ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 276, 2004-08-02 16:00

יורי שטרן: אני מברך את כולם בברכת ערב טוב.

יורי שטרן: ראשית, אני מבקש להודות לשר הפנים שהצטרף אלינו.

יורי שטרן: אני מבקש ממציע ההצעה, חבר הכנסת גורלובסקי, לגזול כמה דקות מהדיון על הצעת החוק שלו כדי לדבר על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית.

אברהם פורז: הבנתי שאתם עשיתם "חגיגה" שלמה עם נציגי הממשלה שם.

אברהם פורז: אבל לא זאת הבעיה העיקרית, בזה אנחנו עוד נסתדר.

אברהם פורז: אני מבין שבעניין תשתיות הגז והדלק קבעתם שם איזה איסור טוטלי.

אברהם פורז: שר התשתיות הלאומיות החדש, מר אליעזר זנדברג, אמר לי שהכנסתם שם דברים שלא יאפשרו התקנת כל מיני מתקנים חיוניים ביותר.

עמרי שרון: אני מציע שבפעם הבאה הוא יקשיב, או שמישהו יסביר לו בעברית פשוטה כי לא היה דבר אפילו קרוב לזה.

יורי שטרן: לא הכנסנו שום דבר.

נועה בן-אריה: לא הכניסו דבר כזה אלא מראש לא נתנו.

נועה בן-אריה: בסעיף 5 לחוק מופיעה זכות המעבר החופשי.

נועה בן-אריה: הנציגים של מובילי חברת הגז הטבעי ביקשו ליצור החרגה נוספת שמאפשרת הקמת מכשולים או מתן זכות מעבר חופשי גם עבור נתיבי הגז, וההצעה הזאת לא נתקבלה בוועדה.

אברהם פורז: ומה יקרה אם באמת יצטרכו לעשות שם משהו?

נועה בן-אריה: בוועדה הובהר לנציגי החברה שיש שני סעיפים שמאפשרים את זה.

נועה בן-אריה: ראשית, סעיף הוראת המעבר, שלגבי תוכניות מאושרות - - -

אברהם פורז: עזבי את זה כרגע, בואי נניח לרגע שמחר צריך תשתית נוספת.

נועה בן-אריה: החרגה נוספת שנוצרה כאן היא בסעיף 6(ה) לתוספת, שהוועדה יכולה להחליט כבר בישיבתה הראשונה שלגבי סוגים מסוימים של תוכניות או היתרים היא אפילו לא תדון אלא מראש תקבע שאלה פטורים מלהגיע לוועדה.

נועה בן-אריה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה סברה שיש בכך כדי לספק גם את אלה שחוששים מפני הצורך בקבלת אישור הוועדה לכל מיני סוגי תוכניות ולכן לא אישרה את הבקשות כי חשבה שיש איזון ראוי.

אברהם פורז: הואיל ושמעתי על העניין הזה רק לפני פחות מחצי שעה, ביקשתי משר התשתיות הלאומיות להעביר לי את עמדתו הכתובה.

אברהם פורז: הרי המטרה שלכם היא לא להרוג את המדינה ואת הפיתוח אפרופו שמירת החופים.

אברהם פורז: כל דבר שעושים בהגזמה, בסוף מצטערים עליו.

יורי שטרן: אבל זה לא היה מוגזם.

יורי שטרן: אנחנו לקחנו את הטקסט הממשלתי ושינינו בו בגדול שני דברים בלבד.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים עם שר התשתיות הלאומיות עוד הערב ותבדוק איתו.

יורי שטרן: אין בעיה.

יורי שטרן: אמרתי לנציג חברת הגז: יש עוד יומיים.

יורי שטרן: אם אתם תסכמו את זה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד הפנים ויהיה נוסח משותף, ולא משהו מיותר שיוכנס תוך כדי - - -

אברהם פורז: תיפגש איתו עוד הערב, אולי תגיעו להסכמה על נוסח החוק, לתקן את זה בדרך כלשהי.

יהודה זמרת: הסעיף שמדובר עליו הוא סעיף המעבר החופשי.

יהודה זמרת: הוא סעיף החרגה הקובע שאפשר לגדר מסביב למתקנים מסוימים.

יהודה זמרת: היה כתוב שם "מתקנים להחסנה" והם רצו להרחיב את זה להגדרה רחבה יותר, כאשר יש מתקנים לא רק להחסנה אלא גם להפקה או המרה ממצב גז אחד למצב גז אחר ולהספקה.

יהודה זמרת: אנחנו לא התנגדנו להרחבה מסוימת.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתיפגש עם שר התשתיות הלאומיות.

עמרי שרון: אדוני השר, כולם יושבים כאן פעם אחר פעם כדי לסגור את כל הקצוות.

עמרי שרון: אי אפשר אחרי כן לרוץ אחרי כל אחד, גם אם הוא שר חדש.

אברהם פורז: אתה מבין שהדבר הכי אקולוגי שיש הוא גז טבעי לתחנות הכוח.

אברהם פורז: זה הדבר הכי נקי, הכי יפה.

עמרי שרון: אף אחד לא התנגד לזה.

אברהם פורז: אם אנחנו נכשיל את האפשרות להביא את הצינור אל תחנת הכוח ונשאיר אותה עם פחם – מה עשינו?

יורי שטרן: מכיוון שזה בא ברגע האחרון אמרנו שאנחנו לא יכולים להיכנס לזה אבל הודענו שיש עוד יומיים.

אברהם פורז: אני מציע שתידבר אתו עוד הערב.

יורי שטרן: הדבר השני שעשינו הוא צמצום הוועדה.

אברהם פורז: לגבי הרכב הוועדה – זה מקובל עליי.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שיהיה ריב בין השרים בממשלה אבל זה לא נורא.

יורי שטרן: אמרתי אתמול: איך זה שאין בוועדה נציג של שר התפוצות?

יורי שטרן: הרי זה בים, זה הקשר שלנו עם התפוצות.

יורי שטרן: ושר הבריאות – כל דבר בחוף יכול לפתח כל מיני מחלות.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל שר צריך לשלוח לשם נציג.

אברהם פורז: אתה לא יודע שכולם רוצים להיות חברים בכל הוועדות ואחר-כך לא באים לשום ישיבה?

יורי שטרן: אם מבחינתך העניין מתנקז לנושא התשתיות, אנחנו ננסה כבר היום "לסגור" את זה.

יורי שטרן: אני חושב שטעות לטעון שאנחנו שינינו משהו אתמול.

יורי שטרן: בקטעים האלה היינו צמודים להצעה שהביאו משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה ביחד, לא שינינו.

יורי שטרן: שינינו את זה שלא נתנו למשרד האוצר לקחת את ההיטלים הסביבתיים לקופת האוצר אלא אמרנו שזה יילך לקרן מיוחדת.

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שאני מוכן "לבלוע".

אברהם פורז: עכשיו אני רוצה לדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי.

אברהם פורז: אני מוכרח להיות הגון כלפי כולכם, וגם כלפיך, ולהגיד שאצלנו במשרד היתה התנגדות מוחלטת להצעת החוק.

אברהם פורז: הסיבה היא שהצעת החוק נכשלה בעבר.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם גם שאני מחזיק כאן

אברהם פורז: מכתב ששלח לי היום ראש מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, שנמצא כאן, האומר שלמעשה הרעיון לא טוב.

אברהם פורז: הוא אומר שמורשי היתר ייהפכו לפרשנים, לעתים מרחיבים ...

אברהם פורז: ונטל ההוכחה יבוא לרשות האכיפה.

אברהם פורז: ובקיצור, שזה חוק מסובך ולא ראוי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את עמדתי.

אברהם פורז: בפעם הקודמת שהחוק הזה נחקק הוא נכשל.

אברהם פורז: הוא לא נכשל בגלל הסיבה שמר אסיף ציין.

אברהם פורז: הוא נכשל בשל הפחד לקחת אחריות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שאני מוכן לעשות ניסוי אבל כמו כל ניסוי אתה מתחיל בקטן ואם הניסוי בקטן מצליח אתה הולך לדבר גדול יותר.

אברהם פורז: אתה לא מתחיל מלמעלה.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לעשות ניסוי כשההיתרים האלה הם בבנייה מצומצמת יחסית, לא בדברים גדולים.

אברהם פורז: אם אחרי שנה של הפעלת החוק הזה הניסיון ייראה שהתוצאות חיוביות נוכל ללכת להרחבת הניסוי, ללכת לדברים גדולים יותר.

אברהם פורז: אם הניסיון הזה ייכשל אז נעשה אחורה פנה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי גם לחבר הכנסת גורלובסקי, אי אפשר כרגע ללכת לדבר מרחיק לכת ובעייתי.

אברהם פורז: אם הניסיון הזה יעלה יפה אז אני אהיה בעד הרחבתו.

אברהם פורז: אם הניסיון יעלה לא יפה אז הוא לא יעלה יפה.

יורי שטרן: יש את חובת ההפקדה.

אברהם פורז: מורשה ההיתר בוודאי חייב, מיד עם הוצאת ההיתר הזה, לדווח לרשות המקומית, לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, וככל שהיא רוצה להוציא צו לעצור את זה היא תוכל לעשות את זה, כמובן אם יש לכך סיבות.

יורי שטרן: כבוד השר, אני אינסטינקטיבית בעד פשרות כאלה והליכה במינון זהיר אבל אפשר לקבוע תנאים כל-כך מינימליים ששוב אף אחד לא יילך אליהם, כי מדובר בנפח שוק מזערי לחלוטין, ולקחת אחריות בשביל לבצע עבודה קטנה פשוט יהיה חבל.

יורי שטרן: או שיקחו רק את הגורמים השוליים בשוק כי שום משרד אדריכלים רציני לא יילך על היקפי בנייה כל-כך קטנים ועל-ידי זה נהרוג את החוק ולא נקבל שום תוצאה של ניסוי.

עמרם מצנע: אין הקלות.

עמרם מצנע: זה ללא הקלות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, משרדי אדריכלים גדולים, גם אלה שמתכננים מבננים שלמים ושכונות שלמות, יש להם גם מחלקה שעוסקת בבנייה צמודת קרקע.

אברהם פורז: נכון שמישהו שכל עיסוקו עם תב"עות (תוכניות בניין עיר) אולי לא עוסק בזה.

אברהם פורז: אני אומר לך גם מהניסיון האישי שלי.

אברהם פורז: אם אתה בעל משרד גדול, יש כאלה שמתכננים רבי קומות ויש כאלה שמתכננים קניונים ויש גם כאלה שעוסקים בבנייה של וילות, בתים צמודי קרקע או דו-משפחתיים.

אברהם פורז: זה לא שכאן זה אופרה אחת ושם זה אופרה אחרת.

עמרם מצנע: מישהו יכול להסביר למה החוק הקודם נכשל?

עמרם מצנע: אני מכיר את העסק הזה כבר עשר שנים.

מיכאל גורלובסקי: לא דיברת אתנו באף ישיבה על הנושא הזה.

עמרם מצנע: אם אתה לא מסביר וממפה למה החוק ההוא נכשל אז גם כעת לא ישתמשו בו.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד ההצעה שלך כי ההצעה הזאת מרחיבה, אבל זה כנראה רק כדי לסבר את האוזן בגלל שההצעה המצומצמת יותר תחזור למה שקרה עם החוק הקודם.

עמרם מצנע: לכן השאלה, לפני כל דבר, למה נכשל החוק הקודם.

ישראל גודוביץ: יושבים כאן הארכיטקטים וחבל שאתם לא שומעים אותם.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, מי שנותן את רשות הדיבור זה אני ולחברי הכנסת יש עדיפות מסוימת.

ישראל גודוביץ: אנחנו לא קהל אדיש.

אברהם פורז: אגיד לך מה אומר חבר הכנסת גורלובסקי.

אברהם פורז: הוא טוען שבינתיים באו הרבה מאוד מהנדסים עולים חדשים מחבר המדינות שיש להם יותר אומץ.

מיכאל גורלובסקי: זה לא מה שאני אומר.

אברהם פורז: אז למה שעכשיו זה לא ייכשל?

אברהם פורז: התחרות גדלה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד לכם למה החוק הזה לא עבד.

מיכאל גורלובסקי: בשלושים השנים הראשונות לקיומה המדינה הזאת התנהלה בצורה ברורה מאוד – הקופה התחלקה בצורה יפה בלי שמישהו ייקח אחריות.

מיכאל גורלובסקי: כעת ב-2004 יש תחרות גדולה מאוד בשוק הזה, יש אדריכלים מצוינים.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה בה ביוזמה של אדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: יש טענה שפעם הם לא לקחו על עצמם אחריות.

מיכאל גורלובסקי: האדריכלים טוענים היום שהם מוכנים לקחת אחריות.

מיכאל גורלובסקי: דבר שני, מה בעצם המצב היום?

מיכאל גורלובסקי: ועדה מקומית היא ועדה פוליטית שמחליטה באישור של מהנדס העיר.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מביא הקלה מסוימת לוועדה וגם למהנדס העיר.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שמתנגדים אני שואל: למה מתנגדים?

מיכאל גורלובסקי: פוחדים שתהיה פחות אחריות?

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מביא אחריות שלא קיימת היום.

מיכאל גורלובסקי: ממה פוחדים?

מיכאל גורלובסקי: על מה מדובר כאן?

מיכאל גורלובסקי: מדובר כאן על שחיתות מוחלטת.

מיכאל גורלובסקי: אלה שמתנגדים לחוק הזה – אני לא מדבר חס וחלילה על פקידי הממשלה, שיש כנראה סיבות אחרות להתנגדותם, אני מדבר על האנשים מבחוץ שבאים להתנגד לחוק הזה.

עמרם מצנע: אני מניח שאתה גם לא מדבר על חברי הכנסת.

מיכאל גורלובסקי: לא, חס וחלילה.

מיכאל גורלובסקי: אתם טוענים שהחוק הזה לא עבד?

מיכאל גורלובסקי: הוא בוודאי לא עבד.

מיכאל גורלובסקי: המצב במדינה היה שונה.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק שההפרטות, השינויים בשוק הישראלי והלחימה בשחיתות מפריעים לכמה אנשים במדינה הזאת, מספר לא קטן של אנשים לצערי, אין לי בכך ספק.

מיכאל גורלובסקי: אבל אני אומר בפורום הזה, בנוכחות שר הפנים – אני לא אתן להרוג את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה חוק טוב, חוק ראוי.

מיכאל גורלובסקי: הממשלה תמכה בו, ועדת השרים לחקיקה תמכה בו פה אחד.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש בעד פשרות, אני בעד לשנות משהו, אבל אני נגד להרוג את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר את זה כאן חד-משמעית.

יורי שטרן: רציתי להוסיף 2-3 דברים ואז נפתח דיון רחב יותר.

מיכאל גורלובסקי: הארכיטקטים טוענים שהם לא מפחדים יותר.

מיכאל גורלובסקי: חלפו עשר שנים מאז.

מיכאל גורלובסקי: ב-1996 החוק ההוא נגמר.

יורי שטרן: - - בעיניי זה הנימוק הכי חזק לטובת החוק כי זה אומר שהחוק יוצר אחריות.

יורי שטרן: המצב שכתוצאה ממנו יש לנו אסונות כאלה בבנייה - - -

אברהם פורז: זה לא שייך לאסונות.

אברהם פורז: זה שייך רק לדבר אחד, לעיכובים, לאטיות המערכת.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לך משהו, זה עניין לוועדת זיילר.

אברהם פורז: חבר הכנסת עמרם מצנע היה ראש עירייה והוא יודע, היום בשלב התכנון לא בודקים את הקונסטרוקציה.

עמרם מצנע: סומכים על חתימתו של הקונסטרוקטור.

אברהם פורז: מהנדס השלד חותם ובכך זה נגמר.

אברהם פורז: אף אחד לא יושב בוועדה המקומית ובודק את החישובים הסטטיים, וגם לא יהיה נכון לומר שבזמן היציקות צריך לבוא מכון התקנים ולתת אישור שהבטון ששמו עומד באמת בתקן.

