ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 277, 2004-08-03 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: חבר הכנסת גלעד ארדן, לדעתי התקדמנו בדיון הקודם יפה מאוד בליטוש החוק, ולכן אולי לא נשאר כמעט מה לשפר.

יורי שטרן: חבר הכנסת גלעד ארדן, האם אתה רוצה לומר כמה מילים בפתיח?

גלעד ארדן: לא נחזור על ההסברים למה צריך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רואה שקבענו שנדון פה במשך תקופות ההשעיה המרביות שיוכל בית הדין להשעות עובד כל פעם לאחר שעברו 45 יום, ומעבר לזה קבענו הוראות מעבר לעניין עובד שחקירה פלילית נפתחה נגדו טרם היכנסו לתוקף של חוק זה.

גלעד ארדן: בדברי ההסבר יש טעות, יש לתקן ולכתוב "מוצע להקנות את סמכות הארכת מועד ההשעיה".

יורי שטרן: בואו נתחיל בקריאת החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שלעניין הארכת ההשעיה נשמע את נציג בית הדין עצמו.

יורי שטרן: נגיע לזה.

עידו בן-יוסף: אני קורא את הסעיף: "תיקון סעיף 20 1.

עידו בן-יוסף: בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בסעיף 20, בסופו יבוא: "ובשינוי זה: החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת היועץ המשפטי של הרשות המקומית יש עמה קלון, רשאי ראש הרשות המקומית, לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי האנוש, ברשות המקומית, להשעות את העובד לתקופה שלא תעלה על 45 ימים; בית הדין רשאי להורות על הארכת תקופת ההשעיה, לפי בקשת ראש הרשות המקומית, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על _____".

בני יערי: הרי היום הנושא שההצעה הזאת מטפלת בו מוסדר בתקנות.

בני יערי: התקנה היום אומרת שמהרגע שנפתחה חקירה פלילית, ראש הרשות המקומית יכול להשעות את העובד, ואין צורך שזה יעבור איזו ביקורת של בית הדין למשמעת.

בני יערי: ההצעה היא שזה יעבור מדי פעם ביקורת של בית הדין למשמעת.

בני יערי: הנושא של השעיית עובד עקב חקירה פלילית היום מוסדר בתקנות, ואת זה באת לתקן, חבר הכנסת ארדן.

בני יערי: לדעתי, צריך לקחת מהתקנות שני נושאים, ולכתוב שמהרגע שהוחלט להגיש כתב אישום פלילי נגד העובד, מאותו רגע כבר אין טעם שיבואו עוד פעם לבית הדין למשמעת לביקורת, כי אם כבר הוחלט להגיש כתב אישום פלילי נגד אותו עובד, סימן שהדברים רציניים, שהם נבדקו, שיש ראיות לכאורה, ולכן מאותו רגע ההשעיה יכולה לעמוד בתוקפה עד תום ההליכים הפליליים.

גלעד ארדן: כיום מי שהוגש נגדו כתב אישום – הרשות המקומית יכולה להשעות אותו עד תום הליכי המשפט.

בני יערי: מהרגע שנפתחה החקירה.

גלעד ארדן: אני יודע, אבל לגבי כתב אישום על אחת כמה וכמה.

בני יערי: על אחת כמה וכמה.

בני יערי: גם כיום כתוב שאם אחרי ההעמדה לדין פלילי הוא מורשע, ובעקבות ההרשעה מעמידים אותו לדין משמעתי – כי בית המשפט הפלילי לא יכול לפטר עובד, ההשעיה יכולה להימשך גם עד תום ההליכים המשמעתיים מבלי שיצטרכו את אישורו של בית הדין למשמעת.

בני יערי: הביקורת של בית הדין למשמעת תיעשה כל עוד מתנהלות חקירות במשטרה או בפרקליטות.

גלעד ארדן: לא משנה על מה כתב האישום הזה?

בני יערי: הכל על עבירות שיש עמן קלון, אלה עבירות חמורות.

גלעד ארדן: אבל אתה בעצם נותן את הסמכות לראש העיר לקבוע מה היא עבירה שיש עמה קלון.

בני יערי: כתוב בהתייעצות עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי אנוש.

בני יערי: בעניין היועץ המשפטי, רציתי להעיר שלא לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי.

אהוד יתום: אבל יש להן יועץ חיצוני.

בני יערי: היום כתוב בתקנות שאם אין יועץ משפטי, ההתייעצות תהיה עם אחד מפרקליטי המחוז.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמוטב להחיל את זה גם פה, כי יועץ משפטי חיצוני - -

בני יערי: - - זה בעייתי.

אביטל שטרנברג: כשהיועץ המשפטי הוא חיצוני, הוא עדיין היועץ המשפטי.

יורי שטרן: אני חושב שיותר חשוב לקבוע נורמה למקרה שמסיבה כלשהי היועץ המשפטי לא נמצא.

אביטל שטרנברג: אבל לא מגדירים בחוק עצמאות "לייט" ועצמאות "פורטה", אין דבר כזה.

אביטל שטרנברג: יועץ משפטי הוא יועץ משפטי.

גלעד ארדן: אז למה מוגדר שכשאין יועץ משפטי פנימי מתייעצים עם פרקליט - -

אביטל שטרנברג: אין יועץ משפטי בכלל.

גלעד ארדן: איך יכולה להיות רשות מקומית בלי יועץ משפטי?

אביטל שטרנברג: אם היא קטנה.

אביטל שטרנברג: יש חוק שקובע באיזה נסיבות ממנים יועץ משפטי.

אהוד יתום: אם מתעוררת בעיה ואין יועץ משפטי?

בני יערי: אז הם שוכרים יועץ משפטי.

יורי שטרן: מה קורה אם לא האריך בית הדין את תקופת ההשעיה של העובד, הוא חזר לעבוד ואז הוגש כתב אישום?

בני יערי: אני חושב שמהרגע שמוגש כתב אישום, צריך לתת לראש הרשות המקומית את הפריבילגיה להשעות אותו בלי ביקורת – הביקורת כבר נעשתה על ידי פרקליטות המחוז.

אביטל שטרנברג: נניח שבסקלת העבירות אתה חושד במישהו בעבירה מסוימת, והתוצאה הסופית בכתב האישום היא עבירה קלה בהרבה.

אביטל שטרנברג: אני מסופקת אם זה נכון לקבוע את נקודת הזמן שבה מוגש כתב האישום כנקודה שבה מכאן ואילך בית הדין לא מתערב, משום שמאוד יכול להיות שהאיש מועמד לדין על עבירה קלה בהרבה מזו שבה הוא נחשד במקור.

דן לפידור: אבל עדיין מדובר בעבירה שיש עמה קלון.

אביטל שטרנברג: לא, כשאנחנו מתחילים את מסלולי ההשעיה, מדובר בעבירה שיש עמה קלון לדעת ראש הרשות בהתייעצות עם היועץ המשפטי וראש אגף כוח אדם, ואני מבינה שלהסתדרות יש השגה בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: אבל משממשיך מרוץ הזמן, אף אחד לא מתנה בהצעה של מר יערי שגם בכתב האישום יהיה מדובר בעבירה שיש עמה קלון בנסיבות העניין.

בני יערי: אז בוא נתנה את זה.

בני יערי: בוא נקבע שאם כתב האישום שמוגש הוא בעבירה שיש עמה קלון - -

אביטל שטרנברג: לדעת מי?

בני יערי: לדעת היועץ המשפטי.

יורי שטרן: בסטטיסטיקה שלנו הפרופורציה בין הגשות כתבי אישום לבין פסק דין שמאשר את כתב האישום היא לא כל כך חד משמעית.

אביטל שטרנברג: מכאן שצריך להגיע לבית הדין.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להוריד מהמערכת שלך אחריות.

