ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 286, 2004-09-08 10:00

יורי שטרן: אני חייב לומר, כי המקרים האלה של אלימות השוטרים הם מקרים רבים מדי.

יורי שטרן: לא יכול להיות שמטרת ישראל שהיא הגוף האחראי על החוק והסדר במדינה, היא זו שתיתן דוגמא רעה לשימוש באלימות, גרימת נזקים גופניים ונפשיים לאזרחים.

יורי שטרן: אותה המשטרה נותנת דוגמא לתרבות השקר, כהגדרת השופט אור, של חיפוי וזיוף העדויות.

יורי שטרן: הגוף שאמור לפקח על המשטרה, מח"ש, נותן גיבוי מלא להתנהגות הזו של המשטרה.

יורי שטרן: זו המסקנה שלי מכל מה שראיתי בשטח.

יורי שטרן: משטרת ישראל איננה מתמודדת כראוי עם התופעה הזו של אלימות השוטרים, ומערכת הביקורת והשיפוט החיצונית משתפת פעולה, במובן הגס ביותר של המילה.

יורי שטרן: אני זימנתי את הישיבה הזו לאחר הסיפור שעלה לכותרות, כאשר השוטרים הרביצו לצלם הערוץ השני.

יורי שטרן: בעקבות הסיפור הזה פרף ויכוח ציבורי נוקב וביקורת שפרצה.

יורי שטרן: בכל זאת קיימתי את הדיון, כיוון שהתגובה המשטרתית היתה מהירה מאוד.

יורי שטרן: המשטרה מיד הדיחה את כל אותם השוטרים שהיו מעורבים בפרשה הזו.

יורי שטרן: כאשר אנו ביקשנו לפעול כך כאשר שוטרים הרביצו לעולים זקנים בני 70, אמרו לנו שהם מנועים לעשות זאת כל עוד מח"ש חוקרת.

יורי שטרן: פתאום כאשר הסיפור הזה עלה לכותרות וכל קהילת העיתונאית עלתה על בריקדות כנגד אלימות השוטרים, לא היתה בעיה להדיח את אותם השוטרים.

יורי שטרן: אני רוצה להתחיל ולשמוע את העדויות השונות, ואחר כך אני אבקש את ההתייחסות של המשטרה ואת ההתייחסות של מח"ש.

יורי שטרן: אני מבקש שתציגו לנו סטטיסטיקות, כמה תלונות הוגשו, איזה צעדים ננקטו, כמה שוטרים הודחו מתפקידם בעקבות ההתנהגות האלימה, כמה הועמדו לדין וכו'.

יוסף חייקן: בשנת 2002 הייתי בפתח תקווה עם גברת שחיפשתי לה עבודה.

יוסף חייקן: הגיע רכב של המטרה ושני שוטרים ירדו ממנו.

יוסף חייקן: שוטר אחד אמר לי שאני צריך ללכת לתחנת משטרה.

יוסף חייקן: אני שאלתי אותו למה.

יוסף חייקן: הוא תפס אותי ביד, גרר אותי ואמר לי כמה מילים שאני מתבייש לומר אותם.

יוסף חייקן: אני שאלתי אותו, למה הוא מתנהג איתי כך.

יוסף חייקן: הם התחילו לדחוף אותי בכוח.

יוסף חייקן: אני אמרתי, למה אתם דוחפים אותי, אני יכול ללכת גם לבד.

יוסף חייקן: הם התחילו לתת לי מכות.

יוסף חייקן: הם הובילו אותי לרכב, אבל עד שהגעתי לרכב אני קיבלתי הרבה מכות עד שאיבדתי את ההכרה.

יוסף חייקן: בתחנת המשטרה ישבתי על הכיסא, הרגליים והידיים שלי היו סגורות והשוטר המשיך לתת לי מכות רכות יותר.

יוסף חייקן: אני נפלתי על הרצפה והוא המשיך לתת לי מכות עם הרגליים.

יוסף חייקן: אחר כך נכנסו עוד 7 שוטרים והתחילו לשאול אותי שאלות.

יוסף חייקן: הם התחילו לקלל אותי קללות שאני בחיים שלי לא שמעתי.

יורי שטרן: יש למשטרה גם תפקיד חינוכי.

יורי שטרן: היא למדה אותך קצת עברית.

יוסף חייקן: הם אמרו שאני צריך להיות עצור עד הבוקר, כי לשוטר אחד נשברה עצם ביד.

יוסף חייקן: שוטר מבוגר לקח אותי מהחדר הזה עד למעצר.

יוסף חייקן: שוטר שני הגיע מאחורה ונתן לי מכה בגב עם הרגל.

יוסף חייקן: אני נפלתי והוא המשיך לתת לי מכות.

יוסף חייקן: אני עשיתי הכל רק כדי לא לקבל מכות.

יוסף חייקן: הרמתי ידיים והסתרתי את הפנים כדי לא לקבל מכות.

יוסף חייקן: כשהגעתי למעצר הייתי מלא דם, ומשם שלחו אותי לבית החולים.

יוסף חייקן: בבית החולים בדקו אותי כל הלילה וראו שאין לי שבר, ולכן החזירו אותי לבית המעצר.

יוסף חייקן: שם ישבתי בתוך כלוב כשהרגליים והידיים שלי סגורות.

יוסף חייקן: גם שם נתנו לי מכות עם מקל של נכים.

יוסף חייקן: אחר כך לקחו צינור מכבה אש ושמו עלי את לחץ המים החזק.

יוסף חייקן: בבוקר כאשר הגיע החוקר, הם אמרו לי כי גם אם השוטר לא צודק, אני צריך לשתוק וללכת הביתה.

יורי שטרן: השוטר התלונן נגדך.

יוסף חייקן: כן.

יוסף חייקן: השוטרים התלוננו נגדי שנתתי להם מכות.

יורי שטרן: אני אספר מה קרה אחר כך במח"ש.

יורי שטרן: האדם הזה עדיין נקרא אחת לכמה חודשים לבית המשפט.

יורי שטרן: אני פניתי לראש מח"ש בבקשה לפתוח בחקירה, ונאמר לי כי כיוון שעבר זמן, הם לא פותחים בחקירה.

יורי שטרן: זאת אומרת שנגד האזרח בית המשפט יכול לפעול בהתאם לתלונת השוטרים בכל רגע, אבל נגד השוטר האלים ישנה תקופה מוגבלת בה ניתן להגיש ערעור.

יורי שטרן: מח"ש, המחלקה שאמורה להיות כלב השמירה שלנו, מסרבת בתוקף לקחת את התלונה של יוסף חייקן ולפתוח מחדש את החקירה, כאשר מדובר על הוכחות בדוקות שאמו היתה גוססת ולו לא היה ראש להתלונן באותה תקופה.

יורי שטרן: עכשיו הוא הועמד לדין, ולכן החקירה של מח"ש היא קריטית מבחינת גורלו האישי.

יורי שטרן: אני חושב שמח"ש בוגדת בתפקידה, וככזו אין לה זכות קיום.

יורי שטרן: אני ממליץ שהוועדה תקבל החלטה לסגור את תקציבה של מח"ש.

יורי שטרן: אין טעם לקיומה של המחלקה הזו.

גלינה יבלנטייב: הבן שלי יצא לחופש ב-28 ביולי.

גלינה יבלנטייב: בערב הוא יצא לשבת עם החברים שלו בכיכר.

גלינה יבלנטייב: זה היה באותו יום שהיתה הפורענות של השוטרים באשקלון.

גלינה יבלנטייב: אני חושבת שאלה היו אותם השוטרים שהרביצו לשוטרים.

גלינה יבלנטייב: איך שהם שומעים את השפה הרוסית, הם עושים בלגן לילדים.

גלינה יבלנטייב: זו לא הפעם הראשונה.

מרינה סולודקין: הם הרביצו לחייל, לא לילד.

גלינה יבלנטייב: הוא יושב קרוב לעזה, והוא לא יכול לצאת לנוח בחוץ.

גלינה יבלנטייב: השוטרים סגרו את הידיים שלו ולקחו אותו למשטרה, וגם שם נכנסו שוטרים והרביצו לו.

גלינה יבלנטייב: אני לא ידעתי על זה.

גלינה יבלנטייב: רק בשעה 01:00 התקשרה אלי בחורה ואמרה לי מה קורה עם הבן.

גלינה יבלנטייב: רק אחרי שעתיים הזמינו את המשטרה הצבאית ולקחו אותו למעצר.

גלינה יבלנטייב: אני חיפשתי את הילד שלי כל הלילה.

גלינה יבלנטייב: אני לא ידעתי אם הוא חי או לא חי.

גלינה יבלנטייב: הבחורה מקצין העיר מרחובות עזרה לי.

גלינה יבלנטייב: היא התקשרה אלי ואמרה לי שהיא לא יודעת איפה הוא.

גלינה יבלנטייב: בשעה 04:00 בבוקר ואמרה לי שהוא עוד מעט יתקשר אלי.

גלינה יבלנטייב: הוא דאג לי.

גלינה יבלנטייב: הוא ידע איך אני יכולה להרגיש בגלל זה.

גלינה יבלנטייב: הילד שלי הוא חיים שלי.

גלינה יבלנטייב: הוא ילד מצוין, הוא חייל טוב.

גלינה יבלנטייב: הוא רוצה ללכת לקורס קצינים, אבל עכשיו אני לא יודעת מה ייגמר עם הסיפור הזה.

גלינה יבלנטייב: התיק שלו נמצא עכשיו בפרקליטות ורוצים לעשות לו משפט.

גלינה יבלנטייב: הילד שלי הוא חייל ששומר עלינו כדי שאנחנו נישן בלילה בשקט.

גלינה יבלנטייב: אני לא יודעת איך אפשר להרים את היד על חייל כזה.

גלינה יבלנטייב: מחי נתן את הזכות לשוטרים להרביץ לאנשים.

גלינה יבלנטייב: הם צריכים לעזור לנו.

יורי שטרן: אני אתרגם את עדותה של אנה.

יורי שטרן: הבן שלה הואשם על ידי המשטרה בניסיון לאונס ורצח של אשתו.

יורי שטרן: לאחר 6 שנים הוא הוכר כחף מפשע, אבל השוטרים המשיכו לרדוף אותו.

יורי שטרן: היא טוענת שזייפו גם את הפרוטוקולים של הישיבה איתה.

יורי שטרן: יש שם חתימה שהיא כביכול שלה, אבל זו לא חתימתה.

יורי שטרן: בשביל שהוא ישרוד הוא ברח באנגליה וקיבל מקלט מדיני, כי הוא הוכיח שמשטרת ישראל רודפת אותו.

יורי שטרן: היא אומרת שבינתיים נפתחו נגדה 4 תיקים כי היא לחמה בעד הבן שלה.

יורי שטרן: עכשיו היא מואשמת בעבירות כמו איום ברצח נגד שוטר לשעבר, שיזם את כל העלילה הזו, לדבריה.

יורי שטרן: היא אומרת שמח"ש עושה את הכל כדי לחפות על המשטרה, ולכן זה לא גוף שעושה משהו על מנת להשליט סדר במשטרת ישראל.

יורי שטרן: גם מערכת המשפט לא בסדר, לדבריה.