אברהם פורז: אבל לכאורה אפשר לטעות בחישובים, אפשר לגנוב את הברזל לפני היציקה, אפשר לעשות המון דברים.

יורי שטרן: ובסוף הוועדה המקומית היא חותמת גומי.

אברהם פורז: הצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי לא פותרת את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: הצעת החוק שלפנינו פותרת דבר אחד: כשאתה מגיש בקשה להיתר והיא מתמהמהת כי אנשים בוועדה המקומית עסוקים, זה יאפשר קיצור ההליכים.

יורי שטרן: אבל הצעת החוק כן קובעת אחריות כללית.

עמרם מצנע: אז מה, הקונסטרוקטור יחתום לפני הארכיטקט?

יורי שטרן: כן, תהיה מערכת של נטילת אחריות.

יורי שטרן: אמרת בעצמך שפחדו מאחריות ולכן לא הלכו על זה.

יורי שטרן: זה שפחדו מאחריות, בעיניי זה מוכיח שהחוק הזה כן יוצר אחריות.

יורי שטרן: אולי לא מלאה, אולי לא מספיקה אבל הרבה יותר מהמצב הקיים.

יורי שטרן: אני חושב שזה טיעון חזק לטובת החוק.

יורי שטרן: בי"ת, כל הטיעונים לפיהם צריך להמתין ליישום מסקנות ועדת זיילר, אני חושב שלהיפך.

אברהם פורז: אני הסכמתי לא לכרוך את זה ביישום מסקנות ועדת זיילר.

יורי שטרן: נציג משרד הפנים דיבר כאן בדיון הקודם במשך שעה שלמה על כך שיש להמתין ליישום מסקנות ועדת זיילר.

אברהם פורז: אנחנו רצינו לעשות דבר רחב יותר וליישם את המלצות ועדת זיילר אבל הבנתי שזה ייקח עוד זמן מה ולחבר הכנסת גורלובסקי יש עניין לקדם את הדבר המצומצם הזה כעת.

אברהם פורז: אני הסכמתי אתו, אנחנו מנתקים את זה מיישום המלצות ועדת זיילר.

מיכאל גורלובסקי: השאלה מה זה מצומצם.

אברהם פורז: מצומצם יחסית.

מיכאל גורלובסקי: השאלה מה.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה רחוק מוכן מציע הצעת החוק ללכת, לאילו פשרות הוא מוכן להגיע.

אברהם פורז: הוא חייב ללכת אתי ככל שאני מבקש ממנו כי זאת ההתחייבות שהוא נטל על עצמו כנגד קבלת תמיכת הממשלה.

מיכאל גורלובסקי: אני חייב לתקן אותך, אני נתתי התחייבות להגיע לנוסח מוסכם.

אברהם פורז: איך תגיע לנוסח מוסכם אם לא תסכים אתי?

ישראל גודוביץ: יש כאן גם ארכיטקטים.

ישראל גודוביץ: לנו אין מה להגיד?

אברהם פורז: זה מחייב אותו ואותי.

מיכאל גורלובסקי: זאת היתה ההסכמה שלי אחרי ישיבת ועדת השרים לחקיקה.

מיכאל גורלובסקי: אני מחזיק בידי ציטוט מהפרוטוקול, כשנציגת משרד המשפטים טענה שהבקשות שהביאו נציגי המשרד שלך לא נוגעות בכלל לנוסח.

אברהם פורז: אני מסכים אתך.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת אתך ולקדם את הצעת החוק.

יורי שטרן: אדוני שר הפנים, בפשרה שאתה מציע, היקף העבודות וסוג העבודות שעליהן מדובר חייבים להיות משמעותיים.

יורי שטרן: אם נוציא 90% מהשוק הפוטנציאלי אל מחוץ לתחום אז אנחנו לא נעשה שום ניסוי.

יורי שטרן: האדריכלים הרציניים לא יילכו לזה.

יורי שטרן: מה זה 1,000 מטר?

יורי שטרן: זה שתי וילות דו-קומתיות, זה הכול.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אני לא מציע ללכת לקראת דבר מרחיק-לכת.

יורי שטרן: בסדר אבל בואו נחפש פשרה סבירה.

עמרם מצנע: בשלב הזה אני רוצה לומר 2-3 משפטים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאחרי ששמעתי את הנימוקים של חבר הכנסת גורלובסקי אני מודיע לכם שאני הולך להתנגד לחוק הזה בכל מקום ומכל הכיוונים ובכל הכוח.

עמרם מצנע: אתה תילחם בעדו, אני אלחם נגדו.

עמרם מצנע: אם אלה הנימוקים למה להביא חוק: שעד לפני 30 שנה הכול היה בלגן, הכול היה מושחת ועכשיו פתאום השתנה משהו, פתאום הארכיטקטים מוכנים לקחת אחריות – אני לא יודע בדיוק על מה – והחוק הזה הולך לפתור כאן את בעיות השחיתות, והוועדות המקומיות מושחתות כולן – אני אומר לכם, אני הולך להתנגד לחוק הזה.

דליה טולדו: סליחה, הבנים שלנו נהרגו בגלל השחיתויות ובגלל שאף אחד לא אחראי על זה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך להיות כמו שאתה בדרך כלל, ענייני.

עמרם מצנע: אני ענייני.

עמרם מצנע: אני גם לא שמעתי שום הסבר רציני.

עמרם מצנע: עמדתי בראש ועדה לתכנון ובנייה במשך 10 שנים ושאלתי כל פעם, כל ארכיטקט שהיה בא: למה אתה לא הולך למסלול מהיר?

עמרם מצנע: שמעתי מהם אלף סיפורים.

עמרם מצנע: אתם רוצים, תחזירו את החוק הקודם.

יורי שטרן: זה החוק הקודם.

עמרם מצנע: זה לא בדיוק החוק הקודם.

עמרם מצנע: הארכיטקטים גילו שבתוכנית שאין בה הקלות ואין צורך בהסכמת שכנים – כי גם זה בעייתי – אין עיכובים, וכאן כפי שהבנתי אתה הולך רק לתוכניות שאין בהן הקלות.

רומן ברונפמן: אתה לא מוסיף לפתרון.

אברהם פורז: אני נאלץ לעזוב לחצי שעה לראיון בטלוויזיה אבל אני אחזור.

אברהם פורז: אני מציע שתמשיכו בינתיים בלעדי.

רומן ברונפמן: השר פורז, לא הבנתי מה הפשרה שאתה מציע.

רומן ברונפמן: תציע הצעה קונקרטית ואז הוועדה תדון.

אברהם פורז: אני מציע להחזיר את החוק הקודם למתכונתו, לבנייה צמודת קרקע ואולי קצת יותר מזה.

רומן ברונפמן: באיזה היקף?

אברהם פורז: מר שמאי אסיף, בהיעדרי מותר לך לומר את דעתך המקצועית ללא כל קשר לעמדתי.

עמרם מצנע: במציאות בה אתה לא מדבר על בקשות להיתרים שיש בהם חריגות או צורך בהפקדות, אתה גם לא מדבר על היתרים שבהם יש הצגת עדויות - - -

עמרי שרון: באנו לנסות להסביר להם מה שאנחנו אומרים או לשמוע מה שהם אומרים.

עמרי שרון: אני אוהב מאוד טלוויזיה, חשובה לי מאוד הטלוויזיה, אני מעריך מאוד מי שאוהב לעשות טלוויזיה אבל אנחנו באנו לכאן להסביר להם.

עמרי שרון: אם הם לא כאן אז בשביל מה אנחנו באים הנה?

עמרי שרון: אנשים רצו שהשר יבוא לכאן ולדבר בפניו, כדי שהוא יבין.

עמרי שרון: הרי הוא זה שבסוף צריך להחליט.

יורי שטרן: זאת אחת הפשרות הכואבות של המציאות הפרלמנטרית.

יורי שטרן: נמצא איתנו מר שמאי אסיף, שעומד היום בראש מערכת התכנון בארץ והוא מייצג את משרד הפנים.

עמרם מצנע: מה שקורה בפועל, אתה מוציא אל מחוץ לחוק הזה את כל מה שקשור בהקלות, בחריגות, בצורך לשמוע שותפים לנכס שיש להם התנגדויות, שהרי אף מורשה מטעם מישהו לא ישמע התנגדויות.

עמרם מצנע: לא במקרה הארכיטקטים לא לקחו אחריות.

עמרם מצנע: הם אמרו לעצמם: אני לוקח אחריות במקום שבו הרישוי העצמי מקצר מאוד את התהליך.

עמרם מצנע: אבל במקום שבו אתה הולך לתוכנית שאין בה הקלות ואין בה חריגות, אין בה התנגדויות שכנים – אז למי אתה נותן את הסמכות לדון בהקלות?

עמרם מצנע: זה סמכותו של מהנדס העיר שממליץ לוועדה המקומית, ויש לזה משמעויות.

עמרם מצנע: דרך אגב, כאשר אין הקלות, כאשר אין עניין עם שותפים לנכס, אין עניין בחריגות אז לא צריך גם ועדת-משנה בכלל אלא יש רשות רישוי, וברשות הרישוי יושבים רק אנשי מקצוע ובסופו של דבר חותם יושב-ראש הוועדה, שבחלק גדול מהמקרים הוא ראש העירייה.

עמרם מצנע: אז מה עשית בזה?

עמרם מצנע: דרך אגב, אין את ה"מושחתים" (במרכאות) שזה חברי הוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אתה בעצמך מאמין לזה?

עמרם מצנע: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

עמרם מצנע: בנתונים האלה, שאין חריגות ואין הקלות ואין צורך בשמיעת התנגדויות – אין צורך בוועדת המשנה בכלל.

קריאה: אבל גם זה לוקח המון זמן.

עמרם מצנע: יש ועדת רישוי.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך שהתהליכים גם ככה קצרים, על כן אמר הארכיטקט לעצמו: אני גם אקח על עצמי אחריות, כי אולי טעיתי במשהו, ומה אני מרוויח?

עמרם מצנע: 2, 3, 4 שבועות?

עמרם מצנע: אני מאוד בעד ביזור סמכויות והקלה וקיצור תהליכים.

עמרם מצנע: לצורך זה צריך להתמודד עם לא מעט בעיות בתחום התכנון והבנייה, שאכן לוקחות היום המון זמן.

עמרם מצנע: אבל בטח לא בדרך הזאת.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר משהו.

שמאי אסיף: אני לא אגיד מה ששר הפנים אמר.

יורי שטרן: אני יודע.

יורי שטרן: אבל אני מציע לך, אתה מייצג את המערכת המרכזית בעניין הזה, תשמע כמה דעות ואחר-כך תגיב.

תמי רוה: אני מתפלאת מאוד על חוסר העקביות של משרד הפנים בנושא הזה.

תמי רוה: לכן רציתי ששר הפנים יהיה כאן אבל אני לא אחכה עד שהוא יחזור, אני לא יודעת מתי הוא יחזור והאם הוא יחזור.

תמי רוה: משרד הפנים עשה הוראת שעה, האריך אותה פעמיים ואחר-כך יזם איזה מין הצעת חוק ראשונית כזאת, שבעצם זה יהיה המסלול היחיד שאפשר יהיה ללכת בו, רק דרך מורשה להיתר.

תמי רוה: ההצעה שלהם היתה דווקא בנוסח שלפנינו, לא בנוסח אחר, לא בנוסח של 1,000 מטר ולא בנוסח של 2,000 מטר.

תמי רוה: הם כל הזמן אמרו: אנחנו עובדים במרץ רב על קודקס אחיד של תקנות בנייה.

מיכאל גורלובסקי: כבר 10 שנים עובדים על זה.

תמי רוה: מה בעצם מנע מאדריכלים לחתום על בקשות?

תמי רוה: הם אמרו: אנחנו יכולים להסתכן באחריות.

תמי רוה: אנחנו לא יודעים באמת מה הדרישות של הג"א והכבאות והאם כל הדרישות האלה תואמות.

תמי רוה: אנחנו לא רוצים לקחת אחריות ולחתום כל עוד אין – כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם – קודקס אחד של כל התקנות ותקני הבנייה.

תמי רוה: משרד הפנים כל הזמן אומר: או-טו-טו, חכו, ועדת-משנה של המועצה הארצית מכינה את הקודקס הזה והיא כבר לפני סיום עבודתה.

תמי רוה: אם זה נכון אז כמו שאומרים, אדרבה, אז להיפך, משרד הפנים היה צריך להגיד: "הנה, אנחנו עומדים לפני סיום הכנת הקודקס המפואר האחיד הזה, בואו ותנסו.

תמי רוה: אנחנו עכשיו ניקח את הצעת החוק הזאת ונעשה אותה הוראת שעה לפרק זמן של 2-3 שנים ונראה איך זה עובד.

תמי רוה: בינתיים אנחנו התקדמנו הרבה מאוד ממה שהיה בעבר, יש לנו קודקס ואנשים יודעים איפה הם עומדים, יודעים מה התקנות ומה התקנים.

תמי רוה: " מה פשר ההתנגדות הזאת?

תמי רוה: זה פשוט דבר לא מובן.

תמי רוה: לכן רציתי שהשר יהיה נוכח כאן, כי השר בשעתו תמך מאוד בהצעה.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שההיקף שהוצע כאן הוא היקף בעייתי.

תמי רוה: זה ההיקף שהיה כל הזמן, לא הגדילו ולא הקטינו אותו.

תמי רוה: זה ההיקף שהיה.

יורי שטרן: הוא לא פעל בהיקפים האלה ועכשיו רוצים לצמצם את ההיקפים עוד קצת ואומרים שאז הוא יפעל?

יורי שטרן: הוא בוודאי לא יפעל.

יורי שטרן: אפרופו, היה כאן דיון על ההקלות ואנחנו החלטנו כן לשנות את הסעיף הזה ולתת לפעול בהקלות מסוימות כי, כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, חותכים לך את כל הבשר, משאירים פיצ'עפקעס שיש לך בשוק ואז אף אחד לא ניגש לזה.

יצחק הרצוג: כאן הוא דיבר על תקופת ניסיון של שנתיים.

יורי שטרן: אבל הניסיון הזה לא יהיה ניסיון אמיתי כי אנשים לא יילכו על קטן.

יצחק ליר: אני יושב-ראש עמותת האדריכלים בישראל.

יצחק ליר: המקור של הצעת החוק, זה לא חוק שיזמו פקידים אלא זה חוק שיזמו אנשים מתוך עולם המקצוע.

יצחק ליר: ב-1991 האדריכלים מר יוסי פרחי ומר ערי גושן יזמו את החוק הזה וקידמו אותו.

יצחק ליר: החוק בא מתוך עולם המקצוע והוא למעשה תמונת ראי של מה שמתרחש במקומות רבים בעולם.

יצחק ליר: ברוב המדינות התרבותיות בעולם המערבי זה מתרחש.

עמרם מצנע: ומה קרה עם החוק?

יצחק ליר: שני דברים קרו עם החוק.

יצחק ליר: דבר ראשון, ברגע שמורשה להיתר הופיע בוועדה המקומית וביקש ללכת במסלול של מורשה היתר הרשות נעמדה כחומה בצורה מולו מכיוון שהיא פירשה את זה כאיום קיומי.

יצחק ליר: לא עזר שמהנדס העיר רצה, ולא עזר שראש הרשות רצה.

יצחק ליר: הפקידות למטה לא רצתה.

יצחק ליר: הם פירשו את זה כאיום קיומי ולכן העסק לא זז.

יצחק ליר: אני אישית פעמים אין ספור באתי כמורשה היתר ואז אמרו לי: אתה מורשה היתר?

יצחק ליר: חכה רגע.

יצחק ליר: לא היה קושי שלא העלו בעניין הזה, כל קושי שאפשר היה להמציא המציאו.

יורי שטרן: בישיבות הקודמות היה כאן האדריכל לוטן.

יורי שטרן: הוא אמר שהוא בנה במסגרת אותו חוק כמה מאות דירות, אבל אף אחד לא מזכיר את זה.

יורי שטרן: לא היה אי-מימוש טוטלי של החוק ההוא.

