ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 272, 2004-08-01 15:15

יורי שטרן: אני חש אווירה חגיגית לקראת סיום עבודת החקיקה.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון ואני מקווה שנוכל לסיים את הדיון ואת האישור לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004.

יורי שטרן: הגענו לסעיף 6.

מרים פרנקל-שור: את סעיף 6 סיימנו.

מרים פרנקל-שור: למשרד התשתיות הלאומיות יש הערה לסעיף 6.

יואל הדר: בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים, וגם משרד הפנים מודע לכך, ב"זכות הציבור למעבר חופשי" הוחרגו מתקני אחסון דלק או גז.

יואל הדר: אנחנו מבקשים להוסיף מיד אחרי כן גם "מתקני גז טבעי".

יואל הדר: אנחנו לא רוצים שהציבור יתחיל ללכת באמצע מתקנים של גז טבעי.

יורי שטרן: למה "מתקני גז" לא כוללים "מתקני גז טבעי"?

יואל הדר: כתוב רק "אחסון" ולא כתוב "מתקנים".

יואל הדר: יש מתקן מדידת לחץ שאמור להיות על החוף.

יואל הדר: אם הציבור יעבור דרכו - - -

דני קייזר: תשכנעו את הוועדה שלא ניתן אחרת.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מבקש שיהיה כתוב?

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים, בגלל שהזמן שלנו קצר מאוד אנחנו רוצים היום לגמור את הליכי החקיקה ולהספיק השבוע לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: כל דבר שמפריע לניהול הישיבה יתקבל בהתנגדות מוחלטת.

יורי שטרן: כל מי שידבר ללא רשות ייצא מכאן, אפילו מבלי לתת כמה התרעות.

יורי שטרן: ההתרעה הראשונה ניתנה עכשיו.

יורי שטרן: השנייה – משמעותה תהיה כבר יציאה מכאן.

יורי שטרן: תודה.

יואל הדר: מאחר ויש מתקן להפחתת לחץ של גז טבעי, הוא לא נכנס בין המתקנים המנויים כאן כמוחרגים.

יואל הדר: אנחנו מעוניינים לקדם גז טבעי, וגם המשרד לאיכות הסביבה מעוניין לקדם את זה.

יואל הדר: אנחנו מבקשים שזכות הציבור למעבר לא תהיה באמצע המתקן להפחתת לחץ.

יואל הדר: זאת אומרת, הציבור צריך לעבור מסביב והוא לא יוכל לעבור דרך המתקן.

יורי שטרן: למה המתקן הזה לא יכול להיות במרחק מסוים מן החוף ולהשאיר פתח מעבר?

מרים פרנקל-שור: מה אתם מבקשים לתקן?

יואל הדר: אנחנו מבקשים להוסיף כאן "מתקני גז טבעי".

ניר פפאי: אני מבין שמדובר על המתקן ב"דור".

ניר פפאי: התוכנית הזאת היתה בוועדה למימי חופים שגברת אילנה שפרן מרכזת אותה.

ניר פפאי: מדובר על צינור שיעבור מתחת לאדמה, מעבר ל-10 מטר, מתחת לחוף.

ניר פפאי: הוצג לנו ששום דבר לא אמור להיות בחוף הים.

ניר פפאי: למה עכשיו צריך למנוע את זכות המעבר?

ניר פפאי: דובר על כך שיהיה צינור תת-קרקעי והחוף ישאר כמו שהוא.

ניר פפאי: מה פתאום למנוע את זכות המעבר?

דני קייזר: יש לו תחנת כניסה חופית?

יואל הדר: הוועדה תדון בזה.

יואל הדר: אם הוועדה תחליט לא להקים שם את המתקן, זה דבר אחד.

יואל הדר: אבל אם יחליטו להקים שם את המתקן, אי אפשר שהציבור יוכל לעבור באמצע המתקן.

יורי שטרן: אז הוועדה תאשר לכם תוכנית שעונה לדרישה הזאת של החוק, של זכות למעבר חופשי.

יואל הדר: אבל היא לא תוכל לאפשר את זה.

יהודה זמרת: אנחנו לא מדברים על סעיף תכנון.

יהודה זמרת: צריך לזכור איפה זה נכנס – בסעיף של זכות הציבור למעבר חופשי.

יהודה זמרת: בקטע של התכנון לא יחריגו אף אחד, כולם נמצאים שם, כולם יעברו בתוכניות.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים כרגע על הסייג לסעיף 6 – זכות הציבור למעבר חופשי.

יהודה זמרת: הוא אומר שניתן להגביל את זכות הציבור למעבר חופשי במתקנים מסוימים.

יהודה זמרת: בפסקה 6(ג)(3) כתוב "מתקן אחסון דלק או גז".

יהודה זמרת: הוא מבקש לומר "מתקן לאספקת דלק או גז" שהוא מונח רחב קצת יותר ומאפשר כניסה גם של מתקני הגז הטבעי.

יואל הדר: אם תוריד את המילה "אחסון" – זה יפתור את הבעיה.

שמאי אסיף: זה מגודר בהיתר לפי תוכנית ולפי היתר.

שמאי אסיף: לכן סעיף קטן (ב) חל עליו ואין לך שום בעיה.

יואל הדר: הוא לא חל כי לא מדובר על המתקן, מדובר רק על הגדר.

שמאי אסיף: בסעיף קטן (ב) נאמר: "אין באמור בסעיף זה בכדי למנוע הקמת מכשול מלאכותי, גדר או מעצור אחר, החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים ...".

יורי שטרן: אני משאיר את זה לסוף הדיון.

יורי שטרן: אם יהיה לנו זמן, נדון.

יורי שטרן: אם לא יהיה אז תבקש מאחד מחברי הכנסת להגיש את זה כהסתייגות ואנחנו נבדוק עד יום רביעי אם לקבל את זה או לא.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש ועדה מיוחדת שצריכה לדון בזה.

רוני בריזון: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה עכשיו?

יורי שטרן: אני מוריד את זה כעת מסדר היום.

יורי שטרן: גברת אפרת אפק, עו"ד וייזר אמר שסעיף קטן (ב) בעצם מבטל את סעיף קטן (א).

אפרת אפק: עו"ד וייזר ביקש להוסיף בסוף הסעיף "במידה והדבר נעשה בהתאם לתוכנית או היתר – לפי התוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה".

יהודה זמרת: הסעיף מתייחס לתוכניות תקפות, לכן זה לא יכול להיות.

יהודה זמרת: אם יש תוכנית תקפה שאפשרה להקים מתקן מסוים או כל שימוש אחר ואפשרה מבחינתה להגביל, אנחנו לא פוגעים בתוכנית תקפה.

יהודה זמרת: זה העיקרון של החוק, שהוא לא פוגע בתוכניות תקפות.

יהודה זמרת: אם יש תוכנית תקפה שמאפשרת לגדר שטח, אנחנו לא פוגעים בה כי אנחנו לא פוגעים בזכויות תקפות.

יורי שטרן: אבל זה הוראת מעבר.

יורי שטרן: השאלה היא גם לגבי העתיד.

יהודה זמרת: זה גם לעתיד.

יהודה זמרת: הכול זה לעתיד כי יש כאן סעיף אחר האומר שאנחנו לא פוגעים בתוכניות תקפות.

חמי דורון: זה סעיף שהרחבתם אותו באופן מפתיע מאוד.

שמאי אסיף: הרי אי אפשר לעשות תוכנית או היתר בלי לעבור את ה- - -

יהודה זמרת: אלא אם כן אתם סוברים שלא יכולים לערור בגלל שהתוכנית ישנה.

יורי שטרן: זאת אומרת, המיון שהם יעשו בוועדה הוא בעצם ערובה לכך.

חמי דורון: הוא מנסה לעקוף שם כל מיני דברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

יורי שטרן: מר יואל הדר, אני לא פוסל את זה אבל אני לא רוצה שעכשיו חצי מהזמן שלנו יילך לדיון על השאלה האם שתי מילים יהיו בחוק או לא יהיו בו.

יורי שטרן: בסוף הדיון אני אשתדל לחזור לזה.

יורי שטרן: אם לא, אז אנחנו נעשה את זה באמצעות הסתייגות ועד אז יש לנו 2-3 ימים.

מרים פרנקל-שור: האם יש כאן נציג של מפ"י (המרכז למיפוי ישראל)?

מרים פרנקל-שור: אין.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון שנערך בוועדה על הצעת החוק שהונחה על השולחנה, הגענו בסעיף 2 לאיזו הגדרה של "קו החוף".

מרים פרנקל-שור: המרכז למיפוי ישראל ביקש הגדרה קצת יותר מדויקת מההגדרה שהתקבלה בוועדה.

מרים פרנקל-שור: אם תרשה לי, אני אקרא את ההגדרה המוצעת: " 'קו החוף' – קו, מוגדר בקואורדינטות ומסומן על מפה, בגובה 0.75 מטר מעל אפס האיזון הארצי (גובה אפס אורתומטרי), לאורך חופי הים התיכון, כפי שייקבע על-ידי מפ"י ויפורסם ברשומות תוך שנה ממועד חקיקת חוק זה ועד לאותו מועד כפי שיימדד על-ידי מודד בעל רשיון, כהגדרתו בפקודת המדידות (ולפי פקודה זו);"

שמאי אסיף: נזכיר שאנחנו התנגדנו לכך שיוזכר מפ"י מפני שלא יהיה נכון להכפיף את זה לכל מיני אישורים של מפ"י.

שמאי אסיף: גם אני לא מבין חלק מהמילים בהגדרה.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו ממפ"י לנסח הגדרה ברוח הדברים שהם אמרו כאן בוועדה.

יורי שטרן: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה כי זה ניסוח מקצועי מאוד שאני לא חושב שאני יכול להיכנס אליו.

יהודה זמרת: אבל אנחנו עתידים להפעיל אותו ובממשלה היתה הסכמה על נוסח אחר.

יורי שטרן: אתם תקבלו צילום של ההגדרה הזאת במהלך הישיבה ואנחנו נבקש מכם לבדוק אותו בגישה חיובית.

יורי שטרן: אם זה יתקבל – יתקבל, אם לא – לא.

יורי שטרן: אני חושב שהם בסך הכול אנשי מקצוע והם יודעים מה הם מבקשים.

אפרת אפק: סעיף 7 המקורי, שנוגע לאחריות על הניקיון, נמחק כאן.

אפרת אפק: היה ויכוח סוער מאוד בין משרד הפנים לבין מינהל מקרקעי ישראל על הגדרת האחריות.

אפרת אפק: השאלה היא בעצם מי משלם עבור הניקוי.

אפרת אפק: בנוסח שאושר בקריאה הראשונה הוגדר שהרשויות המקומיות אחראיות על הניקוי.

אפרת אפק: במסגרת המשא ומתן מול שר הפנים הוא ביקש להפוך את זה, ש"המחזיק" יהיה "מחזיק לרבות בעלים".

אפרת אפק: זאת אומרת, שבהרבה מאוד שטחים האחריות עוברת למינהל מקרקעי ישראל.

אפרת אפק: אנשי המינהל לא הסכימו.

אפרת אפק: בסופו של דבר המשרד לאיכות הסביבה החליט למחוק את הסעיף.

אפרת אפק: לא רצינו לשמש בוררים בוויכוח בין שתי הרשויות האלה מכיוון שבחוק הזה יש דברים שהם הרבה יותר חשובים מחובת הניקיון וחבל לעכב את כל החוק בשל כך.

יהודה זמרת: יש חוקי שמירת הניקיון.

חמי דורון: אף אחד לא אוכף אותם.

מרים פרנקל-שור: אז למה הממשלה כללה את זה מלכתחילה?

חמי דורון: בטעות.

חמי דורון: יש כאן יותר מדי טעויות בהצעת החוק של הממשלה.

רות רוטנברג: חוק הניקיון לא מכסה את זה.

יורי שטרן: אין אפשרות להגיע כאן לאיזה סיכום מתקבל על הדעת?

אפרת אפק: להערכתי לא.

אפרת אפק: ניסינו ולא הצלחנו ולכן החלטנו לוותר על הסעיף הזה.

יורי שטרן: היות ונושא הניקיון מוגדר בשורה של חוקים במדינת ישראל, אנחנו מאשרים את זה.

אפרת אפק: אפשר לשפר את החקיקה, בעיקר בחוק שמירת הניקיון, אבל לא צריך לעשות סעיף חדש.

אפרת אפק: סעיף 7 – היטל להגנת הסביבה החופית

יורי שטרן: משפט אחד הושמט כאן ואני מבקש שתסבירי מדוע.

אפרת אפק: המשפט ההוא לא היה בחוק המקורי שעבר בקריאה ראשונה.

אפרת אפק: הוא התווסף במהלך הדיונים בוועדה ומשרד האוצר ביקש להשמיט אותו.

יורי שטרן: אני מניח שחברי הכנסת שותפים אתי ברצון שלנו להחזיר את המילים הללו לחוק.

יורי שטרן: אין שום סיבה שההיטלים האלה ילכו לקופת האוצר מבלי שייועדו לנושא שמירת החופים.

עמרי שרון: צריך למצוא מנגנון "לצבוע" את זה, שזה ישמש רק לטובת העניין.

חמי דורון: או שבתוך הקרן לשמירת הניקיון יהיה כסף "צבוע" לנושא הזה.

נועה בן-אריה: הכספים שמועברים לקרן לשמירת הניקיון לא מקוטלגים בתוך הקרן.

נועה בן-אריה: אנחנו ביקשנו באחד הדיונים הקודמים שהם יועברו לחשבון מיוחד, כל הסכומים האלה שייועדו לשמירת הסביבה החופית.

חמי דורון: אבל היות והוועדה דנה בזה וסיכמה שלא יעשו קרן מיוחדת לעניין, לכן עומדות בפנינו שתי אופציות: או להשתמש בקרן לשמירת הניקיון עם סכום "צבוע" - - -

נועה בן-אריה: הוא לא יכול להיצבע.

יורי שטרן: זה תלוי בנהלי הקרן.

אפרת אפק: בתוך קרן הניקיון הוא סכום "צבוע" על-פי חוק הפיקדון.

אלי בן-ארי: אם לא רוצים להזכיר במפורש את הקרן לשמירת הניקיון, אפשר להשאיר מקום לקבוע את זה בתקנות.

אלי בן-ארי: סעיף קטן (ב) מדבר על תקנות שיקבעו סוגי מתקנים שעליהם ייגבה ההיטל.

אלי בן-ארי: כאן כתוב "יקבע השר סוגי מתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית", ואז אפשר להוסיף: "וכן את אופן וסוגי השימושים שייעשו בסכומים שייגבו הנדרשים לצורך מימוש מטרות החוק".

אלי בן-ארי: ואז אתה משאיר את האפשרות לקבוע בתקנון מה לעשות עם זה.

חמי דורון: זה יותר מדי פתוח.

יורי שטרן: איך אנחנו יכולים לדייק כאן ולהסביר שבתוך הקרן לשמירת הניקיון זה ייפתח כחשבון נפרד, ככסף "צבוע"?

אפרת אפק: אני לא יודעת אם צריך לקבוע את זה בחקיקה.

רקפת כץ: צריך להעתיק את הסעיף מחוק הפיקדון.

עמרי שרון: אנחנו דנו על הסעיף הזה וצעקנו כאן פעמיים.

עמרי שרון: חשוב לנו מאוד שהכסף יהיה "צבוע" לטובת העניין הזה, שלא יקחו אותו ויעשו בו משהו אחר.

עמרי שרון: הכוונה היא שמי שפוגע בחוף ים יצטרך גם לנקות את השטח וגם בהמשך לטפל בשיקום.

עמרי שרון: העניין הזה חשוב מאוד ואי אפשר להתעלם ממנו.

יורי שטרן: נציג משרד האוצר, אתה מסכים, נכון?

סטניסלב שוורצביין: אפשר לנסות להגיע לאיזה נוסח מוסכם ברוח הדברים שאומרים כאן.

סטניסלב שוורצביין: לא כדאי לשבור הסכמות.

סטניסלב שוורצביין: אבל לא לקבוע קרנות ייעודיות או כספים יעודיים בתקציב המדינה.

סטניסלב שוורצביין: אלה דברים שעל-פי חוק יסודות התקציב לא עושים כבר משנת 1992.

סטניסלב שוורצביין: אם אפשר להימנע מזה ובהסכמה עם "הירוקים" להגיע לאיזה נוסח שלא יצריך קביעת כסף ייעודי – זה עדיף.

עמרי שרון: יש כאן אי-הבנה בסיסית.

עמרי שרון: זה לא תקציב של המדינה, זה לא כסף שהמדינה מקציבה לטובת העניין.

סטניסלב שוורצביין: כל ההיטלים שמטיל שר כזה או אחר נכנסים להכנסות המדינה, כפי שקבוע בחוק יסודות התקציב.

יורי שטרן: מתי התקבל חוק הפיקדון?

יורי שטרן: הרבה אחרי 1992.

סטניסלב שוורצביין: זה לא היטל.

חמי דורון: השאלה פשוטה מאוד.

חמי דורון: הרי בסך הכול יש כסף שאתם באוצר ביקשתם "לצבוע", למשל כשמעבירים כסף לרשויות המקומיות.

חמי דורון: הוחלט שכספי הרווחה שעוברים "ייצבעו", ואתם תמכתם בחוק הזה.

חמי דורון: הרי מרכז השלטון המקומי התנגד ואתם אמרתם שצריך "לצבוע" את זה וכי אין שום בעיה שהכסף יגיע בדיוק למי שהוא מיועד לו.

חמי דורון: גם הכסף הזה מיועד למטרה מסוימת.