יורי שטרן: הודיעו לה שמשפט לא יתקיים במועד מסוים, למרות שהוא כן התקיים.

יורי שטרן: עורך הדין שלה הוזמן רק לילה לפני כן כשהוא לא מוכן למשפט.

יורי שטרן: הם עשו את הכל כדי שהיא לא תצליח במשפט.

יורי שטרן: העדות האחרונה מאזנת את הטענה שלנו, שהאלימות של השוטרים היא רק נגד עולים.

אסף דאבול: אני חייב לציין שלא היתה פעם אחת שבה לא סייעתי לשוטרים ולקציני המשטרה בכל דבר ועניין במשך 22 שנה שבה אני נבחר ציבור.

אסף דאבול: חברי כנסת נכבדים, מה תלינו כנגד שוטרים בשטח?

אסף דאבול: המשטרה עצמה, מפקד המשטרה, לא כיבדו את הוועדה הזו ולא הגיעו לכאן היום.

אסף דאבול: אני ביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן גם את המפקד בני קנייק, וגם הוא לא הגיע לכאן היום.

אסף דאבול: ציפיתי שגם השר הממונה גדעון עזרא יגיע לכאן היום, אבל גם הוא לא הגיע.

אסף דאבול: יש זילות בחברי הכנסת ובנבחרי ציבור.

אסף דאבול: באמצע היום מושכים ראש עיר לחקירה, כאילו הוא רצח או אנס.

אסף דאבול: פרסמו את זה בכתבות ענק, ואחר כך אומרים שהמשטרה לא מתראיינת בתקשורת.

אסף דאבול: פה מתבטאת הזילות בנבחרי הציבור, בעם ובאזרח הפשוט.

אסף דאבול: אני יודע שמחר הכותרות בעיתון תאמרנה שדיברו בישיבה הזו רק על עולים.

אסף דאבול: אני בא לכאן לאזן את התמונה.

אסף דאבול: אני יכול לתת לכם גם דוגמאות של עולים מראשון לציון שקיבלו מכות משוטרים.

אסף דאבול: הגברת צודקת שלמשטרה קל יותר להיתפס למגזר של העולים.

אסף דאבול: אני מציע לך לעשות ניסיון.

אסף דאבול: תודיע למשטרה שכרגע תוקפים אותך, יו"ר ועדה מכובדת בכנסת ישראל.

אסף דאבול: אם יגיעו תוך שעה 2 שוטרים, תגיד תודה רבה.

יורי שטרן: גם באשקלון הזמינו 15 שוטרים בשביל 3 זקנים עולים.

אסף דאבול: אשתי שהיא מורת נהיגה נקלעה לאזור במקרה והתחילה לדבר.

אסף דאבול: הזעיקו אותי, אני הגעתי והצגתי תעודת נבחר ציבור שחתום עליה שר הפנים.

אסף דאבול: רוב השוטרים הכירו אותי והתנהגו יפה, להוציא שניים שלושה.

אסף דאבול: אף אחד לא התייחס לתעודה.

אסף דאבול: אתם רוצים שנכבד את המדגים שלכם וניתן לכם כבוד, אבל מי שלא נותן כבוד, לא מקבל כבוד.

אסף דאבול: איך קרה שהשוטר שאמור להגן על האזרח, הפך להיות האיש השנוא ביותר במדינת ישראל, אפילו יותר מאנשי מס הכנסה?

יורי שטרן: האם אתה הגשת תלונה?

אסף דאבול: אני הגשתי תלונה.

אסף דאבול: מה יקרה לך אם תזייף את הפרוטוקול?

אסף דאבול: לשוטר לא יקרה.

אסף דאבול: אני הגשתי תלונה, אבל לא נעשה שום דבר.

אסף דאבול: למחרת האירוע, מפקד המחוז עם סגנו היו אצלי במשרד במקרה ודנו על נושא הרחבת התחנה והעתקתה.

אסף דאבול: הובטח לי שתתקיים חקירה.

אסף דאבול: באותו יום התקשר קצין בודק מטעם מפקד המרחב וביקש לחקור אותי בבית.

אסף דאבול: אני אמרתי שאני מוכן להיחקר רק במשטרה.

אסף דאבול: אני לא רוצה טובות או הנחות.

אסף דאבול: מאז לא נעשה דבר.

אסף דאבול: רק לאחר שהוצאתי מכתב למפקד המחוז בו הסברתי את הכל, התקשר אלי שוטר ואמר לי כי יש נגד אותה שוטרת 3 תלונות נוספות במח"ש.

אסף דאבול: העבירו את אותה שוטרת ממשטרת ראשון ללוד תוך 4 ימים מזמן החקירה.

אסף דאבול: היא דאגה לפרסם כתבה על האירוע באחד המקומונים הגדולים בארץ, כאשר הכותרת היא, "אבא יסדר".

אסף דאבול: בכתבה נכתב שאנחנו נבחרי הציבור אשמים.

אסף דאבול: אחרי זה קיבלתי מכתב מנציגת מפקד המחוז שבו נאמר, כי מצאו טיפול לקוי בשוטרת וכי היא תעבור הליך משמעתי.

אסף דאבול: אותה שוטרת הרימה יד על הבן שלי ועל אשתי.

אסף דאבול: נאמר כי נגד השוטר אין מספיק ראיות.

אסף דאבול: אני אלחם בבתי משפט ואתבע את השוטרים ברמה האישית ואת בני קנייק, ואפנה למשה קרדי.

אסף דאבול: ביום שנבחר מר קרדי לתפקידו, היינו שנינו בבית כנסת וחתמנו על ספר תורה, ולא אמרתי לו מילה אחת בנושא.

אסף דאבול: עד כדי כך אני הגון.

אסף דאבול: לצערי, המשטרה לא הגונה.

יורי שטרן: בפגישתי עם המפכ"ל החדש, שאני תולה תקוות גדולות במינויו, דנו בנושא אלימות השוטרים בכלל ואלימות נגד העולים בפרט, והמפכ"ל אמר שמבחינתו אם המפגש בין השוטר לאזרח נגמר בנזק פיזי גופני, המשטרה אשמה בכל מקרה, ללא קשר להתפתחות האירוע.

יורי שטרן: אני חושב שזו נקודת המוצא הנכונה ביותר, והיא זו שצריכה להוביל גם את מח"ש.

מרינה סולודקין: גם לשר לביטחון הפנים שלחנו את זה.

יורי שטרן: ולדימיר הוא גם מי שיזם את ההפגנה הגדולה של למעלה מ-1,000 עולים באשקלון, נגד אלימות השוטרים.

יורי שטרן: לפחות שניים מחברי הכנסת הנוכחים פה היו בהפגנה הזו.

יורי שטרן: זו רק ההפגנה הראשונה.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך עם זה.

בוייקו קונסטנטין: אני אתרגם את דבריו של ולדימיר.

בוייקו קונסטנטין: הוועד שלנו הביא לפה רק 3 נציגים ממאות נפגעים מהטרור המשטרתי.

בוייקו קונסטנטין: לא הצליחה להגיע לכאן אישה, מורה לשעבר, שגם היא נפגעה מהשוטרים.

יורי שטרן: בת כמה היא?

בוייקו קונסטנטין: היא בת 78.

יורי שטרן: והיא הוכתה על ידי 5 שוטרים.

יורי שטרן: ולדימיר אומר, תתארו לעצמכם שאת אמא שלכם יכו השוטרים בין הרגליים ושוברים לה את הרגליים.

יורי שטרן: עכשיו היא מואשמת בתקיפת שוטרים, וב-13 לספטמבר יערך המשפט.

יורי שטרן: הוא אומר שהם גם לא יכלו להביא לפה נער בן 13 ממגדל העמק שהתאבד בתלייה לאחר המפגש שלו עם השוטרים.

יורי שטרן: הוא שואל, למה לא הבאנו לפה את הפושעים, את מפקדי המשטרה.

יורי שטרן: הוא קורה להם פושעים, כי לפי החוק מי שמודע לפשע ולא עושה דבר בשביל לחקור אותו, הוא גם פושע.

יורי שטרן: אלה הם מפקדי הממשלה שבמשך 7 שנים הוא הפקיד בידם את כל החומר הזה והם לא נקטו שום צעד בשביל להתמודד עם הבעיה.

אורית סטרוק: אני עומדת בראש ארגון זכויות האדם ביש"ע, שנאלצתי להקים אותו משום שארגוני זכויות האדם האחרים שקיימים נוטים שלא לדבר בבעיות של זכויות אדם כאשר מדובר בתושבי יש"ע.

מרינה סולודקין: וגם כאשר מדובר בעולים.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: במשך כל השנים ביקשתי מהוועד לזכויות האזרח שיתייחסו גם להפרת זכויות האזרח של העולים, אבל היות והעולים הם לא ערבים, הם לא זכו להתייחסות הזו.

אורית סטרוק: אני יכולתי להביא לפה דוגמאות מזעזעות לא פחות ממה שהובאו כבר, אבל אני לא אביא אותן.

אורית סטרוק: אני רוצה להתמקד בניתוח הבעיה, כפי שאנחנו מכירים אותה מטיפול במאות רבות של מקרים.

אורית סטרוק: אנו הצלחנו להבין מה לקוי במערכת, ואנו רוצים להביא הצעות לפתרון.

אורית סטרוק: אני רוצה לפתוח את דבריי בציטוט שאני מקווה שיהיה מקובל על כל אלה שיושבים כאן, כולל נציגי המשטרה ומח"ש.

אורית סטרוק: השופט המנוח יואל זוסמן אמר, "אלימות אינה נעשית כשרה וחוקית על שום שהיא מבצעת על ידי אנשי הרשות, נהפוך הוא.

אורית סטרוק: תקיפת אזרח על ידי שוטר חמורה פי כמה וכמה מתקיפתו על ידי אדם אחר.

אורית סטרוק: אין אדם חייב במדינת חוק לספוג מכות רק מפני שהמכה הוא שוטר".

אורית סטרוק: אני חושבת שזה צריך להיות נר לרגלנו.

אסף דאבול: אני לא זוכר.

אסף דאבול: הם עשו את זה בהנאה וגאווה.

יורי שטרן: יוסף, האם השוטרים שתקפו אותך היו עם תגי זיהוי?

יוסף חייקן: כן.

מרינה סולודקין: בהרבה מקרים שהגיעו אלי, נאמר שהשוטרים היו ללא תגי זיהוי.

מרינה סולודקין: כאשר האזרחים רוצים לראות את התעודות, השוטרים רואים בזה פרובוקציה.

אורית סטרוק: אנחנו יצאנו במבצע בו צילמנו שוטרים בלתי מתויגים בכל מיני הזדמנויות ושלחנו את זה לתלונות הציבור של המשטרה.

אורית סטרוק: הטיפול בזה היה מאוד חפיף.

אורית סטרוק: אנו חושבים שטיפול רציני בשוטרים ושל קצינים שמאפשרים לשוטרים להגיע בלתי מתויגים לפעילות משטרתית, יהיה מאוד מרתיע ומניעתי.

אורית סטרוק: מח"ש הוקמה כדי להוציא את חקירות המשטרה מידי המשטרה, אבל החוקרים של מח"ש הם שוטרים שיוצאים מהמשטרה וחוזרים למשטרה.

