ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 285, 2004-09-06 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים, לפי בקשתו של חה"כ דהאמשה, שביקש בשבוע שעבר להתכנס ולדון במצב, כאשר השביתה עוד היתה בעיצומה.

יורי שטרן: השביתה כבר הסתיימה, אבל עדיין כדאי לנו לדון בה ולהחליט איך זה נגמר.

יורי שטרן: מדיווחי שירות בתי הסוהר יוצא שהמערכת לא נכנעה ללחצים של האסירים, כאשר בדיווחים האחרים האסירים טוענים שמלחמתם זכתה בהצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה ליו"ר הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה נתבקשה להתכנס לפני שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יו"ר הוועדה לא היה בארץ, ואני ניסיתי לכנס את הוועדה בתיאום עם ממלא המקום ועם יתר חברי הוועדה, כי ראיתי שהעניין הזה מחייב טיפול מיידי ומהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אסירים שובתים רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים צריכה למלא את תפקידה, להיות בשטח ולראות ולפקח על המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה הזו היא פסולה פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פסולה מבחינה מהותית, כי מי שנענש נענש ובית המשפט גזר את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פסולה גם לפי החוק, כי גם לפי תקדימים של בית המשפט העליון נאמר במפורש וגם השב"ס אומר את זה, שתפקידו של שב"ס הוא לא להעניש אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפקיד של שב"ס הוא לשים את האנשים האלה במשמורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב"ס בדרך כלל עושה גם מעבר לכך, ומנסה להחזיר את האנשים למוטב ולעזור להם לתפקד באופן חיובי בחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גישה מאוד הומנית וחיובית, כפי שיאה למדינת חוק.

יורי שטרן: היתה ראש ממשלה במדינה מאוד מתוקנת שאמרה את זה שהיתה שביתה של אסירים ביטחוניים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישראל?

יורי שטרן: באנגליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר את זה.

יורי שטרן: והם אכן מתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה מתו אסירים, אבל לא בשביתה הזו, ברוך השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים שימותו אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שימות אף אחד, והלוואי שכל שפיכות הדמים שמטביעה את כולנו בדם, תיגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, הצהרה כזו היא לא אחראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עם ראש ממשלה אחת אמרה אותה, זה לא מכשיר את האחרים לומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר פסול מיסודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שפויים ואחראים חייבים לשמור על דרך התבטאות נכונה ועל מעשים נכונים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שנשמע עכשיו מן השב"ס סקירה על מה שהתרחש בשביתה הזו, האם אנשים נזקקו לטיפול רפואי ולאשפוז, והאם היו נזקים בלתי הפיכים.

יורי שטרן: אני מבקש בהצגת הדברים של שב"ס להסביר לנו, האם הדרישות של האסירים היו קשורות לזכויות האסיר הבסיסיות -כי על זה אין לי ויכוח עם חה"כ דהאמשה, שאדם שנמצא במערכת הסגורה הזו כבר קיבל את עונשו- או שהדרישות שלהם נגעו קודם כל לעניינים שיש בהם סכנה לביטחון המדינה, סיכוי להתארגנות מחבלים וכו'.

דניאל אבידן: אני קודם כל שמח לבשר שהשביתה הסתיימה לשביעות רצון כולנו.

דניאל אבידן: כאשר אני אומר לשביעות רצון כולנו, זה אומר שאנחנו שמחים שבמהלכה של השביתה אף אחד לא נפגע.

דניאל אבידן: כולנו לא שמחים כאשר בני אדם מתים.

דניאל אבידן: אני שמח לבשר שכולם יצאו שלמים ובריאים מהשביתה הזו.

דניאל אבידן: הדרישה הראשונה היתה אפשרות לקשר טלפוני חופשי.

דניאל אבידן: אין לנו שום ספק ויש לנו הוכחות לכך, שקשר טלפוני משמש את בכירי האסירים הביטחוניים להפעיל פיגועים מתוך בתי הסוהר.

דניאל אבידן: זה לא סוד שאנחנו מחזיקים את ראשי הארגונים שיש להם שליטה על מה שקורה בשטח, ולכן הענות לדרישה שכזו יש בה כדי פגיעה בביטחון המדינה, ואנחנו לא נאפשר זאת.

יורי שטרן: מהו קשר טלפוני חופשי?

דניאל אבידן: לדבר בטלפון באופן חופשי.

דניאל אבידן: לתת זכות לאסיר לגשת באופן חופשי לטלפון.