דן לפידור: בסופו של דבר, מה יעשה בית הדין למשמעת?

דן לפידור: הרי הוא לא ידון במקום בית המשפט הפלילי, זאת אומרת יש לו לכאורה כתב אישום בעבירה של שוד או של קבלת שוחד.

דן לפידור: מה יעשה בית הדין למשמעת במקרה כזה?

גלעד ארדן: הוא יחווה את דעתו האובייקטיבית - הוא לא צריך לבדוק את הראיות, הוא רואה על מה הפרקליטות הגישה את כתב האישום - האם זו עבירה שאם הוא יורשע בה יש עמה קלון או אין עמה קלון.

דן לפידור: הרי בהתחלה אנחנו סומכים על היועץ המשפטי של הרשות, שהוא יקבע האם זו עבירה שיש עמה קלון או לא, ואז ראש העיר יכול להשעות, אז אחרי שהגישו כתב אישום, אנחנו לא סומכים על היועץ המשפטי של הרשות שיגיד לראש הרשות שזאת עבירה שיש עמה קלון?

דן לפידור: מה השתנה?

דן לפידור: בהתחלה אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי של אותה רשות יוכל להחליט האם זאת עבירה שיש עמה קלון, ואז ראש העיר יכול להשעות אותו.

גלעד ארדן: אני אומר לך מה ההבדל.

גלעד ארדן: שם הגבלנו את הסמכות של היועץ המשפטי לחוות את דעתו ולגרום להשעיה ל-45 יום.

גלעד ארדן: מרגע שהוגש כתב אישום, אם הוא יחליט שלטעמו זו עבירה שיש עמה קלון, אבל נניח שלא היה, העוול שיכול להיגרם פה הוא לטווח הרבה יותר ארוך.

גלעד ארדן: אני לא חושב שמשפט נגמר ב-45 יום.

דן לפידור: אבל הרי זה לא נגמר בסמכות של היועץ המשפטי ושל ראש העיר.

דן לפידור: אם העובד יחשוב שראש העיר סתם מתנכל לו ובכתב האישום אין שום עבירה שיש עמה קלון, עדיין יש בית דין לעבודה שיכול לבטל את ההשעיה.

גלעד ארדן: זאת בדיוק הגישה שהתנגדנו לה בפעם שעברה.

גלעד ארדן: למה להטיל את הנטל הזה על העובד, שגם ככה נמצא במצב קשה מאוד?

גלעד ארדן: מה אכפת לכם שתהיה ביקורת?

דן לפידור: החשש שלי – ויגיד את זה בני יערי יותר טוב ממני – הוא שיש אב בית דין אחד, שהוא השופט המקצועי שיושב ואחרים הם שופטים מתנדבים שלא מקבלים תשלום, והם יועצים משפטיים של רשויות אחרות וכו', והם יושבים כאב בית דין, כאשר בבית דין לעבודה בכל אופן יש יותר שופטים.

דן לפידור: גם מבחינת הנטל, נגיד מדובר בעובד באזור הצפון - כאשר יצטרך להתדיין בפני בית הדין למשמעת, העובד מגיש את הבקשה או הרשות מגישה את הבקשה, מה ההבדל?

דן לפידור: עדיין יהיה עליו הנטל לבוא לבית הדין.

אביטל שטרנברג: מר לפידור, כמה מקרים כאלה יש בשנה?

דן לפידור: לדעתי, אין כמעט כאלה מקרים.

ורד וייץ: אז על איזה נטל אתה מדבר?

דן לפידור: אבל עכשיו יהיו.

דן לפידור: אמרתם שראשי הרשויות לא מספיק בסדר, והם עלולים להיות כפופים ולשקול שיקולים זרים פוליטיים ואחרים.

אהוד יתום: יש לזה דוגמאות למכביר.

יורי שטרן: מר לפידור, אני לא חושב שנכון הוא לקבוע נורמה לפי הנטל, כי הדברים הם עקרוניים יותר, ומלבד זאת, מספר המקרים לא נראה דרמטי כל כך כדי לראות בזה תוספת בלתי נסבלת לעבודת בית הדין.

גלעד ארדן: ואם תהיה, שר הפנים יחשוב איך להתמודד עם זה.

יורי שטרן: אני מציע שבמקרה שהוגש כתב אישום, בסמכותו של בית הדין לאשר השעיית העובד עד תום ההליכים.

אביטל שטרנברג: והעובד יוכל, עם השתנות הנסיבות, לחזור ולפנות אל בית הדין.

יורי שטרן: אבל פה לפחות לא תהיה מגבלה מכאנית אוטומטית לתקופת ההשעיה.

יורי שטרן: פה בית הדין יכול להחליט שבהתחשב במה שכתוב בכתב האישום, בנסיבות המקרה - -

גלעד ארדן: שם לא תהיה בקרה תקופתית קבועה בחוק, אלא אם כן העובד פונה, ואז יהיה דיון.

בני יערי: אני מציע שגם אם בעקבות הרשעה בהליך הפלילי מוגש כתב תובענה משמעתי - -

אביטל שטרנברג: לא, זה כבר נושא חדש.

בני יערי: כך כתוב בתקנות.

ורד וייץ: אבל אנחנו רוצים לתקן.

אביטל שטרנברג: מה שכתוב, כתוב.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא נכנסים לנושאים חדשים.

בני יערי: הוא מורשע בעבירה שיש עמה קלון.

בני יערי: אם תפתחי את החוק, אחת מעבירות המשמעת היא הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה לתקן את התקנות היום פה בוועדה?

אביטל שטרנברג: זאת לא הצעת החוק שלפנינו, עם כל הכבוד.

אביטל שטרנברג: אני אומרת שהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן נועדה למצב שנפתחה חקירה פלילית בעבירה שיש עמה קלון וזהו.

בני יערי: אז מה יהיה המצב?

בני יערי: שלפי הנוסח היום גם אם מוגש כתב אישום וגם אם בעקבות הרשעה מוגש כתב תובענה משמעתית, עדיין יצטרכו לבוא כל X זמן לביקורת תקופתית.

אביטל שטרנברג: זה לא הנושא שלפנינו.

בני יערי: זה כן הנושא.

יורי שטרן: הנושא הוא סמכותו של ראש העיר להשעות את העובד, ואנחנו מגבילים את הסמכות הזאת.

בני יערי: היום יש חוק.

בני יערי: הסעיף הזה, כשהוא עומד מול התקנות, מה גובר?

בני יערי: חוק גובר על תקנות.

בני יערי: לפי הנוסח היום, צריך יהיה לבוא לבית הדין למשמעת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו דיברנו על זה אתמול.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רק משנים את החלק בתקנות, ומתייחסים בחוק לחלק שכתוב בתקנות לעניין מה קורה עד הגשת כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת ארדן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מתייחסים בכלל למה שקורה אחר כך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו משאירים את המצב על כנו.

בני יערי: איפה זה כתוב?

יורי שטרן: לגבי הגשת כתב אישום, אנחנו דווקא כן התייחסנו.

מירי פרנקל-שור: עד הגשת כתב אישום אנחנו התייחסנו.

מירי פרנקל-שור: בואו נקרא את הצעת החוק, ונראה בדיוק מה היא אומרת.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מסתכלים על סעיף 20, ניתן לראות ששם כתוב:

מירי פרנקל-שור: בכפוף להוראות חוק זה, יחולו הוראות חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשויות המקומיות, על חברי הכנסת, על חברי בית הדין וכו', לפי חוק המשמעת.

מירי פרנקל-שור: מה זה לפי חוק המשמעת?

מירי פרנקל-שור: זה לפי החוק ולפי התקנות.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה לוקח את הסינתזה של חוק הרשויות המקומיות (משמעת) יחד עם התקנות, בתקנות בסעיף 7 מופיע סעיף 47.