יורי שטרן: גברת ירון-אדלמן, האם זה נכון שחוקרי מח"ש מושאלים ממשטרת ישראל?

הילה ירון אדלמן: חוקרי מח"ש הם שוטרים.

הילה ירון אדלמן: הם מושאלים מהמשטרה.

הילה ירון אדלמן: השאלה הזו נבחנה ונבחנת לאורך כל שנות קיומה של מח"ש.

הילה ירון אדלמן: ההחלטה הזו התקבלה בגלל הצורך בכוח חקירות מיומן בחקירות פליליות.

יורי שטרן: אבל זה הופך את כל הסיפור הזה לבדיחה.

יורי שטרן: מה ההבדל בין חקירה פנימית במשטרת ישראל על ידי חוקרי המשטרה, לבין חקירה חיצונית על ידי חוקרי משטרה?

הילה ירון אדלמן: מרבית החוקרים של מח"ש לא חוזרים אחר כך למשטרה, או נמצאים במח"ש למשך פרקי זמן מאוד ארוכים.

הילה ירון אדלמן: הרבה מחוקרי מח"ש הם חוקרים מבוגרים שעושים את התפקיד הזה כתפקיד אחרון.

הילה ירון אדלמן: היתה ועדה בראשות פרקליטת המדינה, דורית בייניש, והשאלה הזו נבחנה.

הילה ירון אדלמן: אני יודעת שגם השר העכשווי רוצה להעלות מחדש את הנושא הזה על סדר היום.

יורי שטרן: אנחנו נעזור לו בזה.

אסף דאבול: בפרשייה של השר הנגבי נאמר על ידי קצינים בכירים מהמשטרה שהוא לא יכול לחזור.

אסף דאבול: לגבי נבחר ציבור יכולים לענות על הסוגיה שאתה שאלת, אך כאן כן יכולים לתת לחוקרים במח"ש לחזור למשטרה.

אסף דאבול: יש זילות במעמדו של נבחר ציבור.

אורית סטרוק: אחד הדברים הפיקנטיים ביותר, הוא שמח"ש לא נמנעת מלקבל לשורותיה שוטרים שנגדם נפתחו תיקים על אלימות.

יורי שטרן: לפחות הם אנשים מנוסים.

יורי שטרן: הילה, כאשר אתם בוחרים חוקרים, האם אתם בודקים את התיק שלהם?

יורי שטרן: האם ישנו כלל לפיו מי שהוגשה נגדו תלונה על אלימות שוטרים לא יכול להיות מגויס.

הילה ירון אדלמן: אני לא יודעת להגיד על הכלל.

הילה ירון אדלמן: בוודאי כאשר חוקרים מגיעים אלינו אנו בודקים את התיק שלהם.

הילה ירון אדלמן: יש הבדל בין שוטרים שהוגשה נגדם תלונה, לבין הממצאים הסופיים.

יורי שטרן: היות ואתם חוקרים את הממצאים בידיים שלכם, אז זה מעגל סגור.

יורי שטרן: מי שקובע זה אתם.

הילה ירון אדלמן: אבל אם נפתח נגדו תיק, זה קרה בתקופה שהוא לא היה אצלנו.

יגאל יאסינוב: אם חוקרי מח"ש מבצעים עבירה, מי חוקר אותם?

הילה ירון אדלמן: התלונה מועברת לפרקליטת המדינה שממנה מישהו מפרקליטות המדינה לטפל בזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להמשיך ולומר כי יש ליקוי רציני בדרך החקירה.

אורית סטרוק: באופן תמוהה מח"ש נוטה להתייחס לחומר החקירה המשטרתי בתיק המקביל כאל מסד נתונים אובייקטיבי.

אורית סטרוק: הם לא לוקחים בחשבון שהחוקרים באים מאותה תחנה של השוטר שנגדו נפתח התיק.

יורי שטרן: מה שאת אומרת הוא, שבעצם המשטרה ממשיכה לחקור את עצמה גם כאשר התלבושת היא של מח"ש.

אורית סטרוק: לא בדיוק כך.

אורית סטרוק: צריכים לקחת בחשבון שהיות והשוטרים הם בכל אופן בני אדם ויש להם יחסי רעות עם החברים שלהם, אז ייתכן שהם יטו את החקירה, יחקרו את מי שהם ירצו ואף יבדו ראיות או יתאמו עדויות.

אורית סטרוק: זה צריך להילקח בחשבון של מח"ש, וזה לא נעשה.

אורית סטרוק: הם בדרך כלל נוטים להתייחס לתשתית הראייתית שהמשטרה מעבירה אליהם כאל נתון אובייקטיבי.

יורי שטרן: מה שקורה בשיטה של היום הוא שהמשטרה ממשיכה לחקור את עצמה, כי החוקרים שחוקרים את המשטרה הם חוקרי משטרה והתשתית העובדתית שעליה מתבססת החקירה היא תשתית שהוכנה על ידי המשטרה עצמה.

יורי שטרן: בגלל העילה של חקירת מח"ש, כביכול, המשטרה גם מסרבת לנקוט בצעדים משמעתיים משלה.

יורי שטרן: רק כאשר הרביצו לעיתונאי הם נקטו בצעדים משלהם.

הילה ירון אדלמן: הדברים שנאמרו כאן כאילו יש עדיפות של התיק המשטרתי כנגד האזרח על פני התיק של מח"ש כנגד השוטר, הם אינם מדויקים.

אורית סטרוק: התיק נגד האזרח הרבה פעמים הוקפא עד לבירור כנגד השוטר, אלא שהחקירה המשטרתית משמשת את מח"ש הרבה פעמים כמסד עובדתי, וזו טעות.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה.

יורי שטרן: בשנת 1993 דו"ח ביקורת של משרד הממשלה דיבר על הטיפול המערכתי בתופעת אלימות השוטרים.

יורי שטרן: אחר כך היתה ועדת יצחקי שנתנה את המלצותיה על בסיס הדו"ח.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה עשיתם ביחס לזה.

מרינה סולודקין: אני נמצאת כבר קדנציה שלישית בכנסת והתחום שאני מתעסקת בו הרבה הוא תלונות של אזרחים על המשטרה.

מרינה סולודקין: בשנת 2,000 הגיע אלי 600 תלונות של עולים חדשים ואזרחים ישראלים כלפי המשטרה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעכשיו יש אצלי יותר מ-1,000 תלונות על המשטרה.

יורי שטרן: צריך להבין גם שלא 100% מהאזרחים יודעים לפנות או רוצים לפנות לחברי כנסת.

יורי שטרן: חברת הכנסת מרכזת המון מאמצים בתחום הזה, אבל היא לא היחידה שאליה פונים.

יורי שטרן: אפשר להגיד שלכנסת ישראל הגיעו יותר מ-1,000 תלונות של אזרחי המדינה נגד משטרת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שזה מספר עצום.

יורי שטרן: אם רוצים לבדוק האם מדובר בתופעה נפוצה או במשהו מקרי, אנו צריכים לבדוק האם אנו מכירים מישהו מהסביבה האישית שלנו שהיה קשור עם אותה תופעה.

יורי שטרן: אם אני אישית מכיר שני אנשים שהוכו על ידי השוטרים, אני יודע שזו תופעה נפוצה.

מרינה סולודקין: אלי הגיעו מקרים של אלימות שוטרים נגד עולים, נגד חיילים, נגד ערבים ונגד מתנחלים.

מרינה סולודקין: אני טיפלתי בכל המקרים ועבדתי עם כל המפכ"לים ועם כל שרי בטחון הפנים.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שלא הצלחנו הרבה.

מרינה סולודקין: רק באשקלון היו הרבה מקרים של אלימות קשה של שוטרים נגד אזרחים.

מרינה סולודקין: המקרים האלה הועברו לבתי הדין כי המטרה הפכה את הקורבנות של האלימות שלכם לנאשמים.

מרינה סולודקין: אחרי הטיפול בבתי המשפט, שתי משפחות זוכו.

מרינה סולודקין: משפחה אחת ירדה מהארץ ואמרה כי הסיבה לירידה מהארץ היא האלימות של משטרת ישראל ורדיפה.

מרינה סולודקין: אנו שמענו בתקורת שאחת הסיבות לירידה מהארץ היא אלימות של משטרת ישראל נגד האזרחים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשאול שאלה.

יגאל יאסינוב: מה מח"ש עושה במקרה בהם יש שני תיקים במח"ש, נגד השוטר ונגד האזרח, ואין ראיות לטובת צד כלשהו?

יגאל יאסינוב: למי הוא מאמין יותר, לשוטר או לאזרח?

יגאל יאסינוב: בחקירה של מח"ש השוטר הוא כבר לא בעל תפקיד, אלא אדם שחשוד בעבירה.

יגאל יאסינוב: למי מח"ש נותן עדיפות?

אורית סטרוק: יש אי שוויוניות בקריטריונים שלפתיחה וסגירה של תיקים.

אורית סטרוק: העילות המפורסמות, כמו חוסר עניין לציבור אינן שוויוניות.

אורית סטרוק: אם יגישו נגדי תיק שבסופו של דבר ייסגר בגלל חוסר עניין לציבור, הוא ייסגר רק לאחר שאני אעבור לחקירה.

אורית סטרוק: אני מכירה עשרות רבות של תיקים נגד שוטרים, שנסגרים בלי שום חקירה בכלל.

אורית סטרוק: עד היום אני לא הצלחתי להבין איך הם מגדירים את חוסר העניין לציבור.

יורי שטרן: אני זוכר שבאחד המקרים שהובאו לכנסת התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, ואני אמרתי שהדיון בכנסת מבטא את העניין הציבורי.

יורי שטרן: התברר שמבחינת מח"ש זה לא כך.

אורית סטרוק: חוסר עניין לציבור הוא לא ביטוי שנועד להצביע על כמה הציבור מתעניין במקרה.

אורית סטרוק: אני מתרשמת שיש הבדל בין משמעות הביטוי הזה כלפי השוטר ובין משמעותו כלפי האזרח.

אורית סטרוק: אותו הדבר גם כלפי הקביעה "אין ראיות".

אורית סטרוק: אם יש מצב בו יש רק עדות מפלילה אחת, עדות מול עדות, כאשר זה נוגע לשוטר, התיק ייסגר מחוסר ראיות.

אורית סטרוק: אם מדובר באזרח, פעמים רבות התיק יגיע לבית משפט.

אורית סטרוק: יש גם ליקוי בעניין של העמדות לדין.

אורית סטרוק: רוב העמדות לדין נעשות בבית דין המשמעתי של המשטרה, כאשר התובע, הסניגור והשופטים שייכים למשטרה.

אורית סטרוק: זו, לטעמי, בעיה.

אורית סטרוק: כאשר אזרח, שהמליצו להעמיד את השוטר שפגע בו לדין משמעתי, ירצה לערער כנגד ההחלטה או כנגד סגירת התיק, צריך לפנות לפרקליטות המדינה.

אורית סטרוק: ישנה אי תאמה בעייתית מאוד.

אורית סטרוק: בנוסף, הדיון בערעור, שהרבה פעמים יסתבר כערעור מוצדק, לוקח זמן ואז חלה התיישנות על ההחלטה להעמיד לדין משמעתי.

אורית סטרוק: ישנה גם ליקוי בהליך ההדחות.

