לכלול הוראת תחולה, ולפיה הוא יחול רק על מרחבי תכנון ששר הפנים הכריז עליהם בצו.

יורי שטרן: איפה זה בטקסט?

יהודה זמרת: אפשר לשלב את זה בפרק עצמו או – מאחר שמדובר בתיקון, ויש בלאו הכי סעיף תחולה של חמש שנים – אפשר גם להכניס את זה לסוף החוק.

יהודה זמרת: זו שאלה של נוסח.

יורי שטרן: מן הסתם זה יהיה בסעיף התחולה.

קריאה: כרגע זה בסעיף 158יא, לא?

יהודה זמרת: כן, כרגע.

יהודה זמרת: אקריא מה שהוצג בדיון שעבר, והיה בסיכום בין המציע לבין השר: החוק יוחל רק על מרחבי תכנון ששר הפנים יכריז עליהם; הצו הראשון יפורסם בתוך 60 יום מיום פרסומו של החוק; שר הפנים יבחן זאת, בין השאר לאחר שהשתכנע ביכולתה של הוועדה המקומית לעמוד בהוראות הפרק דנן.

יהודה זמרת: העניין של ההקלות גם הוא בסיכום, אבל אני צריך לראות את הפרוטוקול.

יהודה זמרת: לא זכור לי מה היה.

יהודה זמרת: לגבי המטרז': שר הפנים אמר שאומנם הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אך הוא סובר שלפחות בשלב הראשון, בהוראת השעה, ראוי להקטין את זה בהרבה ממה שהוצע.

יהודה זמרת: אבל הוא משאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, מבחינתו.

יהודה זמרת: בחוק תהיה הוראת שעה לחמש שנים, זו הוראה שצריכה לבוא בסוף.

יהודה זמרת: היא נמצאת כבר היום.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא "חיוב בכיסוי ביטוחי", על מנת להגן הן על התושבים שיצטרכו להשתמש בבניין והן על הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: מהסיבות האלה חייבנו בכיסוי ביטוחי.

שמאי אסיף: למה לא לומר איפה נכנס כל דבר?

יהודה זמרת: אני רוצה שהוועדה קודם תשמע.

יורי שטרן: אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש לך סיכומים עם השר.

יורי שטרן: מחובתך לומר לנו לאיזה סעיף הם נכנסים.

יהודה זמרת: אני רק מבקש הנחיה מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית.

יהודה זמרת: אם הולכים לנהל דיון שבו אקריא את הנוסחים שאני מבקש לכל סעיף, בסדר.

יהודה זמרת: השאלה היא אם היועצת המשפטית סוברת שזו הדרך היעילה.

יורי שטרן: אגיד לך למה: אני רוצה שהדברים שיאושרו יהיו סופיים.

מרים פרנקל-שור: נעשה את זה כמו בכל דיון: מקבלים החלטה עקרונית, ואחר כך אנחנו יושבים, מחפשים את הסעיפים, עושים את ההתאמות ומגישים את הנוסח.

יורי שטרן: יש דברים שלגביהם צריך החלטה ספציפית, לאן לשלב אותם.

יורי שטרן: יש דברים שהם ברורים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו, במהלך הדיון, ולעשות את זה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא עובדים כך.

מרים פרנקל-שור: תמיד מתקבלת החלטה עקרונית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו יושבים אחר כך עם כל הגורמים הרלוונטיים ומחפשים את המקומות הנכונים.

מרים פרנקל-שור: לא מדובר רק בהכנסת סעיף לכל מקום – אלא לכל קבלת החלטה יש השלכות על סעיפים נוספים, אחרים.

מרים פרנקל-שור: בישיבה הקודמת היה כאן שר הפנים, הוא ישב כאן ואמר את עמדתו.

מרים פרנקל-שור: המציע אמר את עמדתו שלו.

מרים פרנקל-שור: הוועדה צריכה לקבל החלטה בעניין.

מרים פרנקל-שור: ברגע שהוועדה מקבלת החלטה אנחנו, היועצים המשפטיים של הוועדה, משלבים את הדברים בנוסח הנכון.

מרים פרנקל-שור: מה זה רלוונטי כרגע אם זה יופיע בסעיף 158כו או בסעיף 158כח?

מרים פרנקל-שור: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו, על-פי המקצוע שלנו, נשב ונעשה את השינויים ואת הדברים המתאימים.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר לבקש מאתנו עכשיו לדעת באיזה סעיף בדיוק תשונה איזו מילה.

יורי שטרן: חלק כך, וחלק מתייחס לסעיפים מאוד ספציפיים.

יהודה זמרת: בנושא של השטח, אמרנו, גם השר אמר שהוא ממליץ – אבל זה לשיקול דעת הוועדה.

יהודה זמרת: הוועדה תקבע כמה היא רוצה, ובהתאם לכך יתוקן נוסח החוק.

יהודה זמרת: זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל.

יהודה זמרת: לגבי הוראת השעה לחמש שנים – היתה הסכמה.

יהודה זמרת: לעניין הכיסוי הביטוחי: אמרנו שזה אחד התנאים.

יהודה זמרת: מורשה להיתר מגיש היתר, הוא צריך להראות שיש לו פוליסה תקפה, שיש בה תנאים מסוימים.

יהודה זמרת: התנאים מראים במה הוא צריך לעמוד במסגרת הפוליסה.

יהודה זמרת: המהנדס בודק שיש פוליסה ומקבל אישור מסוכן ביטוח שאכן היא תקפה ותואמת את הדרישות.

יהודה זמרת: זה אחד התנאים למסלול הזה.

יהודה זמרת: ביקשנו את זה כדי להגן על הציבור הרחב.

שמאי אסיף: יש לכך נוסח, לכל דבר יש נוסח.

יהודה זמרת: יש לי בעיה מבחינת נוסח החוק.

יהודה זמרת: הוועדה לא מאשרת נוסח כרגע.

יהודה זמרת: בדרך כלל אנחנו יושבים, גם עם גב' נגה ענתבי, האחראית על נוסח החוק בכנסת, ואז מביאים נוסח.

יהודה זמרת: אם אעשה נוסח כרגע ואחר כך היא תשנה לי אותו, אצטרך לחזור שוב.

יורי שטרן: מה שאתם עושים, רק רגע,

מרים פרנקל-שור: אנחנו מכינים את עצמנו לדיון, ואחר כך אנחנו לא מביאים את הדברים, ולא התקבלו הנחיות, ואחר כך יושבים היועצים המשפטיים – ואנחנו עושים את עבודתנו למיטב יכולתנו, ואחר כך אנחנו חוטפים על הראש.

מרים פרנקל-שור: זה פשוט לא ייאמן.

יורי שטרן: מירי, תירגעי.

יורי שטרן: אני רוצה שנאשר את הדברים האלה ברמת הניסוח שיש היום, ואחר כך אתם תשבו ותנסחו את זה.

יורי שטרן: מה זה "ביטוח מקצועי"?

יורי שטרן: אני צריך לשמוע מה זה אומר בנוסח המוצע.

יורי שטרן: אני לא יכול לאשר ביטוח מקצועי באופן עקרוני, מה זה?

שמאי אסיף: קרא את הנוסח.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: הבקשה שלנו היא זאת: בסוף סעיף החוק – או במסגרת הפרק, אני לא יכול להכריע בזה, כי זו באמת שאלה של נוסח החוק – יהיה ניסוח כזה: "החוק יחול במרחבי תכנון… ששר הפנים יקבע בצו, וזאת, בין השאר, לאחר שנוכח כי הם ערוכים לטיפול בבקשות של מורשה להיתר בהתאם להוראות פרק ה3 בחוק התכנון והבנייה".

יהודה זמרת: ואז יהיה סעיף נוסף: "צו לפי הסעיף האמור – סעיף קטן (א) – יוצא בתוך 60 ימים מתוך פרסומו של חוק זה ויעודכן מעת לעת".

יהודה זמרת: שר הפנים יהיה רשאי לשנותו מעת לעת, לפי הנוסח.

יהודה זמרת: זו הכוונה בבקשה לשנות.

שמאי אסיף: זה סוכם.

יהודה זמרת: לגבי העניין השני, ההקלות, איך בדיוק צריך לתקן – צריך לראות.

יהודה זמרת: אני לא יודע מה נאמר.

יהודה זמרת: לפי מה שנאמר יהיה התיקון.

יהודה זמרת: לגבי המטרז' – צריך לתקן את זה.

יהודה זמרת: זה בעצם סעיף 158יד פסקאות (5)-(6).

יהודה זמרת: כיום, בנוסח המקורי, כתוב שלמגורים זה 10,000 מטר, ולתעשייה – 7,000 מטר.

יהודה זמרת: הוועדה צריכה להחליט על מספר – איזה מספר היועצים המשפטיים ומנסחי החוק צריכים להכניס כרגע.

יהודה זמרת: השר אמר שהוא חושב שעקרונית, בשלב הראשון לפחות, צריך לכתוב מספר נמוך.

יהודה זמרת: עם זאת, הוא משאיר זאת לשיקול דעת הוועדה.

יהודה זמרת: זה מה שאמר.

מיכאל גורלובסקי: ממש לא כך.

יורי שטרן: רגע, הוא אמר את זה כבר כמה פעמים.

יהודה זמרת: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

יהודה זמרת: בהתאם לכך נתקן את נוסח החוק.

שמאי אסיף: זה הכול?

שמאי אסיף: אנחנו עוברים על הכול או נושא-נושא?

שמאי אסיף: יש עוד נושאים.

יהודה זמרת: עוד לא גמרנו את הרשימה.

יורי שטרן: מה עוד?

יהודה זמרת: החוק יהיה הוראת שעה לחמש שנים.

יהודה זמרת: בסוף החוק ייכתב: "חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים".

יהודה זמרת: זה צריך להיות בסוף החוק.

יהודה זמרת: המורשה להיתר יהיה חייב בכיסוי ביטוחי.

יהודה זמרת: אנחנו מציעים שבסעיף 158כו, בסעיף קטן (ה), תהיה תוספת: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים…".

יורי שטרן: אני לא יכול לעקוב אחריך בקצב כזה.

יהודה זמרת: אני חוזר: "לבקשה להיתר יצורף העתק פוליסת ביטוח אחריות מקצועית כנגד הסיכונים הנובעים מפעולותיו של מורשה להיתר, בהתאם לתקנות שייקבעו על-ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר" – שהוא הממונה על עסקי הביטוח – "וכן אישור של סוכן ביטוח, כהגדרתו בחוק להסדרת הפיקוח על עסקי ביטוח תשל"א-1971, כי הפוליסה האמורה עומדת בתנאים שנקבעו".

יהודה זמרת: אני לא מצפה ממהנדס בוועדה המקומית שייקח פוליסה ויוכל לדעת אם היא עונה על התנאים ואם יש בה כדי להבטיח את הדרישות.

יהודה זמרת: צריך לקבוע את הנורמה, והוא צריך לקבל אישור מסוכן ביטוח מורשה שאכן הפוליסה עונה על הדרישות.

יהודה זמרת: זה הסעיף מבחינת הכיסוי הביטוחי.

יורי שטרן: זה נכנס לסעיף 158כו?

יהודה זמרת: כן, במסגרת התנאים שצריך לצרף עם כל בקשה להיתר.

יהודה זמרת: בסעיף 6 מדובר על אי-התלות של המורשה להיתר במזמין, על חובת האמון שלו: "המורשה להיתר יצהיר שאין לו אינטרס אישי בפנייה נשוא ההיתר".

יהודה זמרת: יש שני נושאים: האחד הוא חובת האמון.

יהודה זמרת: יש גם סעיף דומה, שעוד לא גמרנו לנסח: יש היום חובת אמון של מי שמגיש דוח למס הכנסה, רואה חשבון.

יהודה זמרת: יש לו חובת אמון לא רק כלפי הלקוח שלו אלא גם כלפי שלטונות מס הכנסה.

יהודה זמרת: אותו דבר ייאמר כאן.

יהודה זמרת: יש לנו בעיה עם נוסח החוק, ועדיין צריך להתייעץ עם האחראים על הניסוח לגבי העניין הזה.

יהודה זמרת: ייאמר שהמורשה להיתר יהיה חייב חובת נאמנות למוסדות התכנון.

יהודה זמרת: זו אמירה אחת.

יהודה זמרת: אמירה אחרת היא שהמורשה להיתר, במסגרת מה שהוא צריך לצרף, יצרף הצהרה שבה הוא מצהיר שאין לו ניגוד עניינים אישי.

יהודה זמרת: זה בהתאם להחלטה קודמת של הוועדה, באחת הישיבות.

יהודה זמרת: זה עניין אחד.

יורי שטרן: כל זה עדיין באותו סעיף?

יהודה זמרת: חובת האמון צריכה להיות בנפרד, כי זה סעיף שעומד בפני עצמו.

יהודה זמרת: חובת התצהיר היא במסגרת סעיף 158כו – המסמכים שיש להגיש בעת הגשת הבקשה להיתר עצמו.

יהודה זמרת: מצרפים את המסמכים האלה לתיק.

יהודה זמרת: עוד עניין: "המורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש בניגוד להיתר לתוכנית או החוק… אם לא תוקנה ההפרה".

יהודה זמרת: בהתאם לכך אנחנו מציעים סעיף חדש – חובת דיווח.

יורי שטרן: איפה זה ייכנס?

יהודה זמרת: ההצעה היא שבסוף סימן ג יהיה סימן חדש, שבו תהיה חובת דיווח, בנוסח זה או בנוסח דומה.

יהודה זמרת: סעיף קטן (א): "נוכח מורשה להיתר כי בבניין נשוא ההיתר נעשית בנייה או שימוש המנוגדים להיתר לתוכנית או לחוק או למידע שנמסר מראש, יורה לבעל ההיתר לפעול לתיקון המעוות".

יהודה זמרת: סעיף קטן (ב): "מורשה להיתר ידווח לוועדה המקומית על בנייה או שימוש המנוגדים להיתר, לתוכנית או לחוק או למידע, כאמור בסעיף קטן (א), וזאת לא יאוחר משלושה ימים מעת שנודע לו על בנייה או שימוש כאמור".

יהודה זמרת: זה סעיף חובת הדיווח.

יהודה זמרת: סעיף ההתפטרות: "ראה מורשה להיתר כי בנייה או שימוש שעליהם דיווח לוועדה המקומית כאמור בסעיף הקודם לא תוקנה בתוך שבעה ימים מיום שהורה על תיקון המעוות, יודיע על התפטרותו וישלח העתק מהודעתו לוועדה המקומית".

קריאה: זאת בעיה.

יהודה זמרת: זה היה בסיכום.

מיכאל גורלובסקי: זה לא היה בשום סיכום.

יהודה זמרת: המסמך הזה הוא הסיכום,

מיכאל גורלובסקי: ממש לא.

מיכאל גורלובסקי: איזה סעיף זה בסיכום, סליחה?

יהודה זמרת: זה סעיף 7.

יהודה זמרת: כתוב "ידווח לוועדה ויתפטר אם לא תוקנה ההפרה".

יורי שטרן: פה אתה נותן פירוש, או פרשנות, לסעיף 7.

שמאי אסיף: לא פרשנות, זה נוסח משפטי.

יהודה זמרת: זה הנוסח, כתוב "ידווח" וכתוב "יתפטר".

יהודה זמרת: אני גם צריך לקבוע עוד פרטים, כדי שלא יהיה מצב שהוא צריך להתפטר ברגע שהוא רואה את ההפרה – כי זה נראה לי חסר היגיון.

יהודה זמרת: יכול להיות שבאמת נעשתה הפרה בתום לב או מחוסר ידיעה, וצריך לתקן אותה.

יהודה זמרת: לכן לא נחייב אותו להתפטר במקום.

יהודה זמרת: אני חושב שזה לא נכון.

יהודה זמרת: צריך לתת חובת דיווח, אפשרות לתקן את המעוות, ורק אז להתפטר.

יעל קינסקי: אני מציעה שבמקום שמורשה ההיתר יתפטר, הוא פשוט יוכל להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי.

יעל קינסקי: כך הכוח שלו להשפיע על הקבלן, כדי שיתקן את ההפרה, משמעותי יותר וענייני יותר.

יורי שטרן: אתם מטילים עליו פונקציה של כוח, נכון?

יהודה זמרת: וגם אחריות.

יורי שטרן: אחר כך אומרים שאם הוא לא הצליח לפקח, הוא מתפטר.

יהודה זמרת: מבחינתי אנחנו אומרים לו זאת כדי לדעת שיש משמעות לעובדה הזאת, כדי שאחר כך הוא לא יוכל לומר שהתעלם ממנה, שלא ייזכר לדווח עליה אחרי חודש.

יהודה זמרת: חובת ההתפטרות אומרת שהוא חייב בחובת אמון, שהוא נאמן מסוים.

יהודה זמרת: הוא צריך לפקח.

יהודה זמרת: אנחנו נותנים לו סמכות, ויש אחריות בצדה.

יהודה זמרת: הוא צריך להיות האחראי.

יהודה זמרת: אנחנו מצפים ממנו להתפטר אם הוא איננו מסוגל לעמוד באחריות הזאת.

יהודה זמרת: הוא מקבל עליו סמכות, אך מנגד עליו לקבל אחריות.

יהודה זמרת: הוא לא יכול לקחת רק את השמנת ולהשאיר את השאר לאחרים, שהם יתמודדו עם זה בסופו של יום, ובסוף הציבור הרחב הוא שיישא בבעיה.

בני פרי: ההצעה שלנו היא להמיר את חובת ההתפטרות בהסמכה שלנו להוציא צו הפסקת עבודה מנהלי.

בני פרי: התפטרות גורמת נזק לכל הצדדים.

בני פרי: קודם כול, היא יוצרת בעיה עם ההיתר.

בני פרי: כשהעורך הראשי של הבקשה מתפטר, יש בעיה עם ההיתר.

בני פרי: הוא בטל.

בני פרי: כך גורמים נזק לכל המערכת.

יהודה זמרת: אבל תסכים אתי שההיתר בניגוד לחוק.

בני פרי: כך מאבדים את היכולת להשפיע על המזמין, שנגדו בעצם עושים את הפעולה.

בני פרי: כי מאותו רגע שהאדם התפטר, הוא כבר לא במערכת.

בני פרי: כלומר, זה גורם נזק לכולם.

בני פרי: ואילו אם תהיה לו הסמכות להורות על הפסקת העבודה ועל תיקון – עם עותק למהנדס הוועדה המקומית, כי זו חובת הדיווח – עכשיו, יש מערכת שלמה, יש חוק.

רמי לוטן: הרי יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר, למשל נניח שאני מגביה את הבניין ב-30 ס"מ.

רמי לוטן: בתום הבנייה יש שינויים שמותרים על-ידי מהנדס עיר והם על-פי החוק.

רמי לוטן: לפי מה שמציע עו"ד זמרת, ברגע שהגביהו את הבניין ב-2 ס"מ, אני צריך להתפטר.

שמאי אסיף: לא, נותנים זמן.

יהודה זמרת: נותנים זמן.

יהודה זמרת: אנחנו לא מתייחסים לזה כאן כרגע.

יהודה זמרת: זה בטופס 4.

יהודה זמרת: כבר בנית, העבודה הופסקה.

יהודה זמרת: השימוש לא התחיל בלאו הכי.

יהודה זמרת: עכשיו באים ומתחילים לבדוק את האפשרות לעשות שינויים בהיתר לאחר מכן.

יהודה זמרת: זה סיפור אחר.

יהודה זמרת: אנחנו נותנים למישהו סמכות.

יהודה זמרת: סוגיית האחריות עלתה בדיון הקודם ולא חזרה לשולחן הזה.

יהודה זמרת: צריך לפתור את הסוגיה הזאת מבחינת האחריות שמוטלת על הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: במקרה הזה לוקחים מהן סמכות מסוימת.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: בסדר, ניתן אותה לאדריכל.

יהודה זמרת: אבל אני רוצה למצוא תמריץ כלכלי כדי שהוא יפעיל את הסמכויות שלו ויגיב.

יהודה זמרת: ברגע שהוא יודע שהוא צריך להתפטר, הוא יפעיל את כל יכולתו כדי שהמעוות יתוקן, כי הוא לא רוצה להתפטר.

יעל קינסקי: אולי הוא רוצה להתפטר והמזמין לא רוצה?

יורי שטרן: סליחה, עו"ד זמרת, תמשיך ברשימה.

יהודה זמרת: בסדר.

יהודה זמרת: הבקשה להיתר תיבדק על-ידי הוועדה המקומית בתוך 30 ימים.

יהודה זמרת: עד היום, על-פי המצב החוקי התקף, זה 15 ימים.

יהודה זמרת: צריך לבצע התאמה של סעיפים נוספים, כי המועדים האלה נוגעים לסעיפים נוספים.

יהודה זמרת: צריך לבצע התאמה בין ההארכה הזאת לבין שאר ההארכות.