חמי דורון: ברגע שהוא נכנס לתוך ה"ממבו ג'מבו" הגדול, הבור, החור השחור שנקרא האוצר – אין כסף, הכסף הלך ואחרי זה הרשות לא תוכל לטפל לטפל בנושא המקורי שעבורו היא גבתה את הכסף כי אתם תחליטו להוציא אותו לדברים אחרים.

חמי דורון: על זה דיברנו במשך יותר משתי ישיבות.

יורי שטרן: קודם כול זה נקרא כאן "היטל להגנת הסביבה החופית".

יורי שטרן: אי אפשר לגבות היטל להגנת הסביבה ולא לייעד את הכסף להגנת הסביבה.

סטניסלב שוורצביין: כמו שמס הכנסה לא הולך להכנסת האזרחים.

יורי שטרן: זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: האם יש כאן מישהו מהאקדמיה ללשון שיכול להציע לנו מילה אחרת במקום "היטל"?

יורי שטרן: אולי המילה "אגרה" פותרת את הבעיה?

יהודה זמרת: זה לא אגרה.

יהודה זמרת: זה כמעט מס.

רחל זכאי-נוימן: גם אגרה היא לא מיועדת.

יורי שטרן: אז מה כן מיועד?

אלי בן-ארי: "הטל" זה המילה הכי מדויקת.

אלי בן-ארי: תשאירו אותה.

מרים פרנקל-שור: "הטל" היא המילה המדויקת והוועדה סוברנית להחליט האם היא רוצה שהכסף יעבור לקרן לשמירת הניקיון.

עמרי שרון: הבעיה כאן היא לא ההגדרה אלא האם אנחנו רוצים שהכסף הזה יהיה "צבוע" לטובת העניין או שהוא ייעלם בתוך החור השחור ואנחנו לא נדע לאן הוא נעלם.

רוני בריזון: "אוצר המדינה" ביוונית זה טִי-מֶ-אוֹן.

רוני בריזון: כסף שעובר לשם יורד לטמיון.

אלי בן-ארי: אני מציע לכתוב: "היטל לפי סעיף זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון (להלן – הקרן לשמירת הניקיון)", ואז נוסיף פסיק – "יישמר בחשבון נפרד וישמש למימוש מטרות חוק זה".

אלי בן-ארי: מה יותר פשוט מזה?

אלי בן-ארי: זה הכי "צבוע" שיכול להיות.

אפרת אפק: אני מציעה שעו"ד מרים פרנקל-שור תמצא את הנוסח המדויק.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה עקרונית ואחר-כך אנחנו נמצא את הניסוח המדויק.

יורי שטרן: אני לא רואה מתנגדים בין חברי הכנסת לניסוח ברוח הזאת.

יורי שטרן: את הליטוש נשאיר ליועצת המשפטית.

עמרי שרון: אנחנו רוצים שהליטוש יהיה כזה שילטש ולא יעלים.

יורי שטרן: אני סומך על עו"ד פרנקל-שור.

יורי שטרן: אנשי האוצר היו כאן וראו מה חברי הכנסת רוצים.

יורי שטרן: במקום להחזיר את הגלגל לאחור הייתם צריכים למצוא שיטה, שגם לא מנוגדת למה שחוק יסודות תקציב המדינה אומר וגם עונה לדרישות של חברי הכנסת.

יורי שטרן: לא עשיתם את זה, במקום זה סתם מחקתם.

יורי שטרן: לכן זאת ההחלטה שלנו.

סטניסלב שוורצביין: אדוני היושב-ראש, אנחנו התגמשנו כאן בלא מעט סעיפים ולכן הגיעה הפשרה הזאת.

סטניסלב שוורצביין: אבל זה נושא עקרוני.

יורי שטרן: הוא עקרוני גם לנו.

סטניסלב שוורצביין: אם זה יהיה הנוסח אנחנו נגיש הסתייגות.

קריאה: במה התגמשתם בדיוק?

יורי שטרן: כל החוק הזה הוא גמישות אחת גדולה.

יורי שטרן: חברי הכנסת קיבלו החלטה פה אחד להחזיר עת הסעיף הזה, בתוספת מילים ברוח שהוצעה כאן.

מרים פרנקל-שור: כלומר: "ההיטל ישולם לקרן לשמירת הניקיון".

חמי דורון: הכסף יהיה "צבוע".

מרים פרנקל-שור: אפשר לומר: "הכסף ייועד/ישמש למטרות חוק זה כאמור בסעיף 1".

פול ויטל: במסגרת דיני העיריות והרשויות המקומיות יש פרקים של חוקי-עזר הקובעים היטלי פיתוח ייעודיים שמושקעים בדיוק למטרה.

פול ויטל: במילא מי שיטפל בחופים אלה הרשויות המקומיות אז ניתן, בניגוד למה שהאוצר אומר כרגע, להעביר את ההיטל הזה לקופת הרשויות המקומיות.

חמי דורון: חס וחלילה.

חמי דורון: יותר טוב לא לשמוע את זה.

חמי דורון: הרי זה יעבור ישר למשכורות.

פול ויטל: אדוני, אני חושב שזאת סטיגמה.

פול ויטל: בינתיים מי שעושה את העבודה זה הרשויות המקומיות.

פול ויטל: הכסף יילך בדיוק לחופים, ויש אפשרות לפקח על כך.

פול ויטל: היום היטלי הפיתוח – אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב-ראש – הולכים בדיוק לייעוד שלהם.

יורי שטרן: תודה על הרעיון.

אפרת אפק: "(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מתקנים אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית.

אפרת אפק: (ג) שיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

אפרת אפק: "

חמי דורון: הנה, נתנו לכם.

חמי דורון: מה אתם רוצים?

מרים פרנקל-שור: מה הקשר בין סוגי מתקנים שאמורים לפגוע בסביבה החופית לבין ההיטל?

תמי רוה: אין קשר.

יהודה זמרת: לא ברור.

יהודה זמרת: אם הפגיעה היא כדין – אז היא כדין, אז לכאורה למה שישפה?

יהודה זמרת: אם היא לא כדין – אז הוא עבריין.

אלי בן-ארי: גם אם הפגיעה היא כדין, למשל כאשר בונים שובר גלים עוצרים את החול ואז אומרים לך: תביא עוד חול.

יהודה זמרת: הוועדה אמורה לנקוט את האמצעים הדרושים.

חמי דורון: מדובר בהיטל ולא בקנס.

חמי דורון: יש הבדל ביניהם.

אפרת אפק: גם מי שפוגע בחוף ברשיון ובהיתר צריך לשלם את ההיטל.

אפרת אפק: זה לא קנס.

יורי שטרן: האם מדובר במתקנים שמוזכרים בסעיף קטן (א)?

אפרת אפק: יש סוגים שונים של מתקנים, סוגים שונים של פעילות של מתקנים וסוגים שונים של פגיעות.

אפרת אפק: בתקנות אפשר לעשות את ההבחנה בגובה ההיטל על-פי גודל הפגיעה, כלומר לעשות איזה דירוג.

יורי שטרן: אבל מדובר במתקנים שמוזכרים בסעיף קטן (א)?

אפרת אפק: כן, בוודאי.

אפרת אפק: "בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר סוגי מתקנים ...".

יורי שטרן: לא הייתי מגדיר את זה כ"מתקנים שגורמים לפגיעה" כי מדובר על כל מיני מתקנים שעליהם יחול היטל.

יורי שטרן: זה לאו דווקא עניין של פגיעה.

יהודה זמרת: אז זה כבר מס, לכן זה צריך להיות קשור לפגיעה.

חמי דורון: היטל זה לא קנס.

חמי דורון: גם כאשר אדם בונה בהיתר עדיין יכול השר לומר: למרות שהבנייה היא בהיתר יש פגיעה מסוימת.

חמי דורון: הקנס הוא לאותה פגיעה שנעשתה שלא כדין.

חמי דורון: אני לא מבין מה הבעיה כאן.

עמרי שרון: על פגיעה כדין – משלמים היטל.

עמרי שרון: על כל פגיעה שלא כדין – משלמים היטל וקנס.

יורי שטרן: אבל יכול להיות מתקן שהפגיעה שהוא עושה היא בכך שהוא משתמש במשאב טבעי.

אפרת אפק: יש הגדרה של "פגיעה בסביבה החופית", שהיא "פעולה הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית או בשימור של הסביבה החופית".

אפרת אפק: זאת אומרת, גם שובר גלים שנבנה בהיתר אפשר להגיד שגורם לפגיעה בסביבה החופית.

גלית כהן: כמו למשל מתקנים ימיים שעוצרים את החול.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל התערבות נראית כפגיעה.

אפרת אפק: כל מה שפוגע במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית.

יורי שטרן: ואם הסביבה היא כבר לא טבעית אלא סביבה אורבנית?

שמאי אסיף: "פגיעה בסביבה החופית" – זה בסדר גמור.

אפרת אפק: סעיף 8 – עונשין "(א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין); נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור: (1) מבצע פעולה המהווה או העלולה להוות פגיעה בסביבה החופית, בניגוד להוראות סעיף 4(א); (2) אינו נוקט את האמצעים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו בהתאם להוראות סעיף 4(ב); (3) מקים מכשול, גדר או מעצור אחר החוסם את המעבר החופשי לאורך תחום חוף הים, בניגוד להוראות סעיף 6(ב)."

יורי שטרן: תסבירי מדוע מחקו כאן את פסקה (4).

אפרת אפק: זה בשל מחיקת סעיף 7, הסעיף העונשי.

מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה מתייחס לסעיף 7 הישן, שנמחק.

אפרת אפק: "(ב) מי שאינו מבצע צו שנמסר לו לפי הוראות סעיף 11, דינו – מאסר שנה או קנס, כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור.

אפרת אפק: (ג) קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון ( להלן – הקרן לשמירת הניקיון).

אפרת אפק: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) לעיל, קנס שהטיל עובד של רשות מקומית או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית, ישולם לקופת הרשות המקומית.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: גם בסעיף קטן (ג) אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שהקנסות יילכו ישירות לשמירת החופים.

יורי שטרן: דבר שני, האם העונש כאן לא קל מדי?

מרים פרנקל-שור: בסוף השבוע שעבר שלחנו עבודה שהכין מר עידו בן-יצחק, שאלות האם החוק הזה לא בא להקל עם קנסות שקיימים בחוקים ספציפיים.

מרים פרנקל-שור: למשל, חציבה או כרייה שלא כדין לפי פקודת המכרות – הקנס עליה 808,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו הולכים להגדרה של פגיעה בסביבה החופית אז לכאורה יש כאן קנס נמוך יותר.

מרים פרנקל-שור: בחוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים – הקנס המרבי הוא 606,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: אם אדוני ירצה, נסקור את החוקים שאנחנו מצאנו.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבקשים התייחסות למה שאנחנו הצגנו, האם בעונשין האלה אין פגיעה בחוקים אחרים.

רות רוטנברג: אני חושבת שאין פגיעה.

רות רוטנברג: מדובר בעבירות שונות.

מרים פרנקל-שור: לא בכל המקרים מדובר בעבירות שונות.

רות רוטנברג: אנחנו מעמידים לדין בעבירות שונות.

רות רוטנברג: למשל במקרה של זיהום מקור מים, נחל או אגם, אנחנו מעמידים לדין גם על עבירה על חוק הניקיון וגם על עבירה על חוק זיהום ים ממקורות יבשתיים.

יורי שטרן: גובה הקנס – זה העונש הסביר?

רות רוטנברג: זה לגבי הפגיעה.

רות רוטנברג: אני לא חושבת שאי אפשר להעמיד לדין גם במשפט הפלילי הרגיל.

מרים פרנקל-שור: ניקח לדוגמה את העונשין בפקודת המכרות.

רות רוטנברג: נראה לי שלא צריכה להיות בעיה מבחינה משפטית אבל אני אקבל את מה שמשרד המשפטים יגיד.

רות רוטנברג: בעניין הזה אנחנו נוהגים להגיש כתבי אישום על אותו מעשה לפי כמה עבירות.

רות רוטנברג: השאלה השנייה היא על שיעור הקנס.

רות רוטנברג: שיעור הקנס המרבי הקבוע היום בחוק העונשין בסעיף 61(א)(4) הוא 202,000 שקלים.

רות רוטנברג: בכמה חוקים יש לנו כפל הקנס, כלומר 404,000 שקלים, ואף פי ארבע מהקנס הזה – 808,000 שקלים.

רות רוטנברג: אלה היום שיעורי הקנסות.

רות רוטנברג: הוועדה סוברנית לשנות את זה.

רות רוטנברג: מה שכתוב כאן הוא הסיכום שנתקבל בזמנו כעמדת הממשלה, שזה הקנס המרבי הראוי.

רות רוטנברג: אנחנו בוודאי לא נתנגד שזה יהיה פי ארבע.

רוני טלמור: מצטערת, אני לא יכולה הרגע להוסיף כי אין כאן נציגות מהמחלקה הפלילית שלנו.

רוני טלמור: אני לא יודעת להוסיף על מה שנאמר.

חמי דורון: אנחנו מדברים פה על קנס – לתאגיד הוא 404,000 שקלים וליחיד הוא 202,000 שקלים.

חמי דורון: כשאתה בונה משהו על חוף הים, אתה בונה בית-מלון עם חריגה ותרוויח 50, 60 או 70 מיליון שקל, או כשאתה בונה שם פרויקט שמרוויח 100 מיליון שקל – אז ה-200,000 שקל זה סכום זניח, זה לא מרתיע, זה לא מעניין אף אחד.

חמי דורון: לכן הקנס חייב להיות מהותי ומשמעותי.

חמי דורון: אני מציע 10 מיליון שקל.

חמי דורון: צריך להציע קנס של מיליון שקל, שיהיה סכום סביר.

ורד קירו-זילברמן: כפל הרווח.

חמי דורון: כשאדם בונה משהו ומרוויח מההפרה – חייב להיות מוטל קנס מרתיע.

יורי שטרן: נציגי ה"ירוקים", האם יש לכם הצעה בנושא הזה?

חמי דורון: על-פי ההצעה שלי זה צריך להיות אחוז מסוים מתוך הרווח או ההנאה של העבריין.

חמי דורון: זה לא רק פגיעה בניקיון אלא כל פגיעה.

יורי שטרן: יש למישהו הצעה קונסטרוקטיבית בעניין הזה?

ורד קירו-זילברמן: רצינו להציע: "ארבע פעמים הרווח או החיסכון".

אפרת אפק: קשה מאוד להוכיח דבר כזה.

רות רוטנברג: סעיף 63 לחוק העונשין קובע את האפשרות של ארבע פעמים הרווח או טובת ההנאה לגבי כל עבירה ובכל מקרה.

רות רוטנברג: כאן זה נראה לי דווקא קצת בעייתי ולא קל מפני שההוכחה כמה הרוויח העבריין כשהוא פגע בסביבה החופית או כשהוא לא מנע פגיעה – זה קצת בעייתי.

עמרי שרון: הדבר הכי נורא, שגם מישהו יִפְגע והוא גם יפסיד מזה ואנחנו עוד נצטרך להחזיר לו.

רות רוטנברג: פי ארבע מהאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין נראה לי המינימום, 808,000 שקלים.

יורי שטרן: אם כך, על יחיד זה צריך להיות קנס כפול, ועל תאגיד – פי ארבע.

מרים פרנקל-שור: השאלה כאן היא שאלה של מדיניות.

שמאי אסיף: המקרה שהצגת, של בנייה ללא היתר, הוא מקרה שהתרופות לגביו הן בכלל במקום אחר לגמרי.

שמאי אסיף: בניית קומה נוספת לבית-מלון ללא היתר – לזה יש תרופות במקומות אחרים.

שמאי אסיף: לא מזה תיוושע.

חמי דורון: יכשירו את העבירה בדיעבד בשלטון המקומי.

שמאי אסיף: במקרה כזה גם לא ישלמו את הקנס.

יורי שטרן: רבותי חברי הכנסת, האם מקובל עליכם שאנחנו נכפיל את הקנס, שזה יהיה כפול ליחיד ופי ארבע לתאגיד?

מרים פרנקל-שור: לבוא ולומר שהקנס יהיה פי שתיים ממה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית – צריכה להיות כאן איזה קביעת מדיניות.

מרים פרנקל-שור: הטענה שלנו היא מהותית.

יורי שטרן: אתם טוענים שיש עבירות בחוקים אחרים.

מרים פרנקל-שור: למשל כריית חול – אין חולק על כך שכריית חוק היא גם פגיעה בסביבה החופית.

יהודה זמרת: יש את הוראת שמירת הדינים.

מרים פרנקל-שור: בעצם בא המחוקק ואומר: בשנת 2000 ומשהו אני קבעתי קנס של 808,000 שקלים על כריית חול והיום אני אומר שבשל פגיעה בסביבה החופית הקנס המרבי הוא 404,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: כלומר, היום אני בעצם אומר שאני מפחית את הקנס.

מרים פרנקל-שור: כאשר הכנסת מחוקקת חוק לשמירת הסביבה החופית דבר אחד היא צריכה להגיד: אנחנו רוצים להטיל קנס חמור על מנת שלא תהיה פגיעה בסביבה החופית.

מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכרגע לקבוע שהקנס הוא 404,000 שקלים, בלי שום נימוק, ברגע שזה גם לא עולה בקנה אחד עם מה שאומר המחוקק לגבי עבירות ספציפיות, אני חושבת שאולי כדאי להשאיר את השאלה הזאת בצד והממשלה תגבש את עמדתה.

שמאי אסיף: לא הבנתי אם זה מצטבר.

שמאי אסיף: במקרה שכורים חול על חוף הים, האם אפשר לקנוס את העבריין פעם אחת במסגרת חוק הפגיעה בסביבה החופית ופעם שנייה במסגרת פקודת המכרות?