אורית סטרוק: ישנם מספיקים סעיפים שמאפשרים הדחה.

אורית סטרוק: אמנם מתבצעות הדחות, אז כאשר מדובר באלימות שהופעלה נגד עיתונאים, או אלימות של שוטרי מג"ב נגד פלשתינים.

אורית סטרוק: במקרים אחרים, כרמו במקרה של השוטר אפי חביבין שהורשע במשפט פלילי על תקיפה הגורמת לנזק ממשי, לא הודח ואף קודם.

אורית סטרוק: אני חושבת שאם שוטר היה יודע שאם הוא יהי אלים הוא יודח, היינו עדים לירידה באלימות של שוטרים באופן דרסטי.

יורי שטרן: אני רוצה להקריא מכתב שהגיע אלי.

יורי שטרן: "לאחרונה הגיעו ללשכתי תלונות על אלימות לא מבוקרת של שוטרים נגד אזרחים.

יורי שטרן: מהתלונות עולה תמונה עגומה בה שוטרים נקטו באלימות פיזית ומילולית כנגד אזרחים, ללא כל הצדקה סבירה.

יורי שטרן: ראוי לציין כי המתלונן, ראה מכתב מצורף, אף הגיש תלונה כנגד השוטרים האלימים, אך תלונתו זו לא נענתה.

יורי שטרן: אבקש לחזק את ועדת הפנים בדיון החשוב בנושא זה.

יורי שטרן: חה"כ ד"ר לאה נס, יו"ר ועדה המדע והטכנולוגיה.

הילה ירון אדלמן: אני לא יודעת להתייחס לטענה הזו.

יורי שטרן: אז תמסרי לו שאני בודק את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת.

יורי שטרן: לישיבה באשקלון לא הגיעו נציגים שלכם בכלל, למרות שביקשנו ולמרות שלפיח החוק אסור לפקיד לסרב.

הילה ירון אדלמן: מח"ש חוקרת תלונות על עבירות פליליות של שוטרים, שהעונש הקובע בגינם בחוק הוא מעל שנת מאסר, וכן עבירות על שימוש בכוח, לפי התוספת השנייה לפקודת המשטרה והוראות משמעת של שימוש בכוח.

הילה ירון אדלמן: רצוי להבין שיש הבדלים בין עבירת משמעת לבין עבירה פלילית, ולכן גם השימוש בדין משמעתי הוא לעיתים בגלל שהעבירה שנחקרת היא עבירה משמעתית.

יורי שטרן: האם גרימת נזק גופני היא לא עבירה פלילית?

הילה ירון אדלמן: העבירה הפלילית מורכבת מכמה יסודות.

יורי שטרן: אורית, את נתת לי עכשיו רעיון אומנותי.

יורי שטרן: אנחנו נעשה פה תערוכת צילומים של נפגעי משטרת ישראל.

הילה ירון אדלמן: אנחנו בוחנים את העניין מבחינה משפטית, ולעיתים יכול להיות פער והתמונות יכולות להיות מזעזעות.

הילה ירון אדלמן: אין תפקידם של המתלוננים ושל כל האנשים שנמצאים פה לדעת את הדברים האלה.

יורי שטרן: 3%.

יגאל יאסינוב: זו בדיוק סטטיסטיקה הפוכה מהאזרחים.

יגאל יאסינוב: בכל העולם ב-60%-70% מהתיקים, האזרחים יוצאים זכאים.

יגאל יאסינוב: אצלנו רק 3%-5% בלבד, ופה זה הפוך.

יורי שטרן: הבוקר פורסם בתקשורת כי ברוב התלונות המוגשות לביטוח הלאומי, האזרחים נמצאים זכאים.

יורי שטרן: כאשר הייתי חבר בוועדת חוץ וביטחון, שמענו מנציב תלונות החיילים כי 30%-40% מהתלונות נמצאות מוצדקות.

יורי שטרן: כך גם בתלונות המגיעות למבקר המדינה.

הילה ירון אדלמן: לדין משמעתי בגין שימוש בכוח הוגשו 119 תלונות.

הילה ירון אדלמן: בסיס הנתונים המחשבי שלנו הוא מאוד בעייתי.

יורי שטרן: זאת אומרת שרק לתלונה אחת מ-120 יש המשך.

אורית סטרוק: היא לא דיברה על תיקים שהוגשו וכלל לא נחקרו.

הילה ירון אדלמן: אני מדברת על תלונות שנחקרו.

יורי שטרן: אם כך, כמה תלונות הוגשו?

הילה ירון אדלמן: מוגשות למח"ש הרבה מאוד תלונות שהן לא בסמכותה, תלונות על שוטר של אחבש כובע או התנהג לא יפה.

יורי שטרן: 1,531 תלונות על שימוש בכוח נחקרו.

יורי שטרן: כמה תלונות לא נחקרו?

הילה ירון אדלמן: אין לי את הנתון הזה.

אסף דאבול: את התלונה שלי אפילו לא העבירו.

ניסן סלומינסקי: מי קובע מה חוקרים ומה לא חוקרים?

אסף דאבול: הם.

יורי שטרן: אני מבקש שנציגת מח"ש תגיב על הדברים.

הילה ירון אדלמן: התלונות מגיעות למח"ש בכמה אופנים.

הילה ירון אדלמן: התלונות יכולות להגיע על ידי אנשים שפונים למח"ש באופן ישיר באמצעות מכתבים, פקסים או בהגעה לאחד ממשרדנו שנמצאים בפרישה ארצית.

הילה ירון אדלמן: בנוסף, כל חומר שמגיע לגופים אחרים ובו עולה חשד לביצוע עבירה פלילית או עבירה של שימוש בכוח על ידי שוטר, מועבר למח"ש על ידי המשטרה.

הילה ירון אדלמן: מקרה בו אדם במהלך חקירתו במשטרה, לאחר שנעצר, טוען ששוטרים הכו אותו, מגיע אלינו.

יורי שטרן: במקרה של יוסף חייקן הופעלה נגדו אלימות קשה ולכן מח"ש קיבל את החומר מהמשטרה באופן ישיר.

יורי שטרן: למה הוא היה צריך לשאול את האזרח, האם הוא רוצה להתלונן או לא?

הילה ירון אדלמן: את זה אנו עושים לטובת האזרחים מהסיבה שגברת סטרוק העלתה קודם, אנחנו רוצים לקבל את גרסתו של האזרח.

הילה ירון אדלמן: הוא נחקר באזהרה במשטרה, וככל הנראה תוך כדי חקירתו, כך הוא טען, הוא הוכה על ידי השוטרים.

הילה ירון אדלמן: הטענה שהוא טען בפני החוקר שחקר אותו, היתה טענה שעלתה בתשובות לשאלות שהוא נשאל.

הילה ירון אדלמן: הוא לא יכל לספר את כל הדברים שהוא סיפר לנו בפני חוקר משטרתי שחוקר אותו באזהרה.

יורי שטרן: אם כך, מח"ש היה צריך להזמין אותו לחקירה.

הילה ירון אדלמן: זה מה שעשו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: שאלו אותו אם הוא רוצה להגיש תלונה, אבל כיוון שהיו לו צרות אחרות בבית, הוא לא הגיש תלונה והנושא כלל לא נחקר.

הילה ירון אדלמן: היות ולא אני ולא כבוד היו"ר היו בעת שהוא נשאל את השאלה, אני יכולה לנסות ולומר לך איך ניסחו את השאלה בפני מר חייקין.

הילה ירון אדלמן: אנחנו פונים ומזמינים אדם לבוא למסור אצלנו עדות, כי ללא עדות המתלונן אנחנו לא יכולים לדעת מה היה בדיוק.

יורי שטרן: מהי הערכתך?

יורי שטרן: על איזה בסיס אתם לא פותחים חקירה, וכמה מתוך התלונות על שימוש בכוח אתם אכן חוקרים?

הילה ירון אדלמן: אני לא רוצה להגיד תשובות סטטיסטיות מבלי שיהיו בידי נתונים סטטיסטיים.

הילה ירון אדלמן: בשנת 2003 התקבלו במח"ש למעלה מ-6,000 תלונות, כולל תלונות שהן לא על שימוש בכוח.

הילה ירון אדלמן: מתוך סך התלונות, נחקרות בערך 50% מהתלונות, כאשר השאר נסגרות מעילות שונות.

הילה ירון אדלמן: אני מניחה שמתוך כל התלונות על שימוש בכוח שמוגשות, 75% נחקרות.

ניסן סלומינסקי: מי קובע מה נחקר ומה לא?

ניסן סלומינסקי: האם לפני שאתם חוקרים אתם קובעים האם להתחיל לחקור או לא?

הילה ירון אדלמן: כמו שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי, יש לפרקליט מחוז ולמנהל מח"ש סמכות להחליט שלא לפתוח בחקירה מטעמים של עניין ציבור.

יורי שטרן: מה זה עניין ציבורי?

יורי שטרן: אני חושב שבכל תלונה על אלימות השוטרים יש עניין ציבורי בכדי למגר את התופעה הזו.

הילה ירון אדלמן: יש מדדים שנמדדים לגבי מהות התלונה.

הילה ירון אדלמן: בהרבה מאוד פעמים סגירת תיק מחוסר עניין ציבורי, נעשית כאשר אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מצד המתלוננים.

יגאל יאסינוב: מה קורה כאשר אתם לא זוכים לשיתוף פעולה כי הקורבנות פוחדים מאותה משטרה?

יורי שטרן: הילד המסכן שהתאבד בתלייה הוא כבר לא היה יכול לבוא להתלונן.

יגאל יאסינוב: גם אם התקשרו למישהו הוא מסיבה כלשהי לא יכל לבוא, עדיין יש עניין ציבורי במקרה בו כבר הקורבן טען שהכו אותו.

יורי שטרן: אני רוצה להבין את משמעות הביטוי חוסר עניין ציבורי.

הילה ירון אדלמן: הביטוי הזה הוא ביטוי משפטי שנמצא בחוק סדר הדין פלילי, כעילה לסגירת תיק.

הילה ירון אדלמן: כדי לבצע חקירה וכדי לזמן שוטר ולחקור אותו באזהרה, אני צריכה לדעת מהן הטענות שנגדו.

יורי שטרן: את אומרת ש-58 תיקים הועברו לדין פלילי.

יורי שטרן: מהי התוצאה של הדין הפלילי במקרים הללו?

הילה ירון אדלמן: אין לי כרגע תוצאות.

הילה ירון אדלמן: תיק שהועבר בשנת 2003 לדין פלילי, הסיכוי קלוש שיש לו כבר תוצאה.

יורי שטרן: האם אתם עורכים מעקב אחרי זה?

הילה ירון אדלמן: כן.

יורי שטרן: השוטר חביבין נשאר עדיין במשטרה.

הילה ירון אדלמן: זה לא בתחום סמכותנו.

יורי שטרן: מה זאת אומרת?

יורי שטרן: אתם הגוף שאמור לעסוק בהתמודדות עם כל מיני עבירות בתוך המשטרה.

יורי שטרן: אין לכם עניין בהליך הזה?

