ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 274, 2004-08-02 10:10

יורי שטרן: שלום, אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי לראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: מדובר באזרחות ישראלית חובה למי שימונה כראש המועצה המקומית במדינת ישראל.

יורי שטרן: אלא שצריך לתקן את הנוסח שאושר.

יורי שטרן: שם מדובר על מועצה ראשונה.

יורי שטרן: בדקנו את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה, למה זה חייב להיות מועצה ראשונה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לתקן זאת.

יורי שטרן: כעיקרון ממנים מועצה פעם אחת ואחר כך הולכים לבחירות.

יורי שטרן: מה שקורה הוא שבשטח מסוים לפחות, ברמת הגולן, יש מינויים שניים ושלישיים ולא עושים בחירות.

יורי שטרן: דרשתי ממשרד הפנים עריכת בחירות שם, לפני כמה חודשים.

יחזקאל לביא: הסבירו לך למה אי-אפשר לעשות שם בחירות.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה, אבל אני לא יכול לכופף את המערכת.

יורי שטרן: לדעתי זה לא נכון.

יורי שטרן: בשטחים שהכרזנו עליהם שטחי מדינה אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו הגוף הכובש.

יורי שטרן: אנחנו לא מתייחסים לתושבים כאל אזרחי המדינה, לא במזרח ירושלים ולא ברמת הגולן.

יורי שטרן: אנחנו לא דורשים מהם למלא את חובות האזרח, ואנחנו גם לא מתנהגים כריבון.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שסעיף 2 מאפשר להפעיל זאת לגבי מועצות אחרות.

אביטל שטרנברג: צריך לבדוק את זה.

עדו בן-צבי: דיברתי על זה עם עו"ד ביתן קודם לכן.

עדו בן-צבי: אם המינוי נעשה לפי סעיף 38 לפקודת המועצות המקומיות – ואלה המקרים שבהם השר רשאי להורות על בחירת ראש מועצה חדש או מועצה חדשה או על מינוי ראש מועצה, וזה המקרה כאן ככל הנראה – אפשר להכניס גם שם שראש המועצה שהוא ממנה יהיה אזרח ישראלי.

יורי שטרן: זה ראוי יותר.

יורי שטרן: אחרת מדברים רק על מינוי מועצה ראשונה.

נועה בן אריה: בכל מצב שיש מועצה ממונה, מכל סיבה שהיא, זה תמיד יהיה אזרח ישראלי?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: לי זה נראה קצת בעייתי, כי זה יכול להיות עובד מדינה, והוא לא חייב להיות אזרח, הוא יכול להיות תושב קבע.

יורי שטרן: אם כן, אם הוא עובד המדינה, אז שיתמנה רק עובד מדינה שהוא אזרח ישראלי.

יורי שטרן: מה זה האבסורד הזה?

אביטל שטרנברג: לתפקיד הזה של ממונה יכול להתמנות עובד מדינה, והוא לא חייב להיות אזרח.

יורי שטרן: אז עובד המדינה שימונה לתפקיד ראש המועצה יהיה חייב להיות אזרח.

יורי שטרן: זאת המשמעות.

אביטל שטרנברג: היות שאנחנו מרחיבים את זה על מועצות אחרות, ואני לא בטוחה שזה לא נושא חדש, נוצר דיסוננס מול עיריות, ששם הוראות כאלה לא קיימות.

יורי שטרן: לא נכון, מה פתאום?

יורי שטרן: אביטל שטרנברג: עירייה ממונה?

יורי שטרן: על מה את מדברת?

אביטל שטרנברג: סליחה, אני לא מוכנה שידברו אלי כך למרות שאני רק פקידה.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, סליחה.

יורי שטרן: אני פשוט לא רוצה להחזיר את הדיון לנקודת אפס.

יורי שטרן: כשבוחרים ראש מועצה הוא חייב להיות אזרח.

יורי שטרן: אמרנו, ושר הפנים הסכים עם זה, שלא נכון שלא תהיה חובה כזאת כשממנים מועצה, אם היא ישנה בבחירות.

יורי שטרן: לכן עשינו את התיקון.

אביטל שטרנברג: אבל אלו מועצות מקומיות, לא עיריות.

אביטל שטרנברג: אני אומרת לאדוני שאדוני עושה תיקון בנגזרת מצומצמת מאוד, כי מועצות מקומיות זה לא הרוב – זה בערך חצי, ואולי פחות.

אביטל שטרנברג: יש גם עיריות, ואז נוצר דיסוננס.

אביטל שטרנברג: זה מה שאמרתי.

אביטל שטרנברג: לא דיברתי על מהות התיקון.