יהודה זמרת: מעמידים אותו לדין על שניהם וניתן להטיל עליו את העונש המרבי ביניהם.

חמי דורון: אין ענישה כפולה.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל התייחסות של הממשלה לשאלה הזאת עד מחר בבוקר או בצהרים, אולי תוכלו לעשות התייעצות.

אפרת אפק: משרד המשפטים צריך לבדוק אצלו.

שמאי אסיף: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

שמאי אסיף: אנחנו מחוקקים חוק.

שמאי אסיף: עד עכשיו לא היתה פגיעה בסביבה החופית, לא היתה סביבה חופית.

שמאי אסיף: עכשיו המצאנו את העניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שלא כדאי בעניין הזה לעשות דברים שהם מרקיעי שחקים.

שמאי אסיף: אני חושב שהפשרה שהוצעה כאן היא סבירה.

שמאי אסיף: אם בעוד 3-5 שנים יסתבר שזה לא אפקטיבי - - -

רות רוטנברג: לא יהיה כבר מה להציל.

שמאי אסיף: זאת עמדתך.

שמאי אסיף: אני מציע לעשות את זה באופן מידתי.

שמאי אסיף: מכל החוכמה של הממשלה הרי לא נגיע לדברים חכמים יותר ממה שאנחנו עושים כאן כעת.

רוני טלמור: אם אני מבינה נכון, החשש של גברת פרנקל-שור הוא מכך שהעמדה לדין בחוקים אחרים תיפגע בגלל העונשים שנקבעו כאן.

יורי שטרן: או שאנחנו קובעים שהפגיעה בסביבה החופית היא עבירה חמורה פחות מכמה עבירות סביבתיות אחרות שבהן מוטל עונש כבד יותר.

רוני טלמור: אני אצא לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית שלנו ואחזור עם תשובה ואולי נוכל לחזור לזה בהמשך.

יהודה זמרת: הקנס כקנס, לא ככפל שווי שאפשר לתבוע גם בחוק התכנון והבנייה, הקנס הוא באמת בהתאם לקנס בסעיף 61(א)(4) בחוק העונשין.

יהודה זמרת: יש הרבה חוקים, וחלקם עברו כהצעות חוק פרטיות.

יהודה זמרת: נורמת הענישה שנקבעה בכולם או נורמת הקנסות השתנתה מעת לעת.

יהודה זמרת: אני אומר בהחלט שאין אחידות.

יהודה זמרת: אבל ברגע שכתבנו את הוראת שמירת הדין, בסעיף 20, על-פיה "הוראות חוק זה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו", המשמעות היא שאם אני יכול לתבוע על-פי חוק אחר אז אני לא פוגע בנורמה שנקבעה שם.

יהודה זמרת: זה גם סף-על.

יורי שטרן: זה נכון רק לגבי עבירה שאפשר לפרש אותה לפי שני חוקים, כמו למשל במקרה של כריית חול, שם אתה יכול ללכת על-פי פקודת המכרות או על-פי חוק שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: אבל יש לך כאן עבירות חדשות שלא היו קודם ואנחנו רוצים להשוות אותן, מבחינת חומרתן, למה שנקבע בחוקים אחרים.

יהודה זמרת: אם זה זהה אז זה אותה תוצאה.

יהודה זמרת: אני אומר רק, ככל שאני מכיר את החקיקה, במיוחד בנושאים האלה, אין אחידות.

יהודה זמרת: אולי נגיע לאחידות בעתיד.

יורי שטרן: אנחנו נחכה לתוצאות הבדיקה של נציגת משרד המשפטים.

מרים פרנקל-שור: שאלה נוספת, יש לכם עמדה לגבי עבירות מתמשכות?

מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לעבירות מתמשכות.

רות רוטנברג: בזמנו משרד המשפטים דרש להוריד את זה משום מה.

מרים פרנקל-שור: גם בחוקים סביבתיים יש לכם עבירות מתמשכות.

מרים פרנקל-שור: למה דווקא בחוק שמירת הסביבה החופית אין התייחסות לעבירה מתמשכת?

רות רוטנברג: כאן התפשרו.

מרים פרנקל-שור: מדוע לתת כאן פרס לעבריין?

ג'וש פדרסן: יש נוסחים קבועים בחוקי איכות הסביבה.

אהוד גלילי: אני מבקש להעיר על סעיף קטן (ג).

אהוד גלילי: אולי לא הבנתי נכון.

אהוד גלילי: "קנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון ...".

אהוד גלילי: כלומר, החוק שנועד לשמירת החופים, כל קנס שיוטל בגינו ייועד רק לניקיון החופים.

אהוד גלילי: ומה עם יתר המטרות?

יורי שטרן: אמרנו באחת הישיבות שאם אנחנו נקבע שההיטלים והקנסות הולכים כולם לקרן לשמירת הניקיון, כי אין טעם ליצור עוד ועוד קרנות, אז גם בהגדרת הקרן ההיא יהיה שינוי וייווצר שם חשבון מיוחד לשמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא רק לניקיון אלא לכל מיני פעילויות שמטרתן שמירת החופים.

קריאה: יש תיקון בסעיף 18.

אלי בן-ארי: אותה תוספת שהיתה בסעיף קודם אפשר להוסיף גם כאן.

יורי שטרן: מקובל עליי.

יורי שטרן: לגבי סעיף 7(ב) – אולי בכל זאת צריך לשנות את ההגדרה ולומר שהשר יקבע סוגי מתקנים לפי פגיעה.

יורי שטרן: לא לומר "אשר הקמתם, קיומם או הפעלתם גורמים לפגיעה בסביבה החופית" אלא "על-פי מידת הפגיעה בסביבה החופית".

יורי שטרן: אני מציע לאשר את סעיף 7 ואת סעיף 8.

מרים פרנקל-שור: אם נאמר בסעיף 7(ב) "על-פי מידת הפגיעה" זה יצמצם את שיקול-הדעת של השר.

יורי שטרן: זה לא מצמצם את שיקול דעתו.

מרים פרנקל-שור: על-פי הנוסח הנוכחי אתה נותן לשר שיקול דעת רחב מאוד.

מרים פרנקל-שור: אם אתה מגביל אותו רק לפי מידת הפגיעה זה מצמצם את שיקול דעתו.

מרים פרנקל-שור: בפרמטרים שלו השר יקבע גם את המידה.

אפרת אפק: כמו כן, התקנות יגיעו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפרת אפק: זאת אומרת, בהחלט אפשר ששיקול הדעת הזה יהיה אחד מן הפרמטרים שהשר ישקול.

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי להשאיר כאן שיקול-דעת רחב מאוד.

מרים פרנקל-שור: אחר-כך כשיבואו התקנות לאישור הוועדה נבדוק אם יש מקום להתערב בשיקול הדעת של השר.

יורי שטרן: בסעיף 8 אנחנו מבקשים בכל מקרה להכניס תוספת, שתקבע שהקנסות עוברים אל תוך הקרן, בדומה למה שהכנסנו בסעיף 6, ושמדובר ב"כספים המיועדים למטרות חוק זה".

יורי שטרן: לגבי הקנסות והעונש – גם בעניין עבירה מתמשכת וגם בעניין גובה הקנסות – אנחנו ממתינים לתשובה של משרד המשפטים.

יורי שטרן: במסגרת הזאת אני מבקש להצביע על סעיפים 7 ו-8.

יורי שטרן: בעד סעיפים 7-8, בשינויים שהוצגו – 5 נגד – אין סעיפים 7-8 נתקבלו.

יורי שטרן: סעיפים 7-8 נתקבלו.

יורי שטרן: לעניין הקנסות אנחנו נחזור מאוחר יותר.

אפרת אפק: סעיף 9 – אחריות נושא משרה בתאגיד "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

אפרת אפק: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

אפרת אפק: " זה סעיף סטנדרטי.

נועה בן-אריה: כאן אנחנו הערנו לגבי העונש.

יורי שטרן: זאת אותה שאלה בעצם.

נועה בן-אריה: האם יש תשובה להערה שלנו?

יורי שטרן: אם אני לא טועה, ההערה היתה שיש דברים שלא תלויים בראש הרשות ולכן הוא מבקש לא להיות אחראי.

חמי דורון: הוא רוצה להיות אחראי אבל לא לשלם את הקנסות.

נועה בן-אריה: רצינו ליצור כאן איזה מנגנון הקלה.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, "עשה כל שבידו למנוע", או "פעל לתיקון המפגע בתחום זמן סביר מיד לאחר היווצרה".

נועה בן-אריה: אני מתייחסת בעיקר לנושאים כמו גניבת חול, למשל.

נועה בן-אריה: זאת תופעה רווחת מאוד לצערנו, בעיקר באזור הדרומי יותר של רצועת החוף, ויש לנו קושי בפיקוח של עשרים וארבע שעות ביממה למניעת גניבת חול.

נועה בן-אריה: זה לא צריך להפחית מהאחריות של ראש הרשות אלא ניסיתי ליצור מנגנון חדש שאומר:

נועה בן-אריה: אם בתוך זמן סביר אנחנו תיקנו את הפגיעה, או עשינו הכול כדי למנוע אותה - - -

עמרי שרון: איך תיקנתם גניבת חול?

נועה בן-אריה: למשל הצלחנו לאתר את הגנב ולחייב אותו להחזיר את החול הגנוב.

יורי שטרן: כתוב כאן "אלא אם כן הוכיח שעשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו".

אפרת אפק: זה מופיע גם ברישה של הסעיף: "נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל הניתן למניעת עבירות".

אפרת אפק: זאת אומרת, יש כאן הגנות משני הכיוונים.

אפרת אפק: אני חושב שזה מספיק.

דני קייזר: אבל אם הוא תיקן את ההפרה?

עמרי שרון: איך הוא יתקן?

עמרי שרון: גם אם הוא החזיר את החול הוא לא תיקן את הסביבה החופית.

פול ויטל: יש לפעמים בעיה עם תחנות שאיבה.

פול ויטל: אפילו שהן תחנות בנות זמננו, של שנות האלפיים, עם מערכות אזעקה, שבדרך כלל מי שמתחזק אותן זה "מקורות" באחריות הרשות המקומית, לפעמים קורה שיש תקלות.

פול ויטל: אם רשות מטפלת בזה בתוך 3-4 שעות זה נחשב בהחלט סביר.

יורי שטרן: אבל כתוב "עשה ככל הניתן כדי למלא את חובתו".

נועה בן-אריה: הוא מדבר על מצב שההפרה תוקנה בדיעבד.

פול ויטל: קרה שהזיהום הגיע לים.

פול ויטל: על אף שמכון השאיבה הוא הטוב ביותר בעולם עדיין קורות תקלות.

יורי שטרן: בסעיף קטן (א) מדובר רק על מה שהוא חייב לעשות למניעת העבירה.

יורי שטרן: מדובר על כך שכאשר לא הצליח למנוע, אבל עשה הכול כדי להחזיר את המצב לקדמותו - - -

אפרת אפק: לא "להחזיר מצב לקדמותו".

אפרת אפק: עשה הכול כדי למלא את חובתו על מנת למנוע את הפגיעה.

אפרת אפק: להחזיר את המצב לקדמותו זה דבר אחר.

אפרת אפק: ברוב העבירות הסביבתיות זה בלתי סביר.

אפרת אפק: "הוא עשה ככול הניתן כדי למלא את חובתו על מנת למנוע את הפגיעה".

אפרת אפק: אם נוסיף את מה שעו"ד נועה בן-אריה מציעה, "להשיב את המצב לקדמותו", אזי אם יתפסו את הבן אדם הוא יבוא למשא ומתן ויתקנו את המצב.

נועה בן-אריה: אם יתפסו את האדם שעשה את העבירה אז התאגיד כבר לא אחראי.

נועה בן-אריה: מי שאחראי זה אותו עושה עבירה.

רות רוטנברג: מה פתאום?

רות רוטנברג: התאגיד תמיד אחראי.

אפרת אפק: שני הסעיפים האלה מופיעים כלשונם בחוק למניעת מפגעים ובחוק שמירת הניקיון.

אפרת אפק: אלה סעיפים סטנדרטיים.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: נצביע על סעיף 9.

יורי שטרן: בעד סעיף 9 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 9 נתקבל.

אפרת אפק: סעיף 10 – צו למניעה או להסרת הפגיעה בסביבה "(א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה כי נגרמת פגיעה בסביבה החופית בניגוד להוראות חוק זה או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לצוות על מי שגרם לפגיעה או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה, לפי הענין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה במועד מסירתו.

אפרת אפק: (ב) צו לפי סעיף זה, לגבי פעילות ביטחונית, יינתן בהסכמת שר הביטחון.

אפרת אפק: (ג) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו, לקרן לשמירת הניקיון; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

אפרת אפק: (ד) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי הוראות סעיף 13(ג).

אפרת אפק: (ה) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: יש הערות, הסתייגויות?

יורי שטרן: בעד סעיף 10 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 10 נתקבל.

אפרת אפק: סעיף 11 – בקשה לביטול צו על ידי בית משפט

אפרת אפק: (ב) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

אפרת אפק: (ג) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: יש הערות, הסתייגויות, תיקונים?

יורי שטרן: בעד סעיף 11 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 11 נתקבל.

אפרת אפק: סעיף 12 – סמכויות בית משפט "(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו על תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 10, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם פגיעה בסביבה החופית כתוצאה מביצוע העבירה או כדי לשמור את תחום חוף הים במצב נקי, ולמנוע את הישנות העבירה.

אפרת אפק: (ב) על צו שהוציא בית משפט לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) ו-(ד) עד (ח) לחוק מים, התשי"ט-1959, בשינויים המחויבים.

אפרת אפק: (ג) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל – (1) לצוות עליו לתקן כל פגיעה שגרם לסביבה החופית ולשקמה, או לנקות את תחום חוף הים, לפי הענין; (2) לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית או לניקוי תחום חוף הים כאמור בפסקה (1), אם הגיש התובע או מי שהוציאן בקשה לבית המשפט.

אפרת אפק: (ד) הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט, בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ג)(2), להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק את התשלום ביניהם, הכל כפי שייראה לו בנסיבות הענין.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: למה זה להחלטת בית-המשפט ואדם לא חייב לשאת בעלויות באופן אוטומטי?

חמי דורון: למה לא להפוך זה, כמו במע"מ, למין קנס מנהלי?

יורי שטרן: אם נגרם נזק, שיתקן באופן אוטומטי.

אפרת אפק: את זה מכסה סעיף 10, הסעיף הכללי, שהשר רשאי להוציא צו לתיקון הפגיעה, להפסקת הפגיעה, להשבת המצב לקדמותו.

חמי דורון: זה לא נכון.

יהודה זמרת: זה בא להוסיף ולא לגרוע.

חמי דורון: סעיף 10 קובע שהשר יעשה את זה רק אם הוא הוציא צו והצו לא קוּיָם אבל הוא לא מתייחס לנזק שנגרם על לרגע הוצאת הצו.

חמי דורון: סעיף 10 מתייחס לקנס רק על אי-קיוּם הצו.

אפרת אפק: "רשאי השר לצוות על מי שגרם לפגיעה ...

אפרת אפק: להפסיק את הפעולה הגורמת לפגיעה ולנקוט את האמצעים הדרושים לשיקום הסביבה החופית ולהשבת המצב לקדמותו, ככל הניתן, או להימנע מעשיית הפעולה ...".

אפרת אפק: במידה ולא קוּיָם הצו יש גם גביית הוצאות, תשלום כפל הוצאות שהוצאו על מנת לעשות את זה.

אפרת אפק: ובנוסף לכל זה, יש אפשרות לפנות גם לבית-המשפט.

יהודה זמרת: בית-המשפט במסגרת ההליך הפלילי רשאי גם לצוות.

יהודה זמרת: זה סמכות נוספת.

יהודה זמרת: הוא לא בא לגרוע מסמכות השר אלא בא להוסיף.

יורי שטרן: למה נאמר "השר רשאי"?

יורי שטרן: למה אנחנו לא קובעים את זה כנורמה מוחלטת?

יהודה זמרת: בנושאים פליליים לא קובעים חובה.

יהודה זמרת: לבית-המשפט יש שיקול-דעת.

חמי דורון: אבל לפחות החלק של השר הוא מנהלי.

יהודה זמרת: הוא רשאי לנקוט את האמצעים והוא מחליט בהתאם לנסיבות אילו אמצעים הוא נוקט ומתי ובאיזו מידה.

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד "חובה" אז כתבו "רשאי".

אפרת אפק: הוא חייב לעמוד גם במבחני הסבירות המנהלית.

אלי בן-ארי: אבל אפשר להפוך את זה לברירת מחדל.

אלי בן-ארי: להגיד: "במקרה כזה בית-המשפט יחייב את מי שהורשע, בנוסף על כל עונש שיטיל, אלא אם מצא לנכון שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

אלי בן-ארי: זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה שהוא כן מחייב אבל כן ניתנת לו האופציה.

אפרת אפק: אני לא חושבת שמשרד המשפטים יסכים לחייב את בית-המשפט.

יורי שטרן: אנשי משרד המשפטים, בנוסח הקיים בית-המשפט רשאי לחייב את עובר העבירה בעלויות לתיקון המצב.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להפוך את זה לנורמה על-ידי ניסוח אחר, הקובע שבית-המשפט יחייב, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שלא לחייב.

יורי שטרן: מה דעתכם?

דלית דרור: כל עוד זה משאיר שיקול דעת לבית-המשפט אז אנחנו לא מתנגדים אבל צריכה להיות האחדה לעומת עבירות מסוג זה שנמצאות בחוקים אחרים, בעיקר בחוקי הסביבה האחרים.