הילה ירון אדלמן: יש לנו עניין במובן זה שאנחנו מדווחים למשטרה על החקירות שלנו, מעבירים את חומר החקירה למשטרה כדי לעזור לה להתמודד, אבל אנחנו לא יכולים לחרוג מסמכותנו.

יורי שטרן: אני לא מקבל את התשובה הזו.

יורי שטרן: אני חשבתי שהמנדט שלכם מחייב.

יורי שטרן: כל מערכת מסודרת ונורמלית מעונינת לדעת מהן תוצאות העבודה שלה, גם את התוצאות הלא מידיות.

יורי שטרן: אתם אמונים על חקירת השוטרים ולכן אתם חייבים לדעת מה קרה בסוף המהלך.

יורי שטרן: הסמכות שלכם היא לעשות את העבודה כפי שנדרש, וחלק מזה זה לדעת איך זה נגמר.

הילה ירון אדלמן: אנחנו יודעים.

יורי שטרן: אז תגידי לנו מה קרה כתוצאה מהמשפטים האלה.

הילה ירון אדלמן: אין לי כרגע את הנתונים האלה.

יורי שטרן: אבל אני ביקשתי שתביאי לנו נתונים על הטיפול שלכם ועל תוצאותיו.

הילה ירון אדלמן: גם אם אני לא מסכימה עם צעד שהמשטרה נקטה בו, כל שאני יכולה זה להגיד להם זאת.

יורי שטרן: אני רוצה לוודא שאתם יודעים מהי התוצאה.

הילה ירון אדלמן: בוודאי שאנחנו יודעים את התוצאות, כי התיקים האלה בסופו של דבר חוזרים אלינו.

הילה ירון אדלמן: בסטטיסטיקה שקיבלתי להיום, הנתונים האלה לא מופיעים.

הילה ירון אדלמן: נודע לנו על הישיבה רק שלשום.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: הודיעו לכם על הישיבה הזו כבר לפני שבוע, אך אתם לא רציתם לבוא.

יורי שטרן: למי אתם נותנים דו"ח שנתי שלכם?

יורי שטרן: מי עושה הרכה של העבודה שלכם?

הילה ירון אדלמן: פרקליטת המדינה.

הילה ירון אדלמן: בכל שנה ישנו דו"ח שנתי שיוצא לפרקליטת המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים.

יורי שטרן: האם הדו"ח הזה מתפרסם?

הילה ירון אדלמן: אני לא יודעת.

יורי שטרן: אני ביקשתי לקבוע בחקיקה שמח"ש תיתן פעם בשנה דו"ח לכנסת, אבל מח"ש היה נגד והממשלה קיבלה את זה, לצערי.

יורי שטרן: למה אתם הייתם נגד לתת דו"ח לכנסת?

הילה ירון אדלמן: אני לא יודעת להתייחס לזה.

אורי אריאל: תביא לכאן את ראש מח"ש ותשאל אותו את השאלות האלה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שהוא לא מגיע לישיבות.

יורי שטרן: האם כאשר מתוך 2,000 תלונות 170 תלונות עוברות להמשך טיפול, זו התוצאה האמיתית המשקפת את ממדי התופעה הזו במשטרה, כפי שמתבטאות בתלונות האזרחים?

יורי שטרן: האם אתם משווים את עצמכם למערכת חוקרת אחרת?

יורי שטרן: אתם בעצם נציבות תלונות על השוטרים.

יורי שטרן: בכל נציבות תלונות, מספר התלונות שנמצאו כמוצדקות הוא 50% ויותר.

יורי שטרן: האם רק התלונות נגד השוטרים הן עד כדי כך מצחיקות ונטולות כל בסיס עד כי פחות מ-10% מגיעות לאיזושהי המלצה להמשיך בטיפולן?

הילה ירון אדלמן: בניגוד לנציבות תלונות או לכל מיני מערכות שבודקות תלונות על פי קריטריונים פחות נוקשים של צדק, החקירה במח"ש, ככל שהיא נוגעת לשימוש בכוח כעבירה משמעתית וגם ככל שהיא נוגעת לעבירות הפליליות, מונעת על פי קריטריונים לפיהם צריך להוכיח את האשמה מעבר לספק סביר, גם בבתי הדין המשמעתיים וגם בבתי המשפט הפליליים.

הילה ירון אדלמן: בניגוד ליחידות, כמו נציבות תלונות הציבור במשטרה או בגופים אחרים, שבודקים ויכולים להכריע בתלונות על בסיס מוצדק או לא מוצדק, אנחנו צריכים להגיע לרמה ראייתית של מעבר לספק סביר כדי להעביר את התיק להמשך טיפול.

יורי שטרן: אם מה שאת אומרת הוא נכון, המצב הוא תקוע לחלוטין, כי המשטרה לא חוקרת את עצמה ולא נוקטת בצעדים משמעתיים, אלא אם כן מח"ש תמליץ.

יורי שטרן: מח"ש עובדת כמערכת שיפוטית לכל דבר.

יורי שטרן: היא עומדת על צד ההוכחות המוצקות ביותר, ולכן אותו מרחב של החלטה משמעתית סבירה, של נקיטת צעדים בתוך המשטרה שלא על בסיס ההוכחה שהיא מעבר לכל ספק בבית הדין אלא על בסיס הנתונים הקיימים, כאשר במקרים רבים מדובר בדברים שקורים בתוך המשטרה, בתוך התחנות, לא קיים.

יורי שטרן: אנחנו יצרנו מערכת שאין בה מרחב פעולה מספיק רחב בשביל נקיטת צעדים בתוך המשטרה.

מרינה סולודקין: יורי, לפרקליטת המדינה לשעבר לא היה אפילו תואר שני.

מרינה סולודקין: לאיזה מסקנות וניתוחים אתה מצפה?

אורית סטרוק: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

אורית סטרוק: הילה ציינה שצריך בסיס ראייתי מוצק.

אורית סטרוק: כלפי אזרחים לא תמיד דורשים את זה.

אורית סטרוק: למה אין קריטריונים שוויוניים לפתיחה וסגירה של תיקים נגד שוטרים ונגד אזרחים?

הילה ירון אדלמן: אנחנו עוסקים רק בבחינה של הקריטריונים שמגיעים אלינו.

יורי שטרן: את סגנית בכירה ומה שאת משדרת זה ראש קטן.

יורי שטרן: את אומרת, תעזבו אותנו, זה התפקיד שלנו ואלה הן הסמכויות שלנו, ולא אכפת לנו איך זה נגמר.

יורי שטרן: החקירה שלכם היא חקירה לקויה, כי בחקירה שלכם אתם מראש מעמידים את השוטרים במצב מועדף מול האזרח.

יורי שטרן: האזרח יודע ברוב המקרים אם הוא יתלונן, ואפילו לפני שהוא יתלונן, המשטרה כבר תגיש נגדו תלונה.

יורי שטרן: זה דבר שאתם כמשרד המשפטים הייתם צריכים להיות הראשונים שיעלו אותו בכלל.

יורי שטרן: אתם צריכים הייתם להצביע שתפקידכם לא מבוצע כראוי, כי אתם פוסלים וסוגרים תיקים שאין בהם מספיק ראיות, כאשר האזרח המסכן עובר את כל מעגלי הגיהינום באופן אוטומטי.

מרינה סולודקין: אני צריכה לצאת.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לכתוב במסקנות שאני ביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של אלימות המשטרה נגד האזרחים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להפנות שאלה לנציגת מח"ש.

יגאל יאסינוב: האם את יכולה להגיד לנו כמה מקרים היו בהם חוקרי מח"ש שעברו לעבוד במשטרה והיו קרובים לאותם השוטרים אותם הם חקרו?

הילה ירון אדלמן: אני לא יכולה להגיד לך.

הילה ירון אדלמן: אני יכולה להגיד לך שלא הרבה שוטרים עוברים ממח"ש בחזרה למשטרה.

אורי אריאל: עו"ד אדלמן, האם את באה מהמשטרה למח"ש?

הילה ירון אדלמן: לא.

הילה ירון אדלמן: אני פרקליטה שעובדת במשרד המשפטים מהיום הראשון שלי בשירות המדינה.

הילה ירון אדלמן: לא עבדתי לפני זה במשטרה.

הילה ירון אדלמן: כל הפרקליטים הם אנשי משרד המשפטים.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה.

יורי שטרן: אני לא מעונין לשמוע שום דבר הקשור להדרכה, כי אם אין הדחה אז גם אין הדרכה.

יורי שטרן: אנשים רואים איך המשטרה מתנהגת ומסיקים מסקנות אישיות שלהם.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את האנשים שעוסקים במשמעת.

גבי גל: אנחנו לא נתחמק שמום דבר.

גבי גל: באנו לכאן כדי להתמודד עם הסוגיות שעולות כאן על הפרק.

גבי גל: הנושא של הפעלת הכוח במשטרה, הוא בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל, במיוחד בהיבט של פיקוד משטרת ישראל.

גבי גל: המפכ"ל הנכנס קיים אתמול יום עיון לקציני משטרת, שבו הוא הפיץ את ערכי משטרת ישראל החדשים.

גבי גל: הדיון הראשון של סגל פיקוד משטרת ישראל בראשותו של המפכ"ל הנוכחי עסק בנושא ערכים והתנהגות של שוטרי משטרת ישראל, ולא בסוגיות מבצעיות.

יורי שטרן: אני באמת מאמין למפכ"ל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם המשטרה מודעת לבעיה הזו.

גבי גל: המשטרה מודעת לסוגיה.

גבי גל: אני רוצה להקריא את ערכי משטרת ישראל החדשים.

גבי גל: משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק וקיום הסדר הציבורי ושמירה על בטחון הנפש והרכוש, תוך כיבוד זכויות היסוד של האדם.

גבי גל: השירות במשטרת ישראל מבוסס על ההכרה בשליחות הלאומית שאותה אנו מגשימים, תוך הזדהות עם ערכי מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות.

גבי גל: ערכי משטרת ישראל הנם המצפן המוסרי, המכוון את התנהגות כלל שוטריה.

גבי גל: ברגעים אלה מתנהל פורום של צוות משמעת ארצי.

גבי גל: המפכ"ל מינה אותי לעמוד בראש צוות משמעת.

גבי גל: הפורום הזה נמצא כרגע בגבעת התחמושת ועוסק בסוגיות המשמעת במשטרת ישראל.

גבי גל: בצוות הזה משתתפים גורמי משמעת מהמטה ארצי, נציגי מחלקת מדעי ההתנהגות, שוטרים וקצינים מהשטח.

גבי גל: תפקידו של הצוות הזה הוא לקבוע את נורמות ההתנהגות הרצויות בתחומי המשמעת בהיבט הרחב ביותר, כפי שעולים לדיון גם בוועדה הזו.

גבי גל: אנחנו מתכוונים לקדם את הנשוא בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: יש לי דיווח על ייצוג עולי ברית המועצות ברמת פיקוד בשירות הציבורי, ואת היחידה במשטרה.

גבי גל: יש הרבה יותר.

גבי גל: אני החלטתי למנות את סנ"צ עדה לב-רם לאשת קשר עם עולי ברית המועצות ואוכלוסיות נוספות.

גבי גל: אנחנו אפילו נפיץ את מספר הטלפון הסלולארי שלה.

ניסן סלומינסקי: האם היא תהיה גם אשת הקשר בהקשר למה שאורית דיברה עליו?