יורי שטרן: מה המצב הקיים היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בדרישה לשיחות שהם בפיקוח שב"ס ובידיעת שב"ס, תחת מרותו וברשותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם קשר כזה יכול להביא לפגיעה בביטחון המדינה?

דניאל אבידן: על פי הפקודות שלנו והנהלים, אנחנו מאפשרים מדי פעם לאסירים ביטחוניים ליצור קשר משפחתי באירועים שונים, כמו מות של בן משפחה, חתונה או אירוע מרכזי.

דניאל אבידן: באופן שוטף ורציף, אנחנו לא מאפשרים זאת, כל עוד אנחנו יודעים שיש הפעלת פיגועים באמצעות הטלפון.

יורי שטרן: אני מכיר את העולם הזה רק לפי הסרטים האמריקנים, ושם יש אסירים הרבה פחות מסוכנים, ויש את מחיצות הזכוכית האלה.

יורי שטרן: למה לא היה את זה קודם?

דניאל אבידן: אין שום ספק שהנושא ההומניטרי תמיד מוביל אותנו במדינת ישראל, אבל זה עד גבול מסוים שאנחנו מרגישים שיש פה כדי פגיעה ממשית בביטחון האזרחים שלנו.

דניאל אבידן: במדינה מתקדמת בקנה מערבי שאנחנו משתווים לה, אסירים פליליים זוכים לביקורים מאחורי מחיצות.

דניאל אבידן: זה סטנדרט מקובל.

דניאל אבידן: אלה עיקר הדרישות המרכזיות שעטפו אותם בכל מיני נושאים נוספים, הומניטריים כביכול.

דניאל אבידן: השביתה הזו החלה ב-15 לאוגוסט והסתיימה לאחר 18 יום.

דניאל אבידן: השביתה הזו הובלה על ידי פלג מסוים של האסירים, על ידי ארגון החמס.

דניאל אבידן: ארגון הפתח והארגונים השיעים נגררו אליה, הם הבינו שזה לא נכון להיכנס אליה ונכנסו אליה בלית ברירה.

דניאל אבידן: לראיה, עצם העובדה שהיו אי הבנות וסדקים בין הפלגים והאנשים, גרמה לכך שהשביתה הזו לא תצליח.

דניאל אבידן: לאט לאט ראינו שבתי סוהר התמוטטו.

דניאל אבידן: הם פנו בעצמם וביקשו להפסיק את השביתה.

דניאל אבידן: כמו אפקט הדומנו, לאט לאט העסק נגמר.

דניאל אבידן: האסירים הגיעו למסקנה שאין תכלית לשביתה הזו, לאחר שהם הבינו שאי אפשר לבוא בדרישות אולטימטיביות ולבקש היתר לפיגועים.

דניאל אבידן: הובהר לאסירים שאנחנו לא נכנסים למשא ומתן, ואכן לא נכנסנו למשא ומתן.

דניאל אבידן: הבהרנו חד משמעית כי בנושאים העקרוניים האלה לא יתנהל משא ומתן.

דניאל אבידן: כל דבר שיש בו כדי פגיעה בביטחון המדינה וביטחון בית הסוהר, אינו נתון למשא ומתן.

דניאל אבידן: במהלך כל השנה מתקיים דיאלוג שוטף עם האסירים.

דניאל אבידן: עם זאת, הפסקת השביתה היתה ללא תנאי וללא משא ומתן.

דניאל אבידן: יחד עם זאת, שב"ס מוכן תמיד לבחון נושאים הומניטריים שאינם פוגעים בביטחון המדינה ולבוא לקראת האסירים.

דניאל אבידן: ואכן, כפי שנעשה בדיאלוגים לאורך כל הזמן, אנחנו בוחנים ברצינות נושאים שיש בהם כדי לתרום לרמת מחיה נאותה לאסירים שאין בהם כדי פגיעה בביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה אחוז מקבל ביקורים?

דניאל אבידן: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר 20% עד 25% במקרה הטוב.

דניאל אבידן: אני אומר שאנחנו מכוונים לפעולות יש בהם כדי לתרום מבחינה הומניטרית לאסירים, מבלי שיפגעו בביטחון המדינה.

דניאל אבידן: הנושאים האלה מבוצעים אל מול גורמי ביטחון אחרים, באישורם, תוך כדי שאנחנו לוחצים ומבקשים לקדם הסרת מנועי ביקור לכאלה שלא יפגעו בביטחון המדינה.