בני יערי: נכון, בסעיף 47 יש סעיף (ג) שאומר:

בני יערי: החלה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת ראש הרשות המקומית יש עמה קלון, רשאי ראש הרשות המקומית, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הרשות, ובאין יועץ משפטי, כאמור, עם פרקליטות המחוז, להשעות את העובד לתקופה שלא תימשך מעבר למתן מועד ההחלטה בדבר תוצאות החקירה.

בני יערי: ואולם אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד - -

מירי פרנקל-שור: לא.

בני יערי: עכשיו כשאת מחליפה את זה, את לא יודעת איפה את עומדת.

מירי פרנקל-שור: בטח שאני יודעת.

מירי פרנקל-שור: שר הפנים צריך לעשות שינוי בסעיף 7 לתקנות, והוא צריך להתאים את זה לחקיקה.

מירי פרנקל-שור: ירד לך החלק בתקנות שאמור להחליט מה קורה עד להגשת כתב אישום, וזה מה שאתם צריכים לעשות.

יורי שטרן: מה כתוב היום?

יורי שטרן: מה קורה לאחר הגשת כתב האישום?

מירי פרנקל-שור: אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים.

מירי פרנקל-שור: יש פה הסדר שלם לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת ארדן אמר שהוא לא רוצה שבידי ראש העירייה יהיה הכוח להשעות עובד בלי שום בקרה לכמה זמן שהוא רוצה.

יורי שטרן: האם לאחר הגשת כתב האישום הוא מושעה באופן אוטומטי, נכון להיום?

מירי פרנקל-שור: תימשך ההשעיה, לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים וכתב האישום; אם נסתיימו ההליכים הפליליים ותוך 15 ימים האמורים בפסקה 1 הוגשה קובלנה נגד העובד וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה אחרת.

גלעד ארדן: זו לא שאלה אחרת.

גלעד ארדן: מרגע שנגמר כתב האישום ובית המשפט קיבל הכרעה האם הוא זכאי או אשם ומה גזר הדין, מאותו רגע הצעת החוק שלי כבר לא עוסקת בהשלכות על ההליכים הפנימיים ברשות.

גלעד ארדן: אבל אני כן חושב שיכול להיות שבתום חקירת המשטרה הוגש נגד העובד כתב אישום - בהתחלה היועץ המשפטי של הרשות אמר שצריך להשעות אותו, כי זו עבירה שיש עמה קלון.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, יכול להיות, כמו שקורה פעמים רבות, שהוגש כתב אישום על עבירות הרבה יותר מצומצמות וקלות מאשר העבירות בתחילת החקירה.

גלעד ארדן: אנחנו חשבנו שצריכה להיות בשלב הזה ביקורת של בית הדין, שאומרת שאם העבירות הן עדיין כאלה שיש עמן קלון - עד תום ההליכים המשפטיים בבית המשפט.

גלעד ארדן: אם לא, שיופסקו הליכי ההשעיה.

יורי שטרן: אמרה אביטל שטרנברג שאדם יכול להיות חשוד, חלילה, ברצח, ובכתב אישום בסוף מופיע משהו צנוע וטריביאלי.

מירי פרנקל-שור: בפסקה 1 כתוב שאם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום, ואם לא?

מירי פרנקל-שור: אם הוחלט להגיש כתב אישום, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים.

מירי פרנקל-שור: אומרת פה התקנה שמהרגע שהוגש כתב אישום, הוא מושעה.

מירי פרנקל-שור: אתה מעלה פה שאלה חדשה.

מירי פרנקל-שור: כשהכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אתה בכלל לא העלית אותה.

מירי פרנקל-שור: היא גם לא היתה בהצעת החוק המקורית שלך.

מירי פרנקל-שור: אתה בהצעת החוק המקורית שלך, שאלת מה קורה ברגע שיש טענה עד הרגע שמוגש כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: זו היתה תכלית החקיקה שלך.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה אחרת לחלוטין, האם בזמן שהוחלט להגיש כתב אישום - ועל זה יש הסדר בחקיקה - צריך גם לתת סמכות לבית הדין למשמעת.

אביטל שטרנברג: אפשר לפתור אותה כמו בהצעת חוק לתיקון התקנות.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, ואפשר בהחלט להסדיר את זה כמו שאפשר להסדיר את הצעת החוק המקורית, אבל זאת שאלה חדשה לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: יש היום הסדר.

גלעד ארדן: זה לא כזה חד משמעי שזאת שאלה חדשה לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: אתה דיברת על השאלה האם יש לראש העירייה סמכות מהרגע שמתגלה שיש חשש עד הרגע שמוגש כתב האישום.

מירי פרנקל-שור: זו היתה השאלה.

גלעד ארדן: זו שאלה כרוכה.

גלעד ארדן: בוא נניח שנפתחה נגדו חקירה, ושמדובר במשטרה מצטיינת באותו אזור, כך שתוך 45 יום כבר הוגש כתב אישום שלראש העיר מותר להשעות, מה קורה מאותו רגע?

גלעד ארדן: כשכתב האישום הזה הוגש בעבירה מאוד מצומצמת, למי יש סמכות להמשיך ולהשעות אותו עד תום ההליכים?

גלעד ארדן: האם אוטומטית מרגע שהוגש כתב אישום הוא מושעה עד תום ההליכים?

מירי פרנקל-שור: כך אומרת התקנה.

מירי פרנקל-שור: השאלה החדשה שאתה פותח היא מעניינת.

יורי שטרן: זה לא בסמכות של ראש העיר.

גלעד ארדן: יכול להיות שחקירה תסתיים ב-45 יום, זה לא דבר שלא קיים.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת ארדן, ראש העיר יצא מהתמונה.

גלעד ארדן: הוא לא יצא, נתנו לו סמכות להשעות ל-45 יום.

מירי פרנקל-שור: ראש העיר נמצא בתמונה החל מהרגע שהתעורר החשד ועד הרגע שגובש כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: פה משחק ראש העיר.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהוחלט להגיש כתב אישום, העניין יצא מידי ראש העיר, מכיוון שכך קובע החוק.

מירי פרנקל-שור: אם הוחלט להגיש כתב אישום נגד העובד ועלינו מדרגה, תימשך ההשעיה לא מעבר ל-15 ימים מיום גמר ההליכים.

גלעד ארדן: היא תימשך, ואם היא נפסקה?

גלעד ארדן: לפי החוק שלי, יכול להיות שהוא השעה אותו ל-45 יום, ההשעיה נפסקה על ידי בית הדין, כי בית הדין החליט שאין עם העבירה קלון, ואחרי 55 יום הוגש כתב אישום.

גלעד ארדן: האם אוטומטית היום לפי התקנות הוא יחזור להיות מושעה?

מירי פרנקל-שור: זו שאלה חדשה.

יורי שטרן: בתקנה הקיימת יש קשר בין ההחלטה הראשונית של ראש העיר להשעות את העובד – קודם כל להחליט שיש עם העבירה קלון, ושנית להשעות את העובד - לבין המשך השעייתו לאחר הגשת כתב אישום.

יורי שטרן: ההמשך הזה הוא כבר אוטומטי, אבל הוא המשך.

יורי שטרן: זאת אומרת שאם אנחנו מתקנים את תחילת הסיפור, יש לזה השלכה על ההמשך.

ורד וייץ: זה לא אוטומטי, הוא יכול, הוא לא חייב.

דוד אזולאי: אני לא הבנתי מה קורה היום כשהוגש כתב אישום נגד עובד הרשות.

דוד אזולאי: כשהוגש כתב אישום, האם ראש העיר משעה אותו?

בני יערי: לפי הבנתי, זה עדיין מותנה בזה שראש הרשות רוצה להשעות אותו.