גבי גל: כן.

גבי גל: סנ"צ עדה לב-רם היתה חברה בצוות המשטרתי שעסק בדו"ח ועדת אור, ולכן יש לה התמצות טובה מאוד בנושא, גם בהיבט של הפקת לקחים.

יורי שטרן: אני מבין שעדה תהייה פרוייקטנטית לנושא זה של הקשר עם קהילת העולים, כפי שהבטיח המפכ"ל.

גבי גל: כן.

גבי גל: אני חושב שהתפקיד מתאים לה, כי היא עולה מרוסיה, היא עורכת דין ובעלת כישורים רבים אחרים.

גבי גל: מתוקף תפקידי כראש משאבי אנוש, החלטתי לתת הקלות בנושא של גיוס עולים חדשים למשטרה.

גבי גל: אנו סבורים ששוטרים שהם עולים חדשים יהיו בקשר חיובי יותר עם אוכלוסיית העולים.

גבי גל: אנו עושים הכל כדי לגייס עולים חדשים, למרות שיש לנו קיצוץ מאסיבי בגיוסים.

יורי שטרן: גבי, זה מעניין אותי מאוד ואנחנו נקיים על זה עוד ישיבות רבות, אבל היום אני רוצה לשמוע על דרכי ההתמודדות של השוטרים עם אלימות השוטרים.

יורי שטרן: מה בוצע מהמלצות הדו"ח משת 1993 ומהם הצעדים שאתם נוקטים נגד השוטרים שחשודים באלימות?

יורי שטרן: איך אתם כמשטרה פועלים כאשר ברור לכולם ששוטר שהפעיל אלימות הוא באופן אוטומטי ינסה להתלונן כנגד האזרח?

יורי שטרן: איך המשטרה מנסה לבדוק את התלונות האלה של השוטרים בטרם הן מוגשות לבתי הדין?

יורי שטרן: מה לתיקים שהועברו ממח"ש עם המלצה להעמיד לדין משמעתי?

יורי שטרן: כמה שוטרים הודחו מתפקידם בשלוש שנים האחרונות בעקבות האלימות שהם הפעילו?

יורי שטרן: כמה שוטרים הורדו בדרגה?

יורי שטרן: למה השוטר חביבין שהואשם בפלילים עדיין נמצא במשטרה?

יורי שטרן: איך המשטרה מגבילה את עצמה בפטפטת נגד האזרחים?

יורי שטרן: אני מברך אתכם ואת משה קראדי, על כך שהקים צוות משמעת.

יורי שטרן: אני חושב שזו יכולה להיות יחידה שאולי יכולה לקדם את העניינים.

יורי שטרן: כעת, אני רוצה לדעת מבחינה סטטיסטית ומבחינת הנהלים, איך אתם מתמודדים עם התופעה הזו, ומדוע השוטר שהכה את הצלם הושעה מיד מתפקידו והשוטר שהכה אזרח מן השורה לא הודח?

גבי גל: המערכת לא נמדדת לפי החריגים שבה, אלא לפי דרך הטיפול באותם חריגים.

גבי גל: המשטרה מטפלת בנחישות רבה בכל חריג.

גבי גל: היום היא הגוף היחידי, כמעט, שלא חוקר את עצמו.

גבי גל: מח"ש אמונה על ברור כל התלונות.

יורי שטרן: אני רוצה שתתחילי מהסוף.

יורי שטרן: אין ספק שמקרים כאלה קורים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת כמה שוטרים עפו ממשטרת ישראל בגלל אלימות נגד פלשתינאים ונגד עיתונאים, וכמה בגלל אלימות נגד יתר אזרחי המדינה.

רונית קמינסקי: אנחנו לא בודקים את האלימות לפחי מיעוטו של המתלונן.

יורי שטרן: כמה שוטרים הדחתם?

רונית קמינסקי: אנחנו ניסינו לברר עם מזכירות הוועדה, על מה אנחנו נדרשים לבוא לכאן היום.

רונית קמינסקי: אנחנו קיבלנו את מכתבו של יו"ר הוועדה המופנה למפכ"ל ובו מוזכרים שני אירועים, האירוע באשקלון והאירוע בעפולה.

רונית קמינסקי: אני מסבירה למה אין בידנו את כל הנתונים.

רונית קמינסקי: הנתונים שיש בידנו מצביעים על כך שאנחנו לא מדברים כאן על תופעה.

רונית קמינסקי: אני הייתי גם שופטת בבית הדין למשמעת, וזה היה מאוד קשה לשמוע עדויות של קורבנות של אלימות או של עבירות אחרות.

רונית קמינסקי: זה נוגע ללבו של כל אדם באשר הוא אדם.

רונית קמינסקי: היום שמענו רק את הצד שלהם ולא שמענו את הצד השני, ולכל דבר יש גם צד שני.

יורי שטרן: 117 תיקים הומלץ להעבירם לדין משמעתי, ו-58 תיקים הומלץ להעבירם לדין פלילי.

רונית קמינסקי: גם אם נדבר על 180 שוטרים מתוך 27,000 שוטרים וניקח בחשבו שחלק גדול מהתלונות הם גם נגד שוטרי חובה שהם חיילים צעירים, נראה שלא מדובר בתופעה, לפחות לא באותו היקף שהיה בזמן ועדת קרמניצר.

יורי שטרן: הוא לא מתקדם, זה הכל.

רונית קמינסקי: האם אתה חושב שזה כלום?

רונית קמינסקי: זה הרבה מאוד.

יורי שטרן: זה לא כלום, אבל לאדם שהוא פושע זה מעט מאוד.

יגאל יאסינוב: מדובר באדם שאנחנו משלמים לו משכורת ותפקידו לשמור על החוק.

רונית קמינסקי: האם אנו מסכימים שהוא בן אדם?

יגאל יאסינוב: אני לא בטוח שהוא בן אדם.

יורי שטרן: אתם מדברים על שני שוטרים שונים.

יורי שטרן: את מדברת על שוטר שהוא חשוד וחה"כ יאסינוב מדבר על שוטר שאכן הרביץ.

רונית קמינסקי: אני חושבת שגם השוטר שהרביץ הוא בן אדם.

רונית קמינסקי: השוטר החשוד הוא אדם, וכאדם יש לו זכויות.

רונית קמינסקי: יש לו זכות שלא ישפטו אותו לפני שהוכחה אשמתו.

רונית קמינסקי: למרות זאת, אנחנו מעכבים את קידומו.

רונית קמינסקי: אם זה נשמע לכם קל, אז אני אזמין אתכם לפורומים שבהם אנו שומעים את אנשי המשטרה ותשמעו איזו התמרמרות נגרמת כתוצאה מכך.

אסף דאבול: זה נעשה גם שמשרדי ממשלה.

רונית קמינסקי: זה לא דומה.

אסף דאבול: זה אותו דבר.

רונית קמינסקי: חלק נכבד מאלפי התלונות, נסגרות.

רונית קמינסקי: זאת אומרת שלמרות שהתיק בסופו של דבר נסגר, דרגתו השוטר במשך חודשים ואף שנים מעוכבת.

רונית קמינסקי: הגוף שלנו איננו דומה למגזר הציבורי, כי אנחנו ארגון היררכי שבו הנושא של הקידום הוא לעיתים בלתי הפיך.

רונית קמינסקי: שוטר שאני לא מרשה לו לצאת לקורס שנפתח פעם בשנתיים כי יש לו תיק פתוח, נפגע פגיעה בלתי הפיכה.

רונית קמינסקי: שוטר שאני לא נותנת לו להתמודד על תפקיד מקדם כיוון שיש לו תיק פתוח, אולי לא יוכל אף פעם להתקדם ולהגיע לאותו תפקיד.

רונית קמינסקי: ברחבי המשטרה, מח"ש נחשבת כשוט מאוד חמור ומאוד קשה כנגד אנשי המשטרה.

רונית קמינסקי: לכן, לומר שאנחנו לא עושים שום דבר, זה לא מדויק.

יורי שטרן: כלומר שהידיעה בעיתונות היתה לא נכונה.

רונית קמינסקי: היא היתה מהירה מדי.

יורי שטרן: זאת אומרת שהשוטרים נשארו בתפקידם.

רונית קמינסקי: עד שלא יוחלט אחרת.

יורי שטרן: אין ספק ששוטר הוא בן אדם, כמו שגם פושע הוא בן אדם.

יורי שטרן: אותו כלל של חפות מפשע כל עוד לא הוכח אחרת, חלה גם על השוטרים.

יורי שטרן: בשירות הציבורי מקובל להשעות אנשים מתפקידם כאשר יש חשד סביר.

יורי שטרן: במערכת העירונית, כאשר יש חשד בעבירות שיש עמן קלון, כמו קבלת שוחד, משעים את עובד העירייה שחשוד בהן.

רונית קמינסקי: אנחנו גם עושים את זה.

יורי שטרן: אם אתם עושים את זה, אז תסבירי לנו איך וכמה.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שאתם מתייחסת לתפקיד שלך ברצינות ואת רוצה לשפר את המצב.

יורי שטרן: אני אומר לך, אל תשלי את עצמך עם הנתונים האלה.

יורי שטרן: חלק גדול מהתיקים שמח"ש סוגרת אלה תיקים שהשוטרים שמוזכרים בהם עשו עבירות חמורות מאוד.

יורי שטרן: כיוון שמדובר במילה של השוטר מול המילה של האזרח ולמח"ש אין מספיק הוכחות, התיק נסגר.

רונית קמינסקי: אני חייבת להגיד שלא בכל מקרה בו יש עדות מול עדות, התוצאה היא סגירה.

יורי שטרן: אני מכיר תיקים של מקרים של פגיעות מאוד חמורות בגוף עם תוצאות בלתי הפיכות, שגם אותם מח"ש סגרה.

יורי שטרן: יכול להיות שהאזרח היה פרוע, למרות שהוא בן 80 או שהוא פרופסור שמבחינה פיזי אינו מסוגל להרים יד על אף אחד, אבל למה הוא צריך להגיע למצב של נכות?

יורי שטרן: המפכ"ל עצמו אמר, שאם המפגש עם השוטר נגמר בתוצאה כזו, השוטר אשם בכל מקרה.

יורי שטרן: אני מדבר איתך כמשתפת פעולה, ולכן אני אומר לך שלא תאמיני לנתונים היבשים האלה.

יורי שטרן: אם בידנו יש למעלה מ-1,000 תלונות רק של עולים, זו תופעה אדירה ונפוצה.

יורי שטרן: אם אחרי שאני יצאתי עם דיווח קצר מאוד ברדיו רקע קיבלתי עוד 10 תלונות, מדובר בתופעה מאוד נפוצה.

יורי שטרן: אם אני מכיר בסביבה האישית שלי שני אנשים שקיבלו מכות רצח מהשוטרים, מדובר בתופעה בעלת סבירות גבוהה מאוד.

יורי שטרן: אם אנו עוצרים אזרח ברחוב ושואלים אותו אם הוא אישית מכיר מישהו שנהרג או נפצע בפיגוע טרור והוא אומר לנו שכן, אנו יודעים שמדובר בתופעה נפוצה.