יהודה זמרת: יש סעיפים של נותני אישור, וצריך לקשור את לוחות הזמנים, כי הכול זז קדימה.

מיכאל גורלובסקי: באיזה סעיף זה?

יהודה זמרת: סעיף 8 במכתב.

יהודה זמרת: אני בודק,

יורי שטרן: בסדר, תמשיך.

יורי שטרן: אמרת שצריכה להיות התאמה.

יהודה זמרת: כשמתקנים את 30 הימים כאן, צריך להתאים את לוחות הזמנים.

יהודה זמרת: הכול נבנה על 15 ימים, כולל קבלת המידע מהאחרים וכו'.

יורי שטרן: עשיתם את זה?

יהודה זמרת: לא השלמנו את זה.

יהודה זמרת: אילו היינו משלימים הכול, היינו מגישים.

יהודה זמרת: אבל לפני שמקבלים החלטות בוועדה, במקום להתחיל את כל העבודה,

יורי שטרן: אבל סוכם בוועדה שייקבעו 30 יום.

יהודה זמרת: בסדר, אבל כמו שהבנו כרגע – אנחנו רוצים לדעת החלטות, ואז לשבת על כל הנוסח ולגמור את העבודה באופן אחיד.

יהודה זמרת: לעשות פורמט.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחלטות – כפי שקרה לגבי ההקלה, כפי שקרה לגבי המטרז', שלא נסגר, כפי שקרה בנושאים אחרים – קשה לנו לעשות את עבודתנו.

יהודה זמרת: ברגע שלא מתקבלות החלטות, אנחנו לא יכולים להטמיע את הדברים.

יהודה זמרת: אנחנו לא יודעים את מה אנחנו מטמיעים.

יהודה זמרת: אני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אני יכול להציג אותה במסגרת הנוסח.

יהודה זמרת: אבל אני לא יכול להציג את עמדת הוועדה בנוסח.

יורי שטרן: בסדר, תמשיך בבקשה.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לקבוע משהו על מנת להבהיר שלוועדה יש סמכות לבטל היתר שהוצא שלא כדין.

יהודה זמרת: מוציאים היתרים בהליך מזורז.

יהודה זמרת: יש הליך שלפיו אם הוועדה לא הגיבה בתוך פרק זמן מסוים וכל האגרות שונו, באופן אוטומטי יוצא היתר.

יהודה זמרת: ואז עלול לצאת היתר בניגוד לחוק.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לתת לוועדה המקומית סמכות – כי יש לה אחריות על ההיתר הזה – כדי שהיא תוכל לומר שההיתר הוצא שלא כדין והיא מבטלת אותו.

יהודה זמרת: נכתוב משהו כמו: "אם יצא היתר שלא כדין בניגוד לחוק או לתקנות, הוועדה תהיה מוסמכת לבטל היתר".

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים להעמיד את הציבור במצב שבו בשל היסח דעת של פקיד, משום שהבקשה לא טופלה בזמן, ייבנה בית בניגוד לחוק.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שההיתר יצא אוטומטית, לא נעכב אותו.

יהודה זמרת: אבל אם הוועדה נוכחה לדעת שההיתר הוצא שלא כדין, היא תהיה מוסמכת לבטל אותו.

יורי שטרן: בתוך כמה זמן?

יהודה זמרת: נניח שאני עומד במצב שאדם הגיש היתר מסוים, ואני מגלה שההיתר אינו כדין.

יהודה זמרת: יכול להיות שהייתי צריך לגלות את זה לפני כן, יכול להיות שזה היה צריך להיעשות בתוך ה-30 ימים.

יהודה זמרת: אבל יכול להיות שהיתה שגגה.

יהודה זמרת: אני לא רוצה לסכן את הציבור הרחב בגלל שגגה של עובד.

קריאה: אתה מאבד את הלקוח.

יהודה זמרת: אז מה אעשה.

יהודה זמרת: אעבור על החוק?

יהודה זמרת: אחר כך הוועדה המקומית תשלם נזיקין כי היא לא יכלה לעשות כלום?

יהודה זמרת: הבניין לא חוקי והיא לא תוכל לעשות כלום?

יורי שטרן: גם לא יכול להיות שתהיה סלחנות כזאת לרשלנות.

יורי שטרן: אתה אומר שאם הם לא עשו את העבודה שלהם בזמן וחיכו עוד ועוד עד שהתגלה שהכול עקום – או שלא עמדו בדרישות של התקן ודברים אחרים, או לא ניתן מידע נדרש לעצם הנפקת ההיתר – אז כשהם יתעוררו, הם יבטלו.

יהודה זמרת: אבל מה עושים?

יהודה זמרת: כרגע יש בעיה במסלול הזה.

יהודה זמרת: אני מגן על הציבור הרחב.

מיכאל גורלובסקי: למה אתה לא מגן עליו במצב הנוכחי?

יהודה זמרת: נניח שההיתר יצא באופן אוטומטי.

יהודה זמרת: נגיד שהרשות המקומית היתה צריכה לגלות בתוך 30 הימים שזהו שטח שאי-אפשר לבנות עליו את המבנה נשוא הבקשה, או היתה טעות.

יהודה זמרת: נניח שזה עולה בבדיקת ההיתר בסופו של יום.

יהודה זמרת: צריך לזכור, באותו זמן הוועדה היתה מוסמכת לסרב להוציא את ההיתר משום שהוא אינו תואם את החוק או את התקנות.

יהודה זמרת: יש סעיף כזה, אבל נניח שהיא גילתה את זה מאוחר.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלי היא זאת: האם להגיד לציבור הרחב שאין מה לעשות, שזה מסלול של 30 ימים, ושהוא, הציבור, ישלם את המחיר?

יורי שטרן: אני מסכים אתך שברגע שמתגלים דברים כאלה הרשויות צריכות להתערב.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שלרשות תהיה יד חופשית, לא לעשות את העבודה שלה בזמן ובקפדנות הנדרשים אלא להתעורר חצי שנה או שני אחרי כן, ולתקן את הדברים סתם, בלי שהיא עצמה תישא באחריות כלשהי.

יורי שטרן: גם זה לא נראה לי.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב על הטענה הזאת.

נועה בן אריה: יש לכך חשיבות.

נועה בן אריה: אפשר לעשותfine tuning של ניסוחים וליצור מצב שבו מצד אחד הוועדה המקומית אינה צריכה לשאת באחריות על היתר שיצא והתברר שלא כדין, ומצד אחר היא פעלה בשקידה סבירה ותוך זמן סביר על מנת לגלות את אותו מחדל.

נועה בן אריה: כשעושים fine tuning של הניסוחים אפשר למצוא את האיזון הראוי.

נועה בן אריה: וזו לא בהכרח הגנה על אחריות הוועדה המקומית או על הפיצויים שהיא תצטרך לשלם.

קריאה: הגנה על הציבור הרחב.

נועה בן אריה: בהחלט יש פה הגנה על הציבור הרחב, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה.

נועה בן אריה: יש הבדל בין בניין שנבנה ללא היתר כי היו עניינים פרוצדורליים ולא נגרם נזק, וזה יכול להיות מוחלק, לבין מקרים שבהם מבנה שנבנה ללא היתר יכול לגרום לנזק קולוסאלי.

נועה בן אריה: העובדה שאנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט של ועדה מקומית, זה לא רלוונטי כרגע.

יורי שטרן: שוב, אני מסכים עם העיקרון הזה, אבל לא בצורה הפשטנית, כפי שאתם מציעים זאת.

יורי שטרן: את סעיפים 10-11 השר מחק בישיבה בוועדה.

יורי שטרן: הוא אמר שהוא לא עומד מאחוריהם.

יעל קינסקי: אני מבקשת להגיב בקצרה.

יעל קינסקי: ברגע שיש היתר, לא משנה כל כך באיזו דרך הוא הושג.

יהודה זמרת: זאת הבעיה.

יעל קינסקי: כרגע יש מסמך.

יעל קינסקי: השאלה היא איך פועלים ברגע שיש היתר עם שגיאה.

יעל קינסקי: לדעתי ההבדלים לא גדולים כל כך.

יהודה זמרת: אני אתלה לו את ההיתר על המצבה.

בני פרי: למה החלטת שנוצר מצב חדש?

בני פרי: פקיד יכול לטעות במצב הנוכחי והוא יכול לטעות במצב החדש.

בני פרי: החוק הזה לא יצר מצב חדש.

שמאי אסיף: מה זאת אומרת לא יצר מצב חדש?

שמאי אסיף: לא להגזים.

יורי שטרן: תודה.

יהודה זמרת: עוד כמה הערות קטנות.

יהודה זמרת: אגב המעבר על נוסח החוק הזה התברר שקודם כול חלו כמה שינויים, גם בחוק התכנון והבנייה וגם בחוקים עקיפים שהיתה הפניה אליהם, ונידרש לתקן זאת.

יהודה זמרת: היו שינויים בחקיקה בעשור האחרון וצריך להעביר אותם.

יהודה זמרת: אבל זה לא לדיון הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול משהו עקרוני בעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול מה המצב היום.

מיכאל גורלובסקי: אם היום הוועדה מוציאה היתר ואחרי כן מתגלות בעיות?

תמי רווה: יש הוראות כתובות בחוק.

תמי רווה: אני מסכימה שזה לא מקרה מיוחד.

יהודה זמרת: זה כן מקרה מיוחד.

יורי שטרן: רגע, זה סעיף שלא הגענו אליו.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, אני רוצה לדעת.

יורי שטרן: לא עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: הוא מדבר על משהו, אני שואל אותו שאלה לעניין.

יורי שטרן: הוא נתן את עמדתם.

יורי שטרן: זהו.

מיכאל גורלובסקי: לא מגיע לי לקבל תשובה על השאלה שלי?

יורי שטרן: לא, כשנגיע לסעיף הזה, נדון בו.

יורי שטרן: בבקשה, יש לנו אורח חשוב ויקר הבוקר, מר עדי אלדר.

יורי שטרן: אני מבקש שהוא יתייחס לדברים.

עדי אלדר: אני לא משפטן, ואני לא נכנס לסעיפי החוק.

עדי אלדר: העגלה כבר התחילה להתגלגל במדרון מבחינתנו.

עדי אלדר: קראתי חלקים מהדיונים הקודמים.

עדי אלדר: באתי בשם השלטון המקומי, קודם כול כדי למחות על כך שהרשויות המקומיות – הוועדות לתכנון ולבנייה – הוצגו כמושחתות.

עדי אלדר: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת המכובד מר גורלובסקי לחזור בו מדבריו: אנחנו לא מושחתים.

עדי אלדר: אם יש כאלה, זה לטיפול המשטרה,

מיכאל גורלובסקי: לא דיברתי…

עדי אלדר: תרשה לי, אדוני.

עדי אלדר: זה בדיוק כמו שאם אני חושב שיש חבר כנסת אחד מושחת, אני לא אומר שכולם מושחתים בבית הזה.

עדי אלדר: זו בדיוק מקבילה לראשי הערים.

עדי אלדר: כמו שאנחנו נזהרים בכבודכם, אני מבקש להיזהר גם בכבודנו.

עדי אלדר: יושב מולך ראש עיר ואני אומר לך באחריות – הוא לא מושחת.

עדי אלדר: אי-אפשר לעשות הכללה על כולנו, שאנחנו מושחתים ולכן צריך לעשות מאתנו,

מיכאל גורלובסקי: אתה מאשים אותי במשהו שלא אמרתי.

עדי אלדר: בבקשה, אפתח את הפרוטוקול ואקריא ציטטות ממה שאמרת.

מיכאל גורלובסקי: תקריא.

יורי שטרן: לא, לא.

עדי אלדר: באתי היום במיוחד כדי למחות על העניין הזה.

עדי אלדר: אני נזהר בכבודם של נבחרי ציבור.

עדי אלדר: כשם שאתה נבחרת ואני נזהר בכבודך, אתה צריך להיזהר בכבודי.

עדי אלדר: האמן לי, כל ראש עיר עמל קשות להיבחר בעיר שלו, הציבור שלו בחר אותו.

עדי אלדר: זה לא היה "פוש" צבאי או משהו.

עדי אלדר: כולנו פה.

מיכאל גורלובסקי: …

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת גורלובסקי.

מיכאל גורלובסקי: לא אמרתי את זה.

יורי שטרן: כמו שזכותך להגיד את מה שאמרת, גם זכותו להגיד את מה שהוא חושב.

יורי שטרן: תגיב אחר כך.

עדי אלדר: אם לא אמרת, אני שמח.

עדי אלדר: לפחות ייכתב בפרוטוקול שלא אמרת שכל ראשי הערים,

מיכאל גורלובסקי: אני לא דיברתי על ראשי הערים בכלל.

עדי אלדר: ברוב הוועדות המקומיות יושבי-הראש הם ראשי הערים, מה זה לא אמרת?

עדי אלדר: אני מציע, בוא נהיה הדדיים – תוריד את הדבר הזה.

עדי אלדר: זכותך להציע איזה חוק שאתה רוצה, אתה חבר כנסת.

מיכאל גורלובסקי: טוב שאתה משאיר לי את הזכות הזאת.

עדי אלדר: החוק לא צריך לנבוע מזה שאתה חושב שהוועדות המקומיות מושחתות.

עדי אלדר: האמן לי, אנחנו לא מושחתים.

עדי אלדר: שנית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת המכובדים, לחברי הוועדה ולחברי היושב-ראש: זה בסיס דמוקרטי – כך אני רואה את זה – הנושא של חוק התכנון והבנייה.

עדי אלדר: בעצם זו הדמוקרטיה.

עדי אלדר: מי יושב בוועדת בניין עיר?

עדי אלדר: יושבים בה נבחרי הציבור.

עדי אלדר: כמו שאתם נבחרי ציבור פה, בכנסת, גם הם נבחרו.

עדי אלדר: מועצות הערים נבחרו.

עדי אלדר: וזה הבסיס הדמוקרטי בנושא חוק התכנון והבנייה.

עדי אלדר: אם מנהל התברואה אצלי עושה שגיאה ולא מפנה את פחי האשפה, עוד אפשר לתקן את זה.

עדי אלדר: אם מנהלת הרווחה לא עושה משהו, עוד אפשר לתקן את זה.

עדי אלדר: אבל האמינו לי – אם מהנדס העיר שלי טועה, כבר אי-אפשר לתקן את זה.

עדי אלדר: האחריות של מהנדסי הערים, של הוועדות המקומיות, היא אחריות עצומה: איך המדינה הזאת תיראה, איך אנחנו רוצים שהערים שלנו ייראו.

עדי אלדר: כי את מה שכבר נבנה – אם בניין נבנה בטעות או בצורה לא תקינה – שום ראש עיר, שום מועצת עיר ואף אחד לא יכול לשנות.

עדי אלדר: לכן יש לנו חשש כללי מהחוק הזה.

עדי אלדר: 30 יום, במצב של צמצומים כמו מצבן של הרשויות היום, זה לא מספיק.

עדי אלדר: אתם יודעים, אנחנו מפטרים עשרות עובדים, מפרישים עשרות עובדים, מצמצמים את המחלקות, כדי שנעמוד בקיצוצים התקציביים שחלו עלינו.

עדי אלדר: אי-אפשר לומר שמי שלא נתן תשובה בתוך 30 יום – זהו, העגלה מתחילה לעבוד.

עדי אלדר: קצת זהירות.

עדי אלדר: אני אומר לך: קצת זהירות.

עדי אלדר: אי-אפשר להכניס את 30 הימים בחוק.

מיכאל גורלובסקי: בניו יורק אפשר.

יורי שטרן: חבר הכנסת גורלובסקי, רגע.

עדי אלדר: צריך לתת מרווח זמן גדול יותר לבדיקה.

עדי אלדר: מה קרה?

עדי אלדר: לצערי אין כבר עלייה ברוכה כמו זו שהיתה בשנות התשעים בארץ.

עדי אלדר: אני אומר את זה לצערי הרב.

עדי אלדר: היום קצב הבנייה בערים שלנו נחלש.

עדי אלדר: מה אצה הדרך לבנות בכזאת מהירות?

עדי אלדר: תן מרווח גדול יותר.

מיכאל גורלובסקי: כמה, שנתיים?

עדי אלדר: לא אמרתי שנתיים.

עדי אלדר: לא חודש.

עדי אלדר: תן חודשיים, שלושה חודשים לכל היותר.

מיכאל גורלובסקי: 30 יום זו הצעה של שר הפנים.

עדי אלדר: אז אני מציע שנרווח את זה.

יורי שטרן: מדובר ב-30 ימי עבודה, נכון?

יורי שטרן: או 30 ימים.

עדי אלדר: אני מציע לפחות להכפיל את זה.

עדי אלדר: אני אומר לך שכוח האדם אצלנו צומצם.

עדי אלדר: ואז מה יקרה?

עדי אלדר: כתוצאה מהלחץ של הבדיקה הדברים לא ייבדקו כמו שצריך.

עדי אלדר: אני אומר: זו זכות הרשות המקומית, הוועדה המקומית, כשהיא באה לתת היתר – אנחנו עושים אלף בדיקות.

עדי אלדר: אני מזמין אתכם.

שמאי אסיף: זו לא זכות, זו חובה.

עדי אלדר: אז אני מציע קודם כול לרווח את הזמן.

עדי אלדר: בכלל בחוק הזה, מגיש הבקשה הוא המגיש, הוא המתכנן – הוא עושה הכול בעבודה עצמית לגמרי.

עדי אלדר: זה יכול להיות משול לטסט במכונית: שהאדם יבחן את עצמו וייתן לעצמו רישיון נהיגה.

עדי אלדר: זה בדיוק אותו דבר.

עדי אלדר: ונמצאו לא מעט טסטרים שנתנו שוחד, אבל לא ביטלו את הטסטים בארץ בגלל זה.

עדי אלדר: לא ראיתי שחבר כנסת קם והציע לבטל את כל הרישוי הזה.

יורי שטרן: רעיון לא רע.

עדי אלדר: אי-אפשר לומר שמשום שאנחנו כאלה – המהנדס המגיש הוא החכם הגדול ביותר, הוא יעשה את כל החוק.

עדי אלדר: אני אומר לכם, זה לא מקובל.

עדי אלדר: אני אומר את זה באופן עקרוני.

עדי אלדר: אני מדבר בשם כל ראשי הרשויות.

עדי אלדר: אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב, אנחנו מתנגדים לו בתקיפות.

עדי אלדר: אם זה היה תלוי בנו, זה לא היה עולה על השולחן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: קודם כול ידבר חבר הכנסת גורלובסקי, אחר כך המהנדסים.

מיכאל גורלובסקי: בשום דיון של הוועדה לא אמרתי שיש ראשי עיר מושחתים.

מיכאל גורלובסקי: אמרתי שיש לא מעט בעיות בוועדות המקומיות, כנראה.

מיכאל גורלובסקי: הנוכחים הסכימו עם זה.

מיכאל גורלובסקי: זה דבר ידוע.

מיכאל גורלובסקי: אני לא ממש מגלה את אמריקה כאן.

מיכאל גורלובסקי: לעניין ההתנגדות הנחרצת של השלטון המקומי – אני מעדיף שלא להגיב.

מיכאל גורלובסקי: נדמה לי שהיא מדברת בפני עצמה.

מיכאל גורלובסקי: על הטענה שהיקפי הבנייה ירדו במדינה אני יכול לומר רק שכנראה לוועדות יש יותר זמן עכשיו, והן יכולות להתמודד עם הזמן של 30 יום, כי לא בונים הרבה.

מיכאל גורלובסקי: בניגוד לעדי אלדר המכובד אני חושב שזה חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: דיברתי גם עם חברי כנסת אחרים, שלא נמצאים כאן, שחושבים שזה חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: בעזרת השם נעביר אותו עוד מעט, זה מה שיש לי להגיד.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה ממש כתגובה, אבל לא חשוב.

מיכאל גורלובסקי: זו התגובה.

רמי לוטן: אני אדריכל, הגשתי 50% מהיתרי הבנייה שהוציאו בחוק הקודם, לדעתי.

רמי לוטן: כפי שהציג כאן מר ויטל בזמנו, זוהי מין ברית של אמון בין מהנדסי הערים לבין האדריכלים.

רמי לוטן: אני לא חושב שמישהו מאתנו יהין להגיש בקשה בלי להתייעץ קודם עם מהנדס העיר.

רמי לוטן: ובחוק יש למהנדס העיר הפררוגטיבה לפסול היתר אם הוא לא מתאים לסביבה או אם הוא לא מתאים לתקנות.

רמי לוטן: זה מופיע בחוק עצמו.

קריאה: עדי מדבר על הוועדה המקומית,

יורי שטרן: אדוני.

רמי לוטן: עוד דבר: ועדת זיילר, ועדת חקירה ממלכתית, קבעה שיש להגיש את הבקשה לוועדה המקומית, על מנת שזו תיתן אישור, ולוועדה יש רק 14 יום, לא 30 יום.

רמי לוטן: לכן זמן התגובה של הוועדה, מבחינת ההתאמה לעיר, יכול להיות די קצר.