בני יערי: אם הוא מחליט להפסיק את ההשעיה למרות שהוגש כתב אישום, זו הפריבילגיה שלו.

מירי פרנקל-שור: מכוח מה אתה אומר את זה?

בני יערי: כי הכל מתחיל ברשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: נטענת פה הטענה שצריך לשנות את פסקה 1, כי יוצאים מנקודת הנחה שהוא מושעה.

מירי פרנקל-שור: כשבית הדין נכנס לתמונה, יכול להיות שהוא לא מושעה, אז צריך בהחלט לתת את הדעת לפסקה 1.

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה היא האם צריך פה בית דין למשמעת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה בהליכים פליליים, אנחנו מדברים פה בהגשת כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: בית הדין למשמעת, מהותו שונה לחלוטין.

ורד וייץ: הצעת החוק, לצערי, הגיעה לידיי רק אתמול.

ורד וייץ: אני רוצה ללכת לרגע אחד אחורה.

ורד וייץ: על פי דברי ההסבר, יש איזושהי סיבה שלא נוח ממש להעלות אותה – לי לפחות - על השולחן, למה הוצעה הצעת החוק הזאת.

ורד וייץ: אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים בפתיחת חקירה פלילית, עצם ההליך הזה הוא לא החלטה של ראש רשות.

ורד וייץ: משטרת ישראל החליטה לפתוח חקירה פלילית.

ורד וייץ: לדעתי, הבעיה היותר חמורה היא כאשר מוגשת קובלנה משמעתית, כאשר ההשעיה היא על רקע משמעתי.

ורד וייץ: לא ברור לי למה הצעת החוק הזאת מתייחסת דווקא ורק לנושא של חקירה פלילית.

ורד וייץ: אני חושבת שזאת הבעיה הפחות קשה.

גלעד ארדן: יש לי רעיון נהדר להסתדרות.

גלעד ארדן: במקום שהם יתנו לך את זה יום לפני ויעסקו בדברים אחרים שלא בטוח מועילים, תציעו לנו להגיש הצעת חוק כזאת ולתקן גם, ויכול להיות שנאמץ את זה בשמחה.

ורד וייץ: אני לא התכוונתי לפגוע.

גלעד ארדן: גם אני לא התכוונתי לפגוע.

ורד וייץ: אני מאוד מעריכה את הצעת החוק.

יורי שטרן: זאת ההצעה בה אנחנו דנים.

ורד וייץ: לנושא שאנחנו כרגע בנקודת זמן זו דנים בו, אני רוצה להעלות בעיה אחרת.

ורד וייץ: היה ויוחלט בסופו של יום להגיש גם קובלנה משמעתית, בית הדין הזה הוא זה שיצטרך באיזשהו מקום להחליט האם יש עם האישום קלון או לא.

ורד וייץ: אני חוששת שאולי יש עם זה איזושהי בעיה.

גלעד ארדן: בבית משפט כששופט פוסק בהליך ביניים, הוא לא יכול לפסוק אחר כך - -

ורד וייץ: אני מעלה את זה כנושא למחשבה.

ורד וייץ: כפי שאני מבינה את הצעת החוק, היא באה למנוע מצבים בהם החלטה על השעיה נעשית ממניעים שאינם ענייניים.

ורד וייץ: כמו שהיא נראית היום, אני לא חושבת שהחוק משיג את מטרתו, משום שהסמכות נשארת בידי ראש הרשות.

ורד וייץ: היועץ המשפטי, יהא זה יועץ משפטי פנימי, יהא זה יועץ משפטי פנימי, הוא בצורה כזאת או אחרת כפיף ואינטרסנט, שלא לדבר על הממונה על משאבי אנוש.

ורד וייץ: אני חושבת שאת זה צריך להוציא מהצעת החוק הזאת.

ורד וייץ: מנהל משאבי אנוש הוא עובד של אותה רשות.

יורי שטרן: הוא שכיר.

גלעד ארדן: זאת היתה הצעה של משרד הפנים.

גלעד ארדן: מבחינתי, אפשר להוריד את זה.

ורד וייץ: אם כבר, צריך להשאיר את הנושא של פרקליט המחוז, אבל אני חושבת שכדי שהצעת החוק הזאת תשיג את מטרתה, למעשה צריך למצוא את המקבילה של התפקיד שנושא בו נציב שירות המדינה בחוק שירות המדינה (משמעת).

ורד וייץ: אני לא יודעת להגיד לכם בדיוק מי זה.

ורד וייץ: הרעיון שעלה בדעתי - ויתפלא חברי עורך דין דן לפידות - אני חושבת שזה מרכז השלטון המקומי.

ורד וייץ: אמרה לי חברתי אתמול שמרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי וכן הלאה.

ורד וייץ: אני לא רואה את הבעייתיות שבזה, אבל לדעתי אנחנו צריכים לתת את דעתנו לפתרון של גוף שהוא לא גוף סטטוטורי.

גלעד ארדן: הוא יחליף את היועץ המשפטי לממשלה.

ורד וייץ: אם באמת רוצים לעשות את ההחלטה על ההשעיה בידי גוף נייטרלי, צריך למצוא מי הוא אותו גוף.

גלעד ארדן: ובית הדין לא נייטרלי?

ורד וייץ: אבל אתה נותן את זה לראש הרשות.

גלעד ארדן: עד 45 יום.

יורי שטרן: ורד וייץ, באשמת ההסתדרות, לא היית בדיון הקודם, ולכן אני אזכיר לך שאנחנו משתדלים למצוא איזון בין הצורך הציבורי בהרבה מאוד מקרים להזיז את העובד שחשוד במעשים קשים שסותרים את תפקידו או מנוגדים לתפקידו הציבורי, לבין שרירות לבו של ראש העיר או כל מיני מניעים אחרים.

יורי שטרן: נותנים איזושהי מידת בקרה ליכולת הזאת, לסמכות הזאת, של ראשי הרשות להשעות עובד, אבל אי אפשר - -

ורד וייץ: אם נסתכל על המקבילה הקיימת, שזה חוק שירות המדינה (משמעת), במקרה כזה של פתיחת חקירה פלילית, נציב שירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה - -

גלעד ארדן: לא נכון, את טועה, לשר יש סמכות להשעיה דחופה, לפני הדברים האלה.

דן לפידור: גם למנכ"ל אפילו.

ורד וייץ: 14 יום בלבד.

גלעד ארדן: לא, 14 ועוד 14.

יורי שטרן: הגברת וייץ, דעתך לא נתמכת על ידי שאר המשתתפים.

ורד וייץ: בסך הכל זה לא יעלה על 30 יום.

יורי שטרן: גם בעניין של בית דין למשמעת היו פה ויכוחים.

יורי שטרן: גם פה אנחנו בסך הכל מתלבשים על משהו שקיים במערכת לא ממש לצורך זה.

יורי שטרן: להמציא עוד איזשהו תפקיד שלא קיים, זה לא ביכולתנו, בוודאי לא בדיון הזה.

ורד וייץ: לא, אני מדברת על השגת מטרת הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: היא אומרת שאת ה-45 יום נקצר ל-30 יום.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על זה.

יורי שטרן: אני בעד תקופה יותר קצרה.

דן לפידור: אני לא חושב שצריך להתייחס לכל ראשי הרשויות כאל חשודים.

יורי שטרן: מה זה חשוד?

יורי שטרן: יש לך תקשורת, יש לך לחצים.

גלעד ארדן: אני נזכרתי למה הארכנו את זה ל-45 יום.

גלעד ארדן: להבדיל משירות המדינה, נניח שהשר השתמש בסמכות שלו להשעיה דחופה והוא רוצה שההשעיה תוארך, כי מדובר על חקירה חמורה וכו'.