דניאל אבידן: אכן כ-600 כאלה הותרו לכניסה.

יורי שטרן: האם אתה יכול לתת לנו נתונים מספריים על השביתה.

יורי שטרן: כמה אסירים השתתפו בה?

דניאל אבידן: בשירות בתי הסוהר יש 3,800 אסירים ביטחוניים.

דניאל אבידן: בשיאה, השביתה מנתה 2,900-3,000 אסירים.

דניאל אבידן: כ-900 אסירים בערך לא נטלו בה חלק.

דניאל אבידן: חלקם מכיוון שלא הזדהו איתה, והחלק האחר החליט מטעמים בריאותיים שלא להצטרף אליה.

דניאל אבידן: רבע מהאוכלוסייה לא השתתפה.

יורי שטרן: מה אתה יכול לומר כאשר אתה משווה את השביתה הזו לשביתות הקודמות שפרצו?

דניאל אבידן: אני מדבר על מספרים הרבה יותר גדולים בהשוואה לשנים עברו.

דניאל אבידן: זו שביתת הרעב הגדולה ביותר שהיתה אי פעם בעולם.

דניאל אבידן: הכמות השנייה בגודלה של אסירים שובתים היתה בטורקיה, ושם מנו 2,000 שובתי רעב.

דניאל אבידן: שם מתו הרבה מאוד אסירים.

דניאל אבידן: השביתה באירלנד מנתה לא יותר מ-40 אסירים, אבל רבע או שליש מהם מתו.

דניאל אבידן: אכן שם הדרג המדיני התעקש והגברת טצ'ר אמרה על גופתי.

דניאל אבידן: בסופו של דבר מתו במהלך השביתה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה רופאים היו שם?

דניאל אבידן: יש לי רשימה של הביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהצלב האדום היה בסך הכל רופא אחד.

דניאל אבידן: אנחנו לא קבענו לצלב האדום כמה רופאים לשלוח.

דניאל אבידן: אנחנו אפשרנו לו לבקר, ולפקח מקרוב.

יורי שטרן: האם הם מבקרים גם בבתי כלא פלשתינים בשטחי הרשות?

דניאל אבידן: אני לא יודע.

דניאל אבידן: אני לא חושב.

דניאל אבידן: לפי מיטב ידיעתי, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו לא נשארו בתי כלא ברשות.

דניאל אבידן: מבחינת ההיבט הרפואי, היינו בסדר גמור.

יורי שטרן: במה כן נענו האסירים?

יורי שטרן: מה הם השיגו?

יורי שטרן: אם השביתה הסתיימה, אז כנראה שהם קיבלו מענה כלשהו.

דניאל אבידן: זה נשמע מוזר שמסיימים שביתה ולא משיגים שום דבר.

דניאל אבידן: כמובן ששני הצדדים מצהירים על ניצחון, אבל אני לא מגדיר את זה כניצחון או הפסד.

דניאל אבידן: היה פה מאבק על עקרונות, עקרונות של הגנה על חיי אדם.

יורי שטרן: אנחנו בוועדה הזו התייחסנו לא מעט לכלל התנאים בבתי הסוהר, לצפיפות ולאלימות של השוטרים.

יורי שטרן: האם בדרישות האסירים לא היו דרישות מהסוג הזה?

דניאל אבידן: לא היתה התייחסות לנושא האלימות.

דניאל אבידן: היה התייחסות לתנאי המחייה, הגבלת מעברים בין אגפים ונושאים נוספים, כמו שיפור המזון והרחבת הרכישה מהקנטינה.

דניאל אבידן: אלה דברים שניתן לבחון אותם.

דניאל אבידן: אלה נושאים שנבחנים יום-יום ולא צריך לעשות שביתה כדי לפתור אותם.

יורי שטרן: ממתי ננקטו הצעדים של הפרדה על ידי קיר זכוכית?

דניאל אבידן: אני הסברתי לאסירים שמי שהוביל לשינויים האלה, זה הם עצמם.

דניאל אבידן: הפעילו שלהם גרמה לזה.

דניאל אבידן: בסופו של דבר, אנחנו נמשילך לחיות הרבה שנים.

דניאל אבידן: אנשים שם שפוטים ל-40 מאסרי עולם.

דניאל אבידן: אנחנו חיים איתם ביום-יום.

דניאל אבידן: אנחנו מבינים שיחסים של הנהלה ואסירים חייבים להיות ברמה קורקטית, מתוך הבנה, אבל מה לעשות שפעולותיהם של האסירים גררו אותנו לצעדים שחייבו אותנו להגן על הביטחון.