רמי לוטן: כל הדברים האחרים – מטרטרים אותנו ב"תלך-תבוא", ואלו כל מיני דברים שהם פחות מסמכות מהנדס העיר.

רמי לוטן: מהנדס העיר צריך לקבוע את ההתאמה לתכנון העירוני, ואני חושב שיש לו די זמן לכך.

רמי לוטן: ביתר הדברים אנשים כמוני באים ומבקשים את האחריות.

רמי לוטן: ואילו מהנדס העיר לא רוצה את האחריות הזאת.

רמי לוטן: הוא רוצה את הסמכות, לא את האחריות.

אייל רותם: מי אמר לך את זה?

רמי לוטן: תן לי לגמור משפט.

יורי שטרן: אדוני.

יורי שטרן: פעם שלישית…

רמי לוטן: האדריכלים אומרים שהם מוכנים לקבל עליהם את הדברים, וזה מין חוזה של אמון שצריך להיות בין הצדדים.

יורי שטרן: מר אלדר, קיימנו כבר כמה שיחות בנושא.

יורי שטרן: החוק הזה, שכבר היה בספר החוקים של מדינת ישראל, הוא בעצם ברכה לרשויות.

יורי שטרן: במציאות של היום גם מהנדס העיר וגם הוועדה המקומית עוסקים בדברים שברוב המקומות המתקדמים בעולם כן מועברים אל אחריותם של המבצעים – על-פי התוכנית המאושרת.

יורי שטרן: זה מטיל על הוועדות, על הרשות ועל מהנדס הרשות עומס, בשל התעסקות בדברים לא רלוונטיים.

יורי שטרן: המטרה היא כן להוריד את הלחץ, להגדיר באופן נכון בהרבה את האחריות של מי שעושה את העבודה.

יורי שטרן: שוב, לגבי ועדת זיילר – אין שם שבחים למערכת הקיימת.

יורי שטרן: הוכח גם שכל הפיקוח שכביכול אמורים לתת נכשל; לא תמיד, אבל במקרים רבים מדי הוא פיקוח פורמלי לחלוטין.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים אין מאחוריו אחריות אישית, ולכן המערכת הזאת לא עובדת.

יורי שטרן: המערכת שמוצעת כאן אינה חדשה.

יורי שטרן: שוב, החוק אושר בכנסת ולא היתה התנגדות.

יורי שטרן: הוא לא עבר משום שהאדריכלים לא רצו לקבל עליהם את האחריות הזאת.

יורי שטרן: החוק מטיל עליהם אחריות כבדה מאוד, שלא קיימת היום.

יורי שטרן: החוק הזה בונה מערכת נכונה יותר, שהיא גם נוחה יותר לרשות המקומית.

יורי שטרן: לגבי דברי מציע החוק, חבר הכנסת גורלובסקי, על השחיתות: כמובן, הוא לא דיבר על כולם, ולא דיבר בגנות השלטון המקומי.

יורי שטרן: אבל ידוע שכשנותנים לפקיד כלשהו או לנבחר ציבור כלשהו יכולת להתערב בחיי האזרח, להעמיד קשיים, להתערב בדברים לא לו, יוצרים מרחב לשחיתות.

יורי שטרן: יש כאלה שמנצלים את זה ויש כאלה שלא, אבל כך יוצרים מערכת שמזמינה שחיתות בצורות שונות.

יורי שטרן: כי כך הופכים את הפקיד, או את נבחר הציבור, לאדם שיכול לרדת לחיי היזם או הקבלן הבונה – עד כדי כך שייווצר כאן אינטרס ברור: לתת לאדם הזה משהו, העיקר שירד מהקבלן או מהיזם.

יורי שטרן: לכן המערכת הזאת לא בריאה.

יורי שטרן: דיברתי על כך ארוכות עם מר קבלו.

יורי שטרן: יש דברים שעו"ד בן אריה עושה בשליחות

יורי שטרן: כם הרבה מאוד, בהצלחה רבה, ושמר קבלו, ככלב השמירה שלכם, עושה יום יום: בחוק הזה, במקום להתנגד התנגדות גורפת ולא מוצדקת, כי לדעתי החששות כאן אינם מוצדקים, אתם צריכים לבדוק בסעיפים הספציפיים איפה המערכת לא צריכה לאבד את יכולת הבקרה העניינית והמוצדקת שלה.

יורי שטרן: בכך הייתי משקיע מאמץ.

יורי שטרן: בנוגע לתקופת הבדיקה, אני לא רואה בזה דבר עקרוני, במסגרת סבירה.

יורי שטרן: העברנו את זה מ-15 יום ל-30 יום, ואני מוכן לפתוח את זה מחדש.

יורי שטרן: אבל הניסיון מלמד שאם נותנים זמן בלתי מוגבל או זמן ארוך מדי, מעבר לסביר, בעצם מרגילים את המערכת לכך ש-90% מהזמן היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, והיא פועלת רק ברגע האחרון.

יורי שטרן: וזה יותר בעייתי מאשר כאשר התהליכים נמשכים בזמן קצוב מאוד.

יורי שטרן: אני לא עומד על 30 יום, מבחינתי אפשר לקבוע 30 ימי עבודה – ואז זה חודש וחצי.

יורי שטרן: אבל זה בוודאי לא יכול להיות טווח ארוך מדי.

יורי שטרן: וכפי שנאמר כאן, בוועדת זיילר סברו שהמועד יכול להיות 14 יום.

יורי שטרן: כעת, כשאין עומס, אני מניח שהוועדות פנויות יותר.

יורי שטרן: מחר, בעזרת השם, תתחדש הבנייה, יהיה עומס.

יורי שטרן: החוק לא נקבע למצב היום.

יורי שטרן: לכן צריך למצוא זמן סביר.

מיכאל גורלובסקי: 30 יום זה בהחלט סביר.

עדי אלדר: אז 30 ימי עבודה.

עדי אלדר: בלי שישי ובלי שבת.

שמאי אסיף: יש לי הצעה בעניין.

שמאי אסיף: קודם כול יש לי הערה לדברי היושב-ראש: כיוון שאנחנו עוסקים בנושא של ועדת זיילר, אני לא מציע לצטט מתוך הדברים שם מספרים או מועדים, כי הוועדה דיברה באופן מאוד כללי, על דברים שונים.

יורי שטרן: הוציאו את המספר כדי להראות שלא מדובר בחיפזון כלשהו.

שמאי אסיף: אני רק מציע לא להיתלות בוועדת זיילר, כי יש שם הרבה אמירות, והן לא מתייחסות בדיוק לאותו דבר.

שמאי אסיף: אני עצמי לא זוכר את המספר הזה.

שמאי אסיף: אני מבקש להציע: אם השלטון המקומי ייענה לבקשת היושב-ראש וישתף פעולה עם העניין ויתרום לו, ואני מבין שכך גם נעשה, הוא יכול לבחון את הדברים, לעשות סימולציה בשבועות הקרובים.

שמאי אסיף: יש לנו די זמן עד שהחוק ייכנס לתוקף.

שמאי אסיף: כאן זה נראה פשוט: מהנדס העיר, מקבל את הבקשה, יש לו זמן לבדוק, הוא שם אותה בצד במשך 30 יום ובודק אותה ביום האחרון.

שמאי אסיף: זה לא כך.

שמאי אסיף: יש שורה של גורמים שצריכים לבדוק את הדברים ולתאם.

שמאי אסיף: צריך לעשות סבב כלשהו.

שמאי אסיף: זה נמשך זמן.

שמאי אסיף: הדברים לא כל כך פשוטים.

שמאי אסיף: מבנה זה דבר מורכב מאוד, ואם רוצים לבדוק את הדברים באופן אחראי ולעמוד מאחוריהם אחר כך, זה נמשך זמן.

שמאי אסיף: אני מציע שהשלטון המקומי יעשה בחינה בעניין הזה.

יורי שטרן: בבקשה, גם אתה.

יורי שטרן: השתתפת בדיון עם השר, כשהשר ביקש תקופה ארוכה יותר, וסיכמנו על 30 יום.

מיכאל גורלובסקי: לפני ארבעה חודשים.

יורי שטרן: אין אדם שמכיר את תהליכי התכנון והבנייה טוב ממך.

יורי שטרן: לכן קודם כול אתה, והמערכת שאתה מופקד עליה, יכולים לומר לנו אם 30 יום זה פרק זמן טוב, אם 30 ימי עבודה זה פרק זמן נכון יותר.

יורי שטרן: אל תטיל את זה על מר אלדר.

שמאי אסיף: הם ביקשו להאריך.

שמאי אסיף: השר הסכים.

מיכאל גורלובסקי: השר ביקש להאריך ל-30 יום.

שמאי אסיף: אנחנו עושים הרבה דברים במנהל התכנון, אבל להוציא היתרים אנחנו לא מוציאים.

יורי שטרן: אבל אתה מכיר את המערכת.

יורי שטרן: אם כן, מרכז השלטון המקומי – בבקשה, בדקו את זה מחדש.

יורי שטרן: אין טעם למרוח את הזמן.

יורי שטרן: אם 30 יום הם תקופה סבירה – שוב, לפי הבדיקות שלכם –

עדי אלדר: בואו נחליט על 30 ימי עבודה, במקום 30 יום.

עדי אלדר: ואם זה נופל במהלך חג כלשהו?

יהודה זמרת: 30 ימי עבודה הם פרק זמן לא מוגדר.

דלית דרור: נכון, לא כותבים ימי עבודה.

יהודה זמרת: אני מעדיף לקחת מועד מסוים שישקלל את האפשרויות השונות, נניח 40 יום, וכך סופרים מיום נתון וברור.

דלית דרור: חוק הפרשנות קובע שאם היום האחרון הוא יום חג או מועד, זה נדחה.

נועה בן אריה: אחרי שנגיע לסיכום בעניין הימים, יש לנו רק עוד תשעה סעיפים שצריך לדבר עליהם.

יורי שטרן: דיברנו על טופס 4 ועל כל הדברים.

נועה בן אריה: יש כמה סעיפים בהסכמות שנוסחו כאן מבחינת משרד הפנים, ויש כמה סעיפים שאנחנו ביקשנו לדון בהם.

נועה בן אריה: אני מציעה שיתאפשר לנו לבחון את הצעות השר, את הסיכומים – לראות עד כמה אנחנו יכולים לחיות אתם בשלום.

יורי שטרן: השתתפת בישיבה הקודמת, נכון?

יורי שטרן: או מר קבלו השתתף?

פיני קבלו: הייתי.

יורי שטרן: אז הסיכומים עם השר על שולחנכם מאז.

נועה בן אריה: בהחלט.

נועה בן אריה: בדקנו אותם.

יורי שטרן: אני לא נותן זמן נוסף, הכול ייעשה תוך כדי דיון.

נועה בן אריה: עברנו על הסיכומים, אלא שיש כמה עניינים שבהם עדיין יש לנו חילוקי דעות.

יורי שטרן: אז תעלו אותם בכל פעם שנגיע לסעיף הרלוונטי.

יורי שטרן: הגענו לסעיף 158כז.

יורי שטרן: עד איזה סעיף הוועדה נתנה אישור?

עדי אלדר: עד סעיף 158כז.

יהודה זמרת: אני מבקש לומר כעת שבדקנו את הפרוטוקול, והשר הסכים להקלה.

יהודה זמרת: אם כן נשלב את ההקלה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אסכם את מה שנשנה בסעיפים שכבר אושרו: יש העניין של הקלות – וצריך לנסח זאת ברוח הדברים של השר, מה שהשר אמר בוועדה.

יורי שטרן: יש הנושא של ביטוח מקצועי.

יורי שטרן: יש ענייני השטח, שהתחייבנו לדון בהם מחדש – להשאיר כפי שזה או לסכם על מגבלות גובה וכו'; זה נושא לדיון חוזר.

יורי שטרן: לגבי תחולת החוק, אני מציע שזה יהיה בסוף.

יהודה זמרת: נתייעץ עם גב' ענתבי.

יהודה זמרת: זה לא משנה, ייקבעו חמש שנים, תהיה תחולה.

יורי שטרן: מה עוד נמצא בסעיפים האלה, עד סעיף 158כז?

יורי שטרן: את נושא האחריות אנחנו משאירים כפי שהיה, לכן אין כאן שינוי.

עידו בן יצחק: בכל זאת היו שינויים שהוועדה הכניסה.

יורי שטרן: כן, אבל היא הכניסה אותם לפני ההצבעה.

יורי שטרן: הם כבר אושרו בוועדה.

יהודה זמרת: דיברנו על ההצהרה של ניגוד עניינים אישי.

יהודה זמרת: דיברנו על הצורך לצרף את הפוליסה.

יורי שטרן: דיברתי על הפוליסה.

יורי שטרן: וכן יש להוסיף את ההצהרה על אי-ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: נמשיך.

יורי שטרן: אלו נקודות שצריך לזכור אחר כך, בחזרה.

יורי שטרן: נעבור לסעיף 158כז.

עידו בן יצחק: כאן השינויים שהוועדה הכניסה הם בסעיף קטן (ג), בסופו: "הודעה על הסכם כאמור תימסר בכתב למהנדס הוועדה המקומית, לפי טופס שנקבע בתקנות" – על-ידי שר הפנים.

יורי שטרן: זה ברור, בתקנות של שר הפנים.

יורי שטרן: צריך אישור ועדה?

עידו בן יצחק: אין צורך.

יורי שטרן: זה דבר טכני.

יהודה זמרת: ואם כבר, יש תיקון לשוני.

יהודה זמרת: בסעיף 158כז מדובר על אחריות כוללת.

יהודה זמרת: התעוררה שאלה מסוימת: נטען שיש לו אחריות כוללת, אבל אחריות פרטנית אין לו.

יהודה זמרת: אנחנו רק רוצים להבהיר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מאחריות על-פי כל דין.

יהודה זמרת: כתוב "המורשה להיטל יישא באחריות כוללת".

יהודה זמרת: אנחנו רוצים להבהיר שזה מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין.

יהודה זמרת: ברגע שכותבים שיש לו רק אחריות כוללת אפשר להבין שזו האחריות היחידה, ואין אחריות פרטנית.

יהודה זמרת: לכן אני מבקש שייכתב בסעיף קטן (א): "מבלי לגרוע מאחריותו על-פי כל דין".

יהודה זמרת: כך גם בסעיפים הקטנים האחרים, ברישה.

יורי שטרן: אני מניח שאין התנגדות.

יורי שטרן: זה די מובן מאליו.

יהודה זמרת: אלו עניינים ניסוחיים.

שמאי אסיף: אני רוצה להבין: מי בעצם אחראי לפי זה?

שמאי אסיף: כתוב שהאחריות הכוללת היא של המורשה להיתר, אבל יש גם אחריות של מתכנן שלד הבניין, ויש גם אחריות של הקבלן.

רמי לוטן: זה סעיף קטן (ד), שרצינו להכניס.

רמי לוטן: קח למשל מהנדס מעליות.

רמי לוטן: קודם הוא היה יכול להיות אחראי, לפי סעיף קטן (ד).

רמי לוטן: היום האחריות היא של המורשה להיתר, והוא ינסה לעשות את זה במסגרת של הסכמים.

רמי לוטן: אנחנו רוצים להשאיר את סעיף קטן (ד).

יהודה זמרת: הביטוח לא יכסה את מה שהוא יעשה.

יהודה זמרת: אני לוקח ביטוח מהמורשה להיתר, ולכן אני רוצה שהוא יהיה אחראי.

יהודה זמרת: אם הוא יכול להעביר את האחריות שלו לגורם אחר, אני נשאר בלי כיסוי ביטוחי.

רמי לוטן: למה?

רמי לוטן: לכל אחד מהם יהיה כיסוי ביטוחי.

יהודה זמרת: אני אעבור על כל הפוליסות?

יורי שטרן: הדרישות של החוק נוגעות רק לביטוחים שיעשה המורשה עצמו.

יורי שטרן: לא נראה לי נכון לחדש את הסעיף הזה.

שמאי אסיף: למה הסעיף הזה נמחק?

שמאי אסיף: מי החליט על כך?

תמי רווה: הוועדה.

יורי שטרן: אגיד לך למה: יש אחריות מקצועית.

יורי שטרן: קודם כול, היא קיימת ממילא.

שמאי אסיף: של מי?

יורי שטרן: של מהנדס המעליות למשל.

יורי שטרן: היא קיימת בכל מקרה.

יורי שטרן: מול המערכת, מבחינת החקיקה הזאת, עומד אדם אחד – המורשה להיתר.

יורי שטרן: הוא מתקשר בהתקשרויות שונות, חוזיות, עם כל אחד מבעלי המקצוע.

בני פרי: לא בהכרח.

בני פרי: יש חוזים אחרים.

שמאי אסיף: אני רוצה להבין.

שמאי אסיף: באו כאן עם דגל של ייחוד האחריות.

יורי שטרן: לכן הורדנו את סעיף קטן (ד).

מיכאל גורלובסקי: גם אני אישית לא הייתי בעד להוריד את הסעיף.

שמאי אסיף: אני רואה סכנה גדולה כאן.

שמאי אסיף: אומנם גם אני הייתי רוצה לראות אדם אחד שאחראי לכל הדברים, אבל אני חושב שיש כאן הסרת אחריות מאנשי המקצוע הספציפיים.

שמאי אסיף: הם צריכים לקבל עליהם אחריות, זה תפקידם.

שמאי אסיף: אני לא בטוח שהייתי רוצה לבטל את הסעיף הזה.

שמאי אסיף: זו התחושה שלי, לפחות.

יורי שטרן: מה דעתך?

יורי שטרן: כעת תהית בקול רם.

שמאי אסיף: לדעתי צריך להשאיר את הסעיף.

יהודה זמרת: אולי אוכל להציע פתרון ולהסביר את הבעיה: לכאורה יש אחריות כוללת למורשה להיתר, גם על כל מי שהוא מעסיק.

שמאי אסיף: אין אחריות כוללת, חבל על הזמן.

קריאה: אבל הוא לא מעסיק אותם.

יהודה זמרת: כמו שמשרד הפנים עוסק בתיקי נזיקין כי יש לו אחריות כוללת.

שמאי אסיף: זו לא אחריות כוללת, זו אחריות ציבורית.

יורי שטרן: סליחה.

יהודה זמרת: לא משנה.

יהודה זמרת: החשש שהועלה כאן הוא שאם המורשה להיתר יישא באחריות גם קבלן המעליות ייתבע וישלם, כי זה לא יפתור את הבעיה שלו.

יהודה זמרת: הסעיף הזה פוטר אותו מאחריות לגמרי.

יהודה זמרת: זה סעיף פטור מאחריות.

יהודה זמרת: נאמר שם שאם הוא העביר את האחריות לבעל מקצוע אחר, הוא פטור לגמרי.

יהודה זמרת: וכל המטרה שלנו היא להטיל אחריות.

יהודה זמרת: זה מה שהיה כתוב בסעיף.

יהודה זמרת: צריך לומר שאין בסעיף שלנו כדי לגרוע אחריות מכל בעל מקצוע אחר.

יהודה זמרת: ואולי זה גם נכון, אבל למען הסר ספק, כדי שלא יהיה חשש, זה מה שצריך לכתוב.

יהודה זמרת: כל אחריות כזאת תהיה בנוסף, היא לא תגרע מהאחריות הכוללת.

יהודה זמרת: צריך להבהיר זאת.

יורי שטרן: אם כן, עדיף לנו להחזיר את סעיף קטן (ד), ונוסיף את התוספת – שזה לא גורע מהאחריות הכוללת.

יהודה זמרת: זו סתירה פנימית.

יהודה זמרת: צריך לכתוב שאין בסעיפים המטילים אחריות כוללת כדי לגרוע מאחריותו של כל בעל מלאכה ממה שהוא עושה.

תמי רווה: בסדר.

רמי לוטן: זה בסדר.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אפשר להתחיל למנות אותם, כמו שמזכירים אותם כאן, בסעיף קטן (ד)?

יהודה זמרת: אני לא יודע אם צריך לעשות זאת באופן פרטני.

יהודה זמרת: אפשר לכתוב "לגבי כל תחום מתחומי העבודה".

יהודה זמרת: נכתוב: "אין באחריות בעל היתר כדי לגרוע מאחריות",

קריאה: כלומר אתה משנה רק את המילים הראשונות בסעיף קטן (ד).

יורי שטרן: לא, עו"ד זמרת לא מציע להחזיר את סעיף קטן (ד).

יורי שטרן: הוא מציע שבסעיף קטן (א) תתווסף תוספת כזאת.

יהודה זמרת: נכתוב: "אין באחריות על-פי סעיפים (א)-(ג) כדי לגרוע מאחריות כל מומחה שביצע עבודה בתחום מתחומי הבנייה".

יהודה זמרת: משהו כזה.

יורי שטרן: זה מקובל?

רמי לוטן: כן.

יורי שטרן: אם כן, זה ינוסח על-פי העיקרון הזה – סעיף קטן (ד) פשוט יציין שזה לא יגרע מהאחרים.