גלעד ארדן: הוא מרים טלפון לנציב שירות המדינה, הוא אומר:

גלעד ארדן: אנחנו מעונינים להאריך את זה, הנציב מקיים התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגו, והם יכולים לקבל החלטה.

גלעד ארדן: מה יקרה ברשות המקומית, להבדיל?

גלעד ארדן: אם החקירה נמשכת ומדובר במשהו חמור, ראש העיר לא יכול לגמור את העניין באופן מהיר.

גלעד ארדן: הוא צריך להכין בקשה, ללכת לבית הדין, להתעמת שם עם העורך דין של העובד.

גלעד ארדן: זה דבר שצריך לאפשר לו להיערך לזה.

גלעד ארדן: כל ההבדל זה 14 יום.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, אנחנו מיצינו את השלב הזה.

דוד אזולאי: מה קורה היום כשמוגש כתב אישום נגד עובד הרשות המקומית?

דוד אזולאי: מה קורה מבחינת העובד?

דוד אזולאי: האם הוא ממשיך לעבוד?

יורי שטרן: היועצת המשפטית התייחסה לזה.

בני יערי: אם ראש הרשות החליט להשעות אותו, הוא ממשיך להיות מושעה עד גמר ההליכים.

דוד אזולאי: הוא חייב להשעות אותו?

בני יערי: הוא לא חייב.

יורי שטרן: לפי פרשנות של מירי פרנקל-שור, הוא כן חייב.

מירי פרנקל-שור: זו לא פרשנות.

מירי פרנקל-שור: היום הוא מושעה, אני אמרתי שצריך להתייחס לזה מכיוון שיכול להיות מצב שבית הדין החליט שהוא לא יושעה, ואז הוגש כתב אישום, אז מדוע שאז הוא יושעה?

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שכך צריכה לחזור ההחלטה לבית הדין.

יורי שטרן: לכן ההצעה שלנו היתה שברגע שהוגש כתב אישום, העניין הזה חוזר לבית הדין, בית הדין בודק האם כתב האישום הזה עדיין בהגדרה של עבירה שיש עמה קלון, ואם הוא מאשר, זה כבר לא מוגבל בזמן ולא חייב בדיקה תקופתית.

מירי פרנקל-שור: בדיון הקודם התלבטנו מי צריך להיות הפורום הראוי להשעיה.

יורי שטרן: לא מצאנו ראוי יותר.

מירי פרנקל-שור: בני יערי, האם אתה בתור נציג של בית דין למשמעת, עם כל הכרוך בכך, לא הופך פה לאיזשהו גוף דו-מהותי שדן גם במשמעת וגם בהליכים פליליים?

בני יערי: זה מאוד קרוב.

בני יערי: גם היום, לצערי, אני דן בדברים שהם ממש על גבול הפליליים.

בני יערי: אם מתרחשת הטרדה מינית ברשות מקומית, לפעמים הוא מחליט בכלל לא לפנות למשטרה וישר הוא מפנה את זה לבית הדין למשמעת כקובלנה משמעתית.

בני יערי: ואז אנחנו דנים בזה, וסדרי הדין הם דומים מאוד לסדרי דין פליליים.

מירי פרנקל-שור: האם לא צריך באיזשהו שלב גם לחשוב על הרכב שונה שישב בבית הדין?

גלעד ארדן: מירי פרנקל-שור, אני מסכים אתך.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלך יוצרת רביזיה הרבה יותר מהותית בכל הנושא של בית הדין למשמעת.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, אבל שיקול הדעת שבני יערי יפעיל כדי לשקול אם כתב האישום יש עמו קלון ושיקול הדעת שהוא נדרש במהלך פתיחת החקירה זה אותו שיקול דעת, זה אותו מקרה.

גלעד ארדן: הוא מכיר כבר את נסיבות המקרה.

בני יערי: אם תפתחי את סעיף 9 לחוק המשמעת שמגדיר מה הן עבירות משמעת, את תמצאי בין השאר עבירת משמעת שנקראת "הורשע על עבירה שיש עמה קלון", כלומר זאת עבירת משמעת.

בני יערי: אם באים אליי עם דבר כזה, אני שוב צריך לדון האם יש עמה קלון או אין עמה קלון.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל כאשר אדם מורשע על ידי בית משפט בדין פלילי ומחליטה המדינה להעמיד אותו לדין גם על עבירה משמעתית.

מירי פרנקל-שור: היו לכם הרבה מקרים כאלה, לדוגמה במשרד הביטחון, כיוון שמהותו של ההליך המשמעתי היא שונה לחלוטין ממהותו של ההליך הפלילי – המטרה שלו היא שונה, התכלית שלו היא שונה, הוא לא דן באדם, אלא דן בהשפעה על כלל העובדים, על הארגון וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: שיקול הדעת שלך שונה לחלוטין.

יורי שטרן: השעיה היא סנקציה משמעתית ולא סנקציה פלילית.

ורד וייץ: היא לא אמורה להיות בכלל סנקציה.

דן לפידור: היא לא סנקציה במובן של עונש.

יורי שטרן: אבל בפועל היא כן.

אביטל שטרנברג: זה סוג של אמצעי מנהלי.

בני יערי: אולי אענה לך במשהו ויותר אענה לגברת ורד וייץ.

בני יערי: הרי מי מרכיב את ההרכבים של בית הדין?

בני יערי: לכל תיק אב בית הדין מרכיב את ההרכב.

בני יערי: אב בית הדין לא יושב בכל הרכב.

בני יערי: בכל הרכב יושב ראש הצוות הוא משפטן שהוא יועץ משפטי של רשות מקומית או אני.

בני יערי: ברור שאותו דיין שידון בהארכת ההשעיה ויראה את הראיות, לא יישב בדיון המשמעתי.

ורד וייץ: סליחה בני יערי, אני הבנתי קודם מדבריך שזה רק אתה פיסית.

בני יערי: לא, אמרתי שעיקר הנטל נופל עליי, אבל יש הרכבים שונים.

ורד וייץ: לא ידעתי, נחה דעתי.

יורי שטרן: אני חושב שמעבר למה שהצלחנו לעשות בסעיף הספציפי הזה, לא נוכל לעשות.

אביטל שטרנברג: נותרו רק שאלות פתוחות.

יורי שטרן: ברגע שההסדר הזה יופעל, יכול להיות שבית הדין, יהיו לו סמכויות נוספות תוך כדי, והוא יהפוך למשהו יותר מרכזי במערכת, וזה אחד הצעדים בכיוון הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהפורמולה שהצעתי לגבי המצב של הגשת כתב אישום כן מתקבלת על דעתם של המשתתפים, שלאחר הגשת כתב אישום, ידון בית הדין על חידוש הרשעת העובד, והחלטתו לא מוגבלת בזמן.

גלעד ארדן: ולאיזה תקופות?

בני יערי: יש לי כאן חוזר שכתבה פרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, אל מר עדי אלדר, יושב ראש מרכז שלטון מקומי, בפברואר השנה בקשר לעובדים שהושעו.

בני יערי: היתה כנראה תלונה ממרכז השלטון המקומי, שהוא לא מתעדכן, אחרי שמתחילה חקירה פלילית הוא לא בתמונה ולא יודע איפה זה עומד, וגם הם התלוננו על כך שהחקירות נמשכות המון זמן, ובינתיים העובד מושעה, והרבה פעמים מקבל משכורת מלאה בתקופת ההשעיה בלי שהוא נותן שום תמורה.

גלעד ארדן: מלבד שעות נוספות.

דוד אזולאי: בהשעיה הוא לא מקבל משכורת.

בני יערי: הוא כן מקבל, את זה בית הדין קובע.

גלעד ארדן: אבל זה גם יכול להיות פחות מחצי משכורת.

בני יערי: הכל מותנה במצב הכלכלי.