דניאל אבידן: אני מדבר על החדרת טלפונים ובעתיד גם חומר נפץ ואקדחים.

דניאל אבידן: אנו היינו חייבים להתגונן מפני איום שכזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יסביר לנו מהו חיפוש ערום.

ג'מאל זחאלקה: תסביר על החיפוש כפי שהוא קורה באמת.

דניאל אבידן: מה שאני אומר, זה מה שקורה באמת.

דניאל אבידן: מי כמוני מכיר את השטח.

דניאל אבידן: אתה מכיר את זה מעדות של צד ג', כי לא נכחת את זה אף פעם בחיפוש ערום.

דניאל אבידן: אני האיש שאמון על כל הביטחון בשירות בתי הסוהר, ועל כן עדותי אמורה להיות קבילה.

ג'מאל זחאלקה: איזה תנועות נדרשים האסירים לעשות בזמן החיפוש?

ג'מאל זחאלקה: איזה פוזות מבקש האסיר לעשות בכדי לרצות את האגו שלו?

עביר בכר: ולאיזה צורך זה נעשה, ומתי זה נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמשש אותם.

דניאל אבידן: לא למשש אותם.

ג'מאל זחאלקה: האם חיפוש כזה נעשה על עברייני סמים?

דניאל אבידן: החיפוש על עברייני סמים, הוא יותר חמור.

דניאל אבידן: הם מובאים לכיסא מיוחד שעליו הם יושבים עד מתן צורכיהם.

עביר בכר: אני רוצה להתחיל עם הדברים המקוממים שנאמרו פה, שהמחבלים והמרצחים נלחמים על זכויות שלא מגיעות להם.

עביר בכר: המלחמה היא על זכויותיהם באשר הם.

עביר בכר: אתם ננעלים על העניין של הפלאפון כאילו זה גולת הכותרת.

יורי שטרן: מה אומר החוק?

עביר בכר: החוק אומר שהחיפוש הערום ייעשה רק כאשר מתעורר חשד סביר להסתרת חפץ חשוד, כאשר אותו אדם נמצא בתוך בית הכלא.

עביר בכר: העניין הזה של חשד סביר איננו תחושת בטן או אינטואיציה.

עביר בכר: צריך לבסס את זה על ראיות.

עביר בכר: מהעדויות שאנחנו גבינו נמצא, כי לא רק כאשר מתעורר חשד סביר החיפוש הערום נעשה, אלא שזהו דבר שבשגרה.

עביר בכר: כל אסיר שמבקש לגשת למרפאה, נדרש להתפשט.

עביר בכר: מדובר באסיר שנמצא בתוך התא שלו ולא באסיר שחזר מביקור, שאז אולי אפשר לחשוד שהמבקר העביר לו משהו.

עביר בכר: התשובה שקיבלו משב"ס היא הודאה על כך שזה כן נעשה.

עביר בכר: השאלה היא האם מישהו הועמד על דין על כך, כי אנחנו מבקשים העמדה לדין של הסוהרים שביצעו את הדברים האלה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת מסווגים?

יורי שטרן: האם הם לא אסירים ביטחוניים לדעתך?

יורי שטרן: זה סיווג על ידי השב"ס.

יורי שטרן: זה לא בית המשפט אמר את זה.

ג'מאל זחאלקה: זו הטרמינולוגיה הנכונה.

ג'מאל זחאלקה: הם סווגו כביטחוניים.

יורי שטרן: זאת אומרת שהם לא רצחו.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים להיות מסווגים גם כפליליים.

עביר בכר: לי אין עניין בסיווג שלהם.

עביר בכר: מבחינתי הם אסירים.

עביר בכר: הם התחילו בשביתה לא רק על מנת לשפר את התנאים, אלא לבלום את כל ההתדרדרות.

עביר בכר: חברי כאן לא הזכיר את עניין הקנסות הכספיים.

עביר בכר: באופן שיטתי גובים מאסירים קנסות בסכום המקסימלי כעונש עבירות משמעתיות, כמו ויכוח וסירוב לעמוד בספירה.

עביר בכר: לאסיר כזה יש 300-400 שקלים בחודש על מנת לרכוש מוצרים מהקנטינה.

עביר בכר: לשלול מאסיר כזה את הסכום הזה ולהנהיג את זה כדרך שיטתית ושגרתית, זה בלתי חוקי.