עידו בן יצחק: לגבי הסעיף הזה לא היו עוד תיקונים.

יורי שטרן: אם כן הוועדה מאשרת את הסעיף, עם סעיף קטן (ד) המשופר.

יורי שטרן: אני כעת במצב של פה אחד, אז נחסוך זמן בהצבעה.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לסעיף 158כח.

עידו בן יצחק: אני קורא את הסעיף.

יורי שטרן: אין הערות?

שמאי אסיף: זאת אומרת, זה נעשה גם דרך מהנדס הוועדה?

שמאי אסיף: זה עיכוב שאמור להיכנס בתוך המועד של 30 יום, כחלק מהתהליך של אחריות מהנדס הוועדה?

רמי לוטן: המורשה חייב להצהיר שהתכנון שלו תואם הג"א.

שמאי אסיף: אני רוצה להבין ולהדגיש: זה נעשה במסגרת ה-30 יום שיש לוועדה המקומית.

יעל קינסקי: או קודם.

רמי לוטן: לא, זה קודם.

רמי לוטן: מגישים את כל המסמכים אל הוועדה: מגיעים עם הג"א, עם כיבוי אש.

רמי לוטן: הוא כבר ראה את התוכניות שלך.

שמאי אסיף: זה לא בלוחות הזמנים?

יהודה זמרת: הסעיף קובע שהם צריכים למסור הודעה.

יהודה זמרת: ומה אם הם לא מוסרים הודעה?

יהודה זמרת: מה עושים?

יהודה זמרת: אם הוא לא קיבל אישור מהכבאות, מה הוא יעשה?

יהודה זמרת: יגיד שהוא תקוע?

יעל קינסקי: יש חתימה על התוכנית, עו"ד זמרת.

יורי שטרן: רבותי, אל תדברו כולכם יחד.

יורי שטרן: קודם כול, עוד לא הגענו לכבאות.

יורי שטרן: נקרא את הסעיף הזה.

עידו בן יצחק: אני קורא את סעיף 158כט – עיכוב היתר בידי רשות כבאות.

יעל קינסקי: כלומר או שהוועדה חותמת או שהיא לא חותמת.

יהודה זמרת: ואם היא לא מגיבה?

שמאי אסיף: ואם היא לא תעמוד בלוח הזמנים?

יהודה זמרת: הסעיף קובע שבתוך שבעה ימים צריך להמציא הודעה.

יהודה זמרת: אנחנו כבר יודעים שבלוחות זמנים כתוב שבעה ימים – אבל אם זה לא קורה, מה לעשות?

יהודה זמרת: סעיף 158ל, שמייד נקרא, קובע שאם הוגשה בקשה, צורף תצהיר והאגרות שולמו – והרשות לא החליטה שהיא אוסרת – אחרי 30 יום, לכאורה, יוצא היתר אוטומטי.

יהודה זמרת: רשות הרישוי עומדת במצב שאם הכבאות לא נתנה, היא לא תוציא היתר, היא לא תיקח אחריות.

יהודה זמרת: אבל היא גם לא יכולה לסרב משום שלא התקבל אישור מהכבאות – כי אין כאן מילת סירוב, אין לה סמכות לסרב.

יהודה זמרת: אם כן, מה היא אמורה לעשות במצב כזה, כשהיא יודעת שאין אישור כבאות על בניין אבל היא לא יכולה לעצור את ההיתר, כי אין לה סמכות עצירה?

יעל קינסקי: אין מצב כזה.

רמי לוטן: בסעיף 158כו המורשה להיתר מצהיר שלפי סעיף (5) הדבר תואם את שירותי הכבאות ואת ההתגוננות האזרחית.

רמי לוטן: הוא לא יכול להצהיר את זה בלי שקיבל חותמת מהג"א ובלי שקיבל את האישור.

יהודה זמרת: אז על התצהיר חייבים חותמת.

רמי לוטן: רגע, תן לי לגמור לדבר.

רמי לוטן: במסגרת החומר שהוא יגיש לוועדה הוא יגיש תוכנית חתומה על-ידי הג"א ותוכנית חתומה על-ידי הכבאות.

יהודה זמרת: אז יש לי הצעה.

יורי שטרן: אז למה שלא נסתייע במסמכים?

יהודה זמרת: אחר כך זו עוד פעם פרוצדורה.

יורי שטרן: אני מציע אחרת.

יורי שטרן: עכשיו אני מדבר על החוק, לא על הפרקטיקה: במקום שני הסעיפים הללו, שהם סעיפים נפרדים, והם מבלבלים – בסעיף הקודם, שבו דובר על שורת האישורים ועל תצהיר, ייכתב שהוא צריך להיות מלווה באסמכתאות מהג"א ומכיבוי אש.

יהודה זמרת: מבחינה פרקטית זה נראה לי יותר הגיוני.

רמי לוטן: אישור מהג"א הוא לפי החוק.

רמי לוטן: לגבי אישור כיבוי אש – בבניינים נמוכים אין חובה בכך.

קריאה: לפי הצורך, איש לא יחייב להביא אישור כשלא צריך.

רמי לוטן: לכל בניין חייבים אישור הג"א או פטור.

רמי לוטן: לכן נכון להכניס זאת לתקנות.

רמי לוטן: אישור כיבוי אש לבניינים נמוכים או לווילות לא צריך להביא.

רמי לוטן: אני צריך להביא אותו בכל מקרה?

קריאה: לא.

רמי לוטן: לכן לא כדאי להכניס את זה לתקנות.

אייל רותם: זה ייכנס, ואם אתה זכאי לפטור וזה לא מחייב,

יורי שטרן: בסדר?

יורי שטרן: מקובל שזה ייכנס לסעיפים הקודמים?

בני פרי: הנושא של מכבי אש הוא סמכות שלנו.

בני פרי: מכבי האש לא דורשים ממני לאשר בתים מסוימים.

בני פרי: גם לי יש סמכות ויכולת להחליט.

בני פרי: אם אני מצהיר שזה עומד בתקנות מכבי אש, מבלי שפניתי אליהם –

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: מר לוטן, אני מבקש ממך פעם שלישית.

יורי שטרן: אם אתם רואים לנכון לכתוב סעיף ספציפי על היתר מהכבאות, זה אומר שזה אחד מהמסמכים שהאדם צריך להצטייד בהם – לפחות במקרים שבהם החוק מסדיר זאת.

יורי שטרן: לכן זה צריך להיכנס.

יורי שטרן: שני סעיפים הללו, אם הם מופיעים כאן הם לא עד כדי כך מובנים מאליהם.

יורי שטרן: הם הרי מצוינים כאן.

יורי שטרן: אבל המקום הנכון צריך להיות הסעיף שמדבר על התצהיר ועל המסמכים שהוא מביא.

יורי שטרן: במקרים שבהם נדרש אישור מהכבאות, האישור הזה צריך להיות חלק מהמסמכים שמגישים.

יורי שטרן: אני מדבר על סעיף ספציפי.

יורי שטרן: כעת דנים אם יש מקום לסעיף הזה פה או לא.

מיכאל גורלובסקי: לא, כי זה קיים בחוק.

מיכאל גורלובסקי: אתה שואל שאלה, מקבל תשובה, אבל לא מרוצה ממנה.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שכתוב כאן.

יורי שטרן: זאת לא התשובה.

יורי שטרן: לדעתי זה צריך להיות במקום אחר.

יהודה זמרת: אלו תנאים של must.

יורי שטרן: ואז אין שאלה אם זה בתוך 30 יום או לא.

יהודה זמרת: כך גם לא מעכבים את ההליך.

בני פרי: כשאני מצהיר, חזקה עלי שאני יודע מה אני צריך להביא.

יורי שטרן: אני לא יודע מה חזקה עליך.

בני פרי: גם היום אני עובד כך, בלי שאני מצהיר ובלי שהחוק הזה קיים, לפי חוק התכנון והבנייה.

יורי שטרן: או שסעיף 158כט הוא סעיף מיותר, או שמקומו לא כאן.

בני פרי: הטענה היא שאתה נותן לרשות הכיבוי להגיש התנגדות.

בני פרי: אתה לא צריך לפנות לרשות הכיבוי, אבל אם הם ראו שם משהו נורא – יש להם שבעה ימים לבקש לעצור את ההיתר, כי יש סיבה לא לאשר.

יורי שטרן: למה לא להצטייד באישור?

יורי שטרן: כמו שאמר עו"ד זמרת: יכול להיות שלא יהיה אישור – נניח שלא הג"א ולא הכבאות נתנו אישור.

יורי שטרן: הרשות המקומית בבעיה: היא צריכה לאשר באופן אוטומטי.

בני פרי: היא לא בבעיה.

בני פרי: היא לא תאשר בלי חותמת של הג"א, למשל, וכולנו יודעים את זה.

בני פרי: לא צריך כל דבר לכתוב.

רמי לוטן: לגבי הג"א, חייבים להביא את האישור בעין, את התוכנית החתומה, זה לא ששולחים אליהם.

קריאה: מי צריך להביא את התוכנית?

רמי לוטן: האדריכל, המורשה להיתר.

יהודה זמרת: אז שיביא אותה עם הבקשה.

רמי לוטן: את סעיף 158כח נכון להכניס לתקנות.

רמי לוטן: לגבי בניין רב-קומות, ברור שצריך להביא את התוכנית החתומה עם אישור של כיבוי אש.

רמי לוטן: אבל לגבי וילה או בניין נמוך – בעיריית תל-אביב מקבלים דף.

יורי שטרן: אתם אומרים שני דברים סותרים.

יורי שטרן: מר פרי אומר שהוא בכלל לא צריך אישור אלא אי-הבעת התנגדות.

יורי שטרן: זה מה שהוא אמר.

רמי לוטן: לא.

רמי לוטן: אתרגם את זה.

רמי לוטן: אני, כמורשה להיתר, אם יש בניין נמוך ואני צריך להשלים בו כמה דברים – אני יכול להצהיר שהשלמתי את ההנחיות ואני לא צריך אישור מכיבוי אש.

רמי לוטן: לפי התקנות, בכל בניין אחר – גבוה – אני מחויב לקבל אישור מכיבוי אש, ולכן אני חייב להעביר את זה.

רמי לוטן: אבל אני זה שיחליט, על-פי התקנות של העירייה המסוימת, איזה סוג בניין זה.

יהודה זמרת: יש רשות כבאות.

יהודה זמרת: עדיין לאנשי המקצוע יש שיקול דעת.

יהודה זמרת: התקנות קובעות דברים מסוימים.

יהודה זמרת: אני מכיר את התקנות, כי במקרה אני אחראי גם על כבאות.

יהודה זמרת: בתקנות שירותי הכבאות קובעים את הסטנדרט העקרוני, ויש סעיף קטן שלפיו מפקד שירותי הכבאות רשאי להורות הוראות מיוחדות במקרים מיוחדים: אם זה ליד קוצים, ליד יער, בניין מעץ – יש כל מיני שיקולים.

יהודה זמרת: בתל-אביב ברוב המקרים הולכים לפי הסטנדרט, כי רשות הכבאות היא בגדר גוף… אבל אנחנו לוקחים כאן אחריות.

יהודה זמרת: אני רוצה לדעת שהמורשה יגיע לכבאות, והם יציגו לו את דרישותיהם, ואחר כך יאשרו.

יהודה זמרת: אבל למה להטיל עלי את הסד של 30 ימים, כעקרונית אני לא יכול לעצור את התהליך – כי לא ניתנה לי סמכות לעצור?

יהודה זמרת: כך אני עומד בין בטיחות הציבור לבין האישור.

יורי שטרן: איפה שהכבאות לא נדרשת לתת אישור היא תאשר שהיא לא נדרשת לכך?

יעל קינסקי: לא, לא צריך.

יעל קינסקי: כתוב כאן: הוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

יעל קינסקי: יש הפרדה.

יורי שטרן: התקנות יתייחסו למקרים שבהם האישור נדרש.

יעל קינסקי: זה בסדר גמור.

יורי שטרן: זה מה שאמרתי לפני רבע שעה.

יהודה זמרת: המעמד של רשות הכבאות במסגרת חוק התכנון והבנייה הוא לא מעמד של גוף מאשר.

יורי שטרן: ההצעה כעת היא שזה ייכנס במסגרת התקנות.

יהודה זמרת: אני אצטרך להתקין תקנות ולקבוע מתי כן ומתי לא?

יהודה זמרת: לא אעמוד בזה במסגרת שישה חודשים.

יורי שטרן: אתה קובע אילו אישורים האדריכל צריך להביא.

יהודה זמרת: את זה החוק קובע.

יהודה זמרת: אסביר את המצב המשפטי נכון להיום.

יהודה זמרת: רשות הכבאות היא היום בגדר גוף ממליץ.

יהודה זמרת: כשהרשות דנה בהיתר היא חייבת לזמן את רשות הכבאות, וזו רשאית ונדרשת להביע את עמדתה.

יהודה זמרת: זה המצב היום.

יהודה זמרת: כך יש ביטוי לנושא הכבאות.

יהודה זמרת: בניגוד להג"א – ששם צריך אישור, רשות הכבאות היא גוף ממליץ, גוף מייעץ.

יהודה זמרת: בנסיבות האלה עלינו לדאוג לכך שהמורשה עבר דרך רשות הכבאות ושחוות דעתה הגיעה לידיעת מהנדס העיר בזמן, ונוסף על כך שתהיה לו סמכות,

יורי שטרן: בסדר, אז איפה עושים את זה?

יהודה זמרת: יש שתי אפשרויות: ראשית, אפשר לקבוע שאם רשות הכבאות לא הגישה אישור בזמן, יש עילה לדחות את הוצאת ההיתר – משום שהאישור ממנה לא התקבל.

יהודה זמרת: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

יהודה זמרת: אני מציע שכבר מתחילת הדרך יהיה צורך להגיע לרשות הכבאות ולהגיש את דרישות רשות הכבאות, עם אישורה.

יהודה זמרת: למה לרוץ אחר כך?

יהודה זמרת: אם רשות הכבאות אומרת שאין לה שום דרישות, היא תשחרר את המורשה; אם יהיו לה דרישות, היא תגיד אותן.

יהודה זמרת: כך היא תביא את עמדתה בפני הוועדה כבר מראש.

רמי לוטן: אם יש סגירת מרפסת, צריך אישור מהכבאות?

יהודה זמרת: אני לא יודע, אני לא גוף מקצועי.

יהודה זמרת: ואם זה נמצא במקום מסוכן?

יהודה זמרת: גם אתה לא איש המקצוע שיחליט.

קריאה: הוא איש המקצוע.

יהודה זמרת: לא, איש המקצוע הוא מפקד שירותי הכבאות.

קריאה: אז שיגיד שלסגירת מרפסת הוא צריך אישור.

רמי לוטן: גם כשאני סוגר מרפסת באופן רגיל העירייה לא שולחת את זה לרשות הכבאות.

יהודה זמרת: רשות הרישוי תקבל את ההחלטה.

שמאי אסיף: יש פה בעיה, אין לי פתרון פשוט.

שמאי אסיף: יכול להיות שבנושא הזה צריך להביא את אישור רשות הכבאות במקרים שבהם החובה הזאת חלה או ההנחיה קיימת, ובכל זאת לתת אפשרות אחרת.

שמאי אסיף: כי מה המשמעות של עיכוב היתר בידי רשות הכבאות?

שמאי אסיף: הכוונה היא שמישהו צריך להעביר לה את ההיתר.

שמאי אסיף: אם כן, התהליך הזה קיים, בכל מקרה.

שמאי אסיף: לפי סעיף 158כט בכל מקרה צריך להעביר את האישור.

שמאי אסיף: ואם כך, תעבירו אותו מראש, ותקבלו שם אישור.

יהודה זמרת: יש לי הצעת פתרון.

יהודה זמרת: נגיד שעקרונית צריך אישור, אלא אם כן מהנדס הרשות יפטור את המורשה כי יחשוב שהוא לא צריך את המידע הזה – משום שבתל-אביב פוטרים מהצורך הזה בסגירת מרפסות.

יהודה זמרת: אבל אם כן, מהנדס העיר יוכל לאשר להגיש את הבקשה בלי זה.

רמי לוטן: עו"ד זמרת, אני רוצה לחזק אותך, פעם אחת.

רמי לוטן: במידע אני יכול לשאול אם אני צריך כיבוי אש.

רמי לוטן: במידע זה בסדר, אין לנו בעיה.

יהודה זמרת: כלומר נתקן את סעיף המידע ונכתוב שם שייכתב אם יש צורך באישור כבאות או אין צורך בכך.

תמי רווה: זה כתוב במידע, עו"ד זמרת, קרא את הסעיף.

אייל רותם: אני מבקש להגיד שני דברים עקרוניים.

אייל רותם: קודם כול, יש שתי דרכי פתרון.

אייל רותם: הצענו: קחו את סעיף 27 בוועדות המקומיות, ובכל מקרה של מסלול מורשה לרישוי הוועדות המקומיות לא אחראיות – ושיעשו מה שהם רוצים, כמו שהחוק הזה אומר, בעצם.

יורי שטרן: לא, עזוב.

אייל רותם: הרי מה אתם אומרים?

אייל רותם: אל תיכנסו לעניינים.

אייל רותם: בסדר, לא ניכנס לעניינים, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להיות אחראים.

אייל רותם: אבל אתם מבקשים כאן להיות אחראים.

אייל רותם: מה נעשה במקרה כזה, אם אנחנו לא בטוחים?

אייל רותם: נצטרך להודיע למבקש, אפילו שאין לנו סמכות, שאנחנו לא יכולים ולא מסוגלים לתת היתר במקרה הזה, מחוסר מידע או מכל סיבה אחרת.

אייל רותם: ואתה יודע מה, שהוא ירוץ לוועדת ערר, לבית משפט, ייתן לעצמו היתר – זה כבר לא משנה.

אייל רותם: התוצאה תהיה אנרכיה אחת גדולה.

אייל רותם: אפשרות אחרת, ואני חושב שהיא נכונה יותר, אם החוק יגיע למה שיגיע בסופו של דבר: בסעיף 158כו כתוב "לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה", ואחר כך יש פירוט של כל הסעיפים שסקרתם.

אייל רותם: לכאורה, אני כמהנדס ועדה צריך לקבל שני דברים: תצהיר וגרמושקה.

אייל רותם: כך אני מבין.

אייל רותם: לא תוכניות נוספות מכל סוג שהוא.

אייל רותם: תקנו אותי אם אני טועה.

רמי לוטן: הג"א אתה חייב לקבל.

אייל רותם: אתן דוגמה: האם אני מקבל תוכנית תחבורה?

אייל רותם: או אתה נותן לי תצהיר שתוכנית התחבורה מתאימה לדרישות המקוריות שלי?

קריאה: תוכנית חניה למשל.

אייל רותם: יש בית של תשע קומות.

אייל רותם: היום אני רואה תוכנית תחבורה וחניה, תוכנית תשתיות וכו' וכו' – סט של שמונה תוכניות, למשל.

אייל רותם: המורשה יכול להגיד לי: זה עלי, נתת לי דרישות, זהו.

רמי לוטן: לא, אתה תיתן את הדרישות.

אייל רותם: אחרי שנתתי את הדרישות אתה לא נותן לי את התוכניות.

רמי לוטן: אני חייב לתת לך, בטח.

רמי לוטן: אם דרשת את זה ממני?

אייל רותם: אתה נותן תצהיר.

רמי לוטן: לא, אם דרשת ממני את כל הדברים האלה,

אייל רותם: אם כך, מה הרווחתם בזמן?

אייל רותם: הרי אני אבדוק את זה.

רמי לוטן: כי עכשיו אני, המורשה, אחראי לזה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: לגבי כיבוי אש אני חושב שהפתרון הנכון הוא ברוח מה שאמר מר אסיף: זה יהיה בסעיפים שמתייחסים למידע שמגישים לקבלת היתר.

יורי שטרן: כמו שצריך להיות אישור מהג"א צריך להיות אישור מהכבאות.

תמי רווה: זה כתוב.

תמי רווה: אני מפנה לסעיף 158טו(2).

מיכאל גורלובסקי: לא צריך לשאול כלום, כך הבנתי ממר אסיף.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אם הבנתי נכון את מר אסיף, נוסף על הסעיף שקובע אישורים מהג"א ומהכבאות – במקום שזה נדרש – יש גם חובה להגיש את ההיתר לשירותי הכבאות ולתת להם שבעה ימים להתנגדות.

יורי שטרן: זאת גם במקרים שהאישור שלהם לא נדרש, פשוט כבדיקה נוספת.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אז חוזרים ללופ הקודם – מה קורה אם לא מקבלים היתר.

יהודה זמרת: אחר כך המהנדס ישחרר היתר במקרה, בגלל שמישהו התרשל.

יורי שטרן: מדובר רק במקרים שהוזכרו כאן.

יהודה זמרת: רשות הכבאות תגיד מראש שהיא לא נדרשת לתת אישור במקרה מסוים.