יורי שטרן: בסדר.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שאדוני יכול לתקן, לדעתי זה ממש יהיה נושא חדש, אבל אני מפנה את תשומת הלב לכך שיש עכשיו תיקון של שפיץ של הבעיה, ולא תיקון כללי.

אביטל שטרנברג: כעת זה יהיה בולט הרבה יותר.

יורי שטרן: היו תקדימים לכך שבעיריות מונו אנשים שאינם אזרחים?

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת.

יחזקאל לביא: מינוי ראשי מועצות ממונות שאינם אזרחים?

יחזקאל לביא: אני לא זוכר.

יורי שטרן: טוב, אנחנו נעשה את התיקון כאן, ונתקן בהתאם את פקודת העיריות.

עדו בן-צבי: הכוונה לתיקון סעיף 2 וסעיף 38.

עדי ביתן: זה סעיף 41, לא סעיף 38.

עדי ביתן: זה מינוי ועדה לפי סעיף 38.

עדי ביתן: אבל זה משהו חדש.

נועה בן אריה: זה בעייתי.

יורי שטרן: מה בעייתי?

יורי שטרן: תסבירו בבקשה.

נועה בן אריה: זה שינוי מהותי מההצעה, ההצעה המקורית.

יורי שטרן: אני מפנה את השאלה לנציגי הממשלה.

אביטל שטרנברג: אין לנו עמדת ממשלה בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: כל הזמן דיברנו על מועצה ראשונה.

יורי שטרן: לא, לא דיברנו על מועצה ראשונה.

אביטל שטרנברג: כן, כי הסעיף היה על מועצה ראשונה והניסוח היה על מועצה ראשונה, בכל הכבוד.

יורי שטרן: בסדר, אבל בשבילי זאת היתה הפתעה.

יורי שטרן: כי כל הזמן דיברתי על רמת הגולן, נתתי את רמת הגולן כדוגמה.

אביטל שטרנברג: הנה, זה כתוב: "מינה השר לפי הוראות צו הכינון מועצה ראשונה…".

אביטל שטרנברג: זה הנוסח הכחול.

יורי שטרן: לכן אמרתי: עשינו תיקון יותר מצומצם ממה שהיה בכוונתי לעשות כמחוקק, וגם בכוונת השר.

אביטל שטרנברג: גם בנוסח המקורי זה היה כך.

יורי שטרן: למה ההתנגדות הזאת, אני לא מבין?

יורי שטרן: יש פה צמצום של הכוונה המקורית של החקיקה וגם של הסכמת השר לחקיקה.

יורי שטרן: דיברנו במפורש על רמת הגולן, ששם המינויים האלה קיימים בפעם המי יודע כמה.

אביטל שטרנברג: בניסוח כפי שהביאו אותו מדובר במועצה ראשונה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה לכך שייתכן שתיטען טענה של נושא חדש.

אביטל שטרנברג: אתם רשאים להחליט מה שאתם רוצים.

יחזקאל לביא: אפשר להתערב בדיון רגע?

יחזקאל לביא: שר הפנים מודע לעובדה שמדובר במקרה הזה,

אביטל שטרנברג: שר הפנים הוא לא ועדת השרים לחקיקה, מר לביא.

יחזקאל לביא: הבנתי אותך טוב מאוד, תאמיני לי, אני יודע בדיוק איפה הוא עומד בנושא הזה מול ועדת השרים לחקיקה, ואני גם יודע שאם זה יגיע לוועדת השרים לחקיקה, אם שר הפנים ירצה בכך, זה יכול לעבור שם.

יחזקאל לביא: אני גם מודע לדברים האלה.

יחזקאל לביא: בואי נראה קודם כול מה עמדת שר הפנים לצורך העניין, כי הוא לפחות השר הממונה והוא הממנה.

יחזקאל לביא: בנושא הזה עמדתו של שר הפנים – בעקבות שיחה עם חבר הכנסת שטרן – היתה שצריך לשנות את החוק כך שבנושא רמת הגולן נגיע למודוס ויונדי, לפתרון לבעיה.

יחזקאל לביא: לכן היתה הסכמה שלו לעניין.

יחזקאל לביא: שר הפנים גם מודע לכך שברמת הגולן מדובר במועצה מתמשכת ולא במועצה ראשונית.

יחזקאל לביא: אלה העובדות.

יחזקאל לביא: אני לא מציין יותר מזה כלום.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אם כן, איפה הנושא החדש?

יורי שטרן: שזו לא מועצה ראשונה?

יורי שטרן: זה לא נושא חדש לדעתי, כי הסיכום עם השר מעולם לא היה,

יחזקאל לביא: אבל הוא מודע לכך שמדובר ברמת הגולן.