עביר בכר: בנוסף, תמיד יש עונש נלווה של בידוד, שזהו עונש הכי אכזרי גם לפי אמנות בינלאומיות.

עביר בכר: עכשיו יש המלצה לבטל את זה כליל.

יורי שטרן: האם את רוצה להגיד שבגלל זה פרצה השביתה?

עביר בכר: גם בשנה שעברה האסירים רצו לפתוח בשביתה בשל ההתדרדרות.

עביר בכר: בשנת 1991 קמה ועדת שאול לוי ביוזמתו של שר המשטרה שחל, כאשר קדמה לזה שביתה רעב.

עביר בכר: המלצות הוועדה היתה לאפשר לאסירים לימודים בהתכתבות, מגע פיזי עם הילדים.

יורי שטרן: בשביל שיהיו מחבלים מדופלמים.

עביר בכר: מתוך היותם אסירים, הם זכאים לדברים האלה.

עביר בכר: זו זכות ולא בחסד.

עביר בכר: התפקיד של שב"ס הוא לשקם את האסיר, את אלה שבחלקם הגדול כן ישתחרר מהכלא.

דניאל אבידן: מה זה לשקם?

עביר בכר: צריך לפעול לשם כך שהם יחזרו לחברה.

דניאל אבידן: אסיר פלילי שעסק בסמים, אני יכול לעזור לו ולגמול אותו מהסמים, אבל אני לא יכול לגמול אסיר בטחוני מהאידיאולוגיה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסכים איתי שיש הבדל בין אסיר שסבל מהשפלות, עינויים ופגיעה פיזית והצצה למקומות הרגישים, לבין אסיר שישב בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי עשרות שנים לא היה חיפוש ערום ומחיצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז גם החיים היו אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל בין אדם שסובל יום-יום ומחכה לרגע לנקום, לבין אדם שמרגיש שמתייחסים אליו ושומרים על כבודו.

עביר בכר: אני חושבת שיש חשדות לביצוע עבירות על ידי האסירים.

עביר בכר: לצערי, לא אפשרו לעורכי הדין לבקר אצל האסירים השפוטים.

עביר בכר: רוב הלקוחות שלנו הם אסירים שפוטים.

עביר בכר: אני ביקשתי כמה פעמים לבקר בתוך בית הכלא כדי לראות מה המצב שלהם מבחינה בריאותי ולראות אם יש התנכלות ואלימות, ולא אפשרו לי זאת.

עביר בכר: נאלצנו ללכת לבית המשפט העליון, ובית המשפט קבע את אי חוקיותה של אותה הוראה של השב"ס.

יורי שטרן: המטרה היא לגיטימית לחלוטין.

יורי שטרן: זו חובתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המטרה היא לגיטימית והאמצעים הם לא לגיטימיים.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: האם האסירים נוקטים באמצעים לגיטימיים?

עביר בכר: למה לא חשבו על שבירת שביתת הרעב על ידי ניהול משא ומתן על מנת לשפר את התנאים?

יורי שטרן: כי הם לא רצו לנהל משא ומתן, ואני מחזק את ידם על כך שסירבו לנהל משא ומתן.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לא לגיטימי?

ג'מאל זחאלקה: האם שביתת רעב זה דבר לא לגיטימי?

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר הכי לגיטימי שיכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: האנשים לא מזיקים לאף אחד.

ג'מאל זחאלקה: זו לא התמרדות.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם מקובל שאסירים שובתים רעב כאשר מים מגיעים עד נפש, כאשר מצבם הוא בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה חושב שזה תענוג לעשות שביתת רעב?

יורי שטרן: שום חוק לא מחייב את שירות בתי הסוהר לנהל איתם משא ומתן.

יורי שטרן: מדובר פה באסירים אידיאולוגים שמייצגים ארגונים שלמים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לעבירות, אלא לשאלת מצבם וזכויותיהם של האסירים.

ג'מאל זחאלקה: יש זכויות לאסירים.

ג'מאל זחאלקה: אולי עליך זה לא מקובל, כי אתה לא כל כך דמוקרטי.

ג'מאל זחאלקה: אתה תומך בתנועות עולם פשיסטיות, ולכן זכויות של אסירים, מבחינתך, זה דבר מיותר.

יורי שטרן: צא מפה בבקשה.

יורי שטרן: אני לא אתן בוועדה שלי להשתמש במילים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר שלאסירים אין זכויות, זו תפיסת עולם פשיסטית.