יהודה זמרת: אגדיר שהיא חייבת להגדיר מראש אם צריך אישור או לא.

שמאי אסיף: אם יהיה ברור בחוק שגם האישור של הג"א וגם האישור של רשות הכבאות, במקרים שזה נדרש, צריכים להגיע מראש עם ההיתר – ואני לא מדבר על התצהיר כרגע, אלא על האישור בפועל – אני חושב שאפשר לחיות עם שני הסעיפים האלה.

שמאי אסיף: זה עוד מצב שבו אנחנו, אחרי שמוציאים את ההיתר והכול כבר גמור וסגור, החומר מועבר גם להג"א וגם לרשות הכבאות.

שמאי אסיף: במקרים האלה, אם צריך עוד להגיד משהו, הם יוכלו לעשות את זה – ולעזור למהנדס העיר לא לעשות טעות.

יורי שטרן: למה הג"א, אחרי שהוא כבר נתן אישור, צריך לקבל את זה שוב?

שמאי אסיף: במקרה של הג"א אפשר בלי זה.

שמאי אסיף: במקרה של רשות הכבאות, מכיוון שיש אי-ודאות מתי נדרש אישור ומתי לא,

יורי שטרן: אתה מדבר על שבעת הימים ניתנים אחרי 30 הימים.

קריאה: כן.

יעל קינסקי: מהנדס הרשות חייב לדעת את החוק, זה לא ככה.

נועה בן אריה: נכון יותר יהיה ללכת על-פי ההצעה שהציע היושב-ראש: לדאוג לדברים האלה מראש.

נועה בן אריה: וככל שיש צורך באישור משירותי הכבאות, צריך לדאוג גם לאישור הזה.

נועה בן אריה: אם אין, אפשר ללכת עם ההצעה של עו"ד זמרת: במסגרת קבלת המידע מראש תישאר השאלה אם יש צורך גם באישור של כיבוי אש, ואז המהנדס יהיה רשאי לפטור מראש את הצגת האישור הזה.

יורי שטרן: על בסיס הנהלים הקיימים.

נועה בן אריה: כן.

יורי שטרן: אם כך, הסעיפים 158כח-158כט נמחקים, נכון?

יורי שטרן: הם עוברים לסעיף 158כו.

רמי לוטן: אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם עוברים 40 יום, ואייל רותם אומר:

רמי לוטן: אני לא רוצה להסתכל על זה.

רמי לוטן: האם ההיתר נכנס לתוקף ויש לו אחריות.

רמי לוטן: או לי יש האחריות?

יהודה זמרת: זה סעיף 158ל.

יהודה זמרת: הוא קובע: הוגשה בקשה להיתר, שולמו האגרות וההגבלים והרשות לא החליטה, היא תיתן את ההיתר בתוך מספר מסוים של ימים.

יהודה זמרת: ובהמשך כתוב שאם הרשות לא הודיעה את פירוט האגרות – הוא ישלם את זה.

יהודה זמרת: ואחר כך יש סעיף שלפיו אם כל אלה לא קרו, רואים את זה כאילו ההיתר יצא.

רמי לוטן: ואז זה באחריות המורשה?

יהודה זמרת: יש בעיה.

יהודה זמרת: יש מה שנקרא אחריות במחדל.

יהודה זמרת: מבחינת הרשות המקומית, גם אם לא עושים כלום, עצם העובדה שצריך היה לעצור את ההיתר בזמן וזה לא נעשה – מטילה אחריות.

יהודה זמרת: אי-אפשר לא לעשות כלום ב-40 הימים, כי זה מטיל אחריות.

בני פרי: מר לוטן, זה מטיל עליך אחריות, וגם על הרשות.

בני פרי: כל אחד צריך לעשות את שלו.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר משהו לעניין האחריות.

שמאי אסיף: מתחילת הדרך יש ניסיון לרכז את האחריות למורשה להיתר בכל מיני הצהרות מהסוג הזה.

שמאי אסיף: מצד שני מהנדסי הערים אומרים שאם לא נותנים להם את כל הזמן הנדרש לבדיקה – הם מבקשים שישחררו אותם לחלוטין מאחריות.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות.

שמאי אסיף: בסופו של דבר האחריות תהיה מוטלת על כולם, כמו שקורה גם היום.

יורי שטרן: היום היא לא מוטלת על אף אחד.

שמאי אסיף: האחריות תהיה מוטלת על כולם.

שמאי אסיף: בסופו של דבר אין אפשרות להתחמק.

שמאי אסיף: אני לא תומך בעמדת השלטון המקומי, שמבקשת להוריד את האחריות מהוועדה.

שמאי אסיף: אני לא תומך בזה.

שמאי אסיף: לדעתי גם אם יש 30 יום וגם אם המידע צריך להינתן – אין לנו אפשרות, מבחינה ציבורית, לומר שמסירים את האחריות.

שמאי אסיף: לכן אנחנו צריכים לוודא במהלך החקיקה שניתנים כלים טובים למהנדס הוועדה ולוועדה המקומית – למי שאחראים מהבחינה הציבורית – לבדוק ולעשות את הדברים היטב.

שמאי אסיף: אני בעד העברת האחריות למורשה להיתר, עד כמה שאפשר, כדי לומר שהוא יותר אחראי.

שמאי אסיף: אבל לעולם לא נוכל לחתוך את זה בצורה ברורה.

יורי שטרן: אבל ההערה הזאת כללית מאוד.

יורי שטרן: אנחנו עכשיו בדיונים בסעיפים ספציפיים.

שמאי אסיף: אני אומר משהו כללי, כדי שיעזור לנו, כדי שלא ננפנף בכל פעם באחראי.

יורי שטרן: אם האמירה שלך מחייבת מבחינתך תיקונים בנוסח החוק,

מיכאל גורלובסקי: לא, דווקא בגלל האמירה הזאת אני חושב שלא כדאי לגעת בנוסח החוק הקיים.

שמאי אסיף: אמרתי שאין לי בעיה במקרה הזה, בסעיפים האלה.

שמאי אסיף: העניין הכללי השני שאני מבקש לומר הוא עמדתי, כדי שזה יהיה על שולחן הוועדה: יושבים כאן אדריכלים ונציגים של אדריכלים שהם מהטובים, מהאחראים, בציבור הזה.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לפגוע בשום ציבור שהוא באופן כללי, אך צריך להביא בחשבון את העובדה שהחוק שנחקק כאן לא חל רק על מר לוטן או מר פרי או גב' קינסקי – ואני אומר את זה לאדריכלים שיושבים כאן.

יורי שטרן: הוא חל גם על אדריכלים טובים פחות.

שמאי אסיף: הוא חל על הרבה מאוד.

שמאי אסיף: יהיו אלפים שיגישו בקשות, ואני מניח שבתוכם יש כאלה ויש כאלה.

שמאי אסיף: כשאתם אומרים שאתם תהיו אחראים – אתם מדברים בשם ציבור גדול מאוד, שהוא מגוון הרבה יותר.

שמאי אסיף: בסופו של דבר, מכיוון שהאחריות מתחלקת, ניבחן על-ידי החוליות החלשות.

שמאי אסיף: ושם מהנדסי הערים, המערכת האוכפת, תצטרך להיות בטוחה שיש לה כל הכלים כדי לא לעשות שגיאות.

יורי שטרן: איך אתה מציע להגן בעניין הזה?

שמאי אסיף: צריך קצת יותר מ-30 יום, צריך להביא אישורים מראש, צריך לאפשר עיכוב, צריך לתת למהנדס העיר אפשרות לעכב את ההיתר.

שמאי אסיף: היתה הצעה לגבי הזכות של הוועדה המקומית לעצור את הדברים אם גילתה אחרי 30 יום שצריך לקבל אישורים נוספים ולעשות סבב כזה או אחר.

שמאי אסיף: צריך לראות מהו היתר – צריך לקבוע בסוף שגם אפשר יהיה לעצור את זה.

יורי שטרן: הבנתי את העיקרון.

יורי שטרן: כעת אנחנו בשלב מאוד מאוד מעשי מבחינת תהליך החקיקה.

יורי שטרן: לכן כל דבר שהוא בגדר עיקרון אינו עוזר, אם אין לו פירוש מבחינת נוסח החוק.

שמאי אסיף: אמרנו את דברינו בצורה ברורה, אפשר לעבוד סעיף סעיף, בצורה מסודרת.

יורי שטרן: כלומר אתה לא מציע להוסיף דברים על מה שעו"ד זמרת הקריא בשם השר.

יהודה זמרת: אבל זה עומד ברקע.

יהודה זמרת: כל ההצעות שלנו נובעות מהעקרונות האלה – מהעיקרון שבצד האחריות צריך לתת גם סמכות.

יהודה זמרת: מדי פעם בפעם אנחנו מנסים להסביר זאת.

יורי שטרן: בסדר, אבל זה צריך להיות בצורה ובהיקפים שלא ימיתו את החוק עצמו.

יהודה זמרת: שלא יסכלו את היעילות ואת הרעיון שמאחורי החוק.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול את היושב-ראש שאלה.

יורי שטרן: מייד.

יורי שטרן: גם אני חושב שרוב האישורים צריכים להיות מוגשים כחלק מהחומר, מהמידע שניתן להיתר.

יורי שטרן: עשינו את זה עכשיו בנוגע לשני אישורים ספציפיים, ויכול להיות שיש עוד אישורים כאלה.

שמאי אסיף: זה חלק מההיתר, מהבקשה, לא מהמידע.

יורי שטרן: המידע שמעבירים עם הבקשה – המסמכים, האסמכתאות, התצהירים שנותנים.

יורי שטרן: כל מה שחלק מחבילת הבקשה.

יורי שטרן: שנית, וכבר אמרתי את זה, בהחלט אפשר לסייג את כל מה שנאמר בסעיף שיש בו יכולת לבטל היתר אם מתגלים דברים.

יורי שטרן: אבל זה לא יכול להיות בצורה בלתי אחראית מצד הרשות, שפתאום מגלה בעיות.

שמאי אסיף: אנחנו מוכנים לבחון את הדברים ולסיים את זה.

יהודה זמרת: נבחן את האפשרות.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: כי אם אומרים שהרשות צריכה לאשר בתוך 30 יום, אבל היא יכולה גם לבטל כעבור שבוע,

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין למה צריך לחזור לזה?

מיכאל גורלובסקי: יש הסכמה עם השר.

יורי שטרן: כי אני רוצה לחזור לזה.

אייל רותם: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הסעיף המסוים הזה, סעיף התצהיר.

אייל רותם: אני מדבר על הסעיפים האחרים, שבהם מפורט החומר שצריך להעביר כחלק מהבקשה להיתר.

אייל רותם: הכוונה לסעיף 158כו – מה שצריך לצרף לבקשה: דובר על הג"א וכו'.

אייל רותם: אני רוצה להציע משהו פרקטי, כדי למנוע מצב שבו אני כמהנדס עיר אקבל תצהיר וגרמושקה ותו לא, ואולי משהו של כיבוי אש ושל הג"א.

אייל רותם: הרי יש דרישות שלנו.

אייל רותם: הן יופיעו בבקשה למידע – בנושאי תחבורה, חניה, תשתיות, פיתוח, ועוד עשרה דברים לפחות.

אייל רותם: שאלתי קודם את מר לוטן אם לטעמו אנחנו, כוועדה, אמורים לקבל את החומר הזה.

אייל רותם: לא הצלחתי להבין מהי התשובה.

אייל רותם: אם אני מקבל את החומר מול כל פריט מידע – אני יכול לבדוק אותו.

אייל רותם: במקרה כזה 30 יום לא מספיקים, אני אומר את זה קטגורית, אבל אני יכול לבדוק.

יורי שטרן: כבר סיכמנו שייקבעו 40 יום.

אייל רותם: אם אני לא מקבל את החומר הזה, אני במצב אבסורדי: יש לי תצהיר, אולי הוא בסדר ואולי הוא לא בסדר.

אייל רותם: יכול להיות שחניות שנראות טובות הן עדיין לא טובות.

אייל רותם: אני עדיין נושא באחריות למשהו שאני לא יכול לראות, משהו שאני לא רואה.

אייל רותם: השאלה פשוטה: יש אפשרות לקבל את כל החומר?

בני פרי: התשובה פשוטה.

בני פרי: אתה מקבל.

קריאה: איפה זה כתוב?

אייל רותם: תכתבו שאני מקבל.

בני פרי: אני לא חייב להכריח אותו לכתוב את זה.

יורי שטרן: מר פרי, לא נתתי לך זכות דיבור.

יורי שטרן: מה שמר רותם אומר הוא שהאדם מצהיר לגבי עצמו, ומאחורי ההצהרה צריכה להיות אסמכתא כלשהי: אישור, תוכנית מפורטת כלשהי.

יורי שטרן: כל זה צריך להיות במסמכים שמוגשים לאישור.

יורי שטרן: יש אי-הסכמה לכך?

בני פרי: בזמנו כתבתי על כך ליושב-ראש, ופניתי.

בני פרי: בפעם הקודמת גם דיברנו אחרי הישיבה על הנושא הזה.

בני פרי: חסר כאן אותו סעיף מהותי, שאנחנו לא מגיעים אליו, בדבר המידע.

בני פרי: הסעיף צריך לקבוע שהמידע – הוא ואין בלתו, רק מה שכתוב בו – ישמש בסיס להיתר.

בני פרי: כלומר, הוא יכול לכתוב שהוא רוצה X או Y – והוא יקבל את זה.

בני פרי: אם הוא יכתוב שהזכויות הן X או Y – יתכננו לפי זה.

בני פרי: זאת האמנה בין שני הצדדים.

בני פרי: אני אומר את זה מהיום הראשון.

בני פרי: זה בכלל לא בא לידי ביטוי כאן.

יורי שטרן: אני רוצה לעשות סדר בראשי בעניין הזה.

יורי שטרן: יש דברים סטנדרטיים, שאפשר להגדירם מראש – אם לא בחוק, אז בתקנות.

יורי שטרן: יש דברים שייחודיים לכל עיר ועיר, למשל אלמנטים אסתטיים כאלה ואחרים.

יורי שטרן: גם אותם אפשר להזכיר.

אייל רותם: גם לכל פרויקט יש אלמנטים ייחודיים.

יורי שטרן: מצד שני, מר פרי, אני מניח שאתה לא רוצה שמהנדס העיר יהיה חופשי לגמרי ברשימת הדברים שהוא דורש ממך, נכון?

בני פרי: הכול בגבול ההיגיון.

שמאי אסיף: אני מבין שאתם אומרים, כעיקרון, שהכול ייקבע במידע.

שמאי אסיף: בעניין הזה אני חושב שלמהנדס הוועדה יש חופש לדרוש את מה שצריך לדרוש.

יהודה זמרת: לפעמים נדרשת תוכנית תחבורתית, למשל.

יהודה זמרת: מעמידים בניין, וכדי לדעת איך הוא יתחבר לכבישים צריך לדעת איך הוא עומד.

יהודה זמרת: נניח שאפשר לבנות אותו, הוא יהיה בן ארבע קומות וכו' – אבל עוד לא יודעים איפה יהיה החניון?

יהודה זמרת: יש אין-סוף אפשרויות.

שמאי אסיף: תגידו לנו איפה זה בסעיפים.

יהודה זמרת: במידע מבקשים מהמורשה להציג תוכנית תחבורתית.

יהודה זמרת: בתצהיר הוא יצהיר שיש תוכנית כזאת, אבל מה התוכנית אומרת – מה הפתרון שהוצע – את זה הוא לא יודע.

יהודה זמרת: מי יקבע מה יהיה הפתרון התחבורתי?

יהודה זמרת: הוא לא יכול לקבוע אותו מראש, כי הוא עדיין לא יודע איך הבניין נראה.

יהודה זמרת: יש כאן מלכוד.

יהודה זמרת: לפעמים אי-אפשר לסתור מצב מסוים לפני שיודעים איך הבניין נראה.

יהודה זמרת: השאלה היא איך מצד אחד מאפשרים לו לתת את חוות דעתו בלי שזה יסכן את התהליך.

יהודה זמרת: אי-אפשר לבקש ממנו הכול מראש, הוא לא יכול לתת מידע כזה.

בני פרי: ענינו על זה בזמנו, היה ויכוח, שאלתם אם אנחנו מסכימים – והשבנו שכן.

מיכאל גורלובסקי: ודאי, אנחנו חוזרים על אותם דברים.

בני פרי: יש אפשרות של pre-ruling, וזה יפה מאוד אם מהנדס העיר יגיד: בואו אלי עם התוכנית, באופן חד-פעמי, תציגו אותה ותקבלו עליה הערות, אחרי ששרטטתם אותה.

יהודה זמרת: מאיפה הסמכות?

יהודה זמרת: אין לו בחוק סמכות לכך.

בני פרי: אמרנו שאין לנו בעיה שאתה, עו"ד זמרת, תנסח סעיף בעניין.

בני פרי: הרי השר עצמו העלה את זה.

בני פרי: הוא שאל אם זה בסדר, וכולנו אמרנו כן.

בני פרי: אז נסחו את זה בצורה כזאת שלמהנדס העיר יהיו הסמכות והזכות לקרוא לנו אליו כדי שנציג לו את התוכנית,

מיכאל גורלובסקי: בתוך 30 יום.

בני פרי: בתוך אותה התקופה.

בני פרי: כך תהיה לו הזדמנות להגיב.

בני פרי: אני חושב שזה הדבר ההגיוני ביותר.

קריאה: להציג זאת בוועדת התכנון המוקדם.

יהודה זמרת: אם אתה מציג כבר את הגרמושקה – אז הוא נותן לך את התנאים למידע ואז שוב,

מיכאל גורלובסקי: לא.

בני פרי: לא, המידע בא מראש.

בני פרי: במידע כתוב: נא להציג בפני את התוכנית.

בני פרי: אני, המורשה, אגיע אל המהנדס עם התוכנית, לפני שאגיש אותה באופן פורמלי.

בני פרי: הוא יעיר לי את ההערות שלו.

בני פרי: מאותו רגע אעשה כל מה שכתוב פה.

בני פרי: אני חושב שזה מאוד ינטרל את המתחים.

בני פרי: כי מר רותם חושב שזה איזה fire and forget, וזה לא נכון.

יעל קינסקי: אני מבקשת להגיב.

יעל קינסקי: התהליך פשוט מאוד: כדי לקבל מידע, גם היום, מביאים תוכנית מדידה לרשות המקומית.

יעל קינסקי: הרשות המקומית, על סמך תוכנית המדידה, שעשויה על-ידי מודד מוסמך, מוציאה את הנתונים.

יעל קינסקי: בעקבות זה היא צריכה לתת מידע.

יעל קינסקי: היום המידע מוגבל ולא מספק.

יעל קינסקי: בעצם יש כאן משחק: הגשנו את התוכנית, אנחנו רוצים לקבל מידע שכולל הכול:

יעל קינסקי: הנחיות מהנדס העיר שהמגרש נמצא בפינה והוא רוצה קשת בחזית, או ארקדיה – הנחיות עיצוביות-תכנוניות, שנובעות מהעיר; או הנחיות שלו לקבל תוכנית של יועץ תנועה, מאושרת על-ידי משרד התחבורה, אם זה ליד מחלף – ובכל מקרה אנחנו עושים את זה.

יעל קינסקי: מהנדס הרשות מכיר את המקום, הוא יודע מה הדרישות שלו.

יעל קינסקי: אם לא, הוא צריך להתארגן לקראת זה.

יעל קינסקי: קודם כול, הוא נותן מידע מההתחלה ועד הסוף, והוא צריך לדעת שהוא נותן את זה פעם אחת, לא עשר פעמים.

יעל קינסקי: היום הולך זמן לאיבוד משום שלא מקבלים את כל המידע בפעם הראשונה.

יעל קינסקי: בכל פעם נזכרים במשהו.

מיכאל גורלובסקי: החוק מחייב לתת את כל המידע בפעם הראשונה.

יעל קינסקי: החוק בא לעשות סדר בדברים האלה.

יעל קינסקי: דף המידע הזה הוא ההזדמנות של כל מהנדס עיר, או כל ראש עיר, או כל מי שחושב שיש לו זכות להגיד משהו – להגיב.

יעל קינסקי: אתם תיתנו הנחיות.

יהודה זמרת: הסברתי כרגע שאת ההנחיה אי-אפשר לתת בשלב הזה, לפני שרואים את הגרמושקה ויודעים איך תיראה התוכנית התחבורתית והחיבור לכביש.

יעל קינסקי: הוא יודע.

יהודה זמרת: הוא יודע איפה תהיה הכניסה לחניון?

יורי שטרן: רק רגע, האם יש דברים שמתבהרים רק בהמשך?

יורי שטרן: למשל הדוגמה של עו"ד זמרת?

קריאה: לא דברים שקשורים למידע, בשום אופן לא.

יעל קינסקי: לא דברים שקשורים לחוק.

יורי שטרן: הוא נותן לך את כל הנתונים.