אורית סטרוק: מדוע אתם מאפשרים לשוטרים שחשודים באלימות חמורה להמשיך ולהיות בתפקידים שבהם הם נדרשים להפעיל כוח, כאשר אתם יכולים להעביר אותם לתפקידי מינהלה עד שתתברר האמת.

רונית קמינסקי: אני מבינה שכבוד היו"ר הוא סטטיסטיקאי במקצועו.

רונית קמינסקי: אני עו"ד במקצועי ואני יכולה לומר שכדי לפטר אדם צריך שהוא יורשע בעבירה שיש עמה קלון או אלימות חמורה, או שתהיינה ראיות חד משמעיות.

יורי שטרן: להדיח מהמשטרה צריך להיעשות רק לאחר הוכחות משפטיות, אבל לדעתי חובה להוריד בדרגה ולהשעות שוטר מפעילות מבצעית בכל מקרה שנגמר בפגיעה גופנית חמורה.

יורי שטרן: ההוכחה לכך היא הוכחה רפואית.

רונית קמינסקי: הורדה בדרגה הוא צעד שננקט כעונש בבית הדין למשמעת.

רונית קמינסקי: זה העונש הכי חמור, כיוון שהוא מהווה פגיעה קשה מאוד במעמד וכיוון שזהו עונש כלכלי חמור מאוד.

רונית קמינסקי: לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אתה לא יכול לפגוע בזכות כזו של אדם בצורה שאיננה ראויה.

רונית קמינסקי: אנו נוקטים בצעד הזה כעונש בבית הדין למשמעת, או כצעד מינהלי.

רונית קמינסקי: אנו יכולים להשתמש בזה כצעד מינהלי רק כאשר יש לנו ראיות חד משמעיות ובלתי תלויות.

רונית קמינסקי: אני לא יכולה להוריד שוטר בדרגה כי מישהו אמר שהוא הרביץ, אפילו אם הוא בבית חולים.

יורי שטרן: למה לא?

רונית קמינסקי: כי אם אין לי ראיה שהוא זה שהכה אותו, אני לא אוריד אותו בדרגה.

רונית קמינסקי: זה שהאדם אומר זאת, זו עדיין לא הוכחה.

יורי שטרן: אני מניח שישנם מקרים שלא ניתן להוכיח את זה, אבל במקרים רבים אין ספק שאת המכות שקיבל האזרח הוא קיבל מהשוטרים, כפי שהיה במקרה של חייקן.

יורי שטרן: יש מספר שוטרים מוגבל שהיה מעורב באירוע.

יורי שטרן: יכול להיות שאת לא יכולה להצביע על אחד ספציפי, אבל כולם צריכים לשאת בעונש.

רונית קמינסקי: גם בעניין הזה אני לא תמימת דעים איתך, כי אני לא יכולה לומר שאין ספק, כי הדבר עדיין לא נחקר.

רונית קמינסקי: הוא אפילו לא מסר עדות במח"ש.

רונית קמינסקי: אם הוא לא נחקר ולא מסר עדות במח"ש, כיצד אני יכולה לומר שאין ספק שהוא הוכה?

רונית קמינסקי: אני יכולה לומר שברמה האישית אני מאמינה לו.

רונית קמינסקי: הוא נראה אדם הגון ולא דובר שקר, אבל אני לא שמעתי ראיות אחרות והשוטרים לא נחקרו.

יגאל יאסינוב: האם זה לא התפקיד שלכם לעשות הכל כדי להסיר את הספק ששוטר פגע באזרח?

יגאל יאסינוב: התפקיד של מח"ש הוא להביא לסיום החקירה, והתפקיד שלכם הוא להגן על אותו שוטר במקרים שאתם בטוחים שאין מספיק ראיות או במקרים שהחקירה לא נגמרה.

יגאל יאסינוב: התפקיד שלכם לנקות את כל האשמה מהשוטר.

רונית קמינסקי: לפי החוק, התפקיד של חקירת שוטרים הוא התפקיד של מח"ש ולא של משטרת ישראל.

רונית קמינסקי: משטרת ישראל לא חוקרת את השוטרים.

יגאל יאסינוב: זה לא עניין של חקירה אלא של בדיקה פנימית.

רונית קמינסקי: אסור לנו על פי החוק לעשות את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מח"ש, למה אתם לא פותחים את התיקים מחדש?

רונית קמינסקי: לנו אסור לחקור עבירה שעונש של שלוש שנות מאסר בצידה.

רונית קמינסקי: התפקיד שלנו הוא לךא להגן על השוטרים.

יגאל יאסינוב: על המשטרה.

רונית קמינסקי: זה בוודאי, גם על ידי ניקוי השורות משוטרים עבריינים.

רונית קמינסקי: אנחנו בסופו של דבר גם מפטרים שוטרים וגם משעים שוטרים ומעבירים שוטרים מתפקידם.

יגאל יאסינוב: נאמר ויש שוטר שיש נגדו כמה תלונות ויש חשש סביר שהשוטר כן פשע, למה שלא תרחיקו אותו מהתפקיד ותעבירו אותו לתפקיד אחר שאין בו שימוש בכוח?

רונית קמינסקי: כצעד זמני זה נעשה.

רונית קמינסקי: כאשר אנו מקבלים את חומר הראיות ממח"ש אנחנו בוחנים את הדברים, ובין השאר בודקים אפשרות להעביר את השוטר מתפקידו.

רונית קמינסקי: זה דבר שנעשה.

אורית סטרוק: האם יש קריטריונים לפיהם אתם קובעים האם להדיח או לא להדיח שוטר שהורשע?

רונית קמינסקי: שוטרים על עבירות של אלימות עומדים לדין פלילי או לדין משמעתי.

רונית קמינסקי: לאחר ששוטר הורשע, בין אם בדין פלילי ובין אם בדין משמעתי, נשקלים נגדו צעדים מנהליים, כאשר הצעד החמור ביותר הוא פיטורים.

יגאל יאסינוב: כמה שוטרים כאלה פיטרתם?

רונית קמינסקי: אנחנו מפטרים מדי שנה מספר עשרות של שוטרים, אבל לא כולם בשל עבירות אלימות.

יגאל יאסינוב: הילה, אני מבין שהעברתם כ-100 ומשהו תיקים לדין משמעתי.

הילה ירון אדלמן: אנחנו דיברנו על מספר התיקים שהעברנו בסיום החקירה.

הילה ירון אדלמן: יש פער מאוד גדול בין סיום החקירה ובין סיום ההליכים המשפטיים.

יגאל יאסינוב: בואו נסכים על המספר של 100 תיקים בערך.

יגאל יאסינוב: איך הענישה מתחלקת באחוזים?

יגאל יאסינוב: כמה פיטרתם וכמה קיבלו ענישה אחרת שאני לא הייתי מגדיר כעונש?

רונית קמינסקי: נאמר פה קודם כי בית הדין למשמעת הוא בתוך המשטרה וכולל רק אנשי משטרה.

רונית קמינסקי: על פי החוק, בעבירות אלימות יושב נציג ציבור, עורך דין שכשיר להיות שופט שלום, מתוך הרכב של שלושה בבית הדין למשמעת.

יורי שטרן: על ידי מי הוא נבחר?

אסף דאבול: על ידי המשטרה.

רונית קמינסקי: אבל הוא נציג ציבור.

יגאל יאסינוב: מי קבע שהוא נציג ציבור?

רונית קמינסקי: מדובר בעובדי משרדי הממשלה, בעורכי דין פרטיים בשוק הפרטי, מדובר על עורכי דין שהם לא שוטרים.

יגאל יאסינוב: איך אדם מגיע לרשימה הזו?

רונית קמינסקי: יש רשימה של כל עורכי הדין שכשירים להיות שופטי שלום.

רונית קמינסקי: יש לכם קריטריונים שנקבעו בחוק, ומכוח זה הם נבחרים לנציגי ציבור.

רונית קמינסקי: זה נקבע בחוק על מנת למנוע את הטענה שהמשטרה לבד מחליטה מה לעשות עם אנשיה בדין המשמעתי במקרים של שימוש בכוח כלפי אדם מהציבור.

רונית קמינסקי: הדיונים בבתי הדין למשמעת הם פומביים ופתוחים.

יגאל יאסינוב: נאמר ויש שוטר שלא הכה אלא רק פגע פגיעה בכבודו של האדם שאותו הוא עצר, שיכולה להביא אחר כך לתוצאות נפשיות מאוד קשות, האם הוא יכול להישאר אחר כך במשטרה?

רונית קמינסקי: זו שאלה כללית מדי.

רונית קמינסקי: כל מקרה נבדק לגופו.

רונית קמינסקי: השאלה היא מה הוא עשה.

יגאל יאסינוב: נאמר שהוא אמר, "רוסי מסריח".

יגאל יאסינוב: האם אתם חושבים שזו פגיעה בכבודו של אדם?

יגאל יאסינוב: הוא גזען.

רונית קמינסקי: עבירה של התנהגות שאינה הולמת או התנהגות בלתי אדיבה, היא עבירה השייכת לעבירות המשמעת וגם בגינה עומדים לדין משמעתי.

רונית קמינסקי: כאשר אנו שוקלים את האפשרות של פיטורין, אנחנו לוקחים בחשבון הרבה מאוד דברים.

רונית קמינסקי: במקרה כזה אנו לא מדברים על עבירה שיש עמה קלון, אבל עדיין אנו שוקלים צעדים מנהליים.

רונית קמינסקי: כאשר אנו שוקלים צעדים מנהליים, אנו לוקחים בחשבון את דבריו של בית הדין או בית המשפט על אותו שוטר, מה כתוב בפסק הדין ומה כתוב על נסיבות האירוע.

רונית קמינסקי: אולי לפני שהוא אמר, "רוסי מסריח", אמרו לו, "נאצי מלוכלך".

יגאל יאסינוב: נאמר שבא שוטר לאזרח והאזרח מבקש מהשוטר לקיים משהו על פי החוק, והשוטר סירב.

יגאל יאסינוב: האם דבר כזה הוא עבירה משמעתית מספיקה בשביל לפטר אותו?

רונית קמינסקי: האם לדעתך זה מספיק כדי לפטר איש משטרה מהעבודה?

יגאל יאסינוב: כן, כי תפקידו של השוטר הוא לשמור על החוק.

רונית קמינסקי: אני לא בטוחה שבית המשפט הגבוה לצדק יסכים איתך, כי זו לא עבירה שיש עמה קלון.

רונית קמינסקי: זה נראה לי מאוד לא מידתי.

יגאל יאסינוב: האם הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת המהות שלו כשוטר?

רונית קמינסקי: אני חושבת שזו דוגמא קיצונית.

רונית קמינסקי: האם במצב של שלווה ורוגע אזרח פנה לשוטר והשוטר סירב?

יגאל יאסינוב: מה קורה אם הוא אומר שהוא קיבל פקודה שעל פיה הוא לא מתייחס לחוק הזה?

רונית קמינסקי: הפקודה היא לא בלתי חוקית בעליל, ועל כן הוא חייב לציית לפקודה.

רונית קמינסקי: האם אתה רוצה לפטר אותו על כך?

יגאל יאסינוב: אולי את מי שנתן לו את הפקודה הזו.

רונית קמינסקי: אולי.