יורי שטרן: אתה מרשה לעצמך לאחר ולא לשמוע שום דיווח, ואחר כך אתה מתפרץ.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המצב.

יורי שטרן: אני לא רוצה להשפיל אותך.

יורי שטרן: צא מפה, ואחר כך אני אפנה לוועדת האתיקה.

ג'מאל זחאלקה: תפנה, תעשה מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: מה שאמרת זה היה פשיזם בהתגלמותו.

יורי שטרן: צא מפה בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שלא תזייף את הפרוטוקול.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אותך.

יורי שטרן: אני לא כותב פרוטוקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר כמה דברים.

יורי שטרן: אני רוצה קודם לראות שהמשמיץ הזה יוצא מפה.

יורי שטרן: צא מפה.

ג'מאל זחאלקה: אל תצעק עלי.

ג'מאל זחאלקה: תנהג באדיבות ותיתן כבוד לבני אדם, גם אם הם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזה קשה לך לתת כבוד לבני אדם ערבים, אבל תתאפק.

ג'מאל זחאלקה: תרסן את עצמך.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים לא דרשו את זכותם האלמנטרית שאין עליה מחלוקת, שיכירו בהם כשבויי מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם דרשו תנאים מינימליים של כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ביקשו שלא לפגוע בכבודם על ידי חיפוש ערום ולא על ידי מניעת ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערך 20% מהאסירים זוכים לביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 80% מהאסירים בכלל לא זוכים לביקורים, בין אם מדובר בתושבי הגדה שלא נותנים להם לצאת, בין אם זה תושבי עזה שלא נותנים להם לצאת, וגם כאשר מדובר באנשים שמותר להם לצאת, כוחות הביטחון מונעים מהם לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכותרת של השביתה, היא שמירה על הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אנחנו מתווכחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא דרשו שיכירו בהם כשבויי מלחמה או שחרור, כפי שלגיטימי לדרוש זאת, כפי שגם שבויי מלחמה אחרים שוחררו.

יורי שטרן: הם אינם שבויי מלחמה.

יורי שטרן: יש הגדרה של מלחמה פרטיזנית, ואלה שנתפסים במלחמת גרילה אינם נחשבים כשבויי מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא מלחמה פרטיזנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נלחמים בשביל החירות של עמם.

יורי שטרן: על ידי טבח אחרים.

יורי שטרן: כבני אדם, למרות שחלקם עסקו בפעילות שהיא בלתי נסבלת.

יורי שטרן: ..

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עסקו בפעילות שהביאה אותם לבית הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תפקידנו להעניש אותם, אלא לשמור על זכותם החוקית כבני אדם.

יורי שטרן: מגיעות להם זכויות ואין להשפיל אותם ללא צורך.

יורי שטרן: אין ספק שצריך גם להכיר בעניינים הומניטריים ולבדוק כל פעם מחדש את תנאי המחייה.

יורי שטרן: לא על זה פרצה השביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו 3 דרישות עיקריות, להפסיק את החיפוש הערום, לתת להם לדבר בטלפון בפיקוח שב"ס ברשותו, ולאפשר ביקורים ללא מחיצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה 3 דרישות בתחום ההומניטרי הבסיסי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה לא יכולים להתווכח שני בני אדם שפויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הדגישו שהם לא רוצים להביא דרישות פוליטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"ס הופך את זה לפוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם לחיות כמו בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושים שנה הם חיו בסדר, מדוע בשנה-שנתיים האחרונות הלכו לקראת צעדים משפילים כאלה שהביאו לפריצה של שביתת רעב הגדולה ביותר בעולם?

יורי שטרן: סגן הנציב, מה אכן קרה בשלוש שנים האחרונות שחייב את השינויים שאתם דיברתם עליהם.

דניאל אבידן: לא הייתי רוצה שפה תיווצר תמונת מצב כאילו מדובר באנשים טהורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את ההגדרה טהורים או טמאים, מדובר באסירים שאתה צריך לשמור על כבודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את הביטויים האלה.

דניאל אבידן: אני לא הייתי רוצה שתיווצר תמונת מצב שמדובר באסירים שאינם טומנים ידם בצלחת.

דניאל אבידן: מדובר בקבוצת אסירים שפעילה מאוד בתחום הפחאי מתוך בית הסוהר?

דניאל אבידן: אני מדבר על דברים מוכחים ובדוקים.

דניאל אבידן: לא אחת מנענו העברת הוראות לפיגוע פחאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעמים זה קרה?