יורי שטרן: אתה נותן לו את התוכנית המפורטת ואת כל האישורים הנדרשים.

יורי שטרן: האם יש דברים שבשלב הזה, שלב קבלת האישור, אתה לא יכול לפרט – כי הם מתבהרים אחר כך?

בני פרי: התשובה היא לא, חד-משמעית.

בני פרי: אם כן, תנו דוגמה.

אייל רותם: אתן עכשיו דוגמה.

אייל רותם: אני לוקח מגרש נתון, שגודלו 10 דונם.

אייל רותם: על המגרש הזה אני יכול לעשות מגדל אחד של שמונה קומות.

אייל רותם: אני גם יכול לפרוש בניין שטוח על כל השטח, בניין של ארבע קומות, עם שמונה כניסות.

אייל רותם: לכל אחד מאלה יש סידור שונה של חניות, של פיתוח, של תשתיות – של כל דבר שתעלה על הדעת.

אייל רותם: זה שונה לגמרי.

אייל רותם: אני לא יכול להגיד לו שאם יהיו שם ארבע קומות שיעשה כך, אם יהיו שם חמש קומות שיעשה אחרת, ואם יהיו שש קומות, שיעשה משהו שלישי.

יעל קינסקי: אתה לא צריך לפרט.

רמי לוטן: אתה יכול לדרוש תיאום מוקדם.

בני פרי: יש תב"ע.

אייל רותם: תרשו לי.

אייל רותם: אם אני לא נושא באחריות לכל הפתרון הזה, תעשו מה שאתם רוצים.

אייל רותם: אבל אם אני כן נושא באחריות, אני צריך לראות את התוכניות, לראות שהן הגיוניות, לראות שאין תקלה.

אייל רותם: לא מספיק לי שיש תצהיר שלו או של מישהו אחר שזה בסדר.

אייל רותם: אם זה בסדר – אז אני לא בעסק.

בני פרי: אבל הוא אחראי על התב"ע, הוא כתב את התב"ע.

קריאה: ואם הוא אומר שהוא רוצה תיאום מוקדם בשלב התיאום האדריכלי?

קריאה: זכותו לדרוש.

יורי שטרן: רק רגע, סליחה.

יורי שטרן: זה לא המקצוע שלי, ממש לא.

יורי שטרן: אני לא יכול לפסוק בדיון ביניכם.

יורי שטרן: אם יש דברים שאי-אפשר לפרט אותם לשביעות רצונו של מהנדס העיר בשלב קבלת ההיתר, גם הם יכולים להיות מוגדרים.

יורי שטרן: ואז נכתוב שכעבור חודשיים הדברים האחרים יובאו לאישור מהנדס העיר.

יהודה זמרת: במסגרת המידע הוא רשאי לבקש תיאום מוקדם, כך זה נקרא.

רמי לוטן: נכון, אמרנו שהוא רשאי.

אייל רותם: אבל זה לא כתוב בשום מקום.

רמי לוטן: יש גם אפשרות לפסול היתר אם הוא לא מתאים.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, איך ננסח את זה?

יהודה זמרת: נקבע שבמסגרת המידע יהיה תנאי, שבטרם הגשת הבקשה יש לבצע תיאום אדריכלי או תיאום,

רמי לוטן: לא רק אדריכלי.

יעל קינסקי: אבל צריכות להיות הנחיות.

קריאה: עו"ד זמרת, כמה שאתה כותב יותר, אתה מסנדל את עצמך יותר.

רמי לוטן: מר רותם, אני מפנה לסעיף 158לג.

יורי שטרן: "רשאי לפסול" – זה משהו אחר.

יהודה זמרת: מטרתי היא לתת ודאות, ולא להשאיר נושאים אפורים.

יהודה זמרת: המהנדס רשאי לפסול רק בנסיבות מאוד מסוימות.

רמי לוטן: אם הבניין לא מתאים לו.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא מדברים על פסילה.

יורי שטרן: אלו סעיפים שאנחנו מתחילים לקרוא עכשיו.

יעל קינסקי: אפשר להתייחס לדוגמה?

יורי שטרן: לא, תוך כדי קריאה.

עידו בן יצחק: אני קורא את סעיף 158ל, מתן היתר.

יהודה זמרת: בדרך כלל צריכים שניים כדי להתייעץ.

יהודה זמרת: ובסעיף קטן (ב) אומרים שהוא צריך לגמור את זה בתוך 30 יום.

יהודה זמרת: אך מה אם הצד שכנגד לא משתף פעולה?

יורי שטרן: הצד שכנגד הוא מהנדס העיר.

יהודה זמרת: התייעצות יכולה להיות עם כל מיני גורמים.

יהודה זמרת: בהרבה מקרים אנחנו קובעים חובת התייעצות לעניין פתרון דיור ועוד – כל מיני גורמים ועניינים שיש בהם התייעצות על-פי חוק.

יהודה זמרת: גם היום.

יהודה זמרת: כאן כתוב שבתוך 30 הימים חייבים לגמור את ההתייעצות.

יהודה זמרת: נניח שאני נורא רוצה בכך, אבל הצד שכנגד – גוף ממשלתי, שלטוני או כל רשות אחרת – אינו משתף פעולה.

יהודה זמרת: מה עושים במצב הזה?

יורי שטרן: מר לוטן, אתם פשוט פוגעים.

יורי שטרן: אתם לא מבינים את הדינמיקה של הדיון.

מיכאל גורלובסקי: קשה להבין אותה.

יורי שטרן: קשה – אז תלמד.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, יועץ משפטי של משרד הפנים, אומר עכשיו את ההערות שלו או שואל שאלות.

מיכאל גורלובסקי: חלק נגד מה שסוכם.

יורי שטרן: לא אכפת לי.

יהודה זמרת: אני צריך לבדוק שהחוק יהיה ישים.

יורי שטרן: אם אתה לא מאזין, אם במקום זה אתה משוחח – לא תוכל להתייחס.

יורי שטרן: יכול להיות שיתק

יורי שטרן: בלו כאן

יורי שטרן: דברים שאתם לא מסכימים אתם ולא תמצאו את התשובות הנכונות.

יורי שטרן: זה לא ייתכן כך.

יורי שטרן: אתם רוצים להתייעץ, צאו החוצה, או בקשו הפסקה.

יהודה זמרת: בעצם נוצרה בעיה במנגנון ההפעלה.

יהודה זמרת: נקבע שיש זמן מסוים, 30 יום, ואם לא – ההיתר יצא באופן אוטומטי.

יהודה זמרת: נוסף על כך כתוב שיש לגמור את ההתייעצויות בתוך 30 הימים.

יורי שטרן: מה הצעתך, איך אתה פותר את זה?

יהודה זמרת: מה אם אני לא מצליח לקיים את ההתייעצות בפרק הזמן הזה?

יהודה זמרת: מה אני אמור לעשות?

יהודה זמרת: נניח שלא הצלחתי לקבל שום אישור מאיגוד הערים, או שום חובת התייעצות שהייתי אמור לקיים לא ביצעת?

יהודה זמרת: נניח שלא הצלחתי להגיע למשרד הבריאות, למשל.

יעל קינסקי: יש תשובה.

יעל קינסקי: זה מאוד פשוט: אם זה מישהו מהרשות, יש לו 30 יום לפתור את זה.

יעל קינסקי: זו בעיה שלו.

יעל קינסקי: אם זה מישהו מחוץ לרשות – בדף המידע ובבקשה להנחיות מבקשים מהאדריכל שיביא אישור מרשות הביוב, למשל.

יעל קינסקי: גמרנו.

יהודה זמרת: שוב, אתם מסמיכים אותנו בשלב המידע לדרוש שלבקשה יצורפו אישורים.

קריאה: בוודאי.

יורי שטרן: זה כבר נאמר.

מיכאל גורלובסקי: זה גם כתוב בחוק.

יעל קינסקי: אנחנו גם די אחראים לעשות את זה.

יהודה זמרת: זו חובת התייעצות, והופכים אותה לאישור.

יורי שטרן: זה לא יקשה עליכם?

יעל קינסקי: זה מקשה, אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה.

יעל קינסקי: ואם באזור מסוים יש בעיית ביוב, למשל?

יורי שטרן: כלומר גם כאן אנחנו מוציאים את הדברים ומורידים אותם לשלב המוקדם יותר – שלב ההצטיידות במסמכים.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק.

יעל קינסקי: אם יש משהו מיוחד, שהוא ספציפי לפרויקט, משהו ייחודי – נעשה את זה.

יהודה זמרת: מה שהוא יגיד – אתם תביאו.

יעל קינסקי: מצוין.

יורי שטרן: חוץ מזה יש עוד הערות?

יהודה זמרת: עוד נושא, טכני: גם כך החוק מסורבל, וכתוב שהמועד לבית מגורים הוא 10 ימים ו-15 ימים לעבודות ושימושים אחרים.

יורי שטרן: שיהיה 15 יום.

יהודה זמרת: לא נסבך, לא נבדיל ביניהם.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בשני התיקונים האלה אני מעלה את זה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יורי שטרן: אושר.

עידו בן יצחק: אני קורא את סעיף 158לא.

יורי שטרן: מי כותב את זה?

יורי שטרן: אנשים רגילים לא היו מבינים את הניסוחים האלה.

יורי שטרן: לא הבנתי את הסעיף עד הסוף אבל אני שואל מה תגובתכם.

יעל קינסקי: הכול בסדר.

יעל קינסקי: כולם מסכימים, נלך הלאה.

יורי שטרן: אני מקיים הצבעה על סעיף 158לא.

יורי שטרן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: עו"ד בן אריה, אני מזכיר שמר אלדר השאיר הערות שלכם.

אייל רותם: אחת ההערות בדיוק נוגעת למה שדיברתם עליו – חישובי האגרות וההיטלים.

יורי שטרן: למה לא אמרת את זה לפני ההצבעה?

אייל רותם: אני מצביע כל הזמן.

אייל רותם: אני מפנה למסמך שנמצא לפני היושב-ראש.

אייל רותם: אמרנו שיש בעיה לסגור את עניין האגרות וההיטלים.

אייל רותם: היום אנחנו מגלים פערים של 20%-30% בין החישוב של האדריכל לבין החישוב שאנחנו עושים על-פי החוק.

אייל רותם: ככל שהבניין מורכב יותר ההבדלים גדולים יותר.

אייל רותם: ההבדלים קיימים בדרך כלל, ובסופו של דבר מגיעים להסכמה.

יורי שטרן: אז תודיעו.

יורי שטרן: כאן כתוב "לא הודיעה רשות".

רמי לוטן: אדריכל עושה אצלך חישוב אגרות?

אייל רותם: יש מודד תוכניות שיושב ובודק.

שמאי אסיף: כמה זמן עומד לרשות כדי להגיש חישובים?

יהודה זמרת: 30 או 40 יום.

יהודה זמרת: אם לא, אז ערבות של שר הפנים.

אייל רותם: מה קורה עם היטלי השבחה?

יורי שטרן: מה זה שייך?

יורי שטרן: מורשה להיטל משלם את זה?

אייל רותם: ודאי, היזם, מבקש ההיתר.

אייל רותם: כשיש השבחה בפרויקט מסוים, במקום מסוים, התהליך הוא כזה: אנחנו מקבלים את הבקשה להיתר – וחוץ מכל הפעולות האחרות אנחנו שולחים את זה לשמאי.

אייל רותם: השמאי בודק מה גובה היטל ההשבחה שצריך לדרוש, ושולחים לו דרישת שומה.

אייל רותם: ככל שהבניין מורכב יותר כך לא סביר שתהליך השומה יסתיים ב-30 יום.

אייל רותם: בדברים קטנים זה אפשרי, בדברים גדולים לא.

אייל רותם: נניח שאדם חייב היטל השבחה – ולפעמים זה מאות אלפי שקלים – אך מה יקרה אם עוד לא יודעים מה להגיד לו?

אייל רותם: מה עושים?

יהודה זמרת: כשדיברנו חשבתי על אגרות בנייה, שהן אגרות מסוימות.

יהודה זמרת: צריך לזכור שכתנאי להוצאת ההיתר צריך לשלם גם את האגרות על פיתוח מקומי, שהן אגרות על-פי חוקי העזר – כוונתי להיטל הפיתוח.

יעל קינסקי: כתוב – "היטלים".

יהודה זמרת: זה העיקר.

יהודה זמרת: זה נושא מאוד מורכב.

מיכאל גורלובסקי: זה כתוב פה.

יהודה זמרת: קשה לחשב זאת.

יהודה זמרת: נקודה שנייה שצריך לזכור הם באמת היטלי ההשבחה.

יהודה זמרת: המנגנון של החוק קובע 30 יום.

יהודה זמרת: אבל למעשה ב-30 הימים האלה עוד לא נגמר ההליך להוצאת שומה מוסכמת.

יהודה זמרת: אגרת בנייה היא חישוב טכני מאוד, ובסך הכול אפשר לתת אותה.

יהודה זמרת: אבל בהיטל השבחה, כשהרשות לא הנפיקה היטל שומה – מה הוא יעשה?

יהודה זמרת: יוציא שומה מטעמו לפני שקיבל שומה מהעירייה?

יהודה זמרת: הוא עוד יחייב את עצמו בסכומים שהעירייה לא מבקשת ממנו.

יהודה זמרת: זה לא יקרה, אבל יש כאן אבסורד.

יהודה זמרת: כי שמאי לא יודע לתת תשובות באוויר.

יעל קינסקי: יש ערבות, יש תהליך.

יעל קינסקי: שר הפנים יקבע.

יורי שטרן: אני רק מצטער שזה נעשה אחרי ההצבעה.

אהוד ענבר: יש ועדות מרחביות, לא ועדות מקומיות, ושם החישוב נעשה ברשות ולא בוועדה.

אהוד ענבר: זו פרוצדורה – זה צריך לעבור מהוועדה לרשות.

אהוד ענבר: זה המצב בוועדה מרחבית.

אהוד ענבר: כתנאי להנפקת ההיטל צריך לבוא לרשות המקומית לחישוב ההיטלים.

יעל קינסקי: אז מה?

אהוד ענבר: התנאי להוצאת ההיתר בוועדה המרחבית הוא שהיטלי הפיתוח ישולמו לרשות המקומית.

אהוד ענבר: זה עובר לרשות המקומית וחוזר לוועדה המרחבית.

יורי שטרן: אז איך מתקנים את זה?

יורי שטרן: מה עושים.

אהוד ענבר: אני לא יודע, אני רק מעלה את הבעיה.

אייל רותם: יש שתי אפשרויות: אם הרשות אומרת מראש שאין צורך בהיטל השבחה – אפשר יהיה לכתוב בשלב המידע אם יש היטל השבחה או אין היטל השבחה.

אייל רותם: אם אין, הכול בסדר.

יורי שטרן: מדובר רק בהיטל השבחה?

יורי שטרן: מסך ההיטלים והאגרות והתשלומים, מה חוץ מהיטל ההשבחה לא נכנס למסגרת הזאת?

שמאי אסיף: יש שלושה נושאים:

שמאי אסיף: אגרות בנייה – וזה לא עניין פשוט מאוד, אבל הוא פשוט יחסית.

שמאי אסיף: זה הדבר היותר פשוט, וזה גם הכסף היותר קטן.

שמאי אסיף: יש נושא של היטלי פיתוח – ובעצם זה מה שהמבקש צריך לשלם כדי לבצע כבישים מסביב, ביוב, מים וכו'.

שמאי אסיף: זה הרבה כסף.

שמאי אסיף: חלק גדול מהעיכובים בשלבי הוצאת ההיתרים נובע לא מהגחמות של מהנדסי הערים אלא מהוויכוח בין היזם לבין הרשות לגבי גובה היטלי הפיתוח.

שמאי אסיף: בדרך כלל זה נמשך זמן רב, כי לא מסכימים וכו'.

שמאי אסיף: הנושא השלישי הוא היטל ההשבחה.

שמאי אסיף: זה מחייב שמאות, לפי החוק.

שמאי אסיף: זה מחייב הליך של שמאות.

יהודה זמרת: המטרה שלנו היא לזרז את הליכי התכנון.

יהודה זמרת: נושא התשלומים הוא צומת דרכים מסוים.

יהודה זמרת: ההיתר יצא ברגע ששולמו כל התשלומים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים למנוע פגיעה בנושא התכנוני.

יהודה זמרת: בחוק הזה, מבחינתנו אם שולמו כל התשלומים הנדרשים – ההיתר יצא.

יהודה זמרת: לא נבנה מנגנון שצריך לעשות חישובים אם התשלומים לא שולמו, כי אז מתחילות מריבות.

מיכאל גורלובסקי: מה אתה מציע?

יהודה זמרת: אני אומר שחייבים לשלם.

יהודה זמרת: אנחנו לא צריכים לוותר על נושא התשלום.

מיכאל גורלובסקי: אבל כתוב כאן שחייבים לשלם.

יהודה זמרת: שיהיה תנאי שכל התשלומים שולמו.

יעל קינסקי: או ערבות.

יהודה זמרת: אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה הסכום.

רמי לוטן: היום המצב הוא שאם נותנים לי היטל השבחה, אני יכול להגיש שמאות נגדית או לשלם את מה שאין עליו ויכוח – ונותן ערבות על היתר.

רמי לוטן: מר רותם יוכל לקבוע מהם המסים – בלי היטלי ההשבחה, כי זה דורש שמאות – ואני אשלם את מה שלא נתון לוויכוח.

שמאי אסיף: מישהו צריך לחשב את זה.

יורי שטרן: לגבי אגרות הבנייה אמרת בעצמך שחל הכלל הזה, שמופיע בסעיף 158לא.

יורי שטרן: כי זה רק בידי הרשות.

יורי שטרן: אם היא, מתוך עצלנות, לא עושה את זה בזמן,

יהודה זמרת: לגבי מוסד תכנון – זאת האחריות שלו.

יורי שטרן: אז הסעיף הזה חל על אגרות בנייה.

יורי שטרן: אנחנו נשארים עם היטלי השבחה ועם היטלי פיתוח.

יורי שטרן: מה ההצעה?

יהודה זמרת: אין מקום להבחין בין היתר רגיל – שצריך לעבור – לבין ההיתר הזה.

יהודה זמרת: המטרה היא לזרז את ההליכים מבחינת המידע, מבחינת האדריכלים.

יהודה זמרת: כאן זה נושא כספי.

יהודה זמרת: האדם צריך לשלם את כל חובותיו לפני שהוא מקבל היתר.

יהודה זמרת: למה להבחין בין היתר כזה לבין היתר אחר?

יורי שטרן: כי באחד המקרים הרשות יכולה לספק היתר בזמן,

יהודה זמרת: בכל מקרה יש סכסוך משפטי, במידה לא מעטה על פרשנות חוק עזר זה או אחר.

יהודה זמרת: מה הרעיון להפלות בין המורשה להיתר והמנגנון שהוא קובע, לבין היתר רגיל שאדם מוציא?

יהודה זמרת: בשני המקרים האדם צריך לשלם את מסיו.

יהודה זמרת: ואם שילם, יקבל היתר.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף עוד דבר: במקרה הזה יש לרשויות ולוועדות המקומיות תמריץ חזק לזרז.

שמאי אסיף: יש כאן המון המון כסף.

יורי שטרן: זאת אומרת שאפשר לסמוך עליהם.

שמאי אסיף: ברוב המקרים זאת אחת ההכנסות העיקריות של הרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: הגזבר לוחץ.

יורי שטרן: אבל מאידך גיסא, אתאר מצב שאני מפחד ממנו, ואתייחס למה שקרה אצלנו בוועדה: קח רשות שמאוד לא אוהבת את ההסדר הזה, והיא לא רוצה להפסיק להתערב ולשלוט; הדרך שלה להפריע לאדריכל שהעז לבקש היתר – היא פשוט לא לתת לו את מה שנדרש כדי שהדברים יצאו לפועל, ולא אכפת לה מההכנסות.

קריאה: אין דבר כזה.

נועה בן אריה: בין הקושי להתמודד עם חוק שכזה לבין הצורך בצמצום הבור הכספי ברשות המקומית, גובר האינטרס השני.

נועה בן אריה: אני מוכנה להבטיח את זה לפרוטוקול.

יעל קינסקי: אני יכולה לספר לך סיפורים.

קריאה: אם תהיה רשות שלא תרצה שהחוק הזה יעבוד אצלה, יש דרכים רבות אחרות לעשות את זה.

יורי שטרן: אז הצעתכם היא פשוט למחוק את הסעיף.

יהודה זמרת: לצמצם את הסעיף לאגרות בנייה, שהן עניין טכני, ולקבוע שהוראות החוק הרגילות יחולו על התשלומים.

יהודה זמרת: תהיה חלוקה בין היטלים ואגרות רגילים – שבהם זה ימשיך להיות מותנה – לבין אגרות בנייה.

יורי שטרן: מקובל?

מיכאל גורלובסקי: אני רק רוצה להכניס מגבלת זמן לרשות להגיש את החישוב.