בני יערי: במכתב הזה גברת ארבל כותבת שהיא נותנת הנחיה לפרקליטי המחוז קודם כל לזרז את ההליכים – היא תיתן להם הנחיה - ולעדכן את הרשות המקומית אחת לחצי שנה מה מצב החקירה ומה מצב התיק.

גלעד ארדן: היא יכולה להוריד הוראה לפרקליט המחוז, שכל פעם שמעדכנים את העיתונאים בהדלפות, שיעדכנו גם את ראש הרשות, ואז הם היו מקבלים פעם בחודש.

בני יערי: אני מציע שבכל מקרה לא יצטרכו להופיע בפני הדין להארכת תקופות ההשעיה, אלא אחת לחצי שנה, כי התיק לא זז כל כך מהר, והם לא יהיו מעודכנים.

יורי שטרן: זה לא ארוך מדי?

בני יערי: בית הדין יושב בחולון.

בני יערי: הם צריכים להגיע לשם מאילת, ממטולה.

בני יערי: אין שום טעם שהם יבואו אחת לשלושה חודשים.

אביטל שטרנברג: נניח שזה כל חצי שנה, האם העובד יכול לפנות ולהגיד שהשתנו הנסיבות?

בני יערי: כן.

גלעד ארדן: הסמכות של בני יערי היא להאריך עד חצי שנה, בלי לפגוע בזכות העובד לערער.

בני יערי: אבל מה הוא יידע על מצב התיק?

בני יערי: מה הוא יספר לבית הדין?

אביטל שטרנברג: שמציעים לו עסקת טיעון ושהוא חתם עליה אתמול, והנה ההסכם.

עדי ביתן: שהוא כבר לא חשוד באונס, אלא רק בהטרדה מינית.

דוד אזולאי: כתוב בסעיף 1 "לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי האנוש".

יורי שטרן: אני חושב שההערה היתה נכונה.

יורי שטרן: למה משרד הפנים ביקש את זה?

גלעד ארדן: הגברת בוטרמן העלתה את זה.

דוד אזולאי: אולי אפשר להכניס את הממונה על המחוז במקרה הזה.

גלעד ארדן: אני גם בעד להוריד את זה.

מירי פרנקל-שור: אני העליתי את זה, ונדמה לי שאביטל שטרנברג שאלה, מכיוון שפרקליט המחוז מעורב בשיקולים ובתיק, ויחד אתו מתנהלים ההליכים, האם פרקליט המחוז הוא הדמות הראויה להתייעצות.

מירי פרנקל-שור: אגב, אני חושב שזה יותר נכון מאשר אב בית הדין למשמעת.

דוד אזולאי: אולי אפשר לציין במקום הממונה על משאבי אנוש את הממונה על המחוז.

מירי פרנקל-שור: תעזבו אותו.

דן לפידור: אני רוצה להזכיר שיש בכל אופן מקרים שצריך להשעות עובד - -

מירי פרנקל-שור: בני יערי, האם בתיקון של חבר הכנסת ארדן אנחנו לא מרעים את מצבו של מי שהוגשה נגדו קובלנה משמעתית?

בני יערי: היום כתוב שאם הוחלט בעקבות הרשעה בהליך הפלילי להגיש גם קובלנה משמעתית, ההשעיה תימשך עד תום ההליך המשמעתי.

בני יערי: זה מה שכתוב היום.

מירי פרנקל-שור: ואתה חושב שצריך להמשיך בכך?

בני יערי: אם יש כבר הרשעה בפלילים ובעבירה שיש עמה קלון.

בני יערי: ..

ורד וייץ: בתיקון כמו שהוא, האם בסיטואציה שלפיה אי אפשר להשעות יותר מאשר 15 ימים מיום גמר ההליכים בכתב האישום נשארת ההוראה הזאת שרירה בתקנות?

גלעד ארדן: לא.

ורד וייץ: אז זאת בעיה, עד מתי אפשר יהיה סופית להשעות אותו?

ורד וייץ: מתי התאריך הסופי?

ורד וייץ: פה לפי התקנות, אי אפשר בסך הכל להשעות אותו יותר מ-15 יום מתום ההליכים הפליליים.

ורד וייץ: אני שואלת את זה כדי לוודא שזה לא משתנה ושלא יוכלו להשעות אותו באופן רציף.

אביטל שטרנברג: נקודת הזמן האחרונה שהצעת החוק מתייחסת אליה היא הגשת כתב האישום.

ורד וייץ: לא.

גלעד ארדן: זה לא מתייחס לאחרי פסק הדין של בית המשפט.

ורד וייץ: אבל כתוב: הוגש כתב אישום - -

מירי פרנקל-שור: כל עוד נמשכים ההליכים הפליליים ולא היתה סופיות להליך הדיון הפלילי, זה חוזר לבית הדין.

יורי שטרן: פעם בחצי שנה, או ביוזמתו של העובד.

ורד וייץ: אבל בתקנות יש הוראה שאומרת שבסופו של דבר, אחרי שבית הדין דן והאריך וכן הלאה, הוא לא יכול להשעות אותו יותר מ-15 יום.

מירי פרנקל-שור: מיום גמר ההליכים – לא נוגעים בזה.

בני יערי: גם לא נוגעים בהמשך האם מוגשת קובלנה משמעתית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להתייחס לזה שאם הוא היה במהלך קיום ההליכים הפליליים בבית משפט, תקופת ההשעיה חוזרת אליך לדיון.

בני יערי: רק פעם אחת.

מירי פרנקל-שור: כל חצי שנה.

בני יערי: בתקופת ההליך הפלילי?

מירי פרנקל-שור: כן.

בני יערי: לא זה מה שאמר חבר הכנסת ארדן.

בני יערי: הוא אמר שאם הוחלט להגיש כתב אישום פלילי, בנקודה הזאת זה יובא לבית הדין לבחינה אחת, לראות שההליך הפלילי אכן הוגש על עבירה שיש עמה קלון.

בני יערי: ברגע שבית הדין קבע שאכן כך, יותר זה לא יבוא לביקורת.

בני יערי: זה מה שסוכם.

מירי פרנקל-שור: אמרנו פעם בחצי שנה.

גלעד ארדן: השארנו את זה פתוח פה.

יורי שטרן: זה עד הגשת כתב אישום, זה השישה חודשים.

עדי ביתן: לא, אבל זה תוך כדי החקירה.

עדי ביתן: מירי פרנקל-שור, את מדברת על אחרי שהוגש כתב אישום?

עדי ביתן: בזה בכלל אמרנו שלא נוגעים.

יורי שטרן: גם בהגשת כתב האישום יחליט בית הדין שזו באמת עבירה שלא מתיישבת עם המשך כהונתו - אפרופו, אתה יכול גם להשעות אותו לתקופה מוגבלת, גם זה אפשרי, אבל אתה צריך להתכנס פעם אחת בשביל זה.

אביטל שטרנברג: מירי, הולכים במהלך החקירה להגשת כתב אישום, ומהלך החקירה כל חצי שנה.

מירי פרנקל-שור: ואם השתנו הנסיבות, הוא יכול לפנות.

אביטל שטרנברג: כן, אבל אחת לחצי שנה ישנו הליך של ביקורת, כי ההשעיה היא לחצי שנה.

אביטל שטרנברג: הוגש כתב אישום לכאורה ונבדק ונמצא שהעבירה יש עמה קלון, לכאורה ההשעיה בעינה עומדת - -

מירי פרנקל-שור: האם יש שינוי בתקנות בפסקה ג(1)?

בני יערי: השינוי הוא רק אחד, שאם הוחלט להגיש כתב אישום, בית הדין יבדוק שאכן כתב האישום הוא על עבירה שיש עמה קלון, ואז ההשעיה תימשך עד תום ההליכים הפליליים.