דניאל אבידן: אני לא אתן לך מספרים כרגע.

דניאל אבידן: מדובר במספר רב של פעמים.

דניאל אבידן: אנו תפסנו הוראות והנחיות בדוקות של מנהיגי האסירים הביטחוניים בתוך הכלא לחייליהם בחוץ, להפעיל פיגועים בתוך ישראל.

דניאל אבידן: הודות לאותם חיפושים והקפדות ביטחוניות, נמנע מוות של חפים מפשע.

דניאל אבידן: לכן, כאשר מדברים על טלפון ועל מחיצת זכוכית ועל מניעת מגע עם ילד, זה לכאורה נשמע אנושי.

דניאל אבידן: אנחנו היינו בסרט הזה.

דניאל אבידן: אנחנו אפשרנו מגע עם ילד עד אשר ניצלו את הנתיב הזה לרעה.

דניאל אבידן: בתוך טיטולים של תינוקות מצאנו הנחיות ומסרים להפעלת פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם קרה דבר כזה, זה קרה פעם אחת.

דניאל אבידן: אנחנו אפשרנו לגעת בילדים, אבל ניצלו גם את הנתיב הזה.

דניאל אבידן: אנחנו על פי חוק מחויבים למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין על זה מחלוקת, אבל צריך לשמור על תנאי מינימום של כבוד ולא להשפיל את האסירים.

דניאל אבידן: בנוגע לנושא של הקנסות אני רוצה לומר, כי זה על פי החוק ולא בניגוד לחוק.

דניאל אבידן: בנוסף, זה האמצעי הענישה כלפי אדם שעובר עבירת משמעת בתוך בית הסוהר, כמו אי עמידה לספירה וכו'.

דניאל אבידן: מה אני יכול לשלול מאסיר ביטחוני, יציאה לחופשה?

דניאל אבידן: הרי אין לו חופשה.

דניאל אבידן: מה אני אשלול מאסיר ביטחוני, שיחת טלפון?

דניאל אבידן: הרי אין לו שיחת טלפון.

עביר בכר: למה לא להסתפק בנזיפה?

דניאל אבידן: הפריבילגיה היחידה שיש לנו על פי חוק, היא להטיל קנסות על אסירים שעוברים עבירות משמעת בתוך בתי הכלא.

ענת ליטבין: האסירים הגיעה למצב של שביתה בעקבות תנאי כליאה קיצוניים ויחס קיצוני אליהם.

ענת ליטבין: העניין של ההפשטות מתבצע תחת השפלות איומות.

ענת ליטבין: יש לנו עדויות מאסירים שמבקשים מהם לבצע כל מיני תנוחות, שזה פשוט לא יתואר.

ענת ליטבין: הם מבצעים חיפוש עירום קבוצתי של כמה אנשים ביחד.

ענת ליטבין: אין צורך לעשות את זה.

ענת ליטבין: אפשר לעשות חיפוש עירום בתנאים אנושיים, אפשר לאפשר ביקורים ולתת לגעת בילדים בתנאים אנושיים שלא יסכנו את ביטחון מדינת ישראל או אסירים.

ענת ליטבין: אפשר לעשות כל מיני דברים, והדברים האלה לא נעשים.

דניאל אבידן: אני פירטתי על הנושא הרפואי.

דניאל אבידן: אני אמרתי שעברנו למצב שילדי, מצב מיוחד שבו אנחנו עובדים במשמרות.

דניאל אבידן: שלוש המשמרות של החובשים, 6 במספר, נשארו בכל בית כלא, ובנוסף, הרופא המקומי היה נמצא במקום.

דניאל אבידן: בנוסף, היינו מבוקרים על ידי הצלב האדום שלווה ברופאים ובדק מקרוב את הטיפול הרפואי.

יורי שטרן: האם התלונות לגבי ניצול העניין של החיפוש בעירום נבדק?

דניאל אבידן: חבל שנבצר ממך להגיע לכלא שטה.

דניאל אבידן: הוועדה המכובדת הזו ביקרה בכלא גלבוע ושאטה.

דניאל אבידן: אני אציין את הסיכום של אותו ביקורה, שהיה בנוכחות חה"כ שנמצא כאן וחברים נוספים, שציינו לטובה את הביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ציינו לטובה את העובדה שהאסירים אמרו כי כבר לא פוגעים בהם פיזית, לא מחפשים בעירום והניסיונות של פגיעה סקסית באסירים ואיום לאנוס אותם, הופסקו.