דלית דרור: לא עשיתי בדיקה אבל אם אינני טועה, בזמנו עשינו את הבדיקה ולקחנו ניסוח מקובל.

דלית דרור: מבחינתנו מוטב שיהיה נוסח מקובל לדברים, אבל מה שהצעת הוא לא מן הנמנע.

רות רוטנברג: הנוסח כאן מקובל אבל נראה לי קצת מוזר, למה לעשות האחדה כאן כשבמקומות אחרים עושים הקלה.

רות רוטנברג: בואו נעשה האחדה בחוקים הבאים לפי מה שייקבע כאן.

יורי שטרן: אני בעד.

יורי שטרן: כלומר, אתם לא תתנגדו טוטלית לשינוי הנוסח?

יהודה זמרת: מנסיוני בהצעת חוק אחרת, שם אנחנו ביקשנו להגביל את משך הזמן לתלונות, הנהלת בתי-המשפט התנגדה להגבלת שיקול הדעת של השופטים.

יהודה זמרת: אתה מטיל את נטל ההוכחה על השופט ואומר לו: עכשיו תנמק, תסביר לי למה אתה לא מטיל עונש מסוים.

יהודה זמרת: זה בעצם כמו עונש מינימום, אלא אם כן תוכיח לנו – ועוד מנימוקים מיוחדים, זה לא סתם – שצריך לקבוע אחרת.

יהודה זמרת: זה מגביל את שיקול הדעת של השופט בעת שהוא יושב ודן.

יהודה זמרת: זה לא עניין פשוט.

רות רוטנברג: גם קנס מרבי מגביל את שיקול הדעת, וגם קנס מינימום נמוך מגביל את שיקול הדעת.

רוני בריזון: לא הייתי הופך את זה בהכרח ומטיל את חובת ההוכחה על השופט.

רוני בריזון: הייתי משאיר את הסעיף כפי שהוא כעת.

ראובן אורטל: יש לי הערה לסעיף קטן 12(ג).

ראובן אורטל: יש לנו דרישה שיהיה כתוב "לרבות הוצאות מיוחדות של תכנון ופיקוח" משום שביצוע השיקום בצורה עצמאית הוא בעייתי, גם כשמצווים על מי שנענש להחזיר את המצב לקדמותו.

ראובן אורטל: יש לנו דבר דומה בחוק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יהודה זמרת: "תשלום ההוצאות" – זה כל מה שקשור.

חמי דורון: הרי זה החלטה של בית-המשפט.

ראובן אורטל: בסעיף 30 בחוק שמורות הטבע והגנים נאמר: "בתשלום הוצאות לשם השבה כאמור וכן בהוצאות סבירות לתיקון פגיעה בייעודו של השטח".

ראובן אורטל: ואחרי כן יש הגדרה: " 'הוצאות' – לרבות הוצאות סבירות לתכנון ופיקוח על ביצוע פעולות כאמור, במידה שפיקוח כאמור נדרש".

ראובן אורטל: על הנושא הזה יש ויכוחים גדולים ולכן עדיף שזה ייכנס אל תוך הצעת החוק בצורה מסודרת.

יהודה זמרת: עדיף לא להגביל ולהשאיר הכול להחלטה של בית-המשפט.

אפרת אפק: בית-המשפט הוא התובע.

אפרת אפק: אז מה, אנחנו מדברים על כך שאם הגיש התובע או מי שהוסמך לכך תביעה לבית-המשפט יכול להכניס את התובע בבקשה בפני בית-המשפט?

רות רוטנברג: מה אכפת לנו שישלמו על פיקוח?

רות רוטנברג: זה דווקא נכון.

חמי דורון: מפני שאחר כך יצמצמו במקומות אחרים.

יורי שטרן: אתם בעד או נגד?

אפרת אפק: כן.

אפרת אפק: אני לא רואה סיבה שלא לקבל את זה.

יהודה זמרת: אני חושב שלא צריך להוסיף את זה.

יהודה זמרת: כפי שזה מנוסח כרגע שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב מאוד.

יורי שטרן: אם מצאו לנכון בחוק אחר לדייק, מדוע כאן לא להיכנס לפירוט הזה?

יהודה זמרת: אבל שם זה נעשה בגלל שאמרו "הוצאות סבירות" ואז התעוררה שאלה אם "הוצאה סבירה" זה גם הוצאה לתכנון ולפיקוח.

יהודה זמרת: מכיוון שהכניסו "עֵז" בכיוון אחד היה צריך להוציא אותה מהדלת השנייה.

יהודה זמרת: שם זה נולד בגלל המילה "סבירה".

ראובן אורטל: ההכנסה של הסעיף הזה אל החוק גרמה לכך שעל עצם ביצוע הפיקוח על השיקום אין יותר ויכוח וכך נמנעה התדיינות ארוכה ומטרידה כל פעם מחדש.

ראובן אורטל: התוצאות של זה הן בהחלט חיוביות.

אפרת אפק: יש יתרונות לכתוב את זה באופן מפורש בחוק.

יורי שטרן: אנחנו נאמר בסעיף 12(ג)(2): "לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית, לרבות הוצאות תכנון ופיקוח ...".

יורי שטרן: מי בעד סעיף 12 כולו?

יורי שטרן: בעד סעיף 12 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 12 נתקבל.

אפרת אפק: סעיף 13 – מפקחים "(א) השר רשאי למנות, מבין עובדי המדינה, מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מבין עובדי רשות העתיקות, וכן מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לצורך פיקוח על קיום הוראות חוק זה.

אפרת אפק: (ב) לא יתמנה מפקח אלא בהתקיים שני אלה: (1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים.

אפרת אפק: (ג) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח להיכנס לכל מקום שהוא בתחום חוף הים בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס – (1) למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט; (2) למתקן ביטחוני או לשטח סגור אלא ברשות שר הביטחון או המפקד הצבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה או מי שהם הסמיכו לשם כך, לפי הענין.

אפרת אפק: (ד) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח הסמכות המסורה לשוטר לדרוש הזדהות, סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכותו של שוטר לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי); על החקירה יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין.

אפרת אפק: סעיף 14 – תחולה על המדינה חוק זה חל על המדינה.

אפרת אפק: "

ורדית רז: אני מייצגת את חברת "נתיבי הגז הטבעי".

ורדית רז: חברת "נתיבי גז טבעי" היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: שהוקמה בניגוד לחוק המקורי.

יואל הדר: היום היא קיבלה רשיון ל-15 שנים.

ורדית רז: אבל ביטלו את החוק המקורי משום שלא היה אף אחד במגזר הפרטי שהסכים לקבל את זה על עצמו.

ורדית רז: זה באמת סיפור ארוך.

ורדית רז: הייתי רוצה לבקש תיקון לסעיף קטן 13(ג).

ורדית רז: כאשר מדובר במתקן גז טבעי, זה מתקן שמעבר לחשיבות האסטרטגית שלו חלות עליו הוראות ביטחוניות מסוימות, וכן זה מתקן רגיש מאוד מבחינה בטיחותית, מדובר בחומר מסוכן.

ורדית רז: בדרך כלל מדובר בשטח מגודר.

ורדית רז: לפני כניסה צריך לדאוג לביטוח של אנשים, כולל מפקחים של רשות הגז הטבעי.

ורדית רז: גם לפני שהם נכנסים נדרש ביטוח.

יורי שטרן: אתם מסוּוַגִים ביטחונית?

ורדית רז: אנחנו כפופים להוראות ביטחוניות מתוקף הרשיון שלנו.

יורי שטרן: האם את לא סבורה שזה ייכנס לסעיף הבא?

ורדית רז: אני חושבת שזה צריך להיכנס לסעיף קטן 13(ג).

ורדית רז: כל מה שאני מבקשת הוא חובת תיאום כדי שאנחנו נדאג לפיקוח, אם דרוש.

יורי שטרן: אני לא מתנגד לזה אבל אני מניח שאתם לא היחידים בקטגוריה הזאת.

יורי שטרן: מה הם המתקנים הנוספים שמחייבים תיאום כאשר הם לא נכנסים לקטגוריה ביטחונית שכלולה בסעיף הבא?

יהודה זמרת: כל מפעל תעשייה גדול היום מעלה שאלות של כניסה ומישהו יכול להתווכח.

אפרת אפק: כל מטרתו של פיקוח היא שלא תהיה הגבלה.

אפרת אפק: יש פה חריג אחד, למתקן ביטחוני או לשטח סגור כי זה באמת דורש איזה תיאום.

אפרת אפק: אני לא רואה שום סיבה להחריג כאן.

יורי שטרן: אבל יש מתקנים שהכניסה אליהם, אפילו מבחינה בטיחותית, תחייב תיאום.

שמאי אסיף: ומה אם שוטר ירצה להיכנס לשם?

זהר לביא: הוא לא יכול להיכנס.

זהר לביא: לתחנת כוח שוטר כזה לא ייכנס.

אפרת אפק: פקחים של המדינה נכנסים לכל מקום, למעט למתקנים ביטחוניים ולשטחים סגורים.

אפרת אפק: אלה פקחים מטעם המדינה שנכנסים לעשות עבודת פיקוח.

אפרת אפק: מובן מאליו שהתיאום ייפגע באיכות הפיקוח.

דינה בראון: אני מקצא"א.

דינה בראון: אני מצטרפת להערה של עו"ד ורדית רז.

יורי שטרן: הם רוצים שזה יהיה בתיאום בגלל הבעיות הבטיחותיות.

חמי דורון: זה כמו לעשות ביקורת במחנה עם הודעה מראש ואז כל הגזעים צבועים יפה.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את זה.

רוני בריזון: יש טופס סטנדרטי: "הודעה על ביקורת פתע" ...

אפרת אפק: בסעיף קטן 13(ג) כתוב שהמפקח רשאי להיכנס לכל מקום שבתחום חוף הים.

אפרת אפק: זה כמובן אמור להיות "בתחום הסביבה החופית", בכל 300 המטר.

אפרת אפק: ההגדרות השתנו ולכן גם המינוח שונה.

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיפים 13-14 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-14 נתקבלו.

יורי שטרן: סעיפים 13 ו-14 נתקבלו.

אפרת אפק: סעיף 15 – מערכת הביטחון – סייג לתחולה "הוראות סעיפים 3 ו-4 לא יחולו על מתקן ביטחוני ובתחומו, לרבות על פעילות המתבצעת בו או בקשר אליו או להקמתו, על הסמכות, על ההליכים ועל התנאים למתן היתר למתקן כאמור, לפי פרק ו' לחוק התכנון והבניה, וכן על פעילות ביטחונית המתבצעת בשטח סגור; ואולם בהליכים למתן היתר למתקן ביטחוני בתחום חוף הים, תתחשב הוועדה למתקנים ביטחוניים, כמשמעותה בסעיף 160(1) לחוק התכנון והבניה, ככל האפשר, בהוראות חוק זה, ופעילות המתבצעת על ידי מערכת הביטחון בתחום חוף הים שאינה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות חוק זה.

אפרת אפק: " גם פה צריך לומר "בתחום הסביבה החופית" ולא "בתחום חוף הים".

אפרת אפק: אני חוזרת לדברים שנאמרו בדיון הקודם על הסעיף הזה, אנחנו הגענו עם משרד הביטחון לנוהל עבודה לפי הסעיף הזה והוא מונח כבר על שולחן הוועדה.

חמי דורון: הנוהל הזה יכול להיהפך לחלק מן החוק?

משה שוב: אני רוצה להעיר על סעיף 13, לגבי אפשרות כניסה לכל מקום.

יורי שטרן: כבר הצבענו על זה.

משה שוב: אני לא נגד זה אבל בפסקה 13(ג)(1) נאמר "המשמש למגורים".

משה שוב: היות והחלטתם להרחיב את זה ל-300 מטר - - -

אפרת אפק: לא הרחבנו את זה.

אפרת אפק: זה היה 300 מטר.

משה שוב: הכוונה "המשמש למגורים או לאחסון".

משה שוב: שלא יכנס אל בתי-מלון.

משה שוב: אנחנו נתקלים כל הזמן בשאלה הזאת, אם בית-מלון הוא "מגורים".

יהודה זמרת: בית-מלון זה לא מגורים.

משה שוב: זאת אומרת שמותר להיכנס פנימה לחדר של הדייר שנמצא שם עם אשתו?

אפרת אפק: כן, אם מתבצעת שם עבירה של פגיעה בסביבה החופית.

משה שוב: בדרך כלל צריך אישור.

אהוד גלילי: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהוועדה למבנים ביטחוניים (ולמ"ב) זה גוף שהוקם לפני הרבה זמן ומבחן התוצאה מראה שהוא לא מצליח להגן על הסביבה החופית.

יורי שטרן: אנחנו מנסים במהלך אחר לחלוטין להפוך את המשרד לאיכות הסביבה למשתתף קבוע בוועדה למבנים ביטחוניים, אבל לא כאן.

דני קייזר: שיושב-ראש הוועדה לסביבה חופית יזומן לכל דיון של ה-ולמ"ב, או נציגו.

אהוד גלילי: ראיתם מה קרה בחיל הים.

קריאה: בכל מחוז יש ולמ"ב, הוא לא יעמוד בזה.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לחייב את הוועדה למבנים ביטחוניים לזמן את יושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית לכל דיון שמתייחס לפעילות בשטח המוצהר של הסביבה החופית?

אפרת אפק: אנחנו ניסינו לכתוב את זה במפורש אבל אנשי מערכת הביטחון התנגדו.

גלעד לין: אני מהפרקליטות הצבאית.

גלעד לין: במערכת הדיונים שהתקיימו, הן לקראת הנוסח הקודם של הצעת החוק והן לקראת הנוסח החדש שהונח על שולחן הוועדה בשבוע שעבר, התקיימו בין משרדי הממשלה השונים – בין משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים – דיונים והתייעצויות על האפיונים שיחולו על פעילות ביטחונית.

גלעד לין: הגיעו לאיזונים שונים.

גלעד לין: יש כאן איזו אמירה של הממשלה, שהיא סבורה שבמסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו לא משנים את ההסדרים שמתייחסים לפעילות.

יורי שטרן: זה לא רק בעניין חוף הים.

יורי שטרן: מידת המעורבות של המשרד לאיכות הסביבה – שמייצג אותנו בתחום הזה – בפעילות של הוועדה למבנים ביטחוניים היא מידה לא סבירה בעינינו.

יורי שטרן: אנחנו התכתבנו עם משרד הביטחון ואנחנו ננסה לשנות את הנושא הזה.

יורי שטרן: תהיינה לזה השלכות גם בתחום הסביבה החופית אך לא ננצל את ההזדמנות החגיגית, במסגרת חקיקת החוק לשמירת הסביבה החופית, כדי לתקן את המצב.

חמי דורון: אין שום סיבה שהנוהל הזה לא יהיה נספח של החוק, לגבי הסעיף הזה.

חמי דורון: כתוב במפורש בנוהל שנציג המשרד לאיכות הסביבה יהיה בעל סיווג ביטחוני מתאים.

חמי דורון: מה הבעיה?

גלעד לין: יש דברים שהחוק יפה להם, ויש דברים שהסדרים בתחום בין המשרדים יפה להם.

גלעד לין: נכון, אין לנו כוונה לסטות מן הנוהל הזה אבל הנוהל הצבאי הזה, אם יווצרו נסיבות שיחייבו לתקן אותו או לשנות אותו אז ניתן יהיה לעשות את זה.

גלעד לין: אז יתכנסו שוב מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ויגבשו אולי נוהל אחר.

חמי דורון: מי אמר?

חמי דורון: זה לא כתוב כאן.

חמי דורון: ברגע שזה נוהל, מחר בבוקר אם יתחלף מנכ"ל משרד הביטחון המנכ"ל החדש יוכל להחליט לשנות את זה חד-צדדית.

גלעד לין: אם יהיו נסיבות חדשות, אם פתאום תהיה מלחמה וכתוצאה מכך יידרשו לנקוט צעדים אחרים כלשהם – וכבר היינו בנסיבות מסוג זה – אז כך יעשו.

יורי שטרן: אני מציע לקבל את זה.

יורי שטרן: בשביל זה בסך הכול אנחנו קיימים בכנסת, שאם תהיה נסיגה אמיתית ממה שנקבע בין המערכות אז אנחנו נוכל להתערב.

חמי דורון: אני מבקש שהנוהל הזה, שמקובל כרגע על שני המשרדים, יהיה חלק מפרוטוקול הוועדה.

חמי דורון: כלומר, רק במקרים מיוחדים מאוד אתם תעשו שינוי בנוהל הזה, וגם הוא יהיה בהסכמה עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ובידיעת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה בצירוף הנוהל.

יורי שטרן: לא בצירופו לחוק עצמו אלא בצירופו לפרוטוקול.

יורי שטרן: זאת אומרת, האישור שלנו מתייחס גם לנוסח הסעיף וגם לנוסח הנוהל שהתקבל.

יורי שטרן: זה יהיה חלק מהסיכום של הוועדה.

יורי שטרן: בעד סעיף 15 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 15 התקבל והנוהל נמסר לוועדה.

רננה ירדני-גולן: רציתי להעיר משהו בשם משרד הביטחון על סעיף 15.

רננה ירדני-גולן: נתבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון להביא בפניכם בעיה ספציפית שאני חושבת שבמסגרת הקלה קטנה ניתן יהיה לפתור אותה בנקל.

רננה ירדני-גולן: משרד הביטחון שוקד על אפשרות של פינוי מחנות צה"ל, במיוחד שניים מהגדולים שבהם על חוף הים, באזורים מרכזיים וצפופי-אוכלוסין במדינה, המופיעים בתוכניות מתאר.