שמאי אסיף: על זה הדיון.

רמי לוטן: האם שמאות יכולה להימשך בלי מגבלה?

יהודה זמרת: הבעיה היא שכל אחד מאתנו יודע שאחרי שמאות הולכים לבית משפט, ועדת ערר.

רמי לוטן: הדוח הראשון של השמאי.

רמי לוטן: כולנו בעד זה שלא יתחמקו מהתשלום.

רמי לוטן: השאלה היא אם אפשר לקבוע לוח זמנים כלשהו להגשת השמאות, ואחר כך לריב.

שמאי אסיף: יש עוד בעיה בעניין הזה: סד הזמנים הוא סד שמיישר קווים.

שמאי אסיף: יש 90% מהמקרים שהם פשוטים, ואפשר לפעול בהם מהר.

שמאי אסיף: יש 10% או 20% של מקרים ששם הדברים נמשכים זמן רב הרבה יותר.

שמאי אסיף: אם קובעים סד, נגיע למקסימום.

מיכאל גורלובסקי: מה אתה מציע?

שמאי אסיף: לכן אני חושב שצריך להסיר לחלוטין את המגבלה הזאת.

שמאי אסיף: לא יכול להיות שהנושא הכספי לא ייסגר לפני הוצאת ההיתר, ולא יכול להיות שזה יהיה על-ידי הערכה של מישהו אחר ולא של הרשות.

שמאי אסיף: זאת אחת ההכנסות העיקריות של הרשות, היטלי פיתוח והשבחה, וזה צריך להיעשות.

מיכאל גורלובסקי: וסגירת מרפסת לא יכולה לעכב את הכול?

רמי לוטן: אז תן לי אפשרות כלשהי, אני בעדך.

יורי שטרן: אני מבין שבדברים היותר פשוטים בעצם כמעט אין היטל השבחה או היטל פיתוח.

שמאי אסיף: היטל פיתוח יש תמיד.

יהודה זמרת: המחלוקות הגדולות לא נוגעת למרפסת או לחדר אחד.

יהודה זמרת: יש בעיות כשמקימים מבנים גדולים.

יהודה זמרת: המריבות לא קשורות.

יהודה זמרת: המבקש לא יודע להכריע בהן, זה נושא משפטי הרבה יותר.

יורי שטרן: לגבי הדברים הקטנים יותר חשוב להשאיר את הסעיף הזה כשהוא יחול רק על אגרות בנייה, כדי שלא תהיה סחבת.

יורי שטרן: בנוגע להיטלים אחרים, האם בכל זאת לא כדאי לקבוע שהרשות צריכה להגיש את החישוב שלה בתוך זמן מסוים – נניח חודשיים?

יעל קינסקי: חודש מספיק.

יורי שטרן: ואם אחר כך זה ייתקע בבתי משפט?

יהודה זמרת: אין לי בעיה לקבוע את זה.

יהודה זמרת: אבל מה אם הרשות לא תעשה את זה?

רמי לוטן: בפיתוח לא יודעים?

רמי לוטן: בגוש הגדול, למשל, זה 9,000 דולר ליחידה.

שמאי אסיף: יש ויכוחים נוראיים על זה.

יורי שטרן: מה שייכנס אחר כך למסלול של התדיינות משפטית, זה מחוץ למסגרת החוק.

יורי שטרן: החוק מחייב שלדים ביורוקרטיים.

יהודה זמרת: יש בעיה בקביעת זמנים.

יורי שטרן: הייתי אומר שאם הרשות לא סיפקה הערכת שמאי לגבי היטל השבחה – האדם יביא שמאי משלו, ויתבסס על הערכתו.

יהודה זמרת: ואחר כך הרשות תרוץ אחריו כדי לקחת את הכסף.

אייל רותם: זה בלתי אפשרי.

אייל רותם: זו פגיעה כספית קשה, של מיליונים.

יהודה זמרת: גם בהיטל רגיל זה אותו דין.

אייל רותם: החוק לא נועד לפגוע ברשויות מבחינה כספית.

יורי שטרן: זה נכון.

אייל רותם: שמאי לא יכול לתת שומה בתוך 30 יום.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: מה שאומר נציג משרד הפנים הוא שכמו שבתהליך הרגיל אין סיבה ליצור מגבלות שלא קיימות בשום חקיקה אחרת, כך גם כאן.

יורי שטרן: אני מקבל את זה.

יורי שטרן: נשאיר את הסעיף לאגרות בנייה.

יורי שטרן: אין לנו פרקטיקה של מגבלת זמן בהגשת התביעות הכספיות האלה, בגביית הסכומים.

יורי שטרן: אין, בשום חוק אחר.

יורי שטרן: כאן אנחנו לא רוצים, על רגל אחת, ליצור מגבלת זמן שאינה קיימת בדרך הרגילה.

יורי שטרן: בדרך הרגילה מוציאים היתר בנייה וצריך לשלם את כל התשלומים ויש סחבת.

מיכאל גורלובסקי: אתה …

יורי שטרן: אבל זה קיים.

מיכאל גורלובסקי: לכן הבאנו את החוק הזה.

קריאה: להחיש הליכים.

אייל רותם: צא מהנחה שנהפוך את העולם בעניין הזה.

אייל רותם: אני לא רוצה לבדוק תוכניות, אני לא רוצה כלום; כסף אני רוצה.

אייל רותם: אני אעשה את המאמץ העליון.

יהודה זמרת: אני לא רואה את הבעיה.

רמי לוטן: בהיטלי פיתוח אתה לא יודע לפני כן?

אייל רותם: לא.

יורי שטרן: סליחה.

אהוד ענבר: לפעמים יש עיכוב בנושא ההיטלים.

אהוד ענבר: לפעמים אני לא יכול לחשב היטל ביוב, כי אין לי אפשרות לחבר את המבנה לביוב.

אהוד ענבר: כך אני לא יכול להוציא היתר.

אהוד ענבר: יש כאן catch.

עמרם מצנע: מדובר לא בשומה אלא בדרישת התשלום, נכון?

עמרם מצנע: מדובר על אגרות והיטלים, על הכול.

יורי שטרן: מדובר על היטלים.

יורי שטרן: את עניין האגרות סיכמנו.

עמרם מצנע: העירייה, הרשות, מוציאה הוראת תשלום על ההיטלים.

עמרם מצנע: על זה מדובר.

יורי שטרן: אגדיר לך את השאלה: האם אנחנו נותנים מגבלה של זמן,

עמרם מצנע: לדעתי כן, אבל אני רוצה להבין את העניין: זו לא שומה, זו הוראת תשלום.

עמרם מצנע: לא משנה לי ממה היא נובעת, איך עושים אותה.

שמאי אסיף: השאלה היא אם להגביל בזמן את התהליך הזה.

עמרם מצנע: לדעתי כן.

יהודה זמרת: לא את התשלום שלו, להגביל את הרשות המקומית.

שמאי אסיף: מהנדס עיר מקבל בקשה להיתר, והוא צריך גם לעשות שומה וגם לחשב את ההיטלים.

שמאי אסיף: במבנים מורכבים זה נמשך זמן.

שמאי אסיף: אם ניישר הכול לפי פרק זמן כלשהו, נגיע לנתון מסוים.

שמאי אסיף: ומה יקרה אם לא?

שמאי אסיף: אם לא עשו את זה?

שמאי אסיף: אומרים שהמורשה יעשה תחשיב משלו וישלם לפי זה.

עמרם מצנע: באמת השאלה מה קורה אם זה לא קורה.

עמרם מצנע: כי הגבלה בזמן – צריך; גם הרשות צריכה לדעת שיש הגבלה.

עמרם מצנע: זה לא דבר פתוח.

יהודה זמרת: מוסכם שזה צריך להיות בפרק זמן סביר.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלנו היא לא קביעת הזמן.

יהודה זמרת: אמרנו שחובה לעשות זאת בזמן קצר, וגם חזקה על הגזבר שיעשה זאת בזמן הקצר ביותר שהוא יכול לעשות זאת.

יהודה זמרת: אבל אמרנו שלא ייתכן שבחוק שמטרתו להאיץ הליכי תכנון ייפגעו הכנסות הרשות.

יהודה זמרת: כי אז אדם יכול להוציא היתר לפני שגמר לשלם את כל חובותיו.

עמרם מצנע: אבל גם לא ייתכן שרוצים לקצר תהליכים ומשאירים משהו שהוא אין-סופי.

עמרם מצנע: השאלה היא אם יש פתרון.

עמרם מצנע: מה עושים אם הרשות לא עומדת במועד של 30 יום?

עמרם מצנע: מה ניתן לעשות?

יהודה זמרת: הם רצו שיהיה הליך אוטומטי.

יהודה זמרת: לא אכנס לנעליה של הרשות.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות, אנחנו רוצים שזה ייכנס למסגרת כלשהי.

יהודה זמרת: למעשה היום יש הליכים: ערר על-פי חוק הביוב, הליכים אחרים.

יהודה זמרת: אם לא מקבלים דרישת תשלום או אם לא מסכימים לה – יש הליכים על-פי חוקים מסוימים: על-פי חוק הביוב, על-פי המנגנון בהיטל ההשבחה וכו'.

יהודה זמרת: לכל אחד יש מנגנון משלו.

יהודה זמרת: אני לא רוצה לשנות את כל זה אגב הצעת החוק הזאת.

יעל קינסקי: יש לי רעיון פשוט: נעשה זאת בזמן נתינת המידע.

יעל קינסקי: המידע מפרט אחוזים, מה מותר לבנות.

יהודה זמרת: זה לא מהווה אינדיקציה.

יעל קינסקי: אני מבקשת להמשיך: יודעים איפה המגרש, יודעים מה הולכים לעשות שם.

יעל קינסקי: יש ייעוד.

יעל קינסקי: האחוזים ברורים, יודעים איזה פרויקט עומדים לבנות.

יעל קינסקי: ואם מזמינים שומה בשלב הזה, יש הרבה זמן – עד שמתכננים את הבניין.

יעל קינסקי: אפשר גם לעשות שומה בשני שלבים: לפי המידע ואחר כך לפי השינויים וההתאמות.

יעל קינסקי: אפשר לעדכן אחר כך, אבל כל הנתונים כבר ישנם.

יהודה זמרת: פעמיים לשלם לשמאי.

יהודה זמרת: זה לא נראה לי.

יהודה זמרת: אבל מעבר לכך, את היטלי הפיתוח אנחנו מחשבים על-פי הבנוי.

יהודה זמרת: יש גם על-פי המידע וגם על-פי הבנוי.

יהודה זמרת: אם אדם תכנן 200 מטר אבל בנה רק 120 מטר, יש בעיה על מה גובים.

יהודה זמרת: האם גובים על-פי מה שישנו או על-פי מה שניתן אישור?

יהודה זמרת: כדי לדעת את היטלי הפיתוח צריך לדעת כמה נבנה בפועל.

יהודה זמרת: כדי לחשב את זה חוקי העזר קבעו דרכים לחישוב, ולעתים הם משנים את תקנות התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: כל אחד קבע לו שיטה משלו: נטו, ברוטו – סוגים שונים.

יהודה זמרת: לכן אני צריך לראות את הגרמושקה, ורק בשלב הזה אפשר לחשב.

יהודה זמרת: חלק מהעיכובים הם לא מהרשות המקומית, אלא מזה שרוצים להוציא פקודת תשלום, והיזם מתנגד.

יורי שטרן: זה השלב הבא.

יהודה זמרת: הבעיה העיקרית שלי היא שלא ישנו את כל המנגנונים הקיימים.

יהודה זמרת: נחזור למה שהסכמנו עליו.

יורי שטרן: כל מה שילך לבתי המשפט, להתדיינות – זה מעבר לחובות שאנחנו מטילים על כל צד.

יורי שטרן: אנחנו מנסים להטיל חובות על כל צד מבחינת עמידה בלוח הזמנים, כדי לקצר את התהליכים.

יורי שטרן: לכן אני שואל: אם הבנתי נכון, אפשר לטעות בהיטל הפיתוח רק כלפי מעלה.

יורי שטרן: זה נכון?

יהודה זמרת: לא, גם כלפי מעלה וגם כלפי מעלה.

יהודה זמרת: אני אגיד לאדם לשלם על מלוא האחוזים לפני מעשה?

שמאי אסיף: אי-אפשר לחשב את היטלי הפיתוח לפי המידע.

שמאי אסיף: נקודה.

בני פרי: יש 30 יום, זה מספיק זמן לעשות את כל העבודה.

קריאה: זה גם לא מבנה מסובך כל כך.

עמרם מצנע: גם אין תשובה על השאלה מה עושים אם הרשות לא מספקת זאת בתוך 30 יום.

בני פרי: כתוב פה שבאגרות יעמדו בלוח זמנים.

בני פרי: אני מוסיף על זה שאת השומה יוציא שמאי מטעם היזם.

יהודה זמרת: כן, ואחר כך אני ארוץ אחריו לבית משפט.

בני פרי: מה לעשות?

בני פרי: אז תעמוד בלוחות זמנים.

יהודה זמרת: אנחנו חיים במצוקה תקציבית קשה.

יהודה זמרת: כולנו יודעים שבבתי המשפט ההליכים קשים מאוד.

יהודה זמרת: המחוקק קבע, ולא בכדי, שתנאי להוצאת היתר הוא כל החובות.

יהודה זמרת: בצומת הדרכים הזה צריך לשלם את החוב לציבור.

עמרם מצנע: אגב, יש אולי רעיון: אתם מדברים על מצבים קיצוניים מאוד, שבהם אי-אפשר לעשות שינויים.

עמרם מצנע: ברוב המקרים אפשר לעשות שינויים.

עמרם מצנע: אולי צריך לקבוע שהרשות תודיע מראש, עוד לפני שהתחילו לספור את המועד של 30 יום, שהיא לא תעמוד בזה.

בני פרי: היא תמיד תודיע.

עמרם מצנע: אני לא חושב.

בני פרי: ואין דבר כזה.

מיכאל גורלובסקי: לא, זה יותר גרוע.

אייל רותם: אני רוצה להציע משהו אחר:

אייל רותם: אני חושב שב-90% מהמקרים יספיקו 60 יום, ובהנחה שמדובר בדברים שאנחנו רואים כאן.

אייל רותם: בתוך 60 יום יסתיים כל העניין של הוצאת ההיטלים, גם היטלי הפיתוח וגם היטלי ההשבחה.

יורי שטרן: 60 יום מהגשת הבקשה או 60 יום אחרי …

אייל רותם: מהגשת הבקשה.

יורי שטרן: כלומר 30 פלוס 30.

אייל רותם: אם הרשות רואה בעת הגשת הבקשה שהמקרה מורכב – וזאת הפעם הראשונה שרואים מה בונים, אלא אם כן רואים זאת תוך כדי תהליך – צריך להודיע: אדוני, דע לך, זה מקרה מורכב, יש דברים שלא מתאימים, צפה שלא אעמוד ב-60 יום.

אייל רותם: והיזם יוכל לערער לוועדת ערר או לגורם אחר על הנושא הזה.

קריאה: כבר עברנו חצי שנה.

אייל רותם: אני יוצא מהנחה שאני לא מעוניין לעכב את הנושא הכספי.

אייל רותם: אני רוצה את הכסף.

אייל רותם: לא אעכב אותו סתם.

יורי שטרן: ואם הסכמת שזה יהיה תוך 60 יום ולא עמדת בזה?

יורי שטרן: בדרך כלל זאת הפריווילגיה של עו"ד זמרת לשאול את השאלה הזאת.

אייל רותם: היזם יפנה לוועדת ערר, יטען שהיה צריך לקבל את ההיטל ולא קיבל אותו, והיא תצטרך להכריע.

מיכאל גורלובסקי: זה יתחיל לקרות גם עם מרפסות.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שיהיה בפועל.

עמרם מצנע: אחד הוויכוחים השגרתיים הוא אם משהו כבר שולם בגין המגרש, ואת זה מביאים הרבה לבית המשפט: אם שולם, ואם כן – כמה שולם, ולפי איזה תקנון.

שמאי אסיף: בעניין הזה יש הצעה, הצעה סבירה: לא מתווכחים.

שמאי אסיף: הרשות נותנת את הדרישה שלה, ואם מתווכחים – זה כבר לא על חשבונה.

שמאי אסיף: השמאי יושב במשרדי הרשות, לוקח לו בדיוק יום אחד לבדוק.

קריאה: יש בניינים של 10,000 מטר, בית של 40 יחידות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על השלב שתלוי ברשות בלבד – שמתרכז בידי הרשות – והוא הגשת חשבון על ההיטלים האלה.

יורי שטרן: מר רותם הציע שייכתב שהתשלומים יוגשו בתוך 60 יום, אלא אם כן הרשות תודיע מראש על משהו אחר.

יהודה זמרת: נפתרת לו בעיה באמצע.

מיכאל גורלובסקי: הוא רוצה לעכב.

יהודה זמרת: אפשר לקבוע 60 יום, אבל אי-אפשר לקבוע שאם לא עומדים במועדים, האדם לא משלם.

יהודה זמרת: את זה אי-אפשר.

יהודה זמרת: אפשר לקבוע נורמה – אבל לא מעבר לכך.

יורי שטרן: אז כמו שנאמר, אם 60 יום לא מספיקים, יוגש ערר.

יהודה זמרת: הוא יכול לפנות לכל הערכאות.

יורי שטרן: אם אני מבין את הצעתך, התקופה הזאת של 60 יום היא סטנדרטית.

עמרם מצנע: אבל לא 60 יום, זה המון, צריך 30 יום.

יעל קינסקי: 30 יום.

יורי שטרן: זה 30 ועוד 30.

אייל רותם: יש מצבים של תב"עות היסטוריות שצריך לחפש.

עמרם מצנע: את החיפוש של כל התב"עות וכו' כבר עושים בנתונים שנותנים.

אייל רותם: אבל אני בכלל לא יודע מה עומדים לבנות שם.

עמרם מצנע: צריך להבין: כשאומרים "עד 60 יום", הרשות מניחה הכול ליום האחרון.

עמרם מצנע: ככה זה עובד.

קריאה: זה מה שעושים כשצריכים לקבל כסף?

עמרם מצנע: כן.

מיכאל גורלובסקי: בהרבה מקרים.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, סליחה, אני מבקש את תשומת לבך.

יורי שטרן: חשבנו לתת 30 יום, והסכמנו על 40 יום – זה הזמן שניתן לרשות כדי לבדוק את כל תנאי ההיתר.

מיכאל גורלובסקי: כל פעם מתפשרים.

יורי שטרן: זה לא נורא, זה הרבה יותר טוב מסתם ללכת עם ראש בקיר.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על 60 יום, הם כוללים את 40 הימים, בוודאי.

יורי שטרן: זאת תוספת של עוד 20 יום על הזמן שניתן – שרוב יוקדש לבדיקת כל המסמכים שהוגשו.

יעל קינסקי: 60 יום לשמאי?

יעל קינסקי: הוא יכול לבדוק את כל תל-אביב.

בני פרי: אין שום בעיה להוציא שומה גם בשבועיים, על כל דבר שרוצים.

עמרם מצנע: ממתי סופרים 40 יום?

בני פרי: מיום הגשת הבקשה.

יורי שטרן: בתוך 40 יום מיום הגשת הבקשה להיתר צריך לתת אישור.

יורי שטרן: בתוך 60 יום, ש-40 הימים נכללים בהם – צריך לתת שומה.

מיכאל גורלובסקי: אין טעם, ממש אין טעם, אנחנו נשארים במסגרת של 40 יום.

בני פרי: תאמין לי, זה מיותר לגמרי.

יעל קינסקי: בתוך 40 יום, אם יש השבחה.

יעל קינסקי: לא תמיד יש השבחה.

מיכאל גורלובסקי: מ-40 יום מגיעים ל-60 יום.

אייל רותם: סליחה, העולם לא נברא ביום אחד.

אייל רותם: אתם רוצים לרדת משנה לאפס.

אייל רותם: לא יורדים לאפס, יורדים לחודשיים.

אייל רותם: מה קרה?

אייל רותם: מה האסון הגדול?

אייל רותם: עד היום אמרתם שנה, והנה חודשיים – זמן סביר.

קריאה: מר רותם, ביום שאגיש לך את החומר, מה אכפת לך שתועבר גרמושקה כזאת לשמאי?

קריאה: הוא לא יספיק להכין את זה ב-40 יום?

יורי שטרן: בעצם ההיתר כשלעצמו, הבדיקה התכנונית, אינו שווה כל עוד הוא לא מלווה בחישוב המלא של כל האגרות וההיטלים – כי ממילא אי-אפשר לעשות כלום עם ההיתר כל עוד אין חישוב.

יורי שטרן: אם כן, ברגע שקובעים 60 יום, בעצם את כל ההיתר מאחרים.

מיכאל גורלובסקי: נכון.

עמרם מצנע: אז 40 יום, אותם 40 יום, חופפים.

יורי שטרן: אני רוצה ללכת לקראתכם.