יצחק ליר: דבר ראשון, החוק הוכשל על-ידי הרשות.

יצחק ליר: דבר שני, האדריכל לא תוגמל.

יצחק ליר: בגלל שהחוק היה רשות ולא חובה, האדריכל לא תוגמל על כך.

יצחק ליר: הוא לא תוגמל על אחריות נוספת, הוא לא תוגמל על עבודה נוספת.

יצחק ליר: לכן החוק הזה לא הצליח.

יצחק ליר: אם החוק הזה יוחל כחובה וזה יהיה ההליך הבלעדי, האדריכל יתוגמל, ייקח אחריות ויהיה מימוש של החוק הזה.

יצחק ליר: אנחנו רואים שרוצים לעקר למעשה את החוק מתוכן.

יצחק ליר: הבעיה של המדינה היא וילות של 200 מטר פה ושם?

יצחק ליר: הבעיה של המדינה היא עיכוב באישור בניינים רציניים, שברגע שאתה בא לוועדה מקומית עם תוכנית לבניין רציני אז כולם מרימים ידיים.

יצחק ליר: בתל-אביב כדי להשיג אישורים להקמת בניין רציני צריך להמתין 4-5 שנים.

יצחק ליר: נמצא כאן מהנדס העיר לשעבר.

יצחק ליר: כמה שנים לוקח לאשר בניין בתל-אביב?

יצחק ליר: כמה שנים לוקח לאשר בניין בחיפה?

מיכאל גורלובסקי: כמה בנתניה?

ברוריה שור: המון זמן.

יצחק ליר: עכשיו רוצים לעקר את החוק.

יצחק ליר: אני יכול להביא עוד דוגמאות לעיקור חוק.

יצחק ליר: היה חוק נפלא, תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה.

יצחק ליר: מה קרה לחוק הזה?

דלית דרור: הוא הצליח מאוד.

תמר רוה: בחלקו.

יצחק ליר: הוא הצליח רק בחלקו הקטן מכיוון ששוב הוא עוּקר, פשוט עיקרו אותו מתוכן מכיוון שהוועדות לא רצו לתת מהסמכות שלהן.

עמרם מצנע: לא הוועדות.

עמרם מצנע: מינהל התכנון של משרד הפנים.

יצחק ליר: מדוע אנחנו צריכים כל הזמן את "האח הגדול" עלינו?

עמרם מצנע: זה נכון מאוד.

נועה בן-אריה: זה לא נכון.

יצחק ליר: החוק הזה יקרב אותנו לעולם המערבי.

יצחק ליר: אנחנו נהפוך למקום מודרני.

יצחק ליר: למה כאן צריך להמציא כל הזמן את הגלגל מחדש?

יצחק ליר: למה?

יורי שטרן: מר ישראל גודוביץ, אני נותן לך רשות דיבור אבל תתחייב שמעבר לזה אתה לא תדבר.

ישראל גודוביץ: הייתי מבקש, אם השר היה כאן, לשאול אותו, אבל אני אשאל את מר שמאי אסיף, מי היום אחראי על הבנייה בישראל?

ישראל גודוביץ: אני מבקש לשמוע תשובה אחת, לא פלפול, שֵם.

ישראל גודוביץ: זאת השאלה.

עמרם מצנע: את כל הטלות האחריות האחרות בארץ כבר פתרת?

ישראל גודוביץ: אני לא מתחכם ומבקש מכם לא להתחכם.

ישראל גודוביץ: נמצאות כאן גברת קבלו וגברת טולדו שנפגעו בשל חוסר אחריות.

ישראל גודוביץ: אולי נשמע גם אותן.

ישראל גודוביץ: כאשר הן פנו אליי אמרתי להן שיבואו לכאן ויגידו כאן לשר הממונה על זה, שהסתכל עלינו במין חיוך – אני לא יודע מה יש לחייך.

ישראל גודוביץ: אין היום אחראי.

ישראל גודוביץ: אבל אולי אתם יודעים אחרת.

ישראל גודוביץ: אני שואל, מי אחראי היום על הבנייה בישראל?

ישראל גודוביץ: זיילר?

מיכאל גורלובסקי: זה נוח מאוד לאנשים מסוימים.

ישראל גודוביץ: אבקש שגם גברת קבלו וגברת טולדו ידברו מכיוון שמה שהנשים הללו איבדו – אני יכול לאבד רק דבר אחד בגלל הפה שלי, שמשרד הפנים ועיריית חיפה ועיריית תל-אביב לא יתנו לי עבודה.

ישראל גודוביץ: אתם מפסידים, לי לא אכפת.

ישראל גודוביץ: אבל הן איבדו דבר יקר הרבה יותר בגלל שאתם כבית המחוקקים לא מבינים את העיקר – אין אחראי היום.

עמרם מצנע: בקיצור, אדוני, נשארת מה שהיית.

ישראל גודוביץ: אם לא יהיה אחראי אני מבטיח, לא ייבנה ולו בית אחד.

יורי שטרן: חכה רגע, חוקי הדרמה מחייבים דקת דומייה אחרי נאום שכזה ...

יורי שטרן: תודה.

בנימין פרי: אני מעמותת האדריכלים.

בנימין פרי: יש בארץ מערכת אחת שעובדת בצורה כזאת ואני מציע שנסתכל עליה – רואי החשבון.

בנימין פרי: רואי החשבון מקבלים על עצמם את האחריות לייצג את שלטונות המס בפני הנישומים.

בנימין פרי: הם עורכים את המאזנים שלנו ושלטונות המס מקבלים את זה.

בנימין פרי: לא שמעתי שיש בעיות עם זה.

בנימין פרי: אני יודע שמרכז השלטון המקומי תיכף יטען – הוא טען כך גם בישיבה הקודמת – שהבעיה שלו היא שכל אדריכל צעיר וזב חוטם יתחיל עכשיו לעצב את המדינה כרצונו ויגרום לאיזה כאוס אורבני.

יורי שטרן: שיהיה גדול מהכאוס האורבני הקיים.

בנימין פרי: אם יש דבר כזה.

בנימין פרי: אז קודם כול, אני מניח שיהיו גם כאלה.

בנימין פרי: אני מניח שגם בין רואי החשבון יש מי שלא עושה את העבודה שלו בצורה הכי טובה ואולי גם מי שמועל באמון.

בנימין פרי: אבל זאת לא סיבה למנוע מחוק טוב לעבור.

יורי שטרן: עלו פה שני דברים שלדעתי אתם כאנשי מקצוע יכולים להסביר ולהבהיר לנו.

יורי שטרן: דבר אחד, למרות מה שנאמר כאן מדי פעם, הצעת החוק הזאת בעצם מחזירה את מה שכבר פעל במשך תקופה מסוימת.

יורי שטרן: השאלה היתה למה הפעם יש תקווה שבאמת החוק הזה יתממש.

בנימין פרי: אגיד לך מה דעתי.

בנימין פרי: יש בעיה אינהרנטית בתוך הדבר הזה.

בנימין פרי: אני מציע לעשות כמה תיקונים שיגנו עלינו.

בנימין פרי: אלה תיקונים לא מהותיים מאוד.

בנימין פרי: כל מי שעובד במערכת של תב"

בנימין פרי: עות – ולפחות שני מהנדסי עיר מתל-אביב יכולים להעיד על כך – ואיננו נמצא בתוך המערכת עצמה, קשה לו מאוד להגיע לרזי המידע שנמצאים בתוך הארכיבים של העיר.

בנימין פרי: בתל-אביב למשל לפעמים יש מקומות שיש בהם 12 נדבכים, זה מתחת לזה.

בנימין פרי: אם אתה לא יושב בארכיב כל החיים שלך, אתה לא תגיע אליהם.

בנימין פרי: מה שהיה חסר בחוק, ואני חושב שהוא חסר גם היום, הוא אלמנט של הגנה.

בנימין פרי: אני חושב שההגנה הזאת צריכה להיבנות בצורת אמנה כלשהי ברורה מאוד.

בנימין פרי: דרך אגב, אני הצעתי להוסיף להצעת החוק שני סעיפים ואני חושב שהם פותרים את זה.

יורי שטרן: אתה אומר שבלי התוספות האלה החוק הזה לא יעבוד כמו שלא עבד החוק הקודם?

בנימין פרי: אני חושב שהיעדר התוספות האלה ירתיע הרבה מאוד אדריכלים מלקחת אחריות.

יורי שטרן: מבלי לציין לנו עכשיו מה הן התוספות, נדבר על זה כאשר נדון בסעיפים ספציפיים, הגד לנו מה העיקר.

בנימין פרי: התפקיד של הרשות לתת מידע.

בנימין פרי: מרגע שהיא נתנה את המידע, זה החוזה בין הרשות למתכנן, זה הבסיס שעל-פיו המתכנן יתכנן.

בנימין פרי: אם קיימת איזו תקנה או איזה סעיף בתקנון שמתחבא לו אי-שם בתוך איזה ארכיב ויום אחד מישהו ישלוף אותו, ובינתיים כבר עומדים בניינים והפגם כבר קיים בהם, לא יתכן שהאדריכל יהיה חשוף בשל הדברים האלה.

בנימין פרי: דבר שני, צריך לתת לאדריכל איזו סמכות.

בנימין פרי: אני מציע שאדריכל יקבל סמכות לעצור פרויקט שהוא בעצמו תכנן אם הוא מגלה שמישהו מועל באמון שלו.

בנימין פרי: לסמכות הזאת יהיה תוקף כמו לצו הפסקת עבודה מנהלי.

יורי שטרן: היום הוא לא יכול לעצור פרויקט?

בנימין פרי: היום ארכיטקט לא יכול לעצור עבודה.

בנימין פרי: הוא יכול לפנות ולהתריע אבל הוא בצרות.

יורי שטרן: לא בגלל היעדר שתי התוספות האלה החוק לא עבד קודם.

יורי שטרן: נכון?

בנימין פרי: בין השאר גם בגלל זה, לדעתי.

בנימין פרי: אתם מדברים על פחד.

בנימין פרי: הפחד הוא מפני זה שיום אחד – הרי הבניינים עומדים לדורי דורות והזכות לתבוע קיימת שנים רבות.

בנימין פרי: ההפרה קיימת כל עוד הבניין עומד.

בנימין פרי: מה אם בעוד 10 שנים מישהו פתאום יגלה איזו תקלה?

בנימין פרי: צריך שתהיה הגנה.

יורי שטרן: מבחינת הפשרה של מציע הצעת החוק, שעיקרה שהיקף הבנייה בהיתרים האלה יהיה עד 10,000 מטרים - - -

מיכאל גורלובסקי: סליחה שאני מפריע לך.

מיכאל גורלובסקי: שר הפנים עוד לא הציע פשרה.

מיכאל גורלובסקי: הוא דיבר על כיוון אבל לא שמענו על פשרה.

יורי שטרן: הכיוון הוא צמצום הצעת החוק.

יורי שטרן: נאמר בהזדמנות זאת או אחרת שזה יצומצם ל-1,000 מטרים במקום 10,000 מטרים, שזה ההיקף בהצעת החוק הקיימת.

בנימין פרי: אני לא מבין מה ייתן לי צמצום כזה.

בנימין פרי: אני יכול להבין כל מיני צמצומים אחרים, למשל צמצום במספר האנשים שמורשים להיתר, את זה אני מבין.

בנימין פרי: בואו נקבע קריטריונים כאלה שרק אנשים מסוימים רשאים להיות מורשים להיתר.

יורי שטרן: ההיגיון העומד מאחורי הצמצום הזה – והוא הוצע גם על-ידי כמה חברי כנסת, כולל חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה כאן ויצא – הוא שאנחנו הולכים לבדוק את השיטה הזאת ואנחנו מצמצמים את הסיכונים.

יורי שטרן: אם זאת לא בנייה של רבי-קומות ואם זה לא בנייני ציבור גדולים, שאם חס וחלילה קורה בהם משהו אז נגרמת פגיעה מסיבית מאוד, אז אנחנו הולכים צעד אחד קדימה אבל בצורה מדודה מאוד.

יורי שטרן: מה דעתך?

בנימין פרי: התשובה מתחלקת לשניים.

בנימין פרי: קודם כול, אני לא רואה שום סיבה שבניין של 10,000 מטר מרובע ייצור סיכונים גדולים יותר מאשר בניין של 500 מטר מרובע, אפילו להיפך.

בנימין פרי: הצרות הכי גדולות קורות לי דווקא בווילות הקטנות.

בנימין פרי: הרי הבעיות שלנו הן בדרך כלל בעיות אכיפה, ובדרך כלל הן באות דווקא מהמבקשים הקטנים.

יורי שטרן: אבל המבקש הקטן מסכן את עצמו ואת בני משפחתו בלבד ואולי אורחים מזדמנים, וכאן מדובר בהמוני אנשים.

בנימין פרי: אין סכנה כזאת מכיוון שבדרך כלל בפרויקטים המוסדיים, בפרויקטים הגדולים, בפרויקטים שבהם המזמין הוא מערכת גדולה אין את הסיכונים שיש בפרויקטים הקטנים.

בנימין פרי: דווקא בפרויקטים הקטנים קיימים הסיכונים.

בנימין פרי: הרי הסיכון בענף הבנייה הוא לא שהבניין יתמוטט, ואז בניין גדול מתמוטט ברעש גדול יותר מבניין קטן.

בנימין פרי: הסיכון הוא שבתוך הבקשה בדרך כלל מסתתרים כל מיני רצונות של אנשים לעבור עבירות והרשות המקומית מחפשת ומנסה לאתר אותם.

בנימין פרי: אני חושב שזה עיקר הפחד שלהם, שהאדריכלים ישתפו במידה מסוימת פעולה עם המזמינים.

רומן ברונפמן: כך המצב היום.

רומן ברונפמן: מה יהיה המצב אם החוק יתקבל?

בנימין פרי: לדעתי רק ישתפר.

בנימין פרי: מכיוון שברגע שאנחנו בעצם מצטרפים למערכת האכיפה אנחנו עושים את השירות של אלה המופקדים על החוק.

בנימין פרי: אני יודע שבארץ הזאת יש מגמה לפתור בעיות של אכיפה בחקיקה, ואני חושב שזאת מגמה לא נכונה.

בנימין פרי: אתה יכול להגיע רחוק מאוד אם אתה תאסור עליי לצאת לרחוב כי השבוע מצאו שם כייס, שמא אני אהיה הכייס הבא.

בנימין פרי: גישה כזאת מגיעה רחוק מאוד.

עמרם מצנע: אני מסכים אתך שהסיכון הוא לא שהבניין יתמוטט, כי זה גם לא פתור היום, דרך אגב, כי הרי את כל החישובים הסטטיים לא עושים המהנדסים.

עמרם מצנע: הסיכון הוא שאתה תבנה בניין עם היתר לאחר שעשית רישוי עצמי אבל כדי להגיע למצב סופי ולקבל טופס 4 אתה צריך לחזור לרשות ואז אתה עלול להימצא במצב שבנית בניין, שיכנת דיירים וכבר לקחת מהם את הכסף, הם לא יכולים לקבל עכשיו את טופס 4 כי כאשר מהנדס העיר נכנס עכשיו ובודק את ה-As is הוא מוצא חריגות, ואתה יודע שלפעמים מטר אחד מספיק כדי שאי אפשר יהיה לאשר בניין שלם, בגלל חריגות למרווחים, אינני יודע מה.

עמרם מצנע: הרי זה אירוע יום-יומי בכלל.

יצחק ליר: במה זה שונה מהמצב היום?

עמרם מצנע: היום כשמהנדס העיר נותן היתר הוא משווה את ההיתר שהוא נתן למצב As is בשטח.

עמרם מצנע: אני לא אומר שזה בלתי ניתן לפתרון אבל אתה העלית נקודה נכונה מאוד, לפיה היום ברבדים הרבים שיש בתב"עות, בעיקר בתב"עות הוותיקות, קשה לפעמים אפילו למי שנותן את מסמך ההנחיות להגיע באמת לכל הדברים הכי-הכי קטנים שיש.

ישראל גודוביץ: אז איך בונים?