רננה ירדני-גולן: בימים אלה מקפידים לבדוק את אפשרות הפינוי של שני המתקנים האלה על מנת לאפשר פיתוח אזרחי, כפי שמורות תוכניות הבנייה השונות, אם תוכנית מתאר ארצית ואם תוכניות מחוזיות.

רננה ירדני-גולן: הבקשה היא, לאור המשמעות של הפינוי ומבלי לפגוע בכל מה שנאמר עד עכשיו ומה שסוכם עד עכשיו מבחינת הוועדה מול מערכת הביטחון וצה"ל - - -

שמאי אסיף: מה אתם מציעים?

רננה ירדני-גולן: המטרה היא לבקש מאותה ועדת-משנה, לכשתקום - - -

יורי שטרן: לא הגענו לזה.

יורי שטרן: כאן מדובר על פיקוח.

רננה ירדני-גולן: מכיוון שזה סעיף של משרד הביטחון, נתבקשתי במסגרתו להעיר את ההערה.

יורי שטרן: אבל זה סעיף שמתייחס לפיקוח.

יורי שטרן: על הוועדה ועל ועדת-המשנה נדבר עוד מעט.

יורי שטרן: תודה.

אפרת אפק: סעיף 16 – שמירת דינים "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, לרבות סמכות שר הפנים לאשר גביית דמי כניסה למקום רחצה, חוק גנים לאומיים וחוק העתיקות.

אפרת אפק: סעיף 17 – ביצוע ותקנות השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה, למעט תיקון חוק התכנון והבניה לפי סעיף 22 להלן, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אפרת אפק: סעיף 18 – תיקון חוק שמירת הניקיון בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 10(ב), בסופו יבוא "וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, למניעת פגיעה בה ולשיקומה".

אפרת אפק: סעיף 19 – תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, בסעיף 1 – (1) בהגדרה "מפגע סביבתי", אחרי "זיהום על ידי קרינה" יבוא "פגיעה בסביבה החופית"; (2) אחרי ההגדרה "מפגע סביבתי" יבוא: "פגיעה בסביבה החופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004;".

אפרת אפק: סעיף 20 – תיקון חוק להסדרת מקומות רחצה בחוק הסדרת מקומות רחצה, בסופו של סעיף 8 יבוא: "ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים".

אפרת אפק: "

יורי שטרן: התקנות שמדובר עליהן בסעיף 17 לא חייבות את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יורי שטרן: אנחנו נוסיף כאן "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

חמי דורון: בסעיף 20 – זה בעצם יוצר מצב שניתן למעשה לעשות חוף בתשלום.

יהודה זמרת: זה קיים היום.

יהודה זמרת: נשאר אותו סעיף הקיים היום, רק הוסיפו עוד סייג.

יהודה זמרת: שר הפנים ביקש שתהיה לו סמכות לאשר גידור בחופי רחצה, שרשות מקומית תוכל לגדר ולגבות תשלום.

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה הסכים.

יהודה זמרת: עם זאת, מנגד, כדי לאזן ביניהם אמר שלא כל רשות מקומית תוכל, כמו המצב החוקי הקיים היום, להחליט על דעת עצמה שהיא יכולה לסגור חופי רחצה בכפוף לאותם תנאים.

יורי שטרן: זאת בעצם מגבלה גדולה יותר.

יהודה זמרת: אז הוסיפו עוד מגבלה לרשות המקומית כדי שהסמכות שנתנו לגידור לא תהיה כל-כך רחבה.

יהודה זמרת: זה ניסיון לאזן בין אינטרסים.

יורי שטרן: זה מגביל את הרשויות לעומת המצב הקיים.

אפרת אפק: כדי לסגור חוף לתשלום הם יצטרכו גם את אישור שר הפנים.

יורי שטרן: אנחנו מעלים להצבעה את סעיפים 16 עד 20, כולל התיקון בסעיף 17, שזה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: בעד סעיפים 16-20, עם התיקון שהוצג – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 16-20 נתקבלו.

יורי שטרן: סעיפים 16 עד 20 נתקבלו.

אפרת אפק: סעיף 21 – הוראת מעבר "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: (1) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רשיון כדין לפני תחילתו של חוק זה; (2) הוראות תכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התכנית בת תוקף או הוראות תכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תכנית מיתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור; (3) התחייבות חוזית, שעניינה זכויות בניה או שימוש במקרקעין בתחום הסביבה החופית, ושניתנה כדין ובסמכות על ידי המדינה, ערב פרסומה של הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004 ברשומות.

אפרת אפק: "

חמי דורון: יש הערות?

נועה בן-אריה: בפסקה 21(2), לגבי תוכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה – אנחנו סבורים, וכך סברנו כל העת, שיש צורך לתת את הדעת לתוכניות שאושרו להפקדה, כאשר אפשר לסייג את זה בהוראת המעבר ולהגיד "שהן עברו כבר את שלב ההתנגדויות", מכיוון שבשלב הזה אין כבר כמעט סיכוי שיהיה אפשר לעשות עליהן "רברס".

נועה בן-אריה: לכן יש צורך להוסיף אותן כאן להוראת המעבר מכיוון שתוכניות מופקדות יוצרות זכות.

אפרת אפק: אין שום סיבה לעשות את זה.

דני קייזר: מכיוון שנעשתה פעולת תכנון.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: אדון קייזר, הנושא הזה נדון אלף פעמים ואנחנו לא נחזור לדון בו.

חמי דורון: גברת אפרת אפק, למעשה יש כאן תוספת לעומת הנוסח המקורי.

חמי דורון: התוספת היא "או הוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור".

חמי דורון: זה תוספת, זה לא היה בהתחלה.

חמי דורון: למה הוספתם את זה?

יהודה זמרת: במסגרת ההחלטות הקודמות של הוועדה, כמענה לכל מיני תלונות בנוגע לשדרוג תוכניות, כלומר כשיש תוכנית מתאר שכבר אושרה ולאחר מכן באים לערער על התוכנית המפורטת שלה, אמרו שגם זאת פגיעה.

יהודה זמרת: הוועדה אמרה שיש מקרים בהם יש כבר תוכניות מתאר שאושרו אך לא הוגשו עדיין תוכניות מפורטות לצורך ביצוע.

יהודה זמרת: בזמנו הוועדה ביקשה להגן גם על אותן תוכניות.

יהודה זמרת: זאת החלטה שהתקבלה בוועדה, עד כמה שזכור לי.

חמי דורון: לא זכור לי דבר כזה.

חמי דורון: אני לא מבין למה יש את התוספת הזאת.

דני קייזר: התוספת הזאת מתייחסת לתוכנית מתאר בת תוקף.

דני קייזר: תוכנית מתאר היא בדרך כלל תוכנית שלא ניתן לגזור ממנה היתרי בנייה.

דני קייזר: אם מתוכה מקיימים תוכנית מפורטת מקומית שנובעת ונגזרת ממנה ועומדת בהוראותיה, אין צורך - - -

חמי דורון: כפי שאדוני יודע, תוכניות מתאר הן רק המלצה והן בסיס לשינויים.

חמי דורון: הרי אתה יודע שאתה עושה שינויים השכם והערב בתוכניות המתאר המפורטות.

דני קייזר: כתוב "המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף".

חמי דורון: כאן הקטע שעליו היה הוויכוח הגדול בישיבות הוועדה.

חמי דורון: אמרתם: מה יקרה אם יש לי תוכנית מתאר מפורטת מאושרת ועכשיו אני רוצה לבנות?

חמי דורון: כשהתעורר הוויכוח כאן בוועדה דיברנו על כך שתוכניות מתאר הרי קיימות וכל זמן שאין תוכנית מפורטת שקיבלה אישור – אי אפשר לבנות.

חמי דורון: הרי מתוך תוכנית המתאר לא מוציאים היתר בנייה.

חמי דורון: לפי מה שאתה אומר אתה מוציא היום מתוך מכלול החוק כמעט את כל התוכניות שנמצאות אפילו בצנרת או רק בתכנון.

דני קייזר: זה לא נכון.

דני קייזר: אנחנו מדברים על מקרה שבמדרג התכנון יש תוכנית מתאר בת תוקף, ואנחנו מדברים על תוכנית אחרת חדשה שלא משנה אותה אלא מקיימת את כל הוראותיה של תוכנית המתאר המקומית.

דני קייזר: אם זה שינוי – זה חוזר לוועדה, אין ספק.

חמי דורון: אם יש תוכנית מתאר שקבעה למשל בנייה בטווח ה-300 מטר – היום אני בא למנוע את אותה בנייה בתוך ה-300 מטר האלה.

דני קייזר: לא, אתה אומר שהיא תוכנית מתאר קיימת.

חמי דורון: כל הוויכוח היה על כך שתוכניות מתאר ניתנות לשינוי.

חמי דורון: לכם יש שיטה מעניינת מאוד – כשתוכנית המתאר אומרת: בנייה של 4 קומות אז אתם מרשים לעצמכם לשנות את התוכנית ולעשות אותה ל-18 קומות, אין בעיה, זה מותר "כי מותר לשנות את תוכנית המתאר".

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זה מוסיף על הזכויות.

חמי דורון: אבל אם תוכנית המתאר החדשה תגרע מהזכויות – לא, זה אסור.

חמי דורון: זה לא מקובל עליי.

חמי דורון: אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות, אני מצטער.

חמי דורון: זה מה שאתה רוצה.

תמי רוה: יש לי הערה עקרונית.

תמי רוה: אני חושבת שהסעיף הזה מקומו בכלל לא כאן.

תמי רוה: קראנו עד עכשיו הוראות שמתייחסות לסביבה החופית.

תמי רוה: עכשיו אנחנו עוברים לדון בהוראות שמתייחסות לחוק התכנון והבנייה ולהוראות תכנון ובנייה.

תמי רוה: הוראות המעבר הן מגדר ההוראות ששייכות לסעיף הבא.

תמי רוה: עובדה שיש לנו אחר-כך שוב הוראת מעבר שמדברת על בנייה.

יורי שטרן: אני מסכים איתך אבל גם כשנדון בזה אחר-כך הנושא עדיין יעמוד לנו.

תמי רוה: אם נדבר על הנושא, אני חושבת שמר דני קייזר צודק לגמרי.

תמי רוה: כאשר מדובר על תוכנית מפורטת שמקיימת אחר הוראות של תוכנית מתאר, כלומר לא משנה אותה, למה אנחנו צריכים להחיל עליה את החוק הזה?

חמי דורון: כי אנחנו יכולים לשנות גם תוכניות מתאר מפורטות.

חמי דורון: אנחנו משנים את תוכנית המתאר הקיימת.

חמי דורון: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף באופן אוטומטי הוא עשוי לשנות תוכניות מתאר קיימות שאין לגביהן תוכניות מפורטות.

חמי דורון: זאת היתה הכוונה.

נועה בן-אריה: אולי משרד המשפטים יסביר את העניין הזה.

תמי רוה: אני מבקשת שמשרד המשפטים יסביר גם את הוראת פסקה (3).

חמי דורון: עוד לא הגענו אליה.

חמי דורון: אנחנו מתייחסים כעת לפסקה (2).

חמי דורון: גם לי יש מה להגיד על פסקה (3).

יעקב היכל: יש לי שאלה פשוטה.

יעקב היכל: בהנחה שכל מה שמבקשים כאן מקובל, השאלה היא כמה שטח זה ישאיר לחוף.

יעקב היכל: אני שומע בישיבות שכל הזמן ממציאים עוד ועוד חריגים.

יעקב היכל: אף אחד לא אומר בכמה שטח מדובר.

שמאי אסיף: השאלה לא ברורה.

יורי שטרן: השאלה היא פשוטה מאוד.

יורי שטרן: אם נרחיב עכשיו את המסגרת ונכניס אל תוך החריגים, אל תוך מה שעליו לא יחול החוק עוד תוכניות, השאלה היא כמה מחוף הים ישאר לנו.

יורי שטרן: כי בצנרת יש המון תוכניות.

שמאי אסיף: מי מחריג?

דני קייזר: לא מדברים על תוכניות בצנרת אלא על תוכנית מתארית מאושרת.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה.

עמרי שרון: החוק הזה הוא לא בדיוק מה שרצינו.

עמרי שרון: מצד אחד אנחנו רוצים לעשות משהו שיאפשר את שמירת הסביבה החופית אבל מצד אחר אנחנו חותכים כל פינה.

עמרי שרון: אי אפשר לא להשאיר מזה כלום.

עמרי שרון: אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

עמרי שרון: אנחנו צריכים לראות איך עשינו כאן משהו.

עמרי שרון: אבל אנחנו מתפשרים לכל האורך, החל מסעיף ההגדרות והמשך הלאה.

עמרי שרון: מה זה "הפקדה"?

עמרי שרון: לפי מה יתייחסו?

עמרי שרון: באיזה שלב של תהליך תכנוני?

עמרי שרון: בסוף לא יישאר שום דבר בחוק הזה.

עמרי שרון: אם רוצים לראות איך שומרים על הסביבה החופית צריך לראות איך לעשות כאן cut, וה-cut הזה צריך להיות בשלב מוקדם מאוד.

עמרי שרון: אי אפשר שהחוק הזה יתמוסס לחלוטין.

עמרי שרון: אין כאן כבר שום דבר שמגן על החוף.

דלית דרור: הוראת המעבר היא סבירה.

דלית דרור: כאשר אנחנו משאירים תוכניות מתאריות, או תוכניות מפורטות שמקיימות את כל הוראות התוכניות המתאריות, שלא כמו שחבר הכנסת דורון אמר – כאשר התוכנית המפורטת משנה את תוכנית המתאר אז לא חלה הוראת המעבר.

שמאי אסיף: הוא מדבר על ההפקדה בלבד.

חמי דורון: לא הבנת אותי.

דלית דרור: גם תוכנית מפורטת חדשה תצטרך לעמוד בתנאיי החוק, גם אם היא אינה אלא מקיימת הוראות של תוכנית מתאר כשהייעוד כבר שוּנה.

דלית דרור: זה פוגע בהחלט בזכויות ואנחנו לא הסכמנו לעשות את זה, ולכן עשינו את הוראת המעבר.

דלית דרור: מדובר על תוכנית בת תוקף שמקיימת את הוראות תוכנית המתאר.

נועה בן-אריה: מה לגבי התוכניות המופקדות?

אפרת אפק: לזה לא נסכים בשום אופן.

אהוד גלילי: השאלה אם תוכנית מתאר ארצית נחשבת לתוכנית מאושרת שמקנה זכויות.

דני קייזר: כתוב: "תוכנית מתאר מקומית".

אהוד גלילי: זה לא ברור.

אהוד גלילי: לא ברור אם תוכנית מתאר ארצית מקנה זכויות או לא מקנה זכויות.

שמאי אסיף: זאת לא השאלה כאן.

שמאי אסיף: כתוב "תוכנית מתאר מקומית".

שמאי אסיף: אין כאן בעיה של זכויות.

נועה בן-אריה: מה לגבי התוכניות המופקדות?

זהר לביא: יש סתירה בסעיף הזה ואני מבקש לתקן אותה.

זהר לביא: יש תוכניות מפורטות שלא מקיימות הוראות של תוכניות מתאר מקומיות, ביניהן נמלים, תחנות כוח ומתקני גז טבעי.

זהר לביא: לכן הבקשה היא שהתוכנית המפורטת מקיימת הוראות תוכנית ולאו דווקא את הוראות התוכנית המקומית.

חמי דורון: יש כאן בעיה אחת פשוטה.

חמי דורון: יש לכם זכות קניינית בחופים?

אפרת אפק: אין להם זכות קניינית ולכן לא צריך להגן עליהם.

אפרת אפק: המטרה של הסעיף הזה להגן על זכויות קנייניות.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה, אתם מודעים לתוספת הזאת, לנוסח החדש הזה של הסעיף?

אפרת אפק: אנחנו בוודאי מכירים את הנוסח החדש הזה והוא מקובל עלינו.

אפרת אפק: אנחנו מתנגדים כמובן באופן ברור לבקשה של מר קייזר שמדבר על תוכניות מופקדות.

חמי דורון: התוספת הזאת בסעיף, שמתחילה במילים "או הוראות תוכנית מפורטת", לא היתה בהצעת החוק המקורית.

חמי דורון: השאלה היא למה הוסיפו את זה.

חמי דורון: התשובה של עו"ד דלית דרור לא משכנעת.

אפרת אפק: אותי היא שכנעה.

חמי דורון: אותי היא לא שכנעה.

שמאי אסיף: גם אותי היא שכנעה.

שמאי אסיף: המצב היום הוא שרוב התוכניות המפורטות המוכרות לנו – ולזה מתייחס חבר הכנסת חמי דורון – משנות תוכניות מתאר, זה נכון.

שמאי אסיף: ברגע שתוכנית מפורטת כזאת, שמשנה תוכנית מתאר, לא מקיימת את ההוראות של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף, מכיוון שהיא משנה דבר מה, היא תהיה חייבת בהוראות הדין הזה, היא לא משוחררת.

שמאי אסיף: לכן אין כאן שום בעיה.

שמאי אסיף: זה עניין אחד.

שמאי אסיף: ההערה השנייה, לגבי חברת החשמל.

שמאי אסיף: נכון, יש תוכניות מתאר ארציות שהן גם תוכניות מפורטות והן לא צורכות ביניהן תוכניות מתאר מקומיות.

שמאי אסיף: זאת סוגייה אחרת שלא עלתה בדיונים הקודמים.

שמאי אסיף: במקרה הזה אני לא הייתי עושה החרגה שלהן והייתי משאיר את הסעיף הזה כפי שנקבע כאן.

קריאה: למה?