רונית קמינסקי: על דבר כזה אתה לא יכול להגיש תלונה למח"ש, אבל יש מערך של תלונות ציבור במשטרה והם אלה שאמורים לטפל בתלונות כאלה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לחזק את מח"ש ואת המשטרה כי יש מקרים של תלונות נגד השוטרים שאין להם בסיס.

יגאל יאסינוב: במקרים כאלה אתם צריכים לפעול נגד האזרחים ולהגן על השוטרים.

יגאל יאסינוב: היום הופתעתי לשמוע שיש למעלה מ-1,000 תלונות וכי רק 100-200 תלונות הגיעו לידי המלצה.

יגאל יאסינוב: לא ידענו שיש אלפי תיקים שהוגשו, אלא רק שיש 100 תיקים שהגיעו לידי המלצה.

יגאל יאסינוב: אם שוטר לא נותן מכות רצח לאזרח, אלא רק נותן לו מכה קטנה או רק דוחף אותו, זו גם עבירה.

יגאל יאסינוב: זה מתחיל בדחיפה ואז השוטר שלא מקבל עונש מגיע לרמה של אלימות כבדה.

יגאל יאסינוב: אני יכול להאמין שגם אישה מבוגרת יכולה להיות אלימה, כי ראיתי נשים ערביות עושות את זה.

יגאל יאסינוב: למרות זאת, יש מושג שנקרא "סבירות הכוח".

יגאל יאסינוב: אני מאוד מאמין שיש למשטרה ולמח"ש רצון לתקן את המצב, אבל גם יש רצון של חלק מהשוטרים ובעלי התפקידים, שלא לתת לדבר הזה לצאת לתקשורת, כי אחד עומד מאחורי חברו.

אורית סטרוק: אני חייבת לציין דבר נוסף.

אורית סטרוק: אפי חביבין הורשע על דחיפה הגורמת לחבלה ממשית כלפי אישה בהריון.

אורית סטרוק: בזמן הטיעונים לעונש הופיעה כל הקצונה הבכירה של משטרת ירושלים לאולם הדיונים, כדי לתת לו גיבוי ועדויות אופי לטובתו.

אורית סטרוק: כאשר האיש נתבע בתביעה אזרחית וחויב על ידי בית המשפט לשלם 30,000 שקל, המשטרה נתנה העמידה לרשותו עורך דין שייצג אותו, וגם שילמה את הסכום של 30,000 שקל.

אורית סטרוק: זה אומר שהמשטרה לא ממש מתנגדת לאלימות השוטרים.

יורי שטרן: בדו"ח אדן ההמלצה המרכזית היתה הדחה.

רונית קמינסקי: אני רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על אותם שוטרים מתוך השוטרים שהורשעו.

רונית קמינסקי: אנחנו לא מדברים על אותם שוטרים מתוך מספר התיקים שהועברו אלינו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לדעת כמה.

אסף דאבול: אחרי המקרה, עצרו את אשתי שוטרים וביקשו ממנה רשיונות.

אסף דאבול: במקרה לא היה לה רשיונות, ונתנו לה ללכת 100 קילומטר ברגל כדי להביא רשיונות.

אסף דאבול: אחר כך שמעתי שאמרו, "אנחנו נראה למשפחת דאבול".

יורי שטרן: מה שסיפרת, שהתקשרו למצ"ח וביקשו לזייף את העדות, זה עוד יותר מזעזע.

גבי גל: המשטרה זה חלק מתוכנו.

גבי גל: אני מבקש, לא לשפוך את התינוק עם המים.

גבי גל: אנחנו מתחייבים לטפל במקרים החריגים.

יורי שטרן: אני לא מסכים עם ההגדרה של המקרים כחריגים.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: המסקנה הראשונה,היא שמטרת ישראל איננה נוקטת בכל הצעדים הנדרשים בשביל להתמודד עם תופעת האלימות.

יורי שטרן: אתם מסתפקים בדברים שטחיים ובפורמליסטיקה, ואתם לא נלחמים בתופעה.

יורי שטרן: יכול להיות שהמלחמה הזו היתה קיימת בשנות ה-90, אבל בשנים האחרונות לא ראינו שהמשטרה אכן מתייחסת לתלונות האזרחים, כולל לתלונות של חברי הכנסת, בכובד ראש ומנסה לבדוק את עצמה בהתאם.

יגאל יאסינוב: אנחנו גם מבקשים מהמשטרה לשקול להפריד בין מח"ש למשטרה.

יורי שטרן: אנחנו רואים את התופעה של אלימות שוטרים כתופעה חמורה במיוחד.

יורי שטרן: לדברי השופט המנוח, זה פי כמה יותר גרוע מאלימות של אזרחים, כי מדובר באנשים שעומדים בצידו של החוק ומייצגים את המדינה מול האזרח.

יורי שטרן: אנחנו פוסקים את זה במודעות מלאה למשימות הקשות שהממשלה נקראת למלא אותן בתקופה האחרונה, לדלות האמצעים, לקשיים בגיוס האנשים וכל יתר המורכבות והבעייתיות של המצב בו משטרת ישראל נמצאת לאחרונה.

יורי שטרן: זו הוועדה שמושיטה יד למשטרת ישראל כדי לקדם אותה ולסייע לה, להעביר לה תקציבים ולתת לה גיבוי במשימות הקשות.

יורי שטרן: דווקא בגלל זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום ולסבול את האדישות ואת חוסר ההתייחסות שזיהינו במערכת כלפי תופעת האלימות.

יורי שטרן: יש חיפוי הדדי, עד כדי זיהוי העדויות.

יורי שטרן: לא ראינו שהמשטרה מנסה לחקור את התופעות האלה מבלי להגיד שמח"ש שהיא זו שחוקרת.

יורי שטרן: היו דרכים שונות למשטרת ישראל להיכנס לנושא הזה ולחקור אותו במקביל לחקירות מח"ש.

יורי שטרן: כיו"ר הוועדה אני מתחייב לפחות פעם בחודש לחזור לדיון בנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו נביא עוד עדויות וזה יתפרסם ברבים, עד שמשטרת ישראל תראה שהיא באמת נכנסת למלחמה באלימות השוטרים ובשוטרים האלימים, ושהיא מתחילה להוריד אותם בדרגה, להדיח אותם ולהעמיד לדין את אלה שנתנו עדות שקר.

יורי שטרן: עד אז אנחנו נמלא את החלל הזה.

יורי שטרן: המשטרה צריכה לראות את התוצאה הסופית של המפגש בין השוטרים לבין האזרחים כקנה מידה לנקיטת הצעדים.

יורי שטרן: זה נכון שגם פגיעה קלה היא בלתי נסבלת, אבל ההבדל בינה לבין פגיעה קשה, היא שבפגיעה קשה יש הוכחה רפואית.

יורי שטרן: ברגע שיש הוכחה רפואית והנסיבות מצביעות על כך שהשוטר הוכה על ידי השוטרים, די בכך בשביל לנקוט צעדים.

יורי שטרן: זו דרישתנו.

יורי שטרן: זה נכון שהנהלים שלכם לא בנויים כך, אבל אנו מבקשים שינוי הנהלים ברוח זו.

יורי שטרן: דברים מפורטים יותר, כמו התייחסות לאי נשיאת תגי זהות והמצב של אי סימטרייה בין מצבו של האזרח שנגדו מתלוננת המשטרה לבין מצבם של השוטרים שנגדם נעשית החקירה, אנו ננסה לבדוק כיצד לתקנם.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה רואים את הדברים האלה כלא נכונים.

יורי שטרן: הפנייה שלנו לראש מח"ש, היא לפתוח מחדש את התיקים שנסגרו בטענה של חוסר עניין ציבורי, שזו כותרת מרגיזה במיוחד.

יורי שטרן: אנחנו הגשנו מאות בקשות לפתיחת תיקים מחדש.

יורי שטרן: אני מבקש ממח"ש לשנות את הנוהל של התיישנות של תלונות נגד השוטרים.

יורי שטרן: האם זה חוק או נוהל?

רונית קמינסקי: זה חוק.

יורי שטרן: האם לראש מח"ש יש סמכות לפתוח מחדש תיקים?

הילה ירון אדלמן: יש לו סמכות כזו כל עוד לא חלפה תקופת ההתיישנות.

יורי שטרן: מהי התקופה בעבירות אלימות?

הילה ירון אדלמן: זה יכול להיות בין שנה, כאשר אנו מדברים על עבירת אלימות לפני דן יחיד, לבין 7 שנים, כאשר אנו מדברים על אלימות שעשויה להגיע כדי העבירה הפלילית בחוק העונשין.

יורי שטרן: אנו מבקשים לפתוח את אותם התיקים שעדיין במסגרת של ה-7 שנים.

יורי שטרן: היוזמה שלנו היא לשנות את החוק.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להגיע לפתיחה מחדש של התיקים.

יורי שטרן: אנחנו שמענו פה רק חלק מהעדויות.

יורי שטרן: אני חושב שזו חוויה שלא נתקלתם בה עד כה, כי אתם מקבלים מסמכים והעדות האישית לא תמיד מגיעה לידיכם.

יורי שטרן: אנחנו נערוך עוד כמה ישיבות עם עדויות אישיות, ואני מקווה שההתרשמות האישית הזו תסייע לכם בתיקון המצב.

רונית קמינסקי: אני תוהה אם אפשר יהיה להביא גם עדים מהצד השני.

רונית קמינסקי: אם אנחנו נתחיל לשמוע עדויות באופן קבוע, אז אולי ראוי לשמוע גם את הצד השני.

יורי שטרן: אני לא רוצה להפוך את המשטרה לשעיר לעזאזל.

רונית קמינסקי: אבל אנחנו מרגישים כך.

יורי שטרן: אבל כאשר מפגשים רבים כל כך בין שוטרים לאזרחים נגמרים בבתי חולים בהם מאושפזים האזרחים, אני לא מעוניין לשמוע את עדויות השוטרים.

יורי שטרן: כאשר אני רואה זקנה בת 80 ומולה שוטרים בריאים, אני לא רוצה לשמוע את עדות השוטרים.

יורי שטרן: תסכימי איתי שזה לא נכון שבמפגש בין אזרח מבוגר וחלש לבין השוטר הבריא, זה ייגמר בכך שהאזרח הוכה.

יורי שטרן: אני חושב שחובה על השוטר לדעת איך להתמודד עם האזרח, גם עם האזרח נוקט באלימות נגד השוטר.

יורי שטרן: לזה יש מערכת אחרת שמתפקדת הרבה יותר טוב מאשר מערכת חקירת השוטרים.

יורי שטרן: האזרחים האלה מוטרדים על ידי בתי דין והחיים שלהם הופכים לגיהינום.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להעמיד עדות כנגד, אולי ניתן לזה במה, אבל זה הרבה פחות חשוב מבחינת התוצאה הסופית.

יורי שטרן: השוטר חייב שלא לנהוג באלימות.

יורי שטרן: יש לו מיומנות איך להתמודד במצבים כאלה.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על מקרים בהם השוטר מתמודד עם עבריינים.

יורי שטרן: במקרים עליהם אנו מדברים, אין שום סיבה שהאזרחים יקבלו מכות.

יורי שטרן: אם זאת לא תהיה הנורמה במשטרה, חבל על הזמן.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.