עמרם מצנע: אגיד לך איך בונים: יש דו-שיח בין הארכיטקט לבין אנשי מינהל ההנדסה, שנמשך לאורך זמן, בלי פוליטיקאים אבל עם אנשי מקצוע.

עמרם מצנע: הוא בא ושואל: למה התכוון המחוקק כשאמר את זה.

עמרם מצנע: הרי יש כאן המון פרשנויות, כל התב"ע היא כמו חוק.

עמרם מצנע: על כן בניין גדול הוא בניין מורכב יותר.

עמרם מצנע: למדתי שב-99% מהמקרים בבניינים גדולים רוצים כל מיני חריגות ותוספות ועל כן זה מתעכב, הן בשל שינויי תב"ע והן בשל צורך לעשות כל מיני תיקונים.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד אבל אני חושב שהחוק במסגרתו המצומצמת, בלי לטפל בבעיות הללו, לא יפתור שום בעיה.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד להקל בתהליכים, הם באמת הליכים נורא מסורבלים היום, וזה לא קשור רק בוועדה המקומית אלא במערכות רבות נוספות.

עמרם מצנע: יש המון בעיות – ארכיטקט מתחלף באמצע.

עמרם מצנע: הרי מה יעשה בסופו של דבר הארכיטקט?

עמרם מצנע: הוא יאסוף מבעלי המקצוע השונים את האחריות שלהם, הרי גם הוא לא עושה בדיקה סטטית של קבלן השלד, הוא לא עושה בדיקה של הבטון.

עמרם מצנע: גם הוא יאסוף עכשיו התחייבות לאחריות מבעלי המקצוע השונים.

ישראל גודוביץ: אבל הוא לא האחראי.

ישראל גודוביץ: היום אין אחראי.

ישראל גודוביץ: אין תשובה למה ששאלתי.

עמרם מצנע: אתה שאלת מי נושא באחריות במדינה.

עמרם מצנע: לגבי המדינה – אין לי תשובה עבורך, אבל בעיר שאני ניהלתי – האחראי היה מהנדס העיר.

ישראל גודוביץ: לא נכון.

ישראל גודוביץ: איפה זה כתוב בחוק?

דליה טולדו: האחריות משתנה מעיר לעיר?

דליה טולדו: אם, לפי מה שאומר חבר הכנסת מצנע, בעיר חיפה המהנדס אחראי אז אני לא מבינה למה בעיריית חיפה מהנדס העיר אחראי ואילו בבאר-שבע או בירושלים הוא לא אחראי.

עמרם מצנע: לדעתי בכל עיר מהנדס העיר אחראי.

דליה טולדו: אני אמא של שלומי טולדו זכרונו לברכה שנהרג באסון בבית-הספר מקיף ו' בבאר-שבע.

דליה טולדו: תקרה של 70 טון בטון נפלה עליו.

דליה טולדו: בסך הכול הוא אשם שהוא הלך לחוג כדורסל במבנה השייך לעיריית באר-שבע.

דליה טולדו: הוא נהרג, היה משפט והשופט זיכה את כולם אחד-אחד והאשים את הש"ג.

דליה טולדו: האחראי זה הש"ג, האנשים הקטנים הם האשמים.

דליה טולדו: אני לא מבינה מי היה אחראי אז ומי אחראי היום.

דליה טולדו: יש לי עוד שני ילדים בבית.

דליה טולדו: מי אחראי עליהם כשהם הולכים לבית-הספר?

דליה טולדו: מי אחראי אם מחר יקרה עוד אסון כזה?

דליה טולדו: הרי זה עלול לקרות כי אין אחריות.

דליה טולדו: במקרה שלנו אף אחד לא לקח אחריות, כולם התנערו ואמרו: אני לא אחראי.

דליה טולדו: אני שואלת מי אחראי.

דליה טולדו: ושאלה שנייה, שר הפנים אמר שהוא רוצה לעשות ניסיון של שנה בהפעלת החוק.

דליה טולדו: אני לא מבינה, הוא עושה את הניסיון הזה על מבני מגורים אבל מה על מבנים ששייכים לעירייה ולכלל הציבור, כמו שטח בית-ספר, מתנ"סים שהציבור הולך אליהם או כל מקום ציבורי, אפילו מבנה העירייה עצמו, שכולנו נכנסים אליהם?

דליה טולדו: אם קורה שם חס וחלילה אסון אז מה, הם לא אשמים?

דליה טולדו: רק הקבלנים הקטנים אשמים?

דליה טולדו: מאשימים כל הזמן את השי"ן-גימ"לים.

יורי שטרן: את מי בסוף האשימו?

דליה טולדו: בסוף האשימו רק את - - - הקבלן של החברה.

דליה טולדו: האשימו את מר אלטר בסיס, שנפטר בינתיים ממחלת הסרטן, ואת מר זלמן גמבורג.

דליה טולדו: הוא היה מהנדס בחברת "קדים".

דליה טולדו: האשימו את חברת "קדים".

דליה טולדו: מנהל חברת "קדים" יצא זכאי אבל החברה יצאה אשמה, היא קיבלה קנס ובכך הכירו באשמתה.

דליה טולדו: בזה נגמר הסיפור שבו שני ילדים מתו, זה המחיר.

דליה טולדו: אם היו נהרגים יותר – זה לא משנה, היה אותו עונש.

דליה טולדו: אז מי אחראי כאן?

דליה טולדו: הבן שלי לא יחזור אבל יש עוד אנשים במדינה שעלולים להיפגע.

אסתר קבלו: הבן שלי נהרג ביחד עם הבן שלה.

אסתר קבלו: לילדים שלנו לא קרה הנס שאירע ליתר הילדים שהצליחו לברוח מהמקום כשהתקרה קרסה.

אסתר קבלו: כל המדינה הזדעזעה ואף אחד לא הבין איך בבית-ספר, במקום שצריך להיות הכי מוגן לילדים, יתכן שפתאום תקרה קורסת.

אסתר קבלו: היא קרסה חצי שעה אחרי שסיימו ליצוק בה את הבטון.

אסתר קבלו: אם היא היתה קורסת למחרת בבוקר או בשעות הלימודים היה נגרם אסון גדול אף יותר.

אסתר קבלו: הם עבדו שם במשך כל היום אבל אף אחד לא פיקח ולאף אחד לא היו אישורים לזה, גם לא למנהלת בית-הספר, והמהנדס בכלל לא ידע.

אסתר קבלו: הכול היה עניין של "סמוֹך על סמוֹך".

אסתר קבלו: כך אנחנו מרגישים מאז, כבר שש שנים, ואין לנו כבר כוחות.

אסתר קבלו: אנחנו לא יודעים אם לשקם את המשפחה, לא יודעים מה עדיף לעשות.

אסתר קבלו: אנחנו חייבים להוציא את הצדק לאור, למה הבן שלנו נהרג, ואף אחד לא עוזר לנו בזה.

אסתר קבלו: בית-המשפט אמר לנו שמהנדס העיר לא אשם.

אסתר קבלו: אנחנו ערערנו על הקביעה הזאת.

אסתר קבלו: כבר 6 שנים אנחנו נלחמים בכל המערכות.

אסתר קבלו: אני לא צריכה להבין בהנדסה, אני לא צריכה להבין במשפט כדי לחיות במדינה מתוקנת.

אסתר קבלו: אם המדינה הזאת מתוקנת ונאורה אז תחוקקו חוקים נכונים ואמיתיים שיקבעו מי אחראי.

אסתר קבלו: אם בעבודתי אני אחראית על משהו ואני אעשה אותו באופן לא תקין אז יפטרו אותי.

אסתר קבלו: אז אם המהנדס הזה עשה משהו שהוא לא אחראי עליו, אם הוא סתם חותמת גומי אז אפשר לקחת כל אחד לחתום, יש הרבה מובטלים היום במדינה שיכולים להיות חותמת גומי.

אסתר קבלו: לשם מה המהנדס חותם שם?

אסתר קבלו: למה הם העבירו את העבודה מהאחד לשני אם לא למען בצע כסף?

אסתר קבלו: הבנים שלנו לא יחזרו אבל אנחנו רוצים תשובה לשאלה מי היה האחראי לאסון, ומי יהיה האחראי לאסונות הבאים.

אסתר קבלו: זה פצצה מתקתקת, וראינו מה קרה לאחר מכן באסון "ורסאי".

יורי שטרן: אנחנו מנסים לתקן את המצב.

מיכאל גורלובסקי: עד כמה שידוע לי – תתקנו אותי אם אני טועה – בכל הסיפור הנורא הזה בבאר-שבע היחיד שהורשע הוא מפקח מבוגר, לקחו את מי שעמד אחרון בתור.

מיכאל גורלובסקי: אני מתייחס למה שאמר כאן האדריכל גודוביץ.

מיכאל גורלובסקי: אני שמעתי כאן כל מיני "דברי יפי נפש", כפי שאני קורא לזה.

מיכאל גורלובסקי: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת עמרם מצנע, ואני אומר את זה לא מטעמי נימוס בלבד.

מיכאל גורלובסקי: אני אחזור על מה שאמרתי לו בשקט: אני מציע לך שתשקיע חצי שעה ותקרא את הצעת החוק.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה לא מביא פתרון כולל.

מיכאל גורלובסקי: אני שנה וחצי בכנסת ועוד לא ראיתי חוק שנתן פתרון כולל.

מיכאל גורלובסקי: אבל החוק הזה נותן פתרון חלקי לברדק שקיים היום.

מיכאל גורלובסקי: נציג משרד הפנים אמר כאן באחת הישיבות שכבר 10 שנים עובדים במשרד הפנים על הקוד החדש של ענף הבנייה במדינת ישראל.

מיכאל גורלובסקי: אני לא המצאתי את החוק הזה, לא אני כתבתי אותו אלא לקחתי את הוראת השעה שהיתה בארץ ואני אומר שבתנאים החדשים היא יכולה לעבוד.

מיכאל גורלובסקי: מה היא נותנת, פרט לקיצור הליכים ופרט לדברים הטובים, שהם אולי לא מושלמים אבל מטיבים עם האזרח הפשוט?

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה נותן פתרון למקרה כזה או אחר של אסון.

מיכאל גורלובסקי: על-פי החוק הזה יהיה מורשה להיתר שמביא איתו אחריות.

מיכאל גורלובסקי: אפשר להתווכח כאן ולהגיד כל מיני דברים, ובדמגוגיה יש אנשים חזקים יותר ממני כי אני בכלל לא חזק בדמגוגיה.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב אומר למה ביקשתי מחברי כנסת לתמוך בחוק הזה, ויש תמיכה עד כמה שאני מבין גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל גורלובסקי: אני מזכיר לכל הנוכחים שהחוק הזה עבר בכנסת פה אחד, לא היתה ולו מפלגה אחת שהתנגדה לחוק הזה כי כולם מבינים שהוא חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר ואומר, החוק הזה מביא אחראי, החוק הזה מביא אחריות כוללת של מורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית יושב כאן ומחכה לחזרתו של שר הפנים.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרתי, אני מוכן לפשרה כזאת או אחרת אבל להרוג את החוק אני לא אתן.

מיכאל גורלובסקי: אני חוזר ואומר, החוק הזה נתמך על-ידי כל השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, אישרו את החוק הזה פה אחד.

מיכאל גורלובסקי: בקריאה הטרומית החוק הזה קיבל תמיכה פה אחד.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי כל מיני אנשים במסדרונות אומרים: החוק הזה לא יעבור, נהרוג אותו מהשורש.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר לכם, אני אעביר את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה טוב לכל אזרח במדינה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אין ספק שזה יפגע בסקטור כזה או אחר ואלה שזה יפגע בהם יצטרכו להשלים עם הפגיעה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו נעביר את החוק הזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גורלובסקי, אי אפשר להתחייב כך.

איל רותם: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואת איגוד מהנדסי הערים.

איל רותם: דיברתי עם מספר רב של משרדי אדריכלים, אחרים מאלה היושבים כאן, ויש להם דעות הפוכות.

איל רותם: אבל כרגע אני אדבר בשם מרכז השלטון המקומי ולא בשם אנשים אחרים.

איל רותם: קודם כול, אני מוחה בכל תוקף על ההשתלחות חסרת הרסן שהיתה כאן במאות ועדות מקומיות, שאולי מישהי מהן רקובה, אני לא יכול לדעת, אבל בוודאי אי אפשר לומר שהכול רקוב.

מיכאל גורלובסקי: לא שמעת על זה?

איל רותם: אני מוחה בכל תוקף בשם אנשי השלטון המקומי על כך שיושבים כאן אנשים שמשתלחים בצורה חסרת רסן בוועדות מקומיות, שאחראיות לחיי היום-יום, לאיכות חייהם, לביטחונם, בטיחותם ואלף דברים אחרים של כל תושבי המדינה ללא יוצא מן הכלל.

איל רותם: מי שקובע את מה שקורה בערים זה אנשים כמו מר מצנע, שהיה ראש עיר, או אחרים ועם כל הכבוד, לא חברי הכנסת, שהם בעצם מנהלים מלמעלה.

איל רותם: מר גודוביץ שאל מה זאת ועדה מקומית.

איל רותם: הוא שאל מי אחראי ליישום חוק התכנון והבנייה, או בכלל מי אחראי.

איל רותם: אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 27 לחוק התכנון והבנייה על "ביצוע החוק על-ידי הוועדה המקומית": "מתפקידה של הוועדה המקומית ושל כל רשות מקומית במרחב תכנון הכולל תחום של יותר מרשות מקומית אחת, להבטיח את קיומן של הוראות חוק זה וכל תקנה על פיו.

איל רותם: " התקנות, להזכירכם, זה כל הפרטים הקטנים ביותר.

איל רותם: לאמור, הוועדה המקומית ומהנדס העיר כגורם מקצועי, וראש העיר כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכנבחר ציבור, חותמים על כל היתר, הם אחראים על כל דבר.

ישראל גודוביץ: איפה כתוב שהם אחראים?

יורי שטרן: אל תענה על השאלה.

יורי שטרן: לצערנו הרב הפנצ'רים האלה התחילו להתגלות בשנים האחרונות בצורה דרמטית מאוד, אם זה באסון "ורסאי", אם זה באסונות האחרים, כולל האסון בבאר-שבע.

יורי שטרן: אנחנו ראינו איך איש לא לוקח אחריות, ובתי-המשפט לא מסוגלים למצוא אחראים.

יורי שטרן: אז אל תצטט לנו מהחוק ואל תספר סיפורים כי זה לא עובד כך.

יורי שטרן: אתה בוודאי קראת את מסקנות ועדת זיילר.

יורי שטרן: ועדת זיילר הרי הוקמה בגלל האסונות האלה.

איל רותם: לא רק שקראתי ולמדתי את דוח זיילר.

איל רותם: אני רוצה להזכיר משהו שאמרתי כאן בישיבה הקודמת, שהחוק הזה לא פותר אותו.

איל רותם: יתרה מזאת, החוק הזה בעצם מהווה רשיון להרוג.

איל רותם: אני קורא משפט אחד בלבד מדוח זיילר: "כיוון שכך ונוכח הסיכון הקטלני האפשרי הטמון בכשל שהסיכון בו יתממש, לא ניתן לוותר על עריכת הבקרות והבדיקות".

איל רותם: הוא דיבר שם על מכוני בדיקות ודברים אחרים.

איל רותם: הצעת החוק שלפנינו אומרת כדלהלן: בואו נזרוק את הוועדה הצידה, איך צורך בה.

איל רותם: האדריכל, מורשה ההיתר ואלה ששותפים איתו יבקרו את עצמם.

איל רותם: ועדת זיילר אומרת דבר חשוב מאוד ובסיסי: לא יכול להיות שאדם יבדוק את עצמו וייתן לעצמו רישוי.

יורי שטרן: ועדת זיילר, בראש ובראשונה, נותנת אפס אמון במערכת.

יורי שטרן: בתחום הבטיחותי הוועדה המקומית לא פותרת שום בעיה.

איל רותם: אדוני היושב-ראש, לא יתכן שכל פעם שאני מנסה לומר משהו עוצרים אותי.