שמאי אסיף: אם יש תוכנית מתאר ארצית שיש לה סעיפים של תוכנית מפורטת אז היא תקפה והיא בכל מקרה צריכה להגיע לוועדה.

שמאי אסיף: כאשר משנים אותה, גם אם יש לה סעיפים מפורטים, היא צריכה להגיע לוועדה.

שמאי אסיף: לכן לא צריך להחריג אותה ולא צריך להגיד שום דבר בעניין הזה.

אהוד גלילי: האם תוכנית מתאר ארצית מקנה זכויות או לא מקנה זכויות?

שמאי אסיף: זאת לא השאלה כאן.

שמאי אסיף: בוודאי שהיא מקנה זכויות.

אהוד גלילי: מר קייזר אמר שהיא לא מקנה זכויות.

אהוד גלילי: זה לא ברור.

שמאי אסיף: לגבי תוכניות ארציות – יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אהוד גלילי: לכן אני אומר שזה לא ברור.

שמאי אסיף: זה ברור לחלוטין.

יורי שטרן: אני מבקש ממר דני קיזר ומגברת נועה בן-אריה להגדיר שוב את ההצעה שלכם על התוכניות המופקדות.

יורי שטרן: אחר-כך נשאל את גברת דלית דרור מה התייחסותה.

דני קייזר: אנחנו חושבים שתוכנית שאושרה להפקדה על-ידי מוסד תכנון – במקרה הזה על-ידי הוועדה המחוזית – היא תוכנית שעברה שלב תכנון מורכב, כבד וראוי.

דני קייזר: תוכנית כזאת גם מקנה זכויות – סעיף 89 לחוק, שעל-פיו מפורסמת תוכנית להפקדה, מקנה מעמד מסוים לתכנון הזה.

דני קייזר: אני טוען ומבקש שמרגע שתוכנית אושרה להפקדה על-ידי ועדה מחוזית – לא חלות עליה הוראות החוק הזה.

דני קייזר: זאת הוראת מעבר.

דני קייזר: כמה כאלה יש?

דני קייזר: לחילופין, יש עוד מדרגה אחת, תוכנית שסיימה את תקופת ההפקדה ונתקיים דיון בהתנגדויות בה, שהיא זאת שתהיה כבר מוחרגת.

דני קייזר: זה בוודאי כבר שלב מתקדם מאוד לקראת סוף האישור שלה.

דני קייזר: מדוע היא צריכה להידון שוב?

דלית דרור: שלא כמו תוכנית שהיא בת תוקף, שמקנה זכויות מוקנות וכאשר משנים אותה יש זכות לפיצוי, תוכנית שהיא מופקדת יש לה השלכות על הזכויות אבל זה לא דבר שאנחנו אומרים ברמה החוקתית שלא ניתן לעשות אותו ללא פיצוי.

דלית דרור: לכן שיקול הדעת הוא של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דלית דרור: אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

דלית דרור: בדיונים הקודמים הצעתי – לא בשם הממשלה אלא בתור אדם שעסק בחקיקה של תכנון ובנייה – שהמועד הקובע יהיה מועד ההפקדה, וכך אמנם עשינו גם בתיקון מספר 26 וגם בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה, שהיו תיקונים מהותיים מאוד, כשאמרנו שהם יחולו רק על תוכנית שהופקדה מכאן ואילך.

דלית דרור: כלומר, זה לא הערה חוקתית, שאני לא חושבת שזה ניתן מבחינה חוקתית.

דלית דרור: אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת על-פי מה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואחר-כך מליאת הכנסת רוצה.

דלית דרור: מאז שאמרתי את הדברים החוק השתנה במידה רבה והוא נחלש, והוא איננו קובע דברים שאסור ומותר אלא פרוצדורה נוספת שתוכניות צריכות לעבור.

דלית דרור: לכן אפשר לחיות טוב יותר מאשר בעבר עם כך שזה יחול רק על תוכניות בנות תוקף ולא תוכניות מופקדות.

דלית דרור: אבל אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת.

דלית דרור: נכון מה שאומר מר קייזר, שתוכנית מופקדת זה לא סתם.

דלית דרור: תוכנית מופקדת עוברת מדורי גיהנום רבים עד אשר היא מופקדת, בשיקול דעת נרחב מאוד.

דלית דרור: ההחלטה להפקיד מותנית פעמים רבות בעוד עשרה תנאים שלא ברור מה מתקיים ביניהם ומה לא.

דלית דרור: גם כשדיברתי כאן

דלית דרור: בעבר התכוונתי למועד ההפקדה ולא להחלטה על ההפקדה.

יורי שטרן: אמרת שאנחנו יוצרים כאן מסננת נוספת אבל בגלל שהמסננת הזאת היא לא כל-כך קטיגורית כמו שהיה לנו בהתחלה אז זה יאריך אולי בעוד 3-4 חודשים – אנחנו הרי נגביל את תקופת הדיונים בוועדות האלה, אז יתווספו עוד 3-4 חודשים לתהליך שכל התוכניות האלה יעברו, אבל זה לטובת העניין.

יורי שטרן: אני חושב שזה נימוק משכנע.

אפרת אפק: אלה תוכניות שלא היו מוחרגות מהחוק בנוסח הכחול שעבר, שהיה נוסח הרבה יותר מחמיר.

אפרת אפק: עכשיו הקלנו מאוד על הוראות החוק אז בוודאי שזה מיותר לחלוטין.

יורי שטרן: אחרי שנים שכל תוכנית כבר התגלגלה במוסדות התכנון אם יתווספו כאן, לפי הסיכום שהיה בינינו, פחות או יותר 90 ימים, שזה הזמן שנקבע לוועדה לקביעת עמדתה בתוכניות – חשבתי שאפשר אפילו לציין בסעיפים הבאים, כשאנחנו נדון בתפקוד הוועדה, שתינתן עדיפות לבדיקת התוכניות המופקדות, או משהו מעין זה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לתת להן קדימות מסוימת.

יהודה זמרת: זה לא בהכרח סדר הקדימות האמיתי.

יהודה זמרת: סדר הקדימות לא תלוי רק בשאלה טכנית.

דני קייזר: אם ייקבע פרק זמן מקסימלי שבו הוועדה צריכה לתת תשובה, זה יפתור את הבעיה.

אפרת אפק: כבר נקבע פרק זמן כזה בהצעת החוק.

אפרת אפק: היתה לכך התנגדות של שני משרדי הממשלה.

זהר לביא: יש תכנית מפורטת שמקיימת הוראות של תוכנית מתאר ארצית מאושרת.

זהר לביא: לא רק תוכנית מתאר מקומית.

אפרת אפק: היא תצטרך לעבור את הוועדה.

יהודה זמרת: בסעיף 21(2) צריך לכתוב "תוכנית" ולא "הוראות תוכנית".

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: כפי שהוסבר כאן, מדובר על לא יותר מאשר מסגרת תוכנית מתאר מאושרת, שהיא במילא מחוץ לתחולת החוק, ומה שתואם לה.

חמי דורון: לא ברור לי מדוע בפסקה (3) הורידו את המילים "כתובה וחתומה".

אפרת אפק: מאחר ומשרד המשפטים אמרו שזה מיותר.

חמי דורון: יכול להיות שזה מיותר.

חמי דורון: היום אתם פותחים את זה למעשה לכל הבל-פה של מינהל מקרקעי ישראל, שזאת תהיה התחייבות של המדינה.

חמי דורון: מחר יגידו למישהו בעל-פה שהוא יהיה רשאי לבנות 10,000 יחידות דיור וזאת תיחשב כהתחייבות.

חמי דורון: הסעיף הזה בא בעקבות ההתחייבות של המדינה לגבי מבני האבטחה בשדה דב.

חמי דורון: טענו שם שיש התחייבות של המדינה וצריך לפתור את הבעיה, וכאן באו לפתור את הבעיה.

חמי דורון: מה שעשיתם בניסוח הזה, פתחתם פתח מוחלט, שעכשיו כל אחד יוכל לגשת למינהל מקרקעי ישראל.

חמי דורון: מינהל מקרקעי ישראל מהיום ב-6 החודשים הקרובים ייתן הבטחות בעל-פה כמה שהוא רוצה וזה יחייב אותנו בחוק.

חמי דורון: הרסתם את החוק לחלוטין.

דלית דרור: אלו פשוט מילים מיותרות כי הסכם מקרקעין במילא חייב להיעשות בכתב.

חמי דורון: כאן כתוב "התחייבות חוזית" – אז זה לא הסכם מקרקעין דווקא.

חמי דורון: אז תורידו את הסעיף הזה בכלל.

חמי דורון: למה הוא בא פתאום?

יורי שטרן: אם אלה מילים מיותרות אבל הן מבהירות את העניין, הייתי משאיר אותן.

דלית דרור: אין לי התנגדות.

חמי דורון: קודם כול, שיהיה כתוב "כתובה וחתומה".

רחל זכאי-נוימן: החשש של חבר הכנסת דורון, בכל הכבוד, על כל מיני התחייבויות חדשות לא יכול להיות רלוונטי מאחר והסעיף הגביל את עצמו, לא במועד של כניסת החוק לתוקף אלא במועד כניסת הצעת החוק לתוקף, שזה מועד מוקדם יותר – יולי 2003.

רחל זכאי-נוימן: יחד עם זה, אני גם בדעתה של עו"ד דלית דרור, שהמילים "כתובה וחתומה" לא מוסיפות ולכן גם הייתי בדעה שצריך להוריד אותן אבל אם כולם רגועים יותר כשהן חוזרות, שיחזרו.

אפרת אפק: נשמח לראות אותה חוזרת.

חמי דורון: על אילו מועדים את מדברת?

רחל זכאי-נוימן: המועד הוא מועד הפרסום ברשומות של הצעת החוק, לפני הקריאה הראשונה, ביולי 2003.

חמי דורון: זה לא מה שמנוסח כאן.

חמי דורון: אני מבקש לשנות את זה, שיהיה כתוב כאן "תשס"ג-2003".

נועה בן-אריה: ראשית, בנושא ההתחייבות החוזית וההתחייבות המנהלית – וזאת תשובה לחבר הכנסת דורון – גם הלכת "סייטקס" למעשה קבעה את כל נושא ההתחייבות.

נועה בן-אריה: לכן כל הנושא של התחייבות חוזית – הכוונה היא: חזקה עליה שזאת התחייבות שניתנה כדין ומי שנתן אותה מוסמך היה לתת אותה והיא כתובה וחתומה.

נועה בן-אריה: אבל, ובאותו הקשר, התחייבות חוזית שהיא בסמכות על-ידי המדינה יכולה להיות לא על-ידי המדינה אלא על-ידי כל רשות מוסמכת.

נועה בן-אריה: רשות מקומית, לצורך העניין, אינה המדינה וגם היא יכולה להיות גוף שמוסמך להתחייב חוזית.

נועה בן-אריה: לכן מה שנכתב כאן אינו מספיק והוא גם לא נכון.

אלי בן-ארי: אילו הבטחות ועדה מקומית יכולה לתת שלא במסגרת החוק?

חמי דורון: אני יכול לקחת אותך לכמה עיריות ולהראות לך.

נועה בן-אריה: אבל אז היא תיבחן אם היא בסמכות או לא.

חמי דורון: זה בסמכות, בוודאי שזה בסמכות.

חמי דורון: למה לא? מכיוון שהוועדה המקומית תבטיח הבטחות.

נועה בן-אריה: זה לא נכון מפני שאם ההבטחות לא יינתנו בסמכות אז ממילא זה יהיה בטל.

תמי רוה: הרי בין כה יש פרק של תכנון, שכולם הולכים לוועדה לסביבה חופית.

תמי רוה: אז מה המשמעות של ההתחייבות החוזית, בין אם היא כתובה וחתומה ובין אם לאו?

תמי רוה: שמי שיש לו התחייבות חוזית יכול לפגוע בסביבה החופית?

תמי רוה: מה המשמעות של הסעיף הזה?

תמי רוה: הייתי רוצה להבין כי יכול להיות שאני אתנגד בשם האנשים שאין להם התחייבות כזאת, אבל אני רוצה לדעת מה משמעות הדבר.

תמי רוה: האם יש לזה השלכה כלשהי בנושאי תכנון ובנייה?

יורי שטרן: בזמנו דיברנו על שטחי שדה דב ונאמר שלא היו תוכניות מאושרות אבל במעמד זה היתה הבטחה של המדינה בנוגע להפסקת שימוש במקרקעין כשדה תעופה והחזרת הזכויות לאנשים שוויתרו עליהן לטובת המדינה בזמנו.

יורי שטרן: רצינו לתת איזה מעמד זהה לתוכנית מאושרת.

שמאי אסיף: אבל זה לא נוגע לסעיף שלפנינו.

תמי רוה: אני לא מבינה מה זה עושה כאן.

גלית רוזובסקי: זה נוגע לסעיף של הגוש הגדול.

רחל זכאי-נוימן: זה עושה דבר פשוט.

רחל זכאי-נוימן: מצד אחד ענייננו בהצעת חוק ממשלתית, מצד אחר ענייננו בהתחייבויות שנתנה המדינה, למשל היא התחייבה להשתדל לעשות כמיטב יכולתה למטרות מסוימות.

רחל זכאי-נוימן: ברגע שהיא מביאה הצעת חוק ממשלתית שמסכלת לכאורה את ההתחייבות שלה, ספק אם זאת התנהגות תקינה של רשות ממשלתית.

שמאי אסיף: למה את אומרת שהיא מסכלת?

שמאי אסיף: תסבירי מה היא מסכלת על-פי הנוסח שלפנינו.

רחל זכאי-נוימן: הנוסח הזה מצוין.

שמאי אסיף: למה צריך את ההחרגה של הזכויות האלה לצורך החוק הזה כפי שהוא מנוסח היום?

רחל זכאי-נוימן: כי עדיין ברגע שהמדינה התחייבה בהסכם חתום כדין לעשות כמיטב יכולתה, למשל כדי להעניק זכויות - - -

שמאי אסיף: זה לא נוגע לסעיף הזה אלא להמשך הדרך.

יהודה זמרת: למשל זכויות להפקת דלק, להפקת נפט, או רשיון כרייה שהממשלה נתנה למישהו.

רחל זכאי-נוימן: ברגע שאנחנו בהצעת החוק מסכלים במו ידינו לכאורה - - -

שמאי אסיף: אני מבין את ההיגיון אבל במקרה הזה, רשיון כרייה למשל, זיהום החוף, בנייה - - -

רחל זכאי-נוימן: המדינה לא מתחייבת לאפשר זיהום החוף.

אפרת אפק: הסעיף הזה התווסף לבקשת הוועדה, בעקבות הערות של אנשי "הגוש הגדול".

אפרת אפק: בדיון שהיה כאן בוועדה, משרד המשפטים, על בסיס הצעת החוק הקודמת - - -

דני קייזר: זה התווסף כאשר עוד לא היתה בהצעת החוק ועדה מיוחדת.

אפרת אפק: נכון, על בסיס הצעת החוק הקודמת, שכולנו מכירים אותה, שאמרה שלא תאושר תוכנית וכולי.

אפרת אפק: דעתי האישית, שאין צורך בסעיף הזה בחוק הקיים אבל מכיוון שזה מה שנתבקשנו על-ידי הוועדה – ומשרד המשפטים לא מסכים אתי – אז הסעיף הזה נשאר כאן.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו חושבים שזה בכל זאת מגבה אותנו כנגד תביעות נזיקין.

אפרת אפק: אבל בוודאי לא לפתוח את זה להתחייבויות של רשויות שאינן המדינה.

ניר פפאי: אם זה נוגע רק ל"גוש הגדול" אני מציע להפריד ושזה לא יחול על הכול.

שמאי אסיף: אני מציע להשאיר את זה.

גלית רוזובסקי: אני רוצה להזכיר, אנחנו, אנשי "הגוש הגדול", אמרנו שמבחינתנו אפשר לחזור ולכתוב "התחייבויות שיש לגביהן פסק-דין" וכיוצא בזה, ואפילו להגיד "הגוש הגדול".

גלית רוזובסקי: אבל אמר משרד המשפטים, בצדק, שלא נעשתה בדיקה כמו שצריך בנושא הזה.

ג'וש פדרסן: אבל אין שם כלום בפסק-הדין.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את סעיף 21, על 3 הפסקאות שלו.

יורי שטרן: כדי להסיר כל ספק, אנחנו מחזירים את המילים "כתובה וחתומה" בפסקה (2).

אפרת אפק: ומתקנים: "תשס"ג-2003".

יורי שטרן: כמובן, ההערה שלכם היתה נכונה מאוד.

יורי שטרן: בעד סעיף 21, בשנויים שהוצגו – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 21 נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 21 נתקבל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלפנינו אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

משה גפני: היה חוק עם 22 סעיפים.

משה גפני: אני רוצה להבין, האם אנחנו מתחילים עכשיו חוק חדש?

משה גפני: האמת היא שאני נתקל בזה בפעם הראשונה בעבודתי בכנסת.

משה גפני: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, החוק המובא היום לאישור איננו חוק החופים, עם כל הכבוד, ואין לו הרבה ערך.

משה גפני: נכון שיש שרים בממשלה שרוצים להגיד בשלב מסוים שהם העבירו חוק אבל אין ערך לחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה לא פותר את הבעיה.

יורי שטרן: תחשוב פוליטית – אתה רוצה להחליף את השרים האלה?

משה גפני: אני ממש לא מדבר פוליטית, אני מדבר עכשיו על החופים.

משה גפני: החוף זה גם פוליטיקה?

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את העבודה שאתה עושה בחוק הזה, באמת עבודה בלתי נלאית.