יורי שטרן: יכול להיות שנעשה ביקור.

דניאל אבידן: אנחנו נשמח שוועדת הפנים תחזור ותבקר בבתי הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין, שלא נתתם לחברי כנסת לבקר.

יורי שטרן: אין ספק שהמלחמה הנוראה הזו שנכפתה עלינו, מעמידה אותנו במצבים מאוד לא פשוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על אסירים בבתי סוהר.

יורי שטרן: אני אומר את דברי הסיכום שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתך האישית.

יורי שטרן: כפי שבמחסומים כל דבר שהופך להקלה מאוד מובנת, כמו נשים בהריון או אנשים עם תעודות רפואיות, מנוצלת לרעה בשביל לטבוח ולרצוח, אז גם בבתי הסוהר עומדים בדילמה הגדולה של זכויות האסיר אל מול השמירה על הביטחון.

יורי שטרן: לפני שנתיים קראתי בעיתון כי איש שישב בכלא נתן פקודה לביצוע פעולת חבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי קרה מקרה אחד כזה או עשרה מקרים, אבל אי אפשר לומר את זה על כל האסירים.

יורי שטרן: זה צריך להיות אפס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו להביא למצב שזה יהיה אפס, אבל לא צריך להפוך את זה למדיניות בנוגע לאלפי אסירים.

יורי שטרן: התפקיד המרכזי שלהם הוא למנוע פגיעה באזרחי ישראל, ערבים ויהודים גם יחד.

יורי שטרן: זה תפקידם בראש ובראשונה וזה עולה על הכל.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: אנו פונים לשב"ס לעמוד על המשמר הביטחוני ויחד עם זאת להתחשב כל פעם מחדש בתלונות של האסירים ולראות אם הסוהרים לא מנצלים את הכלים שאתם נותנים בידם, על מנת להשפיל בני אדם או לתת פורקן לכל מיני אינסטינקטים לא כל כך חיוביים.

יורי שטרן: אנשי המינהל צריכים להיות קשובים לתלונות ולעדויות שמוסרים הארגונים הוולונטריים וחברי הכנסת שמקבלים את התלונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתזכיר שמנעו מחברי כנסת ומאחרים להיכנס לבתי כלא, גם תוך כדי השביתה.

יורי שטרן: אני מניח שהגשתם תלונה על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עורכי הדין הגישו בג"צ וקיבלו תשובה שאסור למנוע את הכניסה.

יורי שטרן: הפתיחות של כל המערכת כלפי חברי הכנסת, צריכה להיות מוחלטת, פרט לעניינים שהם מוסתרים ויש רק ועדת משנה אחת שרשאית לראות זאת.

יורי שטרן: אני חושב שזה לא נכון ולא חכם לנסות ומנוע מחברי כנסת ביקורים או קבלת מידע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתציין שהוועדה תקבע ביקור בבתי הכלא בהקדם האפשרי.

יורי שטרן: אני חושב שאם הטיפול באמת לא היה נכון, היינו דנים פה בתוצאות הרבה יותר חמורות של השביתה.

יורי שטרן: עצם העובדה שהשביתה הזו נגמרה כפי שהיא נגמרה, קשור לאייך מערכת השב"ס טיפלה באירוע הזה.

ענת ליטבין: אפשר לפגוע בכללי האתיקה גם בלי לגרום למוות.

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: אם היו פגיעות קשות בכללי האתיקה, אז הדבר הזה היה פורץ החוצה בצעקות וזעקות.

ענת ליטבין: השב"ס הוא גוף כל כך סגור ששום דבר משם לא פורץ החוצה.

עביר בכר: באמצעות הביקור.

יורי שטרן: יש גם דרכים נוספות שאתם מכירים אותם.

יורי שטרן: אני חושב ששירות בתי הסוהר מילא את תפקידו נכון, כי העובדה היא השביתה הסתיימה ללא פגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המילים האחרונות הן לא חלק מהסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא ראינו ואנחנו לא יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שאנחנו יודעים שהם לא נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להבעיר אש זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שאין רופאים ואין אפשרות לחברי הכנסת ועורכי הדין לבקר, זה גם לא דבר נכון.

יורי שטרן: אני מבקש שהארגונים יעשו סיכום משלהם, וחה"כ דהאמשה יכול להוביל את זה, איך הם רואים את השביתה הזו, מה היה נכון ומה היה לא נכון ואיזה לקחים יש ללמוד ממנה.