איל רותם: אנשים אחרים דיברו כאן ברציפות.

איל רותם: אולי אני טועה אבל בכל זאת אני מבקש לתת לי את האפשרות לדבר.

איל רותם: יכול להיות שהוועדה המקומית או מהנדס העיר או כל המערכות האלה הן לא הכי טובות.

איל רותם: יש שתי אפשרויות: או לשפר אותן או לשים להן תחליף.

איל רותם: אין אפשרות לא לעשות שום דבר, לשים את כולם בצד ולא לעשות בקרה אחרת.

איל רותם: כלומר, אם בעקבות ועדת זיילר אכן יקום מכון בדיקה, או כל גורם אחר - - -

יורי שטרן: אז הוא יופיע כאן.

איל רותם: יפה.

איל רותם: אבל כל עוד אין מערכת כזאת, מה שאתם מציעים בהצעת החוק הוא דבר פשוט מאוד: האדריכל ירשה, האדריכל יתכנן, האדריכל יפקח, האדריכל יעשה הכול ואף אחד לא יבדוק אותו.

איל רותם: זה מרשם לאסון.

איל רותם: "ורסאי" נולד ככה וכל הכשלונות נולדים כך.

איל רותם: אז נכון, מהנדס העיר אולי לא בדק, זה לא בסדר, אבל זה בוודאי לא הולך להשתנות בגלל הצעת החוק הזאת.

איל רותם: נושא אחר הוא הוועדה המקומית ותפקידה.

איל רותם: נאמר כאן שזאת מדינה חופשית וכל אחד יתכנן לפי הבנתו כל עוד הוא תואם את התב"עות ואת התקנות הקיימות.

איל רותם: אני מבקש לומר, הוועדה המקומית מורכבת מנבחרי ציבור.

איל רותם: כמו שבכנסת יושבים נבחרי ציבור, בוועדה המקומית יושבים נציגי כל התושבים.

איל רותם: לשם כך הם נבחרים, לשם כך חוק התכנון והבנייה נתן להם כוח להחליט בכל הנושאים הקשורים לאיכות החיים של מי שגר בעיר.

איל רותם: החוק לא נתן כוח כזה לאדם פרטי.

איל רותם: לאמור, לא יכולים חברי הכנסת לבוא היום ולהציע בעצם להפריט את הוועדה המקומית, לדחוק הצידה את נבחרי הציבור ולהגיד: אתם לא תקבעו מה יהיה בעיר.

איל רותם: עם כל הכבוד, מערכת של תכנון מקומי כוללת בתוכה לא רק אדריכלות ושלד.

איל רותם: היא כוללת פיתוח, תחבורה, חניה, תשתיות עיליות ותחתיות.

יורי שטרן: מה זה שייך?

איל רותם: מיד אסביר.

איל רותם: אני מוכרח לבנות איזה טיעון כדי להסביר, אני לא מהיר כמו האחרים.

איל רותם: היא כוללת גם מערכות נותני שירותים, כמו אשפה ומחזור ודברים מהסוג הזה.

איל רותם: ועדה מקומית שעושה את תפקידה, בונה את תפקידה נאמנה, בודקת את כל הדברים האלה, כשאנשי המקצוע שלה בודקים מראש.

איל רותם: נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת מצנע שאכן מתקיים דו-שיח בין המערכות ההנדסיות של העירייה ושל הגורם המגיש.

איל רותם: כאשר המערכות האלה בודקות את הדברים נמנעות תקלות.

איל רותם: לא כל דבר הוא אסון, לא כל דבר הוא בניין שנופל.

איל רותם: מספיק שאיכות החיים של האנשים נפגעת בשל כך שגן המשחקים נמצא בתוך החלון של מישהו; מספיק שילד יוצא מגן המשחקים ונכנס אל תוך החניה ונפצע שם.

איל רותם: את כל הדברים האלה – אף אחד במדינת ישראל לא בודק.

איל רותם: אני אישית נמצא 10 שנים במערכת, אני מקבל תוכניות שמוגשות על-ידי מהנדסים ואדריכלים ולעתים הן קטסטרופליות וחסרות אחריות.

איל רותם: אם יש משהו שצריך לעשות זה להקים מערכות בקרה שיודעות לבדוק אותן.

איל רותם: את זה הצעת החוק שלפנינו לא פותרת.

איל רותם: נושא נוסף, שר הפנים אמר כאן, ורציתי למחוא לו כפיים, שלא עושים מהפיכות במכה, מהפיכות עושים בקצב מואט, בזהירות.

איל רותם: אני רוצה לתת לכם דוגמה מנושא אחר לגמרי, הוראת המתמטיקה.

איל רותם: לפני כמה שנים החליטו לעשות מהפיכה וליישם רעיון של מישהו בהוראת המתמטיקה.

איל רותם: בשל כך היום דור שלם לא יודע מתמטיקה ולכן הופכים כעת שוב את הקערה.

איל רותם: אבל מזה אף אחד לא מת, וגם מראיית חשבון אף אחד לא מת.

איל רותם: אם רואה חשבון טעה בחשבון, לא נורא, יחזירו את המספרים.

איל רותם: מאכיפת חוקים בלתי אחראיים מישהו ימות, הרבה אנשים ימותו, לא אחד.

איל רותם: היום אנחנו כוועדה מקומית עושים רק דבר אחד.

איל רותם: אני כמהנדס עיר עושה ואני יודע שכל מהנדסי הוועדות האחראיים עושים.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה היה קיים במשך 5 שנים.

מיכאל גורלובסקי: מי מת?

איל רותם: יש לנו check list, יש לנו רשימת בקרה.

איל רותם: אני כן בודק שהגישו חישובים סטטיים, אני כן בודק שהגישו בדיקה של רעידות אדמה.

ברוריה שור: אבל אתה לא בודק את החישוב עצמו.

עמרם מצנע: גם פה לא יבדקו.

איל רותם: זה לא משנה.

איל רותם: אני כן בודק שיש דוח של יועץ בטיחות, אני כן בודק בעיות של התנגשות בין בני אדם ובין מרחבים ואני בודק עוד עשרות רבות של דברים.

איל רותם: בחוק הזה לא ייבדק שום דבר.

איל רותם: הוא ישים לי את זה על השולחן, יש לי כוועדה 15 ימים להגיש הסתייגויות.

איל רותם: ב-15 ימים אף אחד לא יודע לעשות כלום.

איל רותם: אחרי 15 ימים הוא ישלם ויהיה לו אישור.

איל רותם: זה מרשם לפגיעה באיכות חייהם ובבטיחותם של כל תושבי המדינה ללא יוצא מן הכלל.

איל רותם: ונושא אחרון, בסופו של דבר הרי יגיעו אלי לאכלוס.

איל רותם: אני מודיע כאן חגיגית, אני כמהנדס עיר לא אתן אישור אכלוס לשום תוכנית שלא תעבור דרכי ושלא תיבדק לפני ואחרי באופן מלא.

איל רותם: אני לא אפקח.

איל רותם: אי אפשר לתת לי חצי עבודה.

איל רותם: אתם רוצים רשיון להיות ועדה?

איל רותם: אין בעיה, תהיו ועדה עד הסוף – תתנו רשיון, תפקחו, תעבדו, תתנו אישור אכלוס.

איל רותם: לא צריך ועדה מקומית, זה בסדר גמור.

איל רותם: אבל עד הסוף.

איל רותם: לא עושים חצי עבודה.

ישראל גודוביץ: שייקח אחריות.

ישראל גודוביץ: אני לא אצא עד שהוא לא ייקח אחריות.

ישראל גודוביץ: אני רוצה רק דבר אחד: קח אחריות.

עמרם מצנע: ובחוק הזה יש אחריות?

ישראל גודוביץ: כן.

ישראל גודוביץ: אנחנו האדריכלים פראיירים, רוצים לקחת אחריות.

ישראל גודוביץ: אתם לא רוצים לתת לנו?

איל רותם: אתם חסרי אחריות שאתם רוצים לקחת אחריות.

ישראל גודוביץ: יושבים כאן לפחות 3 אדריכלים.

ישראל גודוביץ: אל תיכנס לפגיעות אישיות.

ישראל גודוביץ: אנחנו יכולים גם להגיד עליך משהו.

יורי שטרן: מר ישראל גודוביץ, אתה רוצה לקדם את הצעת החוק או באת לטרפד אותה?

יורי שטרן: אם באת לטרפד, אני מבין מה שאתה עושה.

יורי שטרן: אם באת לעזור אז עדיף שתהיה בחוץ.

איל רותם: אמרה כאן גברת רוה כמדומני שמאחר והתקנות היום ברורות וההנחיות ברורות אז האדריכלים יכולים להסתמך עליהן.

תמי רוה: אתה לא מצטט אותי נכון.

תמי רוה: אמרתי שמשרד הפנים טוען במשך זמן רב שהוא מכין קובץ אחיד של תקנות בנייה ולכן יהיה קל יותר להתמצא.

תמי רוה: זה עדיין לא הוכן.

איל רותם: אני מתקן את עצמי.

איל רותם: גברת רוה אמרה שמשרד הפנים מכין קודקס של הנחיות.

איל רותם: כולם מסכימים שאין היום הנחיות ברורות.

איל רותם: נהפוך הוא, יש בלגן מוחלט.

איל רותם: אמר את זה מר פורטן בנספחים של דוח זיילר, מי שיקרא האוזניים שלו יעמדו, השערות שלו יסמרו.

איל רותם: יש בלגן תהומי, על כך אין ויכוח.

איל רותם: בגלל שיש בלגן תהומי, זה שלא תהיה בקרה יגביר עוד יותר את הסיכון.

איל רותם: אסור שיהיה מצב שאין לפחות שתי הצלבות, זה ידוע בכל מערכת השואפת לאפס ליקויים.

איל רותם: יש מערכת ויש מערכת בקרת איכות.

איל רותם: זה קיים בכל מפעל ובכל מקום הגיוני.

איל רותם: מה רוצים לעשות כאן?

איל רותם: לבטל את מערכת בקרת האיכות.

איל רותם: אולי היא לא טובה.

איל רותם: אני אומר כאן למר גודוביץ ואני אומר לכולם, אתם רוצים לחשק אותנו?

איל רותם: אתם רוצים שאני אתחייב בשבועה, לכפות אותי באזיקים שאני אקח אחריות?

איל רותם: אני מוכן.

איל רותם: אני אומר בשם כל מהנדסי הערים, אני מוכן.

איל רותם: אם החוק הזה לא מספיק טוב, לא מבהיר מספיק טוב את האחריות שלנו בבקשה תתקנו אותו כך שיהיה ברור מי האחראי.

איל רותם: אנחנו מוכנים לשאת באחריות, ומי שלא מוכן לשאת בה שיילך הביתה.

איל רותם: אבל השיטה לתקן את זה היא לא להגיד: בסדר, אז מהנדסי הערים והוועדות המקומיות מושחתים, שיילכו הביתה והאדריכלים יעשו את זה.

איל רותם: זאת לא הדרך הנכונה.

מיכאל גורלובסקי: זה מסלול מקביל.

יורי שטרן: יש כמה בעיות במה שאמרת אבל העיקרית בהן היא שהחוק הזה כבר היה ולא קרה שום דבר מאלה שהזכרת.

יורי שטרן: אתם גם לא התנגדתם עד כדי כך וחייתם עם זה במשך 5 שנים.

יורי שטרן: לכן כל מה שאמרת פשוט לא עומד במבחן המציאות.

יורי שטרן: תודה.

אורן ביטון: הקשבתי כאן לנשים היקרות האלה.

אורן ביטון: יש נושא אחד שאני חושב שלא מתייחסים אליו.

אורן ביטון: מעבר לכך שמדובר בלקיחת אחריות, שיש לכך חשיבות רבה, ומציאת אשמים במידה ויקרה משהו, החלק החשוב בלקיחת אחריות הוא שלפי דעתי זה רק יעלה את רמת הבנייה בארץ ואת האחריות שהאדריכלים והמהנדסים יישאו.

אורן ביטון: כאשר הם יפקחו על הבנייה יהיה כאן פיקוח-יתר, יהיה כאן פיקוח מתוך מחשבה שהאחריות על ביצוע אותה בנייה היא עליהם.

אורן ביטון: זה הנושא שלדעתי צריך להתייחס אליו.

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס למישור אחר.

שמאי אסיף: אני מצטער, אני לא בטוח שאני אעזור לוועדה בשלב הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד כמה דברים שמדאיגים אותי בהצעת החוק הזאת.

שמאי אסיף: אני רוצה שזה יונח על שולחן הוועדה ושהוועדה תשקול מה לעשות עם זה.

שמאי אסיף: אגיד עוד דבר אחד, שבאופן כללי ועקרוני אני בעד הרעיון הבסיסי של הטלת אחריות על מורשה להיתר ואדריכלים וכולי.

שמאי אסיף: באופן עקרוני אני חושב שצריך ליצור תהליך שיביא בסופו של דבר לאחריות מן הסוג הזה.

שמאי אסיף: אבל – וכאן מגיע אבל, וזאת הסיבה שאני באתי לכאן ואני לא תמים-דעים בעניין הזה עם השר שלי – אני רוצה להגיד לכם את דאגתי, לשים אותה כאן על השולחן.

שמאי אסיף: יש שתי בעיות שהחוק הזה מתעלם מהן.

שמאי אסיף: קודם כול, כפי שכבר נאמר כאן כמה פעמים, ישנו דוח ועדת זיילר.

שמאי אסיף: ועדת זיילר קמה בדיוק בגלל אסון מהסוג ששתי הגברות הנכבדות הציגו.

שמאי אסיף: ישבה ועדת זיילר במשך שנתיים כמדומני, אם לא יותר, עסקה בעניין והגיעה למסקנות מרחיקות-לכת.

שמאי אסיף: הרבה מאוד נציגויות שיושבות מסביב לשולחן הזה אימצו בגדול את המסקנות שלה.

שמאי אסיף: דוח ועדת זיילר לא המליץ על השיטה הזאת של מורשה להיתר כשיטה מומלצת, בפירוש לא.

שמאי אסיף: גם הממשלה לא אימצה את מסקנות ועדת זיילר כלשונן אך היא מינתה ועדת יישום שיושבת כעת על המדוכה ואמורה בעוד 3-4 חודשים לסיים את עבודתה.

שמאי אסיף: בוועדת היישום יש צוותי-משנה שעוסקים בעניין הזה בהם חברים נציגים של כל הגופים הנמצאים כאן בחדר, דנים בעניין הזה בניסיון למצוא את הדרך הטובה ביותר.

שמאי אסיף: שם נשקלת גם האפשרות של מורשה להיתר.

שמאי אסיף: אבל מסתבר שלנושא הזה יש עשרות השלכות רוחב מורכבות מאוד ועלולה להיות איתן בעיה.

שמאי אסיף: אני אומר, אל תהיו חפוזים לחוקק חוק מן הסוג הזה, שיש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת, שאני לא בנוי עכשיו אפילו לפרט אותן.

שמאי אסיף: אתם שומעים את הדעות הקיצוניות שיש כאן, של גופים שונים שמציגים את הבעיות.

שמאי אסיף: בעניין הזה יש קושי.

שמאי אסיף: ועדת זיילר היא ועדה ממלכתית בראשות שופט, שעשתה עבודה יסודית מאוד, על דעת כולם, ובכל זאת לא הגיעה למסקנה הזאת והגיעה למסקנות שהן במידה רבה שונות מן המסקנה הזאת.

שמאי אסיף: צריך לקחת בחשבון שלא יהיה מצב שיחוקקו כאן חוק ובעוד 2-3 שנים יהיו אסונות וחריגות כאלה או אחרות שאנחנו אחר-כך נצטרך להסביר אותן.

שמאי אסיף: אני לא חושב שחופזה בעניין הזה תהיה נכונה.

שמאי אסיף: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא כיוון אחד לגמרי שמדאיג אותי.

שמאי אסיף: כל אחד מסתכל על הדברים מנקודת מבטו, זה מקובל.

שמאי אסיף: הבעיה היום היא שיש כמות אדירה של בנייה ללא היתר במדינת ישראל.