משה גפני: אבל אם התוצאה היא שמגיע שר הפנים ומגיעים שרים אחרים ומעקרים למעשה את החוק מכל תוכן – אני מתחיל לקרוא את מה שמופיע בהמשך, אני כבר מתחיל להבין – אז המשמעות היא שאולי עלינו להמתין.

משה גפני: בואו נמתין עם החוק, נחפש זמן נוח יותר, ולא כשיושבים שרים כאלה שלא מעניינת אותם הסביבה החופית בגלל שהם נמצאים הרבה מאוד בחוץ-לארץ והם נמצאים במקומות אחרים ושם יש להם חופים יפים מאוד.

משה גפני: אחרי זה מתברר פתאום בדיעבד שזה המצב.

משה גפני: אני מציע שנמתין עם החוק ונחכה לשעת כושר.

משה גפני: בכל זאת אני מוכרח להגיד איזה משפט פוליטי.

משה גפני: הרי בכל אופן מדברים על שינויים בקואליציה.

משה גפני: יכול להיות שתהיה ממשלה נוחה יותר מבחינת החופים.

יורי שטרן: אני לא מאמין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא החלטתי עדיין בעצמי, אני צריך להתייעץ עם החברים שלי שדואגים לחופים – אני חושב שמכאן ואילך מתחיל נושא חדש לחלוטין.

משה גפני: אין לכך תקדים בכנסת, עד כמה שאני מכיר, שמובא כך חוק חדש שלא נדון במליאת הכנסת.

משה גפני: לא סעיף אחד או חצי סעיף אלא מדובר על חוק חדש שעכשיו מתחילים לדון בו.

יורי שטרן: קודם כול, יש הרבה מאוד תקדימים לכך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכאן ואילך אנחנו מתחילים לדבר על סעיפים חדשים לגמרי – לא מניתי את מספרם – שטרם נדונו בוועדה.

משה גפני: מה זה בסעיף 22(א) "לפני הגדרת 'רשות מקומית' יבוא: 'סביבה חופית' – תחום של 300 מטר שיימדד מקו החוף ..."?

משה גפני: מליאת הכנסת דנה בעניין הזה?

משה גפני: אחרי זה מדובר על הוועדה לשמירת הסביבה החופית, עם הרכב הוועדה.

משה גפני: האם דנו על זה במליאת הכנסת?

משה גפני: אתה לא יכול להמשיך לדון בזה, אדוני.

יורי שטרן: אני יכול להמשיך ואני ממליץ גם לך להמשיך.

משה גפני: צריך להביא את זה לוועדת הכנסת.

מרים פרנקל-שור: האם חבר הכנסת גפני טוען טענה של נושא חדש?

יורי שטרן: לפני שהוא יענה, כי הוא עלול לטעות כאן בתגובתו, אני מבקש לומר, אני פונה אליך כמי שהלך כברת דרך ארוכה מאוד בקידום החוק הזה בקדנציה הקודמת.

יורי שטרן: זה החוק שאפשר להעביר היום.

יורי שטרן: הוא חלש בהרבה מהצעת החוק המקורית, גם החוק הממשלתי המקורי ואני כבר לא מדבר על הצעתנו הפרטית הקודמת.

יורי שטרן: יחד עם זה, הוא כן יוצר כאן מנגנון - - -

משה גפני: מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית?

יורי שטרן: השבוע.

משה גפני: אני יכול להחליט עד מחר אם אני טוען שזה נושא חדש?

קריאה: התקנון מאפשר את זה?

משה גפני: התקנון מאפשר כל דבר, הוא רק לא מאפשר להביא טענה שזה חוק חדש אם מישהו לא טוען שזה נושא חדש.

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה תסיים היום את דיוניה אתה לא תוכל להמתין עד מחר.

יורי שטרן: נראה לי שהקואליציה שתקום תהיה גרועה מזאת הקיימת ואין שום סיבה לקוות ששעת הכושר שאתה מחכה לה תגיע במהרה בימינו.

יורי שטרן: אני לא רואה באופק קונסטלציה פוליטית טובה יותר מאשר הקונסטלציה הלא כל-כך טובה של היום.

יורי שטרן: אבל הממשלה שתקום תהיה קשה אף יותר.

משה גפני: מבחינת שמירת הסביבה החופית?

יורי שטרן: מכל הבחינות.

משה גפני: בקדנציה הקודמת העברנו חוק בקריאה ראשונה כאשר השר פורז לא היה שר הפנים.

משה גפני: אני לא נותן פרשנות אלא זאת המציאות.

אפרת אפק: העברנו את הצעת החוק למרות התנגדות משרד הפנים ושר הפנים דאז.

אפרת אפק: העברנו אותה מתוך האופוזיציה.

משה גפני: השרה לאיכות הסביבה – שתהיה בריאה, אני מברך אותה בהחלמה מהירה וברפואה שלמה – אני רק עושה את החשבון, אם אני עכשיו לא מייצג אותה כאן, אני יודע כיצד היא היתה מגיבה על חוק כזה.

משה גפני: אם אני הייתי יושב כאן במקום חבר הכנסת יורי שטרן והיא היתה יושבת שם, היא היתה הורגת אותי בהנף יד, מה יש לדבר.

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים את דיעותיה?

אפרת אפק: בסיטואציה הנוכחית היא זאת שחתומה על הצעת החוק.

יורי שטרן: אני רואה בזה מעין סחיטה באיומים ...

אפרת אפק: חס וחלילה, רק ביחסים טובים.

משה גפני: העיקר שלא תפרו לי תיק ...

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה לטרפד את החוק אז אני לא מבין למה.

משה גפני: אני לא רוצה.

יורי שטרן: אם אתה לא רוצה לטרפד אותו אז אין פה נושא חדש.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נמשיך.

אפרת אפק: סעיף 22 – תיקון חוק התכנון והבניה "בחוק התכנון והבניה – (א) בסעיף 1 – לפני הגדרת "רשות מקומית", יבוא: "סביבה חופית" – תחום של 300 מטר שיימדד מקו החוף של הים התיכון לכיוון היבשה וכן התחום שיימדד מקו החוף של הים התיכון לכיוון הים עד סוף מימי החופים, לרבות: ביבשה – פני הקרקע ותת הקרקע, בים – קרקעית הים ותת הקרקעית, וכן משאבי הטבע והנוף, וערכי הטבע והמורשת, לרבות עתיקות כהגדרתן בחוק העתיקות שבהם ומעליהם.

אפרת אפק: (ב) בסעיף 156 – (1) במקום כותרת הסעיף יבוא: "הגבלות בקרקע חקלאית ובתחום הסביבה החופית".

אפרת אפק: (2) בסעיף קטן (ב) במקום המילים "במימי החופים" יבוא "בתחום הסביבה החופית".

אפרת אפק: (ג) בסעיף 204 – בסעיף קטן (ג) לאחר המילים "בניגוד להוראות התוספת הראשונה" יבוא "או השניה".

אפרת אפק: "

שמאי אסיף: בסעיף 204 לא מוזכרת הסביבה החופית אז צריך להתייחס אל זה.

יהודה זמרת: הכוונה היא להקים עבירת עונשין בחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: היום סעיף 204 קובע שמי שמבצע עבודה בניגוד לתוספת הראשונה עובר עבירה פלילית, אבל למעשה מי שעובר היום עבירה על-פי התוספת השנייה לא נכלל בזה.

יהודה זמרת: הסעיף שלנו בא להרחיב את סעיף העונשין בחוק התכנון והבנייה גם למי שמבצע עבירה בניגוד להוראות התוספת השנייה.

ורד קירו-זילברמן: אבל סעיף קטן (ג) מתייחס לקרקע חקלאית.

ורד קירו-זילברמן: אז תרחיב את זה.

יהודה זמרת: לסעיף קטן (ג) אין כותרת שוליים.

יורי שטרן: רק רגע, אנחנו עדיין קוראים את הסעיף.

אפרת אפק: "(ד) התוספת השניה תוחלף ובמקומה יבוא: "סעיף 1 (בתוספת השנייה) – הגדרות בתוספת זו – "קו החוף" – קו בגובה 0.75 מטר לאורך חופי הים התיכון, כפי שימדד על ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות ולפי תקנות על פי פקודה זו; "תחום חוף הים" – תחום של 100 מטרים שימדד מקו החוף לכיוון היבשה וכן התחום שימדד מקו החוף לכיוון הים עד לקו עומק מים של 30 מטרים בתוך הים או עד למרחק של 1 מיל ימי, לפי הרחוק מקו החוף שביניהם.

אפרת אפק: " ההגדרות מועתקות מההגדרות המקוריות שהיו בהצעת החוק.

יורי שטרן: הן בתיאום עם המרכז למיפוי ישראל.

יורי שטרן: אם יהיה שינוי, הוא יצטרך להיכנס כאן.

אפרת אפק: "סעיף 2 (בתוספת השנייה) – הועדה לשמירת הסביבה החופית תוקם ליד המועצה הארצית ועדה לשמירת הסביבה החופית (להלן – בתוספת זו – הועדה).

אפרת אפק: סעיף 3 (בתוספת השנייה) – הרכב הועדה (א) ואלה יהיו חברי הועדה: (1) שני נציגים שימנה שר הפנים, בעלי הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה מבין עובדי משרדו, ואחד מהם יהיה היושב ראש; (2) שני נציגים שימנה השר לאיכות הסביבה, מבין עובדי משרדו, בעלי הכשרה בענייני תכנון או תכנון ימי; (3) נציג שימנה שר התחבורה, בעל הכשרה בעניינים ימיים; (4) נציג שימנה שר הביטחון; (5) נציג שימנה שר התיירות; (6) נציג שימנה שר התשתיות הלאומיות; (7) נציג שימנה שר הבינוי והשיכון; (8) נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת טבע, שתמנה מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע כהגדרתה בחוק גנים לאומיים; (9) נציג שהוא אדריכל נוף שאינו עובד מדינה והרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה; (10) שני נציגי רשויות מקומיות שימנה שר הפנים; (11) נציג הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002, שימנה שר הפנים על פי המלצה שיגישו לו גופים אלה; (12) שני נציגים שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שהינם בעלי מומחיות בתחום השמירה על הסביבה החופית; (13) נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה שהינו בעל מומחיות בתחום התחבורה הימית.

אפרת אפק: (ב) תקופת כהונתה של הועדה תהיה חמש שנים.

אפרת אפק: (ג) חבר הועדה יכול לשוב ולהתמנות כחבר בועדה לתקופות כהונה נוספות.

אפרת אפק: (ד) לדיוני הועדה יוזמן, דרך קבע, נציג מינהל מקרקעי ישראל ותהיה לו דעה מייעצת.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: יש כאן שני נציגים נוספים – (6) ו-(7) – שלא היו קודם – נציג שר התשתיות הלאומיות ונציג שר הבינוי ושיכון.

ניר פפאי: גם נציג משרד התחבורה ב-(13) התווסף כאן.

אפרת אפק: נוספו כאן שלושה נציגים.

אפרת אפק: זאת היתה החלטת הממשלה.

אפרת אפק: תוך כדי הדיונים בוועדת השרים לחקיקה נכנסו שלושת הנציגים הנוספים האלה.

שמאי אסיף: ואחד נגרע, כלומר בעצם נוספו שניים.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון ואני מבקשים להוסיף גם נציג של הרבנות הראשית.

חמי דורון: זאת הסתייגות מהותית ...

יורי שטרן: למה שר הבינוי והשיכון ולמה שר התשתיות הלאומיות צריכים לשלוח לשם נציג?

שמאי אסיף: אני אסביר.

שמאי אסיף: כיוון שמדובר ב-300 מטר בתוך תחום היבשה, וכיוון שבתוך תחום היבשה יש בנייה, היא קיימת ומשתנה וקורים בה כל מיני דברים – אז למשרד הבינוי והשיכון לצורך העניין הזה יש אמירה על האזורים האלה ולכן הוא רוצה שיהיה נציג שלו.

שמאי אסיף: אני חושב שיש בזה היגיון בסך כל האיזונים.

שמאי אסיף: זה בלי להפר למעשה את האיזונים שהיו קיימים קודם לכן כיוון שגם נגרע נציג בתחום אחר.

שמאי אסיף: תיכף נראה את האיזונים ואז תיווכחו שזה המצב.

שמאי אסיף: לגבי משרד התשתיות הלאומיות – יש למשרד התשתיות הרבה מאוד אינטרסים לאורך החוף, לכן נכון שהוא יישב שם ויביע את עמדתו כדי ליצור את האיזונים המתאימים.

יורי שטרן: קודם כול, הוועדה הזאת היא מפלצת נוראית מבחינת מספר המשתתפים.

יורי שטרן: זאת ועדה שאי אפשר יהיה לנהל אותה.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו כמה הערות.

ורד קירו-זילברמן: הערה ראשונה, אני חושבת שזה תיקון טעות – בסעיף קטן (ג) שמתקן את סעיף 204(ג) צריך להוסיף את הסביבה החופית.

ורד קירו-זילברמן: זה פשוט טעות בניסוח.

ורד קירו-זילברמן: "המשתמש בקרקע חקלאית בניגוד להוראות התוספת" – ואז אתם אומרים: "התוספת הראשונה או השנייה".

ורד קירו-זילברמן: התוספת השנייה מדברת על ה-ולקחש"פ.

ורד קירו-זילברמן: אז אתם צריכים להגיד "המשתמש בקרקע חקלאית או בקרקע הסביבה החופית בניגוד להוראות התוספת".

ורד קירו-זילברמן: זה תיקון טעות.

ורד קירו-זילברמן: דבר שני, בסעיף קטן (ד) כתוב כאן "התוספת השנייה תוחלף".

ורד קירו-זילברמן: מה עם הסמכויות של הוועדה למימי חופים?

תמי רוה: אין יותר.

תמי רוה: החליפו את זה.

ורד קירו-זילברמן: אבל מה עם הסמכויות שלה?

ורד קירו-זילברמן: לוועדה למימי חופים יש סמכויות, למשל לקבוע תוכנית מתאר למימי החופים.

יהודה זמרת: הסמכויות האלה הושמטו בכוונה ואני יכול להסביר לחברי הוועדה מדוע.

יהודה זמרת: יש גופים שיוזמים תוכניות אך הוועדה למימי החופים לא יוזמת תוכניות.

יהודה זמרת: יש את המועצה הארצית, יש גופים שיוזמים את התוכניות.

יהודה זמרת: המועצה הארצית הורתה על הכנת תוכנית מתאר ארצית לגבי חופים בתמ"א 13, היא עשתה את כל ההליכים האלה.

יהודה זמרת: הוועדה לשמירת הסביבה החופית נועדה להיות ועדה שתבלום, תפקח ותבקר את כל המוסדות.

יהודה זמרת: היא לא צריכה ליזום תוכניות ואחר-כך לאשר את התוכנית שהיא יזמה.

יהודה זמרת: לא הגיוני לתת למישהו שיזם את התוכנית גם לאשר אותה.

יהודה זמרת: היא אמורה להיות בעצם "כלב השמירה" של החופים ולכן היא לא צריכה ליזום תוכניות.

יהודה זמרת: כמו ב-ולק"ח.

ורד קירו-זילברמן: חשוב שמה שהיה יישמר.

יהודה זמרת: אבל שינינו את כל הקונספציה של הוועדה, לכן המטרות שלה שונות.

ורד קירו-זילברמן: עוד הערה לגבי הגדרת "קו החוף" – צריך לראות שזה אותה הגדרה.

אפרת אפק: הבהרנו את זה.

ורד קירו-זילברמן: לגבי הנציגים בוועדה לשמירת הסביבה החופית – גם אנחנו חושבים שהוועדה הזאת מנופחת מאוד ויהיה לה קשה מאוד לעבוד.

ורד קירו-זילברמן: יש פה כפילות בין נציגי משרד התחבורה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו מבקשים, במקום שני נציגים של רשויות מקומיות, לטעמנו מספיק אחד, ונציג הגופים הציבוריים – מן הראוי שיתמנה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: בכל חוק התכנון והבנייה, גם ב-ולק"ח וגם באחרים זאת הקונספציה שכבר הוכרעה כאן בוועדה.

ורד קירו-זילברמן: שני הנציגים שהם מומחים בשמירת איכות הסביבה – בוודאי מן הראוי שיתמנו על-ידי השר לאיכות הסביבה.

ורד קירו-זילברמן: גם אנחנו רוצים לתהות מדוע נכנס כאן הנציג של מינהל מקרקעי ישראל.

ורד קירו-זילברמן: מה הוא אמור לתרום לוועדה?

יהודה זמרת: אנסה להבהיר את הדברים.

יהודה זמרת: הרכב הוועדה הוא דבר מהותי מאוד בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

יהודה זמרת: עליו קם ונופל החוק הזה.

יהודה זמרת: אני חושב שראוי ונכון להגיד את זה.

יהודה זמרת: זאת החלטת ועדת השרים לחקיקה – מי נציג של מי, מי מייצג את האינטרסים, מה האיזונים ביניהם.

חמי דורון: מה שאתה אומר בעברית פשוטה, שהכול פוליטי.

חמי דורון: החוק בכלל לא רלוונטי.

מרים פרנקל-שור: אתה אומר שאם הוועדה לא תאשר את הסעיף אז הממשלה תמשוך את הצעת החוק?

יהודה זמרת: לא כך אמרתי.

יהודה זמרת: אני לא רשאי.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד שזה איזון בין אינטרסים.

חמי דורון: אם אנחנו נחזור להצעת החוק המקורית ונשנה את כל מה ששיניתם עכשיו אבל נשאיר לכם בממשלה את המבנה הזה של הוועדה, אתם תקבלו את כל ההסתייגויות שלנו?

חמי דורון: בואו נעשה עסקה עכשיו, אני מוכן.

יהודה זמרת: אני לא עושה עסקאות.