יורי שטרן: את זה לא נפרט, הנושא פשוט לבוא לבית הדין.

מירי פרנקל-שור: מכוח מה אתה לא יכול לפרט?

מירי פרנקל-שור: או שאתה קובע את זה בחקיקה, או שנציגת משרד הפנים אומרת שכך ישתנו התקנות.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לא להגיד את זה.

גלעד ארדן: אנחנו כן נגיד.

יורי שטרן: אני לא יכול לקבוע מה בדיוק השיקול.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה צריך להתייחס לכך שאם הוגש כתב אישום, בית הדין יבדוק האם העבירה היתה עבירה שיש עמה קלון.

מירי פרנקל-שור: אם האישום הוא בעבירה שיש עמה קלון - -

בני יערי: - - ההשעיה תימשך עד גמר ההליך הפלילי, ואם הוחלט בעקבות זאת גם להעמיד לדין משמעתי, עד גמר ההליך המשמעתי, כמו שזה כתוב היום.

גלעד ארדן: "נוכח בית הדין כי יש בעבירה קלון".

אביטל שטרנברג: קלון בנסיבות העניין.

אביטל שטרנברג: בכל מקום שהמילה "קלון" תיאמר, ייאמר בנסיבות העניין.

מירי פרנקל-שור: אם יש קלון בנסיבות העניין, רשאי בית הדין להחליט האם להשעות את העובד או לא.

בני יערי: רשאי בית הדין לאשר את המשך ההשעיה עד גמר ההליך הפלילי.

יורי שטרן: המשך או חידוש ההשעיה.

גלעד ארדן: תלוי מה היה קודם.

מירי פרנקל-שור: לא תלוי מה היה קודם.

גלעד ארדן: יכולים להיות שני מצבים, יכול להיות שהוגש כתב אישום והוא לא מושעה, כי הוא לא אישר לפני זה.

מירי פרנקל-שור: נכון, וצריך לתת לך סמכות מייד להשעות את העובד בנסיבות העניין.

בני יערי: אבל זה על פי בקשה של ראש הרשות המקומית.

בני יערי: אני לא אשעה, אם ראש הרשות המקומית לא יבקש להשעות.

יורי שטרן: זה לא המשך ההשעיה.

מירי פרנקל-שור: אם זה לא כתוב, אין לו סמכות.

גלעד ארדן: ולהפך, יכול להיות שהוא גם היה מושעה, ופתאום הוגש כתב אישום בסוף החקירה על משהו קל יותר.

יורי שטרן: אם אדם מהנדס או אינסטלטור של העירייה ומאשימים אותו באלימות קשה במשפחה, זה לא שייך בסך הכל לתפקידו בעירייה.

יורי שטרן: לכן זאת עבירה שיש עמה קלון בנסיבות שקשורות לתפקיד.

גלעד ארדן: ברור, זה שיקול הדעת של בית הדין.

יורי שטרן: האם אנחנו צריכים לשנות משהו בסעיף הבא?

בני יערי: צריך לקבוע מה יחול על הוראת מעבר, מה יחול על השעיות שתלויות ועומדות כיום.

ורד וייץ: אני חושבת שלא סגרנו את הנושא של הממונה על משאבי אנוש.

מירי פרנקל-שור: הוא נמחק.

מירי פרנקל-שור: בני יערי, במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, העלינו את השאלה מה גורל כל האנשים שמושעים, כי יכולים להיות אנשים שמצבם ישתנה לרעה.

מירי פרנקל-שור: האם צריכה להיות פה התייחסות לכך או לא?

קריאה: ישתנה לטובה?

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על כך שמצבם של אנשים אחרים ישתנה לטובה, והתוצאה תהיה שאחרים מצבם רע.

יורי שטרן: לדעתי, הוא יחול באופן מיידי.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאין בעיה, זה לא שינוי מהותי.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה, מכיוון שיכולה להיות פרשנות שזה חל על השעיות מכאן ואילך, ולא על השעיות קודמות.

אביטל שטרנברג: בעיקרון, העניין של איסור רטרואקטיביות חל על דברים שהם מהותיים והם לא עניינים של סדרי דין.

אביטל שטרנברג: כאן אנחנו מדברים בעניין שהוא בסדרי דין, והוא לכאורה מטיב.

מירי פרנקל-שור: זה עניין של פרשנות.

מירי פרנקל-שור: אם המחוקק לא קובע, יכולה להיות פרשנות כזאת ופרשנות כזאת.

קריאה: כאן להתייחס לזה.

אביטל שטרנברג: להתייחס בוודאי.

יורי שטרן: אני מציע שכל התקופות שנקבעו פה וכל המהלכים יחולו באופן מיידי.

בני יערי: היום החוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, ויש עובדים שכיום כבר מושעים שנה.

בני יערי: מהיום למחר הם צריכים לרוץ לבית הדין.

בני יערי: צריך להודיע להם תקופת זמן לרוץ לבית הדין, להודיע להם על השינוי הזה.

גלעד ארדן: מישהו יודע כמה עובדים מושעים?

מירי פרנקל-שור: אנחנו עשינו עבודה בנושא.

יפה שפירא: אנחנו פנינו ואמרו שיש מעטים.

יפה שפירא: לא ידעו להגיד לנו מספר מדויק.

קריאה: עשרות או מאות?

יפה שפירא: עשרות, לא מאות.

מירי פרנקל-שור: אבל צריך לקבוע מנגנון – או שהשר צריך לקבוע את זה – וצריכה לצאת איזו הנחיה להודיע לכולם.

בני יערי: מרכז השלטון המקומי יפרסם חוזר, אבל צריך לתת להם זמן להתארגן לזה.

גלעד ארדן: בוא נקבע שזה 30 או 60 יום מיום פרסומו.

קריאה: צריך יותר זמן להתארגנות.

בני יערי: אני מכיר את האופן בו הדברים פועלים.

יורי שטרן: להם או לך?

בני יערי: לראשי הרשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: גם לך.

בני יערי: אני יוצא מכאן, אני יודע מה ההצעה, ואני מאורגן לזה, אבל לא כך לגבי ראשי הרשויות המקומיות.

ורד וייץ: ומחר ייצא חוזר וגם הם יידעו.

בני יערי: עד שהם יידעו, עד שהם יפנו בבקשה וכו'.

בני יערי: אני מציע לתת להם שלושה חודשים.

יורי שטרן: אבל יש אנשים שכבר שנה לא עובדים.

בני יערי: הם צריכים להתעדכן במצב התיק הפלילי.

גלעד ארדן: יש ליועצים המשפטיים עכשיו פגרה בבתי המשפט.

גלעד ארדן: הם יכולים לעבוד על כל עשרות המקרים האלה.

בני יערי: אבל הם לא יבואו סתם, הם צריכים לבוא עם נתונים.

גלעד ארדן: אני מניח שלא צריך הרבה להכין כדי להצדיק את ההשעיה - -

בני יערי: אבל הוא לא יודע איפה עומדת החקירה הפלילית, ועל זה בדיוק עדי אלדר התלונן בפרקליטות.

קריאה: שירים טלפון לפרקליט המחוז.

יורי שטרן: אני חושב שחודשיים מספיקים.

יורי שטרן: אם לסטות פה, עדיף לטובת העובדים.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אתה תהיה מסוגל להעביר את הצעת החוק מחר?

יורי שטרן: זה תלוי.

גלעד ארדן: אני חושב שמבחינת הקואליציה, זה יהיה אפשרי.

יורי שטרן: זה תלוי ביכולות של המערכת מבחינת ההכנה.

יורי שטרן: אני יודע שבקואליציה תהיה תמיכה מסיבית.