שמאי אסיף: במדינת ישראל בונים ללא היתר בהיקפים עצומים, בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד סקטורים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להגיד מי ואיך ואיפה אבל בהרבה מאוד מקומות נעשים דברים והאכיפה לא פועלת.

שמאי אסיף: במערכת הזאת יש היום בעיה מורכבת מאוד.

שמאי אסיף: זאת הבעיה העיקרית.

שמאי אסיף: אין לגיטימציה לחוק, אנשים בונים בניגוד לתוכניות, בניגוד לחוק.

שמאי אסיף: זאת הבעיה היותר חמורה והיותר מדאיגה מאשר הבעיה שאנחנו דנים בה היום.

שמאי אסיף: השאלה שלי היא האם חוק כזה שאנחנו שמים היום על השולחן לא פוגע באופן קשה גם בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני סבור שהוא פוגע באופן קשה.

שמאי אסיף: היום כאשר יש בנייה ללא היתר, אם כבר יש אכיפה ויש ניסיונות לעשות אכיפה, האכיפה היא פשוטה יחסית.

שמאי אסיף: ההוכחה היא פשוטה יחסית – זה בנוי לפי היתר או לא לפי היתר, יש היתר או אין היתר או שזה חריגה מהיתר.

שמאי אסיף: אלה דברים שקל יחסית להוכיח בבית-המשפט.

שמאי אסיף: גם זה לפעמים לא פשוט אבל קל יחסית להוכיח.

שמאי אסיף: עכשיו שימו לב מה יקרה כאשר במערכת – לא באופן גורף ולא עם האדריכלים המכובדים שישבו כאן שמייצגים את העמותה ואת האגודה ולא בכרמיאל ובמקומות כאלה – תארו לעצמכם שבהרבה מאוד מקומות אחרים כאשר תהיה בעיה ויצטרכו להוציא היתרים, כדי לעקוף את הבעיה חוקית אני מעריך שבכל זאת יימצאו גם כאלה שבשל לחצים יוציאו היתרים שהם לא בדיוק לפי המידע שקיבלו או לפי התוכניות.

מיכאל גורלובסקי: היום זה לא קורה?

אברהם פורז: סעיף 48(א) לחוק התכנון והבנייה קובע שחבר ועדה מקומית או עובד שנתן יד להוצאת היתר בלתי חוקי דינו מאסר של שנה.

ישראל גודוביץ: מישהו הואשם בשל כך אי-פעם?

שמאי אסיף: היום כמות ההיתרים שמוצאים שלא כדין והתביעות לביטול היתרים שקיימים שלא כחוק היא מזערית ביותר.

אברהם פורז: התופעה הזאת, של בנייה על סמך היתר לא חוקי, היא לא רחבה.

שמאי אסיף: לעומת זה התופעה של בנייה ללא היתר לחלוטין רווחת בהיקפים עצומים.

שמאי אסיף: עכשיו תארו לכם שתהיה כמות גדולה יותר של היתרים שאינם חוקיים ואז נטל ההוכחה יהיה הרבה-הרבה יותר מורכב, כמעט בלתי אפשרי לאכיפה.

שמאי אסיף: אם מורשה להיתר יוציא היתר כזה או אחר, אני לא יודע מה בדיוק התרופות בחוק מהבחינה הזאת, אני לא יודע מה קורה אם הוא מוציא ללא היתר ומה העונשים, וגם אז: מי אחראי?

שמאי אסיף: בית-המשפט יצטרך לפרש האם זה נבנה לפי התב"ע או לא נבנה לפי התב"ע ומה המשמעות של העניין הזה, ובתי-המשפט הם רחמנים מכל מיני כיוונים.

שמאי אסיף: עלולה להיות בעיה.

שמאי אסיף: נטל ההוכחה במקרה הזה יהיה כמעט בלתי אפשרי.

שמאי אסיף: אני מציג בפניכם את העניין הזה כדי שאני לא אשאר עם הדאגה הזאת לבד.

שמאי אסיף: אני חושש מאוד שבתוך התהליך הזה, על אף הרצון הטוב, שאני חושב שהוא בעיקרון נכון, יש לנו בעיה.

ישראל גודוביץ: איך זה בניו-יורק?

שמאי אסיף: בניו-יורק זה עובד, ולא בגלל המורשה להיתר.

שמאי אסיף: אבל תבחן כמה בנייה ללא היתר יש בניו-יורק.

ישראל גודוביץ: תעזור לנו, אתה אדריכל.

איל רותם: בארצות-הברית אנשים מכבדים את החוק.

שמאי אסיף: מר ישראל גודוביץ, האמן לי שאני עוזר.

שמאי אסיף: אני חושב שהרעיון טוב בהרבה מאוד מקומות.

ישראל גודוביץ: אנחנו רוצים בו.

שמאי אסיף: אני יודע שאתם רוצים בו וגם אני רוצה בו.

שמאי אסיף: עומד כאן מהנדס עיר ואומרים לו: רוצים לקחת ממך את האחריות אבל אתה נשאר מהנדס עיר, הכול בסדר.

מיכאל גורלובסקי: אין לו שום אחריות.

דליה טולדו: אין על מהנדס עיר שום אחריות.

שמאי אסיף: אתם רוצים ממקרים פרטיים לגזור כל מיני גזרות כאלה ואחרות?

אסתר קבלו: אם לחבר כנסת היה נהרג ילד חס וחלילה אז אולי באמת היו מוציאים חוק.

אסתר קבלו: אבל אנחנו , האנשים מהשורה, מה איתנו?

דליה טולדו: אין אחריות למהנדסי עיר.

אסתר קבלו: גם אצלנו הבנייה היתה ללא היתר בנייה.

אסתר קבלו: מי נתן את הדין?

אסתר קבלו: אף אחד.

אסתר קבלו: הילדים שלנו.

שמאי אסיף: אני חושב שיש סכנות גדולות בחוק הזה באותם אזורים ובעיקר באותם מקומות – האנשים היושבים כאן אולי לא כל-כך מכירים ומבינים את התהליכים שקורים.

שמאי אסיף: אני חושב שכדאי לקחת את העניין הזה בחשבון כי אנחנו עלולים לעשות כאן טעות גדולה, על אף הכוונות הטובות.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הגדולות היא שלכולם יש כוונות טובות.

שמאי אסיף: דבר שני, קחו בחשבון שישבה ועדה עם עשרות מומחים, עשתה עבודה יסודית מאוד והגיעה למסקנות שונות.

שמאי אסיף: אני לא אומר שהמסקנות שלה קדושות אבל הן מסקנות אחרות.

שמאי אסיף: כל מה שאנחנו מבקשים – אני אומר את זה כמי שאחראי על העניין הזה ברמה הממשלתית – תנו לנו 3-4 חודשים כדי ללמוד את העניין, להביא את הדברים בצורה מסודרת אל השולחן הזה.

שמאי אסיף: בסופו של דבר אתם אלה שתחוקקו את החוק ותראו את כל השלכות הרוחב.

שמאי אסיף: בעיקרון אני חושב שיש שיקולים נכונים בנושא הזה.

שמאי אסיף: תנו לנו זמן לעשות את זה בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: בואו לא נעשה דברים חפוזים כי אנחנו עלולים לגרום נזק.

שמאי אסיף: איך אומרים: המהירות היא מהשטן.

שמאי אסיף: אני מבקש לא לעשות דברים חפוזים שמא נביא אסונות ונתרום תרומה נוספת לאותו דבר שהשופט זיילר קורא לו "המעגל השוטה", עוד חוליה אחת בתוך תהליך שיביא אותנו לסבך את העניינים עוד יותר.

שמאי אסיף: מתוך כל הנדבכים האלה שנעשים בצורה חפוזה אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו נמצאים כיום.

שמאי אסיף: לכן זאת בקשתי, זאת המלצתי.

שמאי אסיף: אתם יכולים לבחון אותנו בעוד 3-4 חודשים.

שמאי אסיף: אני לא יודע באיזו קונסטלציה יהיו כאן הדברים אבל בכל מקרה, אני מבקש שכך זה יהיה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בעניין יישום מסקנות ועדת זיילר – אנחנו קרבים לפגרה וגם אם החוק יספיק לעבור את הקריאה הראשונה, עד תחילת המושב שום דבר לא יקרה לו.

יורי שטרן: לכל היותר נספיק לדון בו אבל אי אפשר יהיה להביא אותו לשום הצבעה.

יורי שטרן: בעוד חודשיים יהיה ברור יותר מה קורה עם מיצוי המלצות הדוח.

יורי שטרן: כפי שאני מבין את דוח זיילר, אני לא רואה כאן דברים מנוגדים.

יורי שטרן: אם תקום מערכת בקרה – זה לא הוועדה המקומית, עם כל הכבוד, ואפילו לא מהנדס העיר, שהבדיקות שלו, כפי שהתרשמו גם בדיונים בוועדת זיילר, הן לא ממש בדיקות יסודיות.

יורי שטרן: אולי בכרמיאל זה אחרת אבל זה מה שנמצא על-פי ועדת זיילר בהרבה מאוד ישובים בארץ.

שמאי אסיף: אצל אלה שנוכחים תמיד הכול בסדר.

יורי שטרן: אם תקום מערכת לבדיקה של החישובים, של התוכניות, של החומרים וכולי, המערכת הזאת תהיה מערכת חיצונית למערכת התכנון.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם תהיה חובה לבדוק את החישובים הסטטיים על-ידי מקור חיצוני אז החובה הזאת תחול על האדריכל שמארגן את כל המהלך הזה והוא נושא בסופו של דבר באחריות.

יורי שטרן: לכן כאן אני לא רואה בעיה.

שמאי אסיף: איך תחול?

שמאי אסיף: יצטרכו לתקן את החוק.

יורי שטרן: בוודאי, להתאים אותו.

שמאי אסיף: השאלה מה יקרה בינתיים.

יורי שטרן: שום דבר לא יקרה כי החוק עולה רק לקריאה ראשונה והוא לא יתקדם הלאה.

שמאי אסיף: אם יש זמן – אין בעיה.

יורי שטרן: הנושא השני אכן עולה כאן לראשונה.

יורי שטרן: כדאי לחשוב, אולי האדריכלים יכולים להתייחס אליו.

יורי שטרן: אמרת שהיום כאשר ההיתרים מוסדרים דרך מערך הוועדות קל יחסית להפריד בין בשר וחלב, להגיד: זה היה עם היתר וזה היה ללא היתר.

יורי שטרן: כאשר יהיה עוד מערך נוסף של היתרים זה פותח שוק חדש של היתרים.

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט לא לפי רוח החוק.

יורי שטרן: לא שמעתי את הטיעון הזה עד כה.

יורי שטרן: אני לא יודע איך להתייחס להערה הזאת.

יורי שטרן: אני מבקש שגם מציע החוק וגם האדריכלים יגידו האם אנחנו פותחים כאן פתח לסוג חדש של זייפנות, של מתן רטרואקטיבי, או אפילו לא רטרואקטיבי, של כל מיני היתרים תמורת כסף ללא אותה אחריות וללא מערך כל הבדיקות שצריכים לעשות.

יורי שטרן: אני מבקש שתתייחסו לזה.

מיכאל גורלובסקי: נלחצתי בתחילת הדיון הזה מדברי השר אבל עכשיו נראה לי שהדיון הולך לכיוון של קצת פארסה.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יורי שטרן: אם אתה רוצה, אני יכול להפסיק אותו מיד, אין בעיה.

מיכאל גורלובסקי: תן לי לסיים את המשפט, אתה לא יודע למה אני מתכוון.

מיכאל גורלובסקי: כשאומרים לי אנשים מכובדים שאדריכל שהוא מורשה להיתר יהיה פחות קפדני מהמצב הקיים היום, פחות רציני בעבודתו וזה יכול להביא לאסון, אז אני פשוט אומר: חברים יקרים, אני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים.

מיכאל גורלובסקי: היום כשהאדריכל מגיש את הניירת לוועדה הוא יודע שבמקרה של תקלה לא יקרה לו כלום ואף אחד לא יכול להתנגד.

מיכאל גורלובסקי: שאלתי את הדובר הקודם המכובד כמה מהנדסי ערים קיבלו עונש כלשהו על פאשלה כזאת או אחרת.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש להבהיר מה אמרת לי – שהיה מקרה אחד, אולי.

ישראל גודוביץ: לא היה אפילו אחד.

שמאי אסיף: אני זוכר מקרה אחד.

מיכאל גורלובסקי: הוא זוכר מקרה אחד.

מיכאל גורלובסקי: בגלל זה לדעתי הדיון הופך קצת לפארסה.

מיכאל גורלובסקי: אני שומע מהפקידים הנכבדים ששר הפנים הוא בעצם פושע כי בהיותו חבר כנסת הוא רצה לקדם את החוק הזה במלואו, כפי שהוא מופיע כעת.

מיכאל גורלובסקי: הם בעצם מאשימים אותך בכך שאתה פושע, שאתה תעשה נזק ותביא אסונות.

מיכאל גורלובסקי: מנסים להפחיד אותנו.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע כאן:

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה יביא אסונות.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה, שמביא אחראי, אמור להביא אסונות?

מיכאל גורלובסקי: אני חייב להתייחס גם לנושא הבנייה ללא היתרים.

מיכאל גורלובסקי: במשך חצי שנה עבדתי על הצעת החוק הזאת.

מיכאל גורלובסקי: ראיתי מחקר שבדק תגובות של אנשים שבנו ללא היתר.

מיכאל גורלובסקי: הם אמרו: אנחנו לא מאמינים שמתישהו נקבל היתר.

מיכאל גורלובסקי: במקרים רבים אנשים עשו את זה בשל המצוקה הנוראית מול המערכת הבירוקרטית המצחיקה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אותי היא מצחיקה כשאני שומע שאומרים: אה, בניו-יורק שומרים על החוק.

מיכאל גורלובסקי: בניו-יורק, בעיר של 15 מיליון אנשים, החוק הזה עובד, כמעט אותו חוק, מורשה להיתר נותן אישורים תוך 30 ימים.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן.

מיכאל גורלובסקי: מה אומרים לי כאן?

מיכאל גורלובסקי: בעצם רומזים לי: אתה, חבר הכנסת גורלובסקי, פושע, בדיוק כמו שחבר הכנסת פורז היה פושע כשהוא רצה לקדם את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אתם פושעים, אתם רוצים להביא אסונות על המדינה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר למהנדסים הנכבדים – אני ממש לא מחפש מלחמה עם השלטון המקומי, תמכתי בשלטון המקומי בכל דבר.

אברהם פורז: למען ההיסטוריה, החוק הזה נחקק בתחילת שנות התשעים כשהיה גל עלייה המוני.

אברהם פורז: בשלב כלשהו ראש ממשלתנו היקר, מר אריאל שרון, שהיה אז שר הבינוי והשיכון, החליט לבנות נוהל מהיר לאישור תוכניות על סמך תקנות שעת חירום, ובית-המשפט העליון פסל את זה.

אברהם פורז: אז עשו את חוק הוול"לים.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא השלמה לוול"לים.

אברהם פורז: המטרה אז היתה, לאור הפניקה שעומדים מאות אלפי עולים ברחובות בלי בתים, לעשות הליכים מהירים.

אברהם פורז: לכן הרקע של החוק היה בעיקרו רצון לייעל, מצד אחד את התכנון על-ידי הוול"לים ומצד שני את שלב ההיתר על-ידי המורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: בדיוק אותו רצון נשאר, לייעל.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין את הפניקה וההיסטריה הזאת, את ההתגייסות של המהנדסים שמבטיחים לנו אסונות.

מיכאל גורלובסקי: כשמבטיחים לי אסונות אני אומר: אוי ואבוי לי.

מיכאל גורלובסקי: אני והשר פורז כנראה פושעים, אנחנו רוצים לקדם חוק שמביא אסונות על מדינת ישראל.

מיכאל גורלובסקי: זה מה שאתה אמרת.

מיכאל גורלובסקי: סליחה אדוני, אני ממש חייב להתייחס.