עדו בן-צבי: האם מעלים טענה של נושא חדש?

אביטל שטרנברג: אתם צריכים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, זה לא התפקיד שלי.

אביטל שטרנברג: לדעתי עלולה להיות בעיה בעניין הזה.

יורי שטרן: לא צריכה להיות בעיה.

יורי שטרן: עניין המועצה הראשונה לא עלה כאן בשום דיון.

אביטל שטרנברג: בכל הכבוד, זה מופיע גם בנוסח המקורי וגם בנוסח הכחול, אז אי-אפשר לומר שזה לא עלה.

אביטל שטרנברג: זה ישנו בנוסח, כך התייחסנו לזה, כי זאת המילה הכתובה, ואנחנו מכבדים את המילה הכתובה.

אביטל שטרנברג: אם אתם תחליטו שזה לא נושא חדש, זה עניין שלכם, לא שלנו.

יורי שטרן: בסדר, אז אני מחליט שלא.

יורי שטרן: זה היה גם בנוסח הראשון?

עדו בן-צבי: גם בנוסח המקורי היתה מועצה ראשונה.

יורי שטרן: אם כך, לא שמנו לב.

יחזקאל לביא: אגיד לכם למה ניסחתם את זה כך, למה הייעוץ המשפטי בכנסת ניסח זאת כך.

יחזקאל לביא: מלכתחילה, מתי ממנים מועצה כזאת?

יחזקאל לביא: כאשר מקימים מועצה בפעם הראשונה.

יחזקאל לביא: לא עלה על דעתם של מי שבדקו את הצעת החוק שיש גם מקרה אחר, שבו יש מועצה מתמשכת.

יורי שטרן: אולי פספסנו את זה בדיון שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

עדי ביתן: השר מסכים לעיקרון.

יורי שטרן: כלומר על כך שמדובר בכמה מינויים, לא במינוי ראשוני.

עדי ביתן: לא שאלתי אותו על כמה מינויים, אבל הוא מסכים לעיקרון שראש המועצה צריך להיות אזרח.

עדו בן-צבי: קודם כול נשאיר את סעיף 2, כי זה צריך לחול גם על מועצה ראשונה.

עדו בן-צבי: לגבי מועצה מאוחרת יותר,

אביטל שטרנברג: זאת ועדה.

עדו בן-צבי: בסעיף 38 כתוב שהוא רשאי למנות ראש מועצה.

עדו בן-צבי: אם כן, נכתוב: "למנות ראש מועצה שהוא אזרח ישראלי".

נועה בן אריה: איך זה יהיה מנוסח?

עדו בן-צבי: בסעיף 38א, אחרי "למנות ראש מועצה" יבוא: "שהוא אזרח ישראלי".

עדו בן-צבי: הניסוח הסופי יהיה בשלב הבא.

עדו בן-צבי: מעבר לכך צריך לבדוק את נושא יושב-ראש הוועדה הממונה.

נועה בן אריה: שם יש המון אפשרויות.

נועה בן אריה: נכנסים לסעיפים שבהם ממנים ועדה ממונה מהמון סיבות.

יורי שטרן: מה מעמדה של ועדה ממונה בהשוואה למועצה?

יחזקאל לביא: הכוונה לוועדה קרואה.

עדי ביתן: זה עניין אחר.

אביטל שטרנברג: לגמרי אחר.

יחזקאל לביא: אין שם בעיה של ועדות קרואות.

נועה בן אריה: היום, על-פי סמכויות השר, כמעט על-פי כל סעיף שני בפקודה אפשר לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה.

יחזקאל לביא: הרי מדובר על מישהו שיהיה ראש מועצה ממונה בכל מקרה.

יחזקאל לביא: נכון שבעבר היה לנו מקרה של ראש מועצה ממונה שהיינו צריכים להעבירו מתפקידו, להציע לו שיפסיק להיות ראש מועצה, בגלל בעיות של ניהול.

יחזקאל לביא: אבל הדברים חריגים כל כך שחבל להתאמץ בעניין הזה.

יורי שטרן: אתה מדבר על אפשרות של מינוי ועדה קרואה.

יחזקאל לביא: האפשרות שימנו ועדה קרואה על ראש מועצה ממונה – זה דבר שקשה להאמין שיקרה.

יורי שטרן: יותר קל למנות את המועצה כולה.

יורי שטרן: על כל פנים, אל תכעסי, עו"ד שטרנברג, לא התכוונתי להשתלח בך.

יורי שטרן: אולי אני כועס על עצמי ש"פספסתי" את הנושא הזה של מועצה ראשונה.