יורי שטרן: נקבע שכל התקופה תהיה 45 יום.

יורי שטרן: ממילא אין שום ערך לקיצור השלב הראשון, שלב ההיתר, אם אין החישובים הנדרשים.

יורי שטרן: אני מציע שתיקבע תקופה של 45 ימים, ובמהלכה יהיה צריך גם לבדוק את כל תנאי ההיתר וגם להגיש את כל החשבונות.

אייל רותם: ומה אם היתה תקלה ולא יוציאו דרישת תשלום?

אייל רותם: מה קורה?

יורי שטרן: הולכים לוועדת ערר.

יהודה זמרת: מה קורה כשלא מקבלים דרישת תשלום היום?

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים להצעת היושב-ראש, בתנאי שבישיבה הבאה לא ניפול ל-60 יום.

מיכאל גורלובסקי: כי בכל ישיבה מוסיפים ימים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שאני מסכים להצעה של היושב-ראש, וזה מספר סופי.

עמרם מצנע: אולטימטומים – זה רק אתמול.

יורי שטרן: אם כך אני מעמיד להצבעה שני סעיפים מקבילים.

יורי שטרן: הסעיף הראשון הוא הסעיף שקובע את הזמן שניתן לבדיקת ההיתר – שהיה בעבר 15 יום.

יורי שטרן: איזה סעיף זה?

יעל קינסקי: אבל זה בגלל השמאים, זה לא בגלל הרשות המקומית.

יעל קינסקי: השמאים ישמחו.

יעל קינסקי: יש מקרים בודדים של השבחה, רק כשיש הקלות.

יעל קינסקי: בגלל המקרים הבודדים האלה מאריכים הכול.

רמי לוטן: הסעיף שהיושב-ראש מחפש הוא 158ל: "תיתן לו רשות הרישוי את ההיתר המבוקש תוך 10 ימים מיום התשלום האחרון...".

יורי שטרן: אני מדבר על הסעיף שבו קבענו 15 יום ואחר כך 30 יום לבדיקת תנאי ההיתר.

רמי לוטן: זה סעיף 158לא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני מדבר על הזמן שניתן לבדיקת תנאי ההיתר, לפני התשלום.

נועה בן אריה: סעיף 158ל(א).

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה אחרי ששילמו.

יורי שטרן: איפה כתוב מתי הבדיקה צריכה להסתיים?

יהודה זמרת: המנגנון שקבע את זה הוא מנגנון הרישוי האוטומטי.

יהודה זמרת: זה בסעיף 158לג(א).

יורי שטרן: לא, זה 15 יום מיום התשלום האחרון.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על התקופה לבדיקת תנאי ההיתר.

יורי שטרן: רצינו להגביל אותם.

יהודה זמרת: לכאורה הוא יכול ללכת, לשלם את הכסף ביום הראשון.

יהודה זמרת: ואז אומרים: בתוך 15 יום מיום התשלום האחרון.

יהודה זמרת: זה סעיף 158לא.

יהודה זמרת: הסעיף הזה קובע שמיום התשלום האחרון סופרים 15 יום.

יהודה זמרת: המשמעות היא שאפשר לשלם ביום הראשון, ואז יש 15 יום.

יהודה זמרת: צריך לקבוע שהוועדה תחליט בתוך 45 יום.

יורי שטרן: אם כך זה לא קיים היום.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לכתוב את זה.

יהודה זמרת: התשלום כבר לא חשוב, כי עשינו הסדר אחר.

יורי שטרן: צריך להפריד בין מה שקשור לרשות עצמה – שצריכה לבדוק תנאי היתר, לחשב את כל ההיטלים והאגרות, להגיש חשבונות.

יורי שטרן: זה מועד אחד.

יורי שטרן: מועד אחר הוא אחרי שהאדם שילם, וזה כבר בידיים שלו וזה תלוי בו אם ללכת לבית משפט או לא.

יורי שטרן: אם כן, צריך לכתוב כאן

יורי שטרן: שבתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה להיתר עם כל המסמכים הנלווים תינתן תשובה, יינתן היתר, והוא ייכנס לתוקפו 10 או 15 יום אחרי כן.

יהודה זמרת: ההיתר יוצא אחרי שמשלמים את הכסף.

יהודה זמרת: לא מוציאים היתר ואחר כך משלמים.

יעל קינסקי: אבל קודם כול נותנים אישור.

יורי שטרן: מאשרים את ההיתר, והוא נכנס לתוקף אחר כך.

יהודה זמרת: יגבילו בפועל.

יהודה זמרת: תוך 45 יום יינתן ההיתר, לאחר שהכול שולם.

יורי שטרן: אז יש שני שלבים: הזמן, שכבר הארכנו אותו פי שלושה – והרשויות ישמחו על כך.

יהודה זמרת: זה לא מדויק, בעבר אם האדם לא שילם היה להם הרבה יותר זמן.

רמי לוטן: קודם היתה סנקציה שאם הרשות לא מגיבה ואני עושה את החישוב – ההיתר בתוקף.

יורי שטרן: רק רגע, אני רוצה לסכם את הקטע הזה.

יורי שטרן: בסעיף 158ל(א) צריך לכתוב שהרשות נותנת את האישור שלה לתוכנית – אני לא יודע איך לנסח את זה.

מיכאל גורלובסקי: ההיתר לא שלה.

יורי שטרן: אז היא מאשרת את ההיתר, מה נהוג?

יורי שטרן: היא מאשרת את ההיתר ומגישה את כל החשבונות לאגרות ולהיטלים בתוך 45 יום מיום הגשת הבקשה.

יורי שטרן: ההיתר נכנס לתוקף, או ייחתם,

יהודה זמרת: יינתן בפועל.

יורי שטרן: לאחר התשלום.

שמאי אסיף: 15 יום לאחר התשלום.

יורי שטרן: למה 15 יום?

יהודה זמרת: הוא יוצא לאחר מכן.

נועה בן אריה: יינתן לאחר מכן, בלי 15 יום.

יורי שטרן: בתוך חמישה ימים.

נועה בן אריה: הם באים ומקבלים את ההיתר, כמו היום.

יורי שטרן: ברגע שמשלמים, יש היתר.

בני פרי: אבל זה לא כל כך פשוט, מהנדס העיר צריך לחתום.

יורי שטרן: בתוך כמה זמן זה יינתן?

נועה בן אריה: כמו היום, באים ומביאים את התשלום – ויש היתר.

שמאי אסיף: יש שאלה בסיסית כאן:

שמאי אסיף: בעצם אין הליך של הוצאת היתר, אם מורשה להיתר הוא שמאשר את ההיתר.

שמאי אסיף: השאלה היא מתי ההיתר נכנס לתוקף.

עמרם מצנע: לדעתי אקט ביצוע התשלום הוא ההודאה וההודעה שהכול מושלם.

עמרם מצנע: אחר כך הארכיטקט יכול להוציא את ההיתר.

יהודה זמרת: השורה התחתונה היא שבעיקרון עדיין המהנדס מוציא היתר.

יהודה זמרת: זה המנגנון.

יהודה זמרת: מה שהוסיפו כאן, ונגיע לסעיף הזה בהמשך, הוא שאם זה לא בוצע – אם הוא לא חתם – רואים את ההיתר שהוגש כאילו יש היתר, מהיום האחרון שנקצב.

שמאי אסיף: בתנאי שהוא ביצע את התשלום.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: אם עברו 15 יום אחרי התשלומים, יש היתר.

יהודה זמרת: וזה על מנת שיהיה סדר.

יורי שטרן: אם כן נתנו היתר – מספיק להגיד שההיתר נכנס לתוקפו ברגע ביצוע התשלום.

יהודה זמרת: לא, זה לא נכון.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, מר פרי, אף אחד לא מדבר בלי לקבל זכות דיבור.

יורי שטרן: לסיכום, אנחנו מדברים על 45 יום, שניתנים לכלל הפעילות של הרשות: בדיקה, חישוב, הגשת דרישות תשלום וכו'.

מיכאל גורלובסקי: מיום הגשת הבקשה.

יורי שטרן: אם זה לא יינתן על-ידי הרשות, חל עליהם סעיף 158לא.

יורי שטרן: לגבי שאר התשלומים, זה יהיה כמו היום.

שמאי אסיף: ההפרדה הזאת לא נחוצה לדעתי.

יהודה זמרת: בפועל, מהבחינה הטכנית, אני חושב שאגרות הבנייה לא מעכבות.

עמרם מצנע: ובלאו הכי התשלום האחרון הוא הקובע.

יורי שטרן: רק רגע, יש צורך בהחרגה של אגרות בנייה?

עמרם מצנע: לא, זה לא נותן כלום.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 158ל(א)-(ב) וסעיף 158לא.

יורי שטרן: סעיף 158לא יימחק.

יורי שטרן: בסעיף 158ל(א) תיקבע התקופה של 45 יום לבדיקה ולהגשת תשלומים.

יורי שטרן: אנחנו קובעים שההיתרים נכנסים לתוקפם,

יהודה זמרת: לא, שוב, אני רוצה להסביר: יש תהליך היום.

יהודה זמרת: אם עברו 45 ימים, הוועדה חייבת להנפיק היתר.

מיכאל גורלובסקי: הוועדה לא מנפיקה היתר.

יהודה זמרת: אז היא לא מנפיקה היתר.

יהודה זמרת: קבעו מנגנון נוסף.

מיכאל גורלובסקי: האדריכל מוציא היתר.

יהודה זמרת: הוא לא מוציא היתר, הרשות במדינת ישראל מוציאה.

יהודה זמרת: הוא המבקש, מגיש את הבקשה.

יורי שטרן: הוועדה מאשרת היתר.

יהודה זמרת: היא מאשרת ומוציאה היתר.

יהודה זמרת: היא חותמת.

יהודה זמרת: יש הליכים של הנפקת היתר.

יהודה זמרת: אם זה לא נעשה, בכך עוסק סעיף 158לג.

יורי שטרן: בלי מונולוגים.

עמרם מצנע: זו לא המהות של החוק.

עמרם מצנע: המהות של החוק היא היתר עצמי.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אני מבקש שתחליף אותי בדיון לחמש דקות, רק לסיים את הניסוח פה.

עמרם מצנע: על מה יש לכם ישיבת סיעה?

עמרם מצנע: גמרנו הכול אתמול.

עמרם מצנע: גם אני צריך ללכת.

יורי שטרן: אני מבקש שתקדיש עשר דקות לוועדה, כדי לנסח את זה אתם.

עמרם מצנע: יש כאן שאלה עקרונית.

עמרם מצנע: כל הרעיון הוא רישוי עצמי.

יורי שטרן: אבל נותנים או.

יורי שטרן: קיי לרישוי עצמי.

עמרם מצנע: אבל לא היתר.

עמרם מצנע: ביצוע התשלום היום,

יהודה זמרת: יש פסיקה חד-משמעית שאם שילמת ולא הוצאת היתר...

עמרם מצנע: עצם זה שהרשות קיבלה את הכסף – זה העניין.

עמרם מצנע: אז היו לך פסיקות אחרות.

יהודה זמרת: כתוב שהרשות חייבת להוציא היתר, וכתוב שאם היא לא הוציאה אותו בתוך 10 ימים, רואים זאת כאילו ההיתר הוצא.

מיכאל גורלובסקי: לא, אני משנה את הסעיף הזה.

יהודה זמרת: הוא אושר בהחלטת ממשלה.

מיכאל גורלובסקי: אגיד לך למה אני משנה אותו.

מיכאל גורלובסקי: תן לי לדבר.

מיכאל גורלובסקי: אני משנה את הסעיף הזה מסיבה פשוטה: הגענו לפשרה סופית, אמרנו שהיא סופית, של 45 יום.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה, מצדי ההיתר נכנס לתוקפו ברגע ביצוע התשלום.

מיכאל גורלובסקי: מר אסיף, שיצא וחזר אלינו, אמר שזה הדבר הכי הגיוני.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מוסיף ימים.

עמרם מצנע: סליחה.

עמרם מצנע: אני מבין שכשארכיטקט החליט מלכתחילה שהוא הולך במסלול של רישוי עצמי, אי-אפשר לומר לו בסוף שאם לא נתנו לו היתר – הוא יכול להוציאו בעצמו.

עמרם מצנע: זה מסלול של רישוי עצמי.

עמרם מצנע: אני מניח שהוא מודיע למהנדס העיר, עוד כשהוא מקבל ממנו תדריך, שבכוונתו ללכת במסלול של רישוי עצמי.

עמרם מצנע: זה החוק.

יהודה זמרת: החוק הקיים היום אומר את מה שאמרתי כרגע.

עמרם מצנע: החוק הקיים של רישוי עצמי?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: זה לא רישוי עצמי.

יהודה זמרת: רישוי עצמי זה פרק אחר.

יהודה זמרת: כאן זה מורשה להיתר.

יהודה זמרת: היו כמה פרטים באותו תיקון.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים כרגע על מורשה להיתר.

יהודה זמרת: היה גם רישוי עצמי, זה היה מנגנון אחר.

יעל קינסקי: אותו דבר כמעט.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: מורשה להיתר היה מנגנון ביניים.

יהודה זמרת: היה מנגנון של רישוי עצמי – שהאדם יכול להוציא את ההיתר בעצמו, ולא צריך ועדה מקומית.

יהודה זמרת: אם הוא עומד בתנאים, הוא מתקדם, הוא לא צריך את כל התנאים.

יהודה זמרת: ההליך כאן הוא מנגנון באמצע הדרך.

יהודה זמרת: הוא לא היה מנגנון של רישוי עצמי מוחלט והוא לא היה מנגנון של היתר עם כל ההליכים בוועדה.

יהודה זמרת: המנגנון הזה קבע שיש 45 יום, או 15 יום, להביע את העמדה.

מיכאל גורלובסקי: בעצם 45 יום זה להתנגדויות.

יהודה זמרת: אז 15 יום או 20 יום – לא משנה.

יהודה זמרת: אם הם לא הנפיקו לו את ההיתר בתוך 10 ימים,

מיכאל גורלובסקי: זה ממש לא כך.

יהודה זמרת: הוא רואה את ההיתר כאילו הוא הגיש,

מיכאל גורלובסקי: עו"ד זמרת, כנראה לא הבנת אותי.

יהודה זמרת: הבנתי מה החוק אומר.

יהודה זמרת: אני גם חושב שזה נכון.

מיכאל גורלובסקי: דיברנו כאן על תקופה כוללת של התקשרות בין האדריכל לבין הרשות, 45 יום.

מיכאל גורלובסקי: גמרנו.

מיכאל גורלובסקי: סליחה.

עמרם מצנע: קודם כול, הבעיה כרגע היא לא הזמן, חמישה ימים יותר או פחות.

עמרם מצנע: זו לא הבעיה.

עמרם מצנע: את זה אפשר לפתור.

מיכאל גורלובסקי: כבר סגרנו את זה.

עמרם מצנע: יש כאן שאלה עקרונית ובסיסית, אני לא ערוך לתת תשובה עליה בסוף הדיון, אחרי סוף הדיון.

עמרם מצנע: אני מבין שמה שמסתמן כאן הוא שינוי מרוח החוק המקורית, כי שם זה היה אחרת.

עמרם מצנע: אני מציע שנבדוק את העניין הזה וניתן תשובה.

מיכאל גורלובסקי: מר אסיף, אתה יודע מה הבעיה פה?

מיכאל גורלובסקי: בדיוק על זה דיברתי קודם.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שזו הרגשה שלי, אבל מבחינת המציאות כך זה נראה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו קובעים ישיבות, ובישיבות מסוימות אנחנו לא מתקדמים – כמו בישיבה הקודמת שהטרדנו אנשים וחלק מהמוזמנים לא הגיע.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו מדברים על כל מיני פשרות לגבי התקופות: 15 יום, 30 יום, 40 יום ו-45 יום.

מיכאל גורלובסקי: כעת, כשמתקדמים לקראת סיום הסעיף של לוח הזמנים אומרים שצריך עוד לדון בזה.

עמרם מצנע: אנחנו מסכמים על 45 יום, בואו נעזוב את זה בצד.

עמרם מצנע: זה גם על דעתו של חבר הכנסת שטרן.

עמרם מצנע: חזרה שאלה עקרונית, ואני חושב שכדאי לעמוד עליה: כוונתי למורשה.

עמרם מצנע: אני חושב שכל החוק הזה סובב סביב הרעיון שהארכיטקט מחליט מראש שהוא פועל במסלול של רישוי עצמי.

עמרם מצנע: האקט הזה שהגענו אליו: עברו 45 יום, ואם לרשות אין שום הערה, יצאה הוראת תשלום ובוצע תשלום – המורשה רשאי להוציא היתר.

שמאי אסיף: זה מה שכתוב פה.

יהודה זמרת: לא הסמכתי אותו להוציא היתר.

מיכאל גורלובסקי: עו"ד זמרת, סליחה, רבותי, אתחיל לדפוק על השולחן, כמו חבר הכנסת שטרן.

עמרם מצנע: אבל זה כל הרעיון.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת מצנע, סליחה חברים.

קריאה: אבל זה החוק.

מיכאל גורלובסקי: אבל הם מערערים.

שמאי אסיף: אנחנו לא מערערים על שום דבר.

עמרם מצנע: מה שינית בחוק הקיים היום לגבי… לוח זמנים?

עמרם מצנע: אז שנה את החקיקה הראשית בעניין.

מיכאל גורלובסקי: מר מצנע, נאמר כאן דבר שאני חייב להתייחס אליו.

מיכאל גורלובסקי: הוא אמר שלא הסמכתי מישהו.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להסביר, אדוני, זה לא הולך ככה.

מיכאל גורלובסקי: או שקראת את החוק או שלא.

יהודה זמרת: קראתי.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בטוח, כנראה לא הבנת.

יהודה זמרת: אני יודע מה כתוב פה ואני יודע איך זה עבד.

יהודה זמרת: יכול להיות שמנסים לשנות אותו, אבל לפחות זה החוק.

שמאי אסיף: בדיוק זה.

יהודה זמרת: אני יכול לקרוא את הסעיפים אתכם.

יהודה זמרת: זה מה שהחוק שמונח לפניכם אומר.

עמרם מצנע: יש כאן סעיף שכתוב בו "רישוי מורשים".

עמרם מצנע: החוק הזה, אם יש לו ערך, ואפשר להתווכח על זה, יש לו רק ערך אם בסופו של דבר מורשה להיתר שעומד בתנאים השונים רשאי להוציא היתר.

עמרם מצנע: אחרת, מה עשינו?

שמאי אסיף: לולא חשבתי שיש היגיון בסוגיה שהתפתחה כאן, כפי שהועברה בדברי היושב-ראש,

מיכאל גורלובסקי: היושב-ראש האחר.

שמאי אסיף: כלומר חבר הכנסת שטרן, לא הייתי מבקש פסק זמן כדי להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי בשקט.

שמאי אסיף: אני רוצה לבדוק את העניין.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שכדאי שתבדוק את זה גם מול השר.

שמאי אסיף: אין שום בעיה.

שמאי אסיף: ניתן תשובה על העניין, ולא בדקה האחרונה.

מיכאל גורלובסקי: למה בדקה האחרונה?

מיכאל גורלובסקי: אנחנו דנים בחוק חצי שנה.

מיכאל גורלובסקי: אין כאן שום סוגיה.

מיכאל גורלובסקי: נתנו להם להחזיר אותנו לאיזו שהיא סוגיה, אבל אין סוגיה, הצבענו כמעט על הכול.

מיכאל גורלובסקי: פתאום מחזירים אותי לפרשנות כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: חבר הכנסת גורלובסקי, לך הכול ברור.

שמאי אסיף: היועץ המשפטי שלי – אני רוצה להתייעץ אתו.

שמאי אסיף: מותר לי?

מיכאל גורלובסקי: מותר, אין ספק.

מיכאל גורלובסקי: אבל זה ממש לא שייך לדיון שלנו.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: דנו בנושא לא מעט עם השר הנכבד, שתרם לא מעט מזמנו לחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: התקדמנו יפה.

מיכאל גורלובסקי: הגענו לפשרות מול משרד הפנים.

מיכאל גורלובסקי: בשבילי משרד הפנים זה שר הפנים.

שמאי אסיף: לא מערערים על שום חקיקה שנקבעה.

מיכאל גורלובסקי: לדעתי כן.

שמאי אסיף: אז יש לנו חילוקי דעות.

מיכאל גורלובסקי: טוב, באיזה סעיף היינו?

עמרם מצנע: אנחנו עוצרים את הדיון, אני צריך ללכת.

מיכאל גורלובסקי: סליחה.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים אתך.

מיכאל גורלובסקי: יש לך עוד דקה.

מיכאל גורלובסקי: בוא נראה באיזה סעיף אנחנו נמצאים.

מיכאל גורלובסקי: הכניסו אותנו לדיון שלא שייך.

עמרם מצנע: יש כאן בעיה עקרונית, לא יעזור כלום.

עמרם מצנע: חברים, הישיבה נעולה.