שמאי אסיף: נכון, עלול להיות.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מבקש לפגוע אבל סליחה, פשוט לא ראוי להגיד דברים כאלה.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה היה קיים במשך 5 שנים.

מיכאל גורלובסקי: אתה אומר שהוא לא עבד?

מיכאל גורלובסקי: אביא לך אדריכלים שכן חתמו בזמנו.

מיכאל גורלובסקי: איך לא קרה אסון?

מיכאל גורלובסקי: במקרה לא קרה אסון?

מיכאל גורלובסקי: למה אתה מנסה להפחיד אותנו?

אהוד ענבר: בסך הכול אנחנו זוכרים את אסון "ורסאי" ואת האסון בבאר-שבע.

אהוד ענבר: הרי לא קרו עד היום אסונות.

אברהם פורז: זה לא שייך בכלל לחוק.

אהוד ענבר: אפשר לחשוב שמהנדסי ערים הפכו כאן לפושעים.

מיכאל גורלובסקי: מהנדס העיר שחתם על התוכנית של "ורסאי" נפגע בכלל?

מיכאל גורלובסקי: הוא נשא באחריות?

אהוד ענבר: אם לא היו עושים שינויים בבניין "ורסאי" התקרה לא היתה קורסת.

אהוד ענבר: שם היתה תקרה של פל-קל וזה דבר שונה.

אברהם פורז: על מתכנן שיטת הפל-קל כמדומני נגזר מאסר בפועל.

אהוד ענבר: אדוני השר, האסון אירע גם בגלל השינויים שנעשו במבנה.

אהוד ענבר: אם לא היו נוגעים במבנה לא היה קורה שום דבר.

אברהם פורז: זה נוגע לשאלת הקונסטרוקציה ולא נוגע לחוק הזה בכלל.

מיכאל גורלובסקי: אדוני השר, אני חוזר ואומר, הפקידים הנכבדים לא הצליחו להפחיד אותי כשהם אמרו שאני פושע.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מרגיש את עצמי פושע.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה חוק מצוין.

מיכאל גורלובסקי: אחת הסיבות מדוע קידמתי את החוק הזה – אמרו לי שזה חוק של חבר הכנסת פורז ואז סברתי שהוא בוודאי יתמוך בו.

אברהם פורז: אתה לא יודע שדברים שרואים משם לא רואים מכאן?

מיכאל גורלובסקי: אני אומר שוב, זה חוק טוב.

מיכאל גורלובסקי: כאשר אדם כזה או אחר אומר לי שזה חוק שמביא אסונות, אני חושב שזה לא נאמר בתום-לב.

מיכאל גורלובסקי: סליחה שאני אומר את זה.

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר היטב את החוק, אני גם מהנדס במקצועי.

שמאי אסיף: למה אתה אומר "לא בתום-לב"?

שמאי אסיף: למה אתה צריך להביא אנשים להגיב על מה שאתה אומר?

שמאי אסיף: מה המניע שלנו?

מיכאל גורלובסקי: למה אתם אומרים שאני פושע?

שמאי אסיף: לא אמרתי שאתה פושע אבל אמרתי שאני חושש שאנחנו עלולים לעשות טעות.

אברהם פורז: חבר הכנסת גורלובסקי, תאר לעצמך שיום אחד המדינה היתה מחליטה שאת בחינות הנהיגה יעשו אנשים פרטיים על-ידי מורשים לבחינות נהיגה.

אברהם פורז: יכול לבוא בן אדם ולהגיד: יכול להיגרם אסון כי מישהו שלא יודע לנהוג יקבל רשיון מהמורשה הזה על אף שהוא לא יודע לנהוג.

אברהם פורז: עזוב את זה.

קריאה: זאת דוגמה לא טובה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גורלובסקי, אם הייתי חושב שהחוק שלך הוא חוק של פושעים לא הייתי נותן לו יד.

אברהם פורז: אני יכול להבין את העמדה של מר שמאי אסיף, אני יכול להבין את עמדת המתנגדים, והיא עמדה לגיטימית ויש בה לא מעט אמת, אלא אני מוכן לקחת את הסיכון, לעשות ניסוי.

אברהם פורז: אבל הניסוי חייב להתחיל בקטן.

אברהם פורז: אתה לא יכול להתחיל בגדול.

אברהם פורז: כמו בנהיגה, אתה לא מקבל רשיון נהיגה בסמיטריילר לפני שאתה יודע לנהוג במכונית פרטית.

אברהם פורז: אותו דבר פה, לפני שאנחנו הולכים לדבר גדול מאוד, של בנייה רחבת היקף, אנחנו צריכים בשלב הראשון לעשות ניסוי ולראות אם זה עובד בדברים צנועים יחסית.

אברהם פורז: אם הניסיון יעלה יפה - - -

מיכאל גורלובסקי: הניסיון היה מצוין.

ישראל גודוביץ: הניסיון עלה יפה.

ישראל גודוביץ: יש לנו דוגמאות מספיק טובות.

ישראל גודוביץ: לא היו אסונות.

דלית דרור: לא עשו בחוק שימוש.

אברהם פורז: בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה אנחנו נתנו לוועדה המקומית לתכנון ובנייה אפשרות להרחיב תוכניות בניין עיר.

אברהם פורז: גם שם עשינו ניסוי.

אברהם פורז: לדעתי הניסוי עלה היטב, היום אני בדעה שצריך להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית בתחום מתן היתרים.

אברהם פורז: אגב, אולי לא כולן כי יש ועדות שהן טובות ומסודרות וכן צריך לתת להן ויש מקומות שלדעתי הם לא בסדר, וזה בלשון המעטה.

אברהם פורז: לכן, אני לא מציע לגנוז את החוק ולחכות ליישום המלצות ועדת זיילר.

אברהם פורז: אל תתווכח עם מה שאני לא מציע.

אברהם פורז: חרף העמדה של מר אסיף, אני מציע שנתכנס כאן לכמה שעות בפגרה ונכין את החקיקה.

אברהם פורז: אבל שיהיה ברור לך שאני נותן יד למשהו צנוע יחסית.

אברהם פורז: נעשה ניסיון, נעבור על הסעיפים, נראה איך המודל הזה עובד.

אברהם פורז: אם אחרי שנה נראה שהניסיון הזה עלה יפה, ואם אני אהיה שר הפנים אז אני מבטיח לך לתמוך בהרחבתו.

אברהם פורז: אבל צריך להתחיל בקטן.

שמאי אסיף: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

ישראל גודוביץ: מר שמאי אסיף, הייתי שמח מאוד אם היית מקשיב לדבריי.

ישראל גודוביץ: אני חושב שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שכל האיגודים המקצועיים, כולם, כולל העצמאיים – ובין הארכיטקטים עד היום זה לא קרה – מסכימים ביניהם.

ישראל גודוביץ: אני אומר את זה לאוזניך כדי שלא תגיד אחר-כך "למה לא אמרתם?".

אברהם פורז: למה זה השתנה?

אברהם פורז: מה השוני?

ישראל גודוביץ: אני יושב כאן ושומע את הדברים ולא סתם אני כואב.

ישראל גודוביץ: אני גם קורא את המסמך של השלטון המקומי.

ישראל גודוביץ: אני מעדיף לא להתייחס אליו, כאילו לא נמסר.

ישראל גודוביץ: בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה הזאת כל האיגודים המקצועיים בתחום הבנייה – אני מדבר על אדריכלים מכל השכבות ועל מהנדסי בניין אמרו לנו: תובילו את המהלך.

ישראל גודוביץ: כך זה בעולם הנאור.

ישראל גודוביץ: נכון, אנחנו מדינה שצריכה להתחיל בקטן.

ישראל גודוביץ: אדוני השר, אנחנו לא רוצים להתחיל בקטן, אנחנו לא מפגרים.

ישראל גודוביץ: אנחנו אחראים למעשינו ומבקשים אחריות.

ישראל גודוביץ: היה ואדוני השר והכנסת יחליטו שהם רוצים להרוויח זמן – אני גם יודע מה נעשה בוועדות-המשנה של ועדת זיילר.

ישראל גודוביץ: כלום לא ייצא מזה, כלום, אני חותם על זה בשתי ידיים.

ישראל גודוביץ: אני לא אתן לפגרה לעבור.

ישראל גודוביץ: אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת גורלובסקי אבל אני לא אתן לפגרה לעבור.

ישראל גודוביץ: כיום המצב הוא שאין אחראי לבנייה.

ישראל גודוביץ: אגיד לכם מה אני יכול לעשות: יש בתי-משפט.

ישראל גודוביץ: בלא אחראי לא תהיה בנייה, פשוט לא תהיה.

ישראל גודוביץ: למה לבנות?

ישראל גודוביץ: אתה תיקח אחריות?

ישראל גודוביץ: בבקשה.

ישראל גודוביץ: מצדי, קח אחריות.

ישראל גודוביץ: תגיד: אני שר הפנים לוקח אחריות.

ישראל גודוביץ: הנה הפקידים שלי בשלטון המקומי לוקחים אחריות.

ישראל גודוביץ: נכון להיום אין אחריות ולכן לא יכולה להימשך הבנייה.

ישראל גודוביץ: אין לי זמן לחכות לכלום, אני רוצה את זה היום.

ישראל גודוביץ: יכולתי למלא את החדר הזה עם כל נפגעי "ורסאי" והיית צריך להסתכל להם בעיניים.

אברהם פורז: מה זה שייך?

איל רותם: זה לא שייך.

איל רותם: זה לא פתרון לשום דבר.

איל רותם: זה אחיזת עיניים.

אברהם פורז: גם היום בקונסטרוקציה יש רישוי עצמי.

אברהם פורז: גם היום הקונסטרוקטור נותן תוכנית ואיש לא בודק אותו.

אברהם פורז: אז מה אתם מספרים שבגלל זה נופלים בניינים?

אורן ביטון: פה יש באופן חד-משמעי לקיחת אחריות מוחלטת של האדריכל.

אברהם פורז: מה זה שייך?

אברהם פורז: הבניין נופל לא בגלל הארכיטקטורה.

אברהם פורז: הבניין נופל בגלל הקונסטרוקציה.

ישראל גודוביץ: לא דיברנו על נפילת בניין.

ישראל גודוביץ: דיברנו על לקיחת אחריות.

ישראל גודוביץ: מי אחראי?

אברהם פורז: המהנדס אחראי.

אברהם פורז: גם היום הוא אחראי.

אברהם פורז: (כולם מדברים ביחד)

איל רותם: אתם הולכים להביא אסון על מדינת ישראל.

אסתר קבלו: כבר היה אסון.

אסתר קבלו: אנחנו כאן חלק מהאסון.

אברהם פורז: בתחום הקונסטרוקציה של הבניין, דהיינו השלד והחומרים והחוזק של הבניין, יש רישוי עצמי דה-פקטו במדינת ישראל.

ישראל גודוביץ: איפה הוא?

אברהם פורז: אתה יודע את זה כי היית מהנדס עיר.

אברהם פורז: אתה מקבל תוכנית קונסטרוקציה ובקשה להיתר, חותם עליה ואתה לא בודק כלום, וגם לא צריך לבדוק.

אברהם פורז: יש רישוי עצמי.

אברהם פורז: וגם בעתיד לא יבדקו.

דליה טולדו: יש לי שאלה, מה התפקיד של מהנדס עיר?

דליה טולדו: מה האחריות שלו?

אברהם פורז: מהנדס העיר לא אחראי על כך שהמהנדס שתכנן את הבניין תכנן אותו באופן לקוי.

אברהם פורז: מהנדס העיר לא אחראי לזה.

דליה טולדו: אבל הוא אישר את זה.

איל רותם: הוא לא אחראי ולא יהיה אחראי.

ישראל גודוביץ: אבל מי כן אחראי?

אברהם פורז: האחראי הוא המהנדס שבנה והקבלן שבנה.

ישראל גודוביץ: איפה זה כתוב בחוק?

ישראל גודוביץ: למה אתם עושים לי "אוי, אוי".

ישראל גודוביץ: אתה משפטן, לא אני.

אסתר קבלו: "אוי" אני יכולה להגיד.

אסתר קבלו: "אוי" אני אומרת כל יום כבר 6 שנים.

אברהם פורז: מהנדס שבנה בניין וקבלן שבנה בניין, אם משהו חלילה התמוטט הם אחראים מאה אחוז.

ישראל גודוביץ: איפה זה כתוב בחוק?

דלית דרור: בפקודת הנזיקין, עוולת הרשלנות.

ישראל גודוביץ: מה קבע בית-המשפט?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להיות מעשי.

אברהם פורז: אני מציע לך לקבוע בפגרה, בתיאום איתי, ישיבה של כמה שעות.

אברהם פורז: אני מוכן לשבת כאן ולנסות להוציא חוק מתון שיאפשר התקדמות ושנביא אותו לקריאה ראשונה מיד עם תום הפגרה או אפילו תוך כדי הפגרה, ולקריאה שנייה ושלישית אחרי הפגרה.

אברהם פורז: אבל זה אמור להיות חוק מצומצם ומתון שמטרתו לאפשר רישוי עצמי בבנייה לא גדולה יחסית.

אברהם פורז: לא ברבי-קומות, לא בדברים גדולים.

אברהם פורז: אם נראה שזה יעבוד אני אהיה מוכן להרחיב את זה.

מיכאל גורלובסקי: אבל זה פשוט לא יעבוד.

אברהם פורז: זה יעבוד.

אברהם פורז: למה שלא יעבוד?

אברהם פורז: אם אתה בונה היום בית דו-משפחתי, וילה, ואתה רוצה לקבל היתר מהר - - -

מיכאל גורלובסקי: למה אתה אישית רצית לקדם את החוק עד 10,000 מטר?

אברהם פורז: חבר הכנסת גורלובסקי, אני רוצה שתבין.

אברהם פורז: לא אני קידמתי.

אברהם פורז: אם יהיה לי זמן אני אספר לך את כל תולדות החוק.

אברהם פורז: הרעיון הוא רעיון ממשלתי, שהגיע בשעתו ממשרד הבינוי והשיכון, מראש הממשלה אריאל שרון עצמו, על רקע זה שאמרו: אנשים יישנו ברחובות.

מיכאל גורלובסקי: אז מה, האנשים שהעבירו את זה לא היו אחראים?

אברהם פורז: כאשר אתה יודע שאנשים יישנו ברחובות אתה מקפיד פחות מאשר כאשר אתה יודע שאנשים לא ישנים ברחובות.

אברהם פורז: באווירה הזאת החוק נחקק.

אברהם פורז: לא משנה למה הוא נכשל.

אברהם פורז: היום אני לא מוכן ללכת לניסוי קולוסלי.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת לניסוי מינורי.

אברהם פורז: נראה שהוא יילך---

מיכאל גורלובסקי: זה בנייה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: 10,000 מטר זה קולוסלי?

אברהם פורז: 10,000 מטר זה המון.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על תוכניות ללא התנגדויות, בנייה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא מבין.

אברהם פורז: נתווכח על זה בזמן הדיון בוועדה.

אברהם פורז: אני אוכל להגיד לך עד לאן אני מוכן ללכת.

אברהם פורז: הלוואי שהרישוי העצמי היה עובד יותר, אני בעד זה.

אברהם פורז: אני רק אומר, במציאות של ישראל צריך לנהוג בזהירות.

אברהם פורז: עובדה שאצלנו יש כל-כך הרבה הפרות של היתרים ודברים כאלה, אנחנו לא מדינה ממושמעת, אנחנו לא עָם ממושמע.

אברהם פורז: תראה איך נוהגים אצלנו בדרכים.

מיכאל גורלובסקי: זאת בדיוק הסיבה שהבאתי את החוק הזה.

אברהם פורז: לכן צריך לעשות את זה בזהירות ולא ללכת למשהו גורף.

אברהם פורז: אני אומר לך שזאת התמיכה שלי.

אברהם פורז: אני חושב שאתה צריך להסכים איתי.

אברהם פורז: אני לא מציע להקפיא את החוק, אני לא מציע לחכות ליישום מסקנות ועדת זיילר.