דן לפידור: אבקש לראות גם את הצד השני, אם לא יספיקו למשל תוך 60 יום לעשות זאת, והעובד יחזור לעבודה למרות שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

יורי שטרן: אז הוא יחזור לעבודה לכמה ימים.

דן לפידור: זאת פגיעה גם בתדמית של השירות הציבורי.

גלעד ארדן: אם יש מקרה כזה, אני ממליץ לראש העיר לקחת את זה בחשבון וב-60 יום האלה לטפל קודם כל בהשגת המידע על אותו אדם.

יורי שטרן: מדובר במספר מועט של מקרים, ומתוכם עוד בפחות שעד כדי כך זה באמת פוגע.

גלעד ארדן: אנחנו פוליטיקאים ומכירים את ראשי הערים.

גלעד ארדן: ראש עיר שיש לו עניין, כבר יודע על החוק שמתגלגל כמה חודשים.

גלעד ארדן: אנחנו לא בארצות הברית שבה יש 50 מדינות.

דן לפידור: צריך לפנות לפרקליט המחוז שיעדכן אותו, ופרקליט המחוז לא תמיד מעדכן.

דן לפידור: עובדה שיצא חוזר של פרקליטת המדינה בעניין.

מירי פרנקל-שור: לא כתוב בשום מקום שאם תוך 60 ימים - -

גלעד ארדן: אני ממליץ שתפנה לפרקליט המדינה החדש, ותבקש ממנו, בגלל השינוי בחקיקה, מייד לעדכן את כל ראשי הערים.

דן לפידור: אולי נשפר את החוק כך שזה ייכלל בחוק.

בני יערי: הוראת המעבר צריכה להתייחס גם לסיטואציה שהוא נמצא עכשיו כבר באמצע הליך פלילי.

גלעד ארדן: מירי, הדילמה היא בין עובד שאולי מושעה שלא בצדק לבין זה שפרקליט מחוז יואיל בטובו לעדכן.

גלעד ארדן: אני חושב שהאיזון מחייב שטובת העובד גוברת.

גלעד ארדן: עדיף שלא ייגרם לעובד עוול, ושהפרקליט יעבוד קצת יותר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לסכם עקרונות.

יורי שטרן: תגידי פחות או יותר איך ייראה סעיף 1.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להתייחס לכל אפשרות.

מירי פרנקל-שור: אם הוגש כתב אישום, בית הדין יבדוק אם יש עבירה שעמה קלון.

מירי פרנקל-שור: אם כן, זה קלון בנסיבות, הוא רשאי להשעות את העובד, רק אם ביקש ראש הרשות.

בני יערי: את מדברת עכשיו על הוראת המעבר?

בני יערי: מירי פרנקל-שור: לא, אם הוגש כתב אישום.

בני יערי: יש לנו חלופה נוספת?

אביטל שטרנברג: העובד יכול לפנות, אם השתנו הנסיבות.

יורי שטרן: זה לאורך כל הדרך.

ורד וייץ: אנחנו בטוחים שהסיפא של סעיף (1) בתקנה יישאר?

ורד וייץ: אני מדברת על העניין שלא מעבר ל-15 יום.

ורד וייץ: נקווה שזה אכן כך.

אביטל שטרנברג: אני לא שקטה עם תקופת המעבר.

אביטל שטרנברג: היא לטעמי קצרה מדי.

יורי שטרן: אתם רוצים במקום 75 ימים?

בני יערי: 90 יום, זה שינוי גדול.

בני יערי: אני רוצה לוודא שהוראת המעבר תתייחס גם לסיטואציה שהעובד נמצא בעיצומו של הליך פלילי, שכבר הוגש נגדו כתב אישום.

בני יערי: השאלה היא אם גם זה יהיה טעון עכשיו ביקורת.

יורי שטרן: בוודאי.

אביטל שטרנברג: צריך לכתוב את כתב האישום?

יורי שטרן: בוודאי.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני לא הרבה זמן בבניין הזה, אבל אני חושב שאם משרד הפנים והרשויות המקומיות חושבות שצריך פה פרק זמן ארוך יותר ושזה יטיל עומס, הם היו צריכים לבוא לפה לדיון ולהגיד: יש לנו נתונים, יש 120 עובדים שיש נגדם כתבי אישום כבר, יש 270 בהשעיה, ולכן זה יטיל עומס בלתי אפשרי.

גלעד ארדן: אם משרד הפנים או מרכז השלטון המקומי לא באים עם הנתונים האלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיד פה שניתן 90 יום, כי עם כל הכבוד, זה נראה לי זמן רב.

גלעד ארדן: ההכרעה בין זה שיהיה להם קצת יותר לחוץ לבין זה שאולי יש עובד היום שנגרם לו עוול והוא נמצא בבית בלי הצדקה אמיתית, לדעתי צריכה להכריע לטובת העובד.

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת למה משרד הפנים לא הביא נתונים.

אביטל שטרנברג: פרקי הזמן שאנחנו קובעים בדרך כלל הם פרקי זמן של שלושה חודשים להתארגנות גם לדברים יותר פשוטים.

אביטל שטרנברג: כאן אנחנו עוד לא יודעים מה היא המורכבות.

אביטל שטרנברג: אז נניח שהיו צריכים להביא נתונים ולא הביאו, עדיין חבר הכנסת ארדן בוודאי לא רוצה ליצור אנדרלמוסיה.

גלעד ארדן: אולי לא חושב שתיווצר אנדרלמוסיה.

גלעד ארדן: אני חושב שייווצר אולי קצת יותר לחץ, אם בכלל.

אביטל שטרנברג: אנחנו מעבירים את זה מחר, וזאת תקופה לא טובה, כי מדובר בחופשות ואחר כך בחגים.

גלעד ארדן: את אומרת שמצד אחד אולי ייווצרו לחץ ואנדרלמוסיה, ומצד שני אולי מבין כל העובדים שמושעים או שיש נגדם כתב אישום היום, יש אחד או שניים שלא צריכים להיות מושעים והם בבית.

גלעד ארדן: לדעתי, הכף מכריעה לטובת הזה.

גלעד ארדן: גם לא מדובר פה על מחר בבוקר, מדובר על 60 או 90 יום וגם לא הבאתם איזה שהם נתונים.

יורי שטרן: 75 יום, זה נותן הנחה לחגים.

מירי פרנקל-שור: אם כבר מבקשים מהמערכת 90 ימים...

יורי שטרן: לא, 75 יום זה פחות או יותר עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

אביטל שטרנברג: התאפקתי לא להשתמש בדוגמה הזאת.

אביטל שטרנברג: יש פה עכשיו פגרה של חודשיים.

אביטל שטרנברג: פה העסק יהיה מושבת לגמרי.

יורי שטרן: למה מושבת?

יורי שטרן: לא יהיה פה מושבת שום דבר.

יורי שטרן: זה בתנאי שהחוק עובר מחר.

יורי שטרן: אם משהו יתפנצ'ר והחוק יידחה לעוד חודשיים, אני אבקש מייד לקצר את התקופה כדי ליידע את המערכת.

אביטל שטרנברג: איך הם יודעים?

אביטל שטרנברג: אין שום פרסום רשמי, זה עוד לא חוק.

גלעד ארדן: אנחנו נבקש ממנכ"ל משרד הפנים להוציא חוזר.

בני יערי: על סמך הנחה שיהיה חוק?

יורי שטרן: קבענו 75 יום.

בני יערי: 75 יום מיום הפרסום.

בני יערי: הקטע הבעייתי זה ההתעדכנות בפרקליטויות המחוז.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים ל-75 יום?

גלעד ארדן: כן.

יורי שטרן: אני רוצה לצאת מהפלונטר הזה.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים על העקרונות שנקבעו.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 4) (השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ד-2004, אושרה לפי העקרונות שנקבעו.

יורי שטרן: ההצעה אושרה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.