יורי שטרן: לא הבנתי למה המילה הזאת מופיעה פה, ופניתי ליועצת המשפטית, והיא הסבירה לי.

יורי שטרן: אתם מכירים את פקודת המועצות, ובשבילי זה קטע שהוצא מההקשר.

יורי שטרן: נקרא את הצעת החוק.

עדו בן-צבי: אני קורא את הצעת החוק, קודם כול את מה שהיה עד עכשיו.

עדו בן-צבי: נוסף על כך, בסעיף 2 להצעת החוק יהיה : "בסעיף 38, בסעיף קטן (א), אחרי 'למנות ראש מועצה' יבוא 'שהוא אזרח ישראלי'".

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה: בעד פה אחד.

יורי שטרן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יורי שטרן: מה לגבי פקודת העיריות?

אביטל שטרנברג: זאת צריכה להיות הצעת חוק חדשה.

יורי שטרן: ואז זה צריך לכלול גם את הוועדות הקרואות?

אביטל שטרנברג: לא בטוח.

יחזקאל לביא: זה מסבך מאוד את העניין.

יורי שטרן: טוב, קודם כול הצעת החוק אושרה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע הבהרה קצרה, למה זה מסבך?

יחזקאל לביא: זה יגרום לבעיה שתעכב את היכולת לפעול בנושא הזה.

יורי שטרן: היה מקרה של ועדה קרואה שבראשה עמד מישהו שאינו אזרח?

עדי ביתן: עובד מדינה יכול להיות תושב.

יחזקאל לביא: לכאורה, על פניו, מאחר שאפשר למנות עובד מדינה, ויכול להיות עובד מדינה שהוא תושב קבע ואינו אזרח, יכולה להיווצר בעיה.

יורי שטרן: אם כך, למה שימנו אותו?

יחזקאל לביא: למה קיבלו אותו כעובד מדינה?

יורי שטרן: בכל זאת זה הרבה פחות ייצוגי.

יחזקאל לביא: ואם הוא עובד מדינה במערכת שהיא כן ייצוגית?

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שלטון, שלטון מקומי במקרה הזה.

יורי שטרן: השלטון צריך להיות בידי האזרחים, מיוצג על-ידי אזרחים.

יורי שטרן: כך נראה לי.

אביטל שטרנברג: דיה לצרה בשעתה.

עדי ביתן: כשתבוא הצעת חוק, נתייחס לזה.

נועה בן אריה: ועדה קרואה היא לא ייצוגית, היא פועלת להבראת הרשות, על-פי סמכויות ניהול.

נועה בן אריה: זה לא כמו להסתכל על הרשות כרשות.

נועה בן אריה: זו ועדה מקצועית.

יורי שטרן: העיר לוד נוהלה על-ידי ועדה קרואה במשך כמה שנים, שלוש שנים.

יורי שטרן: מבחינת תושב העיר, ראש העיר הוא ראש העיר, גם כשהוא ראש ועדה קרואה.

נועה בן אריה: הכול נתפס אחרת: הניהול אחר, גם הוא הופך להיות ניהול להבראת הרשות, כל כולו מתמקצע, יש לו הרבה פחות פנים ייצוגיים.

נועה בן אריה: יש שוני מהותי.

נועה בן אריה: צריך לחשוב אם כשממנים ועדה מקצועית לנהל את הרשות, יהיה נכון לומר שעובד מדינה שמתמנה לכך יהיה חייב להיות אזרח.

נועה בן אריה: אני מעלה כזאת כתהייה ואינני מביעה עמדה.

יחזקאל לביא: אני מסכים עם התהייה של עו"ד בן אריה.

נועה בן אריה: צריך לחשוב על זה.

יורי שטרן: בעירייה יכולה לקום מועצה ראשונה שהיא ממונה?

אביטל שטרנברג: כן, כשמקימים עיר חדשה.

אביטל שטרנברג: הסיכוי שזה יקרה בקרוב אינו גדול.

יחזקאל לביא: קודם כול, כפי שאומרת עו"ד שטרנברג, אין לכך סיכוי כרגע.

נועה בן אריה: אלא אם עושים איחודים.

יחזקאל לביא: אלא אם עושים איחוד שלא באמצעות בחירות.

יחזקאל לביא: לא ילכו על דבר כזה.

נועה בן אריה: אבל לשר יש סמכות לכך.

נועה בן אריה: אל תגיד שלא.

יחזקאל לביא: צריך סיבה מאוד כבדה לכך.

יחזקאל לביא: אי-אפשר לעשות את זה במהירות, "חפ-לפ".

יחזקאל לביא: חבל על המאמץ.

יורי שטרן: אתה לא רואה את זה כאפשרות, אם כן.

יורי שטרן: תודה.