אברהם פורז: אני מציע לעשות חוק מתון שיהיה ניסוי.

אברהם פורז: אם הניסוי יעלה יפה, נרחיב אותו בהמשך.

דלית דרור: מתי לפי הערכת משרד הפנים תהיה הצעת חוק ממשלתית שמיישמת את המלצות דוח זיילר?

דלית דרור: בתחילת שנת 2005?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: הצוותים שם עובדים כבר כמה חודשים.

אברהם פורז: דוח זיילר מתייחס לבעיה אמיתית באיכות הבנייה.

דלית דרור: אבל לגבי הבודק המוסמך – זה בדיוק הפתרון לבעיה שלפנינו.

אברהם פורז: אחת הבעיות שמעלה דוח זיילר היא דווקא העובדה שיש רישוי עצמי בתחום הקונסטרוקציה ללא כל בקרה.

אברהם פורז: זה בדיוק הפוך ממה שחבר הכנסת גורלובסקי אומר.

אברהם פורז: שם דווקא מבקרים את המערכת על כך שיש רישוי עצמי בתחום הקונסטרוקציה.

דלית דרור: אני שואלת על הבודק המוסמך הנוסף שיבדוק את הקונסטרוקציה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לוועדת זיילר, אני לא בטוח שאותה מעבדה שתוסמך היא טובה יותר מהקונסטרוקטור שחותם.

אברהם פורז: מי ערב לי שהקונסטרוקטור השכיר בחברת הבדיקה הוא מיומן יותר?

דלית דרור: היתרון הוא רק בגלל שזה בדיקה נוספת.

אברהם פורז: יש כאן מלכוד אבל אולי לפחות תהיה אחריות, ביטוח, אני לא יודע מה.

אברהם פורז: דווקא בתחום הקונסטרוקציה הביקורת היא על כך שיש רישוי עצמי.

דלית דרור: אז אולי אין צורך בזה ובתחילת 2005 אפשר יהיה להביא משהו מסודר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חבל להתווכח עכשיו.

אברהם פורז: מה גם שעוד מעט אנחנו צריכים לעלות למליאה ולהצביע אמון או אי-אמון, כל אחד על-פי השקפתו.

תמי רוה: כבוד השר, מה שלא פחות חשוב, זה נושא שדיברתי עליו כשלא היית כאן, משרד הפנים עמל כבר כמה שנים לעשות קודקס של תקנות בנייה.

מיכאל גורלובסקי: כבר 10 שנים.

אברהם פורז: היום כשאדם בא לעירייה, לצורך העניין עיריית ירושלים, ורוצה לבנות האם הוא לא מקבל מהעירייה הנחיות, שהוא צריך להיות אצל הג"א, אצל מכבי-האש, אצל הסבתא של אפרים, אצל כולם?

אברהם פורז: הוא מקבל רשימה.

תמי רוה: הוא מקבל בוודאי.

תמי רוה: האם ראית אי-פעם את הסתירות שיש בין חוקי הג"א והכבאות לבין תקנות התכנון והבנייה?

תמי רוה: יש ועדת משנה במועצה הארצית שמכינה קודקס כזה.

תמי רוה: אם לא יזרזו את הוועדה הזאת הקודקס הזה לא ייצא.

אברהם פורז: אני מציע לך לבוא בדברים עם מר שמאי אסיף, שאת מכירה אותו היטב, שיזרז את הקודקס.

תמי רוה: באתי בדברים עם מר שמאי אסיף אבל כשר הפנים אני חושבת שגם לך יש מה להגיד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקבע ישיבה בפגרה.

אברהם פורז: אני מוכן לבוא לכאן ואנחנו נעשה משהו מתון כניסוי.

מיכאל גורלובסקי: אדוני השר, ציפיתי שהיום תהיה ישיבה כזאת.

מיכאל גורלובסקי: יתרה מכך, ביקשתי לפגוש אותך לפני הישיבה.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל את עצמי עכשיו, בשביל מה נפגשנו היום?

מיכאל גורלובסקי: חלופת הדיאטה הזאת הרי עלתה כבר פעמיים.

מיכאל גורלובסקי: אני שואל את עצמי מה אנחנו עשינו עד עכשיו.

מיכאל גורלובסקי: שמענו את מר שמאי אסיף, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים והוא אמר שאני מביא אסון בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש לא התקדמתי, מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אני שואל כעת את עצמי, הרי יש לי תמיכה רחבה של ועדת השרים לחקיקה ותמיכה של חברי הכנסת שהצביעו פה אחד בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

דלית דרור: בתנאי שזה יתואם עם משרד הפנים – זאת היתה לשון ההחלטה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גורלובסקי, אתה יודע היטב שאם לא הייתי תומך בך אז היית עומד מול התנגדות פה אחד של ועדת השרים לחקיקה להצעת החוק.

אברהם פורז: הרי הם הולכים על-פי השר הרלוונטי.

אברהם פורז: אתה חושב שיתר שרי ועדת השרים לחקיקה מבינים משהו בתכנון ובנייה?

אברהם פורז: הם הולכים על-פי המשרד הרלוונטי.

אברהם פורז: אני הלכתי לקראתך, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע במשרד שלי.

יורי שטרן: אבל הם לא יודעים שהם לא מבינים.

אברהם פורז: אם מחר יבוא משהו שנוגע בהיי-טק אז יילכו לפי המשרד שמופקד על זה.

אברהם פורז: מה אני מבין בהיי-טק?

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שלא זה המקום לוויכוח.

מיכאל גורלובסקי: אני מוצא את עצמי במצב שאתה בעצם אומר לי: או שנסרס את החוק הזה לגמרי או שלא יהיה חוק בכלל.

אברהם פורז: לא לסרס לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: לגמרי.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היקר, מה זאת אומרת "מתון"?

מיכאל גורלובסקי: לרדת מ-10,000 מטר עד 1,000 מטר זה מתון?

אברהם פורז: לא אמרתי לך 1,000 מטר.

אברהם פורז: אמרתי שנדון על זה בוועדה ואז נשקול.

אברהם פורז: לא אמרתי 10,000 מטר ולא אמרתי 1,000 מטר.

אברהם פורז: אמרתי שצריך לעשות כאן ניסוי ולהתחיל בדבר מתון יחסית.

ישראל גודוביץ: בשביל מה ניסוי?

ישראל גודוביץ: במילא יש מסלולים מקבילים.

אברהם פורז: זאת דעתי.

מיכאל גורלובסקי: אני לא כל-כך מבין, על מה אנחנו עושים ניסוי?

מיכאל גורלובסקי: על מידת השימוש בחוק הזה?

מיכאל גורלובסקי: האם יקרה אסון או לא יקרה?

מיכאל גורלובסקי: איזה ניסוי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הכוונה היא שישתמשו בחוק בסוגים מסוימים של בניינים.

אברהם פורז: אחרי תקופה של לימוד והפקת לקחים נראה אם צריך להרחיב או לסגת.

אברהם פורז: יכול להיות שזה יהיה קטסטרופה, שניתקל בהמוני היתרים בלתי חוקיים על תוואי דרך או בשטח ציבורי ואז נברח מהחוק הזה כמו מאש; או יסתבר לנו שהוא עובד נהדר ונרחיב אותו.

אברהם פורז: זה כל מה שאני אומר לך.

מיכאל גורלובסקי: מה אני שומע ממך?

מיכאל גורלובסקי: שאם תופסים מורה לנהיגה שנותן רשיון בצורה לא חוקית אז יש לבטל את כל בתי-הספר לנהיגה שרשאים להעניק רשיון?

מיכאל גורלובסקי: אני לא מבין אותך.

אברהם פורז: אם יסתבר שנתנו פעם אחת היתר למבנה אחד לא חוקי במקום אחד אז זה לא משמעותי, אבל אם יסתבר שהמסלול הזה של רישוי עצמי מוליד אנרכיה ואנשים משתמשים בו לרעה וניתנים היתרים לא חוקיים בניגוד לתוכניות, אנחנו נחזור מהחוק, אנחנו נבטל אותו.

אברהם פורז: אבל לפני שאני מוצא רב-קומות בנוי על תוואי דרך עדיף שאני אמצא בית חד-קומתי.

יורי שטרן: כבוד השר, איך אתה מסביר את מה שטענו האדריכלים, שבעולם בדרך כלל זה עובד בדיוק בשיטה הזאת ואילו אצלנו זה משום מה נראה מסוכן?

אברהם פורז: תראה לי הרבה מדינות שבונים בהן אלפי מבנים לא כחוק בלי היתר בכלל.

אברהם פורז: אתה מכיר הרבה מדינות בהן אדם שמקבל היתר – אין כמעט אחד שגומר את הבניין עם התאמה?

אברהם פורז: כי או שעושים פטיו ואחר-כך סוגרים אותו, או שעושים פרגולה ואחר-כך סוגרים אותה.

אברהם פורז: במדינות המערב גונבים כמו במדינת ישראל?

ישראל גודוביץ: בכל העולם זה פועל כך.

ישראל גודוביץ: אדוני השר, כאשר אני עובד בחוץ-לארץ אף אחד לא מתייחס אליי כמו אל גנב, מכבדים אותי כבעל מקצוע.

ישראל גודוביץ: למה כאן בארץ אני שפן ניסיונות?

אברהם פורז: זה לא בעיה שלך ולא של האדריכלים.

אברהם פורז: זה בעיה של הבונים.

אברהם פורז: הבונים חושבים שפראייר מי שלא גונב קצת אחוזי בנייה, ולא עושה פה, ולא עושה שם.

אברהם פורז: פראייר מי שבונה בדיוק לפי ההיתר.

איל רותם: הלוואי וזה היה נגמר באחוזי בנייה.

איל רותם: זה נגמר בדברים גרועים יותר.

ישראל גודוביץ: אני ממש לא מבין את זה, מדוע אדריכל שעובד בעירייה יכול לא לקחת אחריות ולהטיל את מרותו עליי?

אברהם פורז: חבר הכנסת גורלובסקי, זה לא מקרה שכיח ששר מוכן לשבת בוועדה ולדון על סעיפי הצעת חוק.

אברהם פורז: אני אומר לך, אני מוכן אישית לשבת כאן בוועדה, לדון סעיף-סעיף ולהגיע אתך להבנות כלשהן שיאפשרו לחוק הזה מצד אחד לצאת לדרך ומצד שני לא לעשות משהו גדול מדי אלא משהו מתון.

אברהם פורז: אני מוכן לשבת אתך בפגרה.

מיכאל גורלובסקי: אשמח להחליף אתך מילה עכשיו לפני שיסכמו את הישיבה.

איל רותם: אדוני היושב-ראש, הנחתי לפניך עמוד אחד מדוח זיילר, מעדותו של עו"ד אבי פורטן.

יורי שטרן: דוח זיילר חוזר לזה כמה פעמים.

איל רותם: אין מה לעשות, זה הפך להיות מסמך מכונן, מסמך חשוב מאוד.

איל רותם: מר אבי פורטן אומר בעדותו כי "יש לצמצם למינימום ההכרחי את הגופים בעלי סמכויות מקבילות לקבוע נורמות, לאשר תוכניות או לתת היתרי בנייה.

איל רותם: " הוא אומר בדיוק את ההיפך ממה שהחוק הזה יוצר.

שמעון אסבן: מר אבי פורטן אמר גם דברים אחרים במקומות אחרים באותו דוח זיילר.

שמעון אסבן: עו"ד אבי פורטן אמר גם שהרשויות הן לא ברות-סמכא, הן לא מקצועיות והתפקידים שלהן לא מתמלאים כהלכה.

שמעון אסבן: באותו דוח זיילר הוא מציע לפרק אותן.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה ריבוי גורמים במקביל כי בסופו של דבר המסלול הזה צריך להפוך למסלול הרבה יותר מרכזי, בעיניי, ואני מקווה שכך יהיה, שיכלול חלק ניכר מהעבודות.

יורי שטרן: יש כאן שורה שלמה של דברים שמוצאים מתוך המסגרת הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שהרישוי העצמי חייב להיות מסלול ראשי.

איל רותם: כבודו, מי יאכלס וייתן טופס 4?

איל רותם: מהנדסי הערים לא ייתנו.

יורי שטרן: אם נעשה את השינוי הזה אז כל המערכת תיראה אחרת.

איל רותם: צריך להסדיר גם את עניין האכלוס.

יורי שטרן: כן, בוודאי.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהזהירות שהשר מדבר עליה היא נכונה.

יורי שטרן: אני לא יודע איך בדיוק נמדוד אותה, בכמות המטרים או בדרך אחרת.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות גם איך שאר המערכות תתואמנה עם הדבר הזה.

יורי שטרן: לדעתי הנכונות שלנו לנסות על עצמנו מה שנוסה במקומות אחרים היא לא תמיד מוצדקת.

יורי שטרן: זאת אומרת, אסור להעתיק את מה שנעשה במקומות אחרים אלא צריך לעשות כל ניסוי בנפרד.

יורי שטרן: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש קודם כול מהאדריכלים, תביאו לנו דוגמאות איך פועלת המערכת בכמה וכמה מדינות.

יורי שטרן: אל תתנו לנו רק נתונים פורמליים, למשל שבניו-יורק מתירים כך וכך, אלא תתייחסו לפחדים ולהסתייגויות שהועלו כאן.

יורי שטרן: זאת אומרת, איך פותרים את הבעיות שעולות, לדעת רבים מהמשתתפים בדיון, כתוצאה ממערך הרישוי העצמי והבקרה העצמית.

יורי שטרן: דבר שני, צריכה להיות התייחסות לשאלה איך המערך הזה ישפיע על הבנייה הבלתי חוקית, אם הוא לא ינוצל על-ידי מי שבונה ללא היתר, ואיך למנוע את זה.

יורי שטרן: עלו כאן שאלות רבות.

יורי שטרן: כדאי להתייחס אליהן ולא סתם להתעלם או לזרוק ססמאות הלוך וחזור.

אהוד ענבר: שאלת מה מתרחש בחוץ-לארץ.

אהוד ענבר: אני רוצה לספר אנקדוטה.

אהוד ענבר: יושב-ראש האיגוד שלנו נפגש עם מהנדסי הערים אמסטרדם ולונדון ושאל אותם איך הם מתמודדים עם הבנייה הלא חוקית ועם עבירות הבנייה.

אהוד ענבר: הם אמרו שאין להם דבר כזה.

אהוד ענבר: בלונדון מישהו טען שפעם אחת היה דבר כזה אבל זה בוודאי לא שכיח.

יורי שטרן: אנחנו חיים במציאות אחרת.

יורי שטרן: אני מניח שיש לא מעט מדינות באזור שלנו, באגן הים התיכון, וגם באירופה, שגם בהן השמירה על החוק לא ממש מאפיינת את התושבים ובנייה היא לאו דווקא לפי היתר.

יורי שטרן: לכן במובן הזה פחות מעניינת אותנו בריטניה ויותר מעניינות איטליה או יוון או טורקיה.

יורי שטרן: אני לא יודע איך זה מאורגן שם.

קריאה: בטורקיה היתה רעידת אדמה שהוכיחה רק דבר אחד – את איכות הבנייה בטורקיה.

קריאה: זה לא המקום ללמוד איך בונים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תקבע מועד לדיון בפגרה בתיאום איתי ואני אשמח לעזור.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים את הצעת השר.

יורי שטרן: אנחנו נתכנס פעם נוספת לדון בהצעת החוק, אולי אפילו בשבוע הבא.

יורי שטרן: זכותו של המציע לחזור כמובן להצעתו המקורית.

אברהם פורז: זכותו בכל עת להגיד שהוא לא רוצה שום דבר.

אברהם פורז: אבל המציע התחייב כלפיי וכלפי הממשלה.

יורי שטרן: אדוני שר הפנים, עד כה הנציג הבכיר שלכם בא לדיון וניצל את זמנו ואת זמננו כדי לספר לנו שוב ושוב על תלאות ועדת זיילר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שהוא יבוא עם הוראות אחרות.

אברהם פורז: אני בא בעצמי.

אברהם פורז: תאמין לי שבענייני תכנון ובנייה אני מבין משהו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.