יהודה זמרת: אני חושב שהצעת החוק הזאת מאזנת, ואני גם לא מוסמך.

יהודה זמרת: אני גם לא יכול להודיע על משיכה בגלל שתקנון הממשלה קבע דרך מסוימת למשיכה.

יהודה זמרת: אני רק יכול לדעת, על-פי רוח הדברים בוועדת השרים לחקיקה, שיש כאן דברים מהותיים שנכנסו על דעת כמה שרים שיש להם עמדה מסוימת.

יהודה זמרת: זה דבר אחד ואני חושב שצריך ליידע עליו את הוועדה.

יהודה זמרת: לנושא הפרטני – יש לנו עניין אחד, נציג הגופים הציבוריים ששר הפנים ממנה אותו במועצה הארצית.

יהודה זמרת: לפני כשנה וחצי עבר כאן חוק, שבמסגרתו נקבעה מתכונת מסוימת למינוי בשורה ארוכה של גופים.

יהודה זמרת: על-פי אותה מתכונת השר הממונה ממנה אותם, על-פי המלצה של גופים "ירוקים".

יהודה זמרת: נציגי הגופים שנמצאים כאן יכולים להעיד שלא היתה לנציגים שלהם בעיה בנושא הזה.

יהודה זמרת: אני לא רואה מקום לשנות את זה.

יהודה זמרת: יש איזונים במסגרת הזאת.

יהודה זמרת: אני אומר לחברי הוועדה, מי שרוצה שהחוק הזה בסופו של יום יעבור צריך להשאיר את האיזונים כמו שהם.

יהודה זמרת: בישיבת ועדת השרים לחקיקה כל גוף ממשלתי בא והציג את הבעיות שלו, וכאן כל גוף קיבל את האיזונים שלו.

יהודה זמרת: ברגע שמשנים את האיזון בין כל האינטרסים ומפרים אותו, כל מה שאנחנו הסברנו לגופים הממשלתיים למה אפשר להעביר את החוק הזה ולמה הוא לא יהווה בעיה, כל האיזונים האלה עשויים להיות מופרים כעת.

עמרי שרון: על זה אנחנו מדברים.

עמרי שרון: מה אנחנו עושים כאן?

יהודה זמרת: אני מביא את דבר הממשלה, זה תפקידי.

עמרי שרון: אני לא תוקף אותך אישית, אני תוקף את העמדה שלך, אל תיעלב.

עמרי שרון: העמדה שלך ברורה מאוד.

עמרי שרון: האיזונים האלה חשובים מאוד, מצד אחד, אבל אנחנו מדברים על דבר אחר.

עמרי שרון: יש כאן דבר מה שכל הזמן הולך במקביל.

עמרי שרון: המטרה שלנו לצמצם ולמנוע את הפגיעה בסביבה החופית ואילו האיזונים שאתה מדבר עליהם הם אחרים.

שמאי אסיף: לא נכון שהאיזונים הם אחרים.

עמרי שרון: מבקשים מאתנו להתקפל, כל פעם הולכים כאן על המילימטרים, זאת פעם רביעית היום, עוד חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה.

עמרי שרון: אתם אומרים: קחו ועדה ענקית, שאין לכם בה שום השפעה, שאי אפשר להפעיל אותה.

עמרי שרון: אתה תראה שלוועדה הזאת לא יהיה אף פעם קוורום.

תמי רוה: אז לא יאשרו שום דבר.

עמרי שרון: אז יאשרו הכול ולא יישאר מזה שום דבר.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לעצמנו את הרקע, למה באה הצעת החוק הזאת לעולם – משום שאנחנו לא שבעי-רצון מהצורה בה מוסדות התכנון, ובראשם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מנהלים את נושא החופים.

דני מורגנשטרן: הרי זאת היתה הסיבה.

דני מורגנשטרן: אני מסתכל על הסעיף הזה – זאת בעצם קבורת החמור, או זה המסמר באחרון המתים של חוק החופים.

דני מורגנשטרן: משום שזה בעצם דופליקט של המועצה הארצית, קצת מוקטנת, לא לגמרי מלאה.

דני מורגנשטרן: היא לא בידיים של השרה לאיכות הסביבה, ואני תמה מאוד שהיא הסכימה בכזאת נדיבות-לב לוותר, על חשבון החופים.

דני מורגנשטרן: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שגם מבחינת האיוש, מחצית חברי המועצה הארצית, ואולי אפילו יותר מהם, יהיו חברי הוועדה הזאת.

דני מורגנשטרן: אם כך, בשביל מה אנחנו צריכים את כל העניין?

דני מורגנשטרן: בואו נסגור את התיקים ונלך הביתה, גמרנו את העבודה.

דני מורגנשטרן: זאת קבורת החמור של החוק.

תמי רוה: אני שמחה מאוד להצטרף לעמדות שהושמעו כאן ולהגיד שהוועדה הזאת נראית לי מסורבלת כך שלעולם היא לא תוכל להתכנס ולא תוכל להחליט ולאשר שום דבר.

תמי רוה: מה קורה כאן?

תמי רוה: היושב-ראש הרי אמר: תוכניות שהחליטו להפקדה ייכנסו מהר וידונו בהן מהר.

תמי רוה: איזה מהר?

תמי רוה: איך אפשר לדון מהר בצורה כזאת?

תמי רוה: כל התפקיד של ועדת המשנה הוא להגיד אם צריך אישור של הוועדה או לא.

תמי רוה: אבל לעצם הדיון, צריך את הקוורום של הוועדה הזאת.

תמי רוה: קובע החוק: "לא דנה הוועדה בתוכנית תוך 90 ימים" – מה שיהיה בוודאי הדבר הרגיל והמקובל – "מיום קבלת התוכנית, תועבר התוכנית להכרעת המועצה הארצית".

תמי רוה: אני מסבירה שבהרכב כזה אי אפשר לדון ולקבל החלטות.

ניר פפאי: ההרכב המאוזן היה באמת בסיכום שהושג לפני ישיבת ועדת השרים לחקיקה, אז דובר על 13 חברים.

ניר פפאי: גם אנחנו קיבלנו את זה כהרכב מאוזן.

ניר פפאי: בינתיים זה השתנה ל-17 חברים.

ניר פפאי: הרי יש תוכניות שונות למיניהן.

ניר פפאי: יש תוכנית שתעניין את משרד התיירות ויש תוכנית שתעניין את משרד התשתיות הלאומית ואחרות יעניינו את משרד הביטחון.

ניר פפאי: לא כל תוכנית תעניין את כולם.

ניר פפאי: לכן ההצעה שלנו היא לקבוע – וניתן להפעיל כל מיני שיטות ומנגנונים – אם נציגים (3)-(5) שהיו קודם לכן יוגדרו כ"נציגי הממשלה" הממשלה תוכל להחליט במנגנון כזה או אחר אילו נציגים היא שולחת.

ניר פפאי: אם זה נושא של תשתית – יהיה הנציג של משרד התשתיות הלאומיות; אם זה נושא שנוגע לתיירות – יהיה נציג של משרד התיירות, אבל ייקבעו מספר הנציגים.

ניר פפאי: הנציג הספציפי, המשרד הספציפי ייקבע על-פי העניין.

ניר פפאי: באותה מידה מחר יכול לבוא משרד החקלאות – בטח עוד מעט יבוא משרד החקלאות כי הוא לא היה בישיבת ועדת השרים לחקיקה – ויבקש להיכנס גם.

קריאה: הוא היה בישיבה, וגם ביקש.

חמי דורון: אל תדאגו, כשהוא יבין את המשמעות, שזה עוד מינוי, אז הוא יכניס את זה בהסתייגויות.

ניר פפאי: צריך להגדיר את מספר נציגי הממשלה, מעבר למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה, והממשלה תחליט את מי לשלוח בכל נושא.

אהוד גלילי: אני רוצה שלרשות העתיקות יהיה משקיף יועץ בוועדה.

דני קייזר: הייתי מבקש לתקן: בין "שני נציגי הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים" לקבוע שאחד מהם הוא "מי שיש בתחום הרשות המקומית שלו סביבה חופית".

אפרת אפק: הוא יפסול את עצמו במקרה של ניגוד עניינים, אם יהיה לו ניגוד עניינים וידונו בתוכנית שהוא מנסה לקדם?

דני קייזר: השר יקבע.

אהוד גלילי: היות והחוק הזה חל גם על עתיקות, אנחנו מבקשים שיהיה לנו נציג שייצג את העתיקות כמשקיף מייעץ.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו עם עתיק, כולנו מייצגים את העתיקות.

יורי שטרן: מה עם משרד הבריאות?

יורי שטרן: אין לכם נציג.

יורי שטרן: כשיש 17, לא אכפת כבר להוסיף עוד 10, זה יהיה כמעט אותו דבר.

יורי שטרן: שכחנו את משרד החוץ, הרי המים שלנו גובלים בעוד כמה מדינות.

אורן סונין: אני מייצג כאן את משרד החקלאות.

אורן סונין: למשרד החקלאות אין רק אינטרסים בסביבה החופית אלא מתוקף הסמכות שלו לטפל בענף הדיג ובתקנות הנוגעות לכך יש לו ידע מקצועי לא מועט בכל נושא הסביבה החופית.

יורי שטרן: כמה משרדי ממשלה יש לנו?

אורן סונין: אנחנו מבקשים להצטרף לוועדה הזאת.

אורן סונין: בשם משרדי נתבקשתי לומר לפרוטוקול שאם לא נקבל את זה ניאלץ להסתייג מהחוק.

אפרת אפק: אנשי משרד החקלאות דיברו אתי הבוקר.

אפרת אפק: ביקשתי מהם לסגור את זה בדרג שרים, בין שר החקלאות לשר הפנים.

אפרת אפק: האם אתה יודע מה יצא בפגישה הזאת?

אפרת אפק: אנא תעדכן אותנו.

אפרת אפק: לא עדכנו אותי מה הוסכם בין שר החקלאות לבין שר הפנים.

יורי שטרן: אני חושב שהשר לענייני ירושלים והתפוצות שכח שהוא צריך נציג כי חלק מהעולם מגיעים באניות ...

יורי שטרן: אני לא מקבל בקשות נוספות, הרשימה נסגרה.

ראובן אורטל: בסעיף 3, בפסקה (8) – במקום "נציג בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירת טבע שתמנה מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע" אנחנו מבקשים שזה יהיה "שימנה מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע".

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהמליאה תמנה.

יהודה זמרת: לא מינוי על-ידי אדם כזה או אחר אלא מליאה.

ראובן אורטל: בכל המקרים זה אדם מסוים, כשהשר הזה והשר האחר ממנים.

ראובן אורטל: אז גם כאן.

יהודה זמרת: אבל פה אין גוף.

אפרת אפק: מר ראובן אורטל, ביקשתם שיהיה "עובד הרשות שימונה על-ידי המליאה", ולכך אנחנו הסכמנו ושר הפנים הסכים.

אפרת אפק: אם אתה משנה עכשיו את הבקשה, אין לי קשר לזה.

יורי שטרן: אנחנו מבינים את המאזן העדין שהממשלה בנתה לעצמה.

יורי שטרן: כל שר שהיה נוכח בישיבה ולא פספס את הרגע שנקבעה הרשימה הכניס את נציגיו.

יורי שטרן: אני לא מבין איך שר הבריאות ושר החוץ לא דאגו שיהיו שם נציגיהם.

יורי שטרן: זאת רשימה בלתי סבירה.

יורי שטרן: זאת ועדה שהיא "מפלצת" שלעולם לא תתכנס ואז לא תתפקד והכול יעבור למועצה הארצית.

יורי שטרן: יש כאן שלושה דברים.

יורי שטרן: ראשית, המספר הגדול מדי של החברים.

יורי שטרן: אני חושב שאפשר לקחת את רשימת שרי הממשלה, פשוט להעתיק אותה וזהו.

יורי שטרן: שנית, המספר הגדול מדי של נציגי הממשלה.

יורי שטרן: דבר שלישי, חוזרת ועולה השאלה שנשאלנו גם קודם, למה דווקא שר הפנים צריך למנות את הנציגים של הגופים "הירוקים"?

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה יש עוד כמה סעיפים אחרים שעוסקים באותם נציגים.

יהודה זמרת: המבנה הוא אחיד.

יהודה זמרת: המבנה שהוביל את אותו חוק בזמנו קבע שהשר הממונה על החוק ממנה בהמלצה.

יהודה זמרת: אם הגופים "הירוקים" היו באים ואומרים למשל ששר הפנים עשה שימוש שלא כיאות בסמכותו ונציגיהם לא מונו אז היה אולי מקום לשנות אבל הרעיון הגדול הוא ששר הפנים הוא השר הממנה כי הוא השר הממונה על ביצוע החוק.

חמי דורון: יש כאן בעיה כי החוק הזה - - -

יהודה זמרת: הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: מוזר לפגוע דווקא כאן בסמכותו של שר הפנים.

חמי דורון: חוק המסגרת או חוק הגג הוא חוק שמירת הסביבה החופית.

חמי דורון: למעשה התיקון של חוק התכנון והבנייה נובע מתוך חוק שמירת הסביבה החופית.

חמי דורון: לכן ההיגיון הוא שלפחות חלק מהנציגים – הנציגים ה"ירוקים", הנציגים הקשורים לנושא איכות הסביבה – יתמנו על-ידי השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים.

יהודה זמרת: חוק התכנון והבנייה תוקן.

יהודה זמרת: הסעיפים שהוסיפו את נציגי הגופים "הירוקים" גם כן תוקנו כתיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: שמרו על אותו מבנה, לפיו השר הממונה על ביצוע החוק הוא מי שממנה את הנציגים על-פי ההמלצה.

חמי דורון: שזה יהיה "בהסכמת" השר לאיכות הסביבה ולא "בהתייעצות".

יהודה זמרת: אני יכול להעביר את דברי חבר הכנסת דורון לשר הפנים.

יורי שטרן: למה לא תשליך את אותו עיקרון על מינוי נציג הגנים הלאומיים כמו על מינוי נציג הארגונים "הירוקים"?

יורי שטרן: יש כאן עוד נציגים שהם לא במינוי של שר הפנים.

יהודה זמרת: כשיש שר שממנה – אז זה שר הפנים.

יהודה זמרת: כאשר הגופים האלה שולחים נציגים ושר הפנים לא ממנה אותם אלא הם מתמנים מתוקף תפקידם - - -

יורי שטרן: נאמר "בהסכמת השר לאיכות הסביבה".

יהודה זמרת: הממשלה מתנגדת לכך.

יהודה זמרת: תהיה הסתייגות.

מרים פרנקל-שור: איפה לומר "בהסכמת השר לאיכות הסביבה?

מרים פרנקל-שור: בכל סעיף?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות כן אתך.

יורי שטרן: תהיה מוהל, תחתוך את הרשימה הזאת בצורה הכי טובה.

משה גפני: לכמה חברים בוועדה, ואני בתוכם, יש התלבטות.

משה גפני: אחרי שהוציאו מהחוק את סעיפים 3 ו-4, שזה בעצם הליבה של החוק, ההתלבטות שלנו כל הזמן היא: האם עדיף שיהיה משהו מאשר שלא יהיה כלום?

משה גפני: זאת באמת ההתלבטות, אני אומר את זה בכל הכנות וזה גם נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: אחרי שהממשלה הכניסה את התוספות שלה, שלא הופיעו בחוק המקורי, ואחרי שהוציאו את סעיפים 3 ו-4 – יש כאן שני סעיפים עיקריים בעייתיים ושני סעיפים פחות עיקריים אך גם הם חשובים.

משה גפני: הסעיף האחד הוא הרכב הוועדה.

משה גפני: משמעות העניין: אין בעיה, יש ועדת תכנון ובנייה, בכלל לא צריך את הוועדה הזאת.

משה גפני: הדיונים בוועדה הזאת יהיו בדיוק אותו דבר כמו בכל ועדה.

משה גפני: כאשר כל הנושא של החוק הזה הוא שמירת הסביבה החופית ויש פער של 3 נציגים לטובת משרדי הממשלה, שאת דעתם בחוק הזה אנחנו יודעים, המשמעות של העניין היא טרפוד החוק.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, כאשר הוועדה הזאת איננה גוף שמחליט סופית, היא איננה הוועדה שמאשרת סופית או דוחה סופית אלא זה ועבר הלאה בכל מיני וריאציות ובחוקים שונים, למשל כשהוועדה לא התכנסה, ואז מעבירים את זה למועצה הארצית, משמעות העניין היא ריקון החוק מכל תוכן.

משה גפני: יש עוד שני סעיפים קטנים שיש בהם קושי, בהם לפי דעתי גם לא תהיה התנגדות כל-כך גדולה.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה עומדת על דעתה שהסעיפים הללו נשארים בתוספת שהממשלה הביאה, הסעיפים שלא אושרו במליאת הכנסת, אזי אני טוען לנושא חדש.

משה גפני: במידה ומורידים את זה, אפשר להמשיך לדון.

משה גפני: אחרת, אין שום טעם, אחרי שסעיפים 3 ו-4 הוצאו, שזה הליבה של החוק, ולאחר מכן רוקנו מתוכן גם את מה שנשאר על-ידי פרוצדורות שלא קיימות למעשה, לא היו קיימות בעבר ולא קיימות בחוק שהממשלה הציעה.

משה גפני: הרי זאת הצעת חוק ממשלתית, היא עברה ועדת שרים לחקיקה, היא עברה את הממשלה, היא עברה את מליאת הכנסת.

משה גפני: אז אחרי כל זאת הוציאו את סעיפים 3 ו-4, שהממשלה אישרה אותם, אין ליבה לחוק הזה, אחרי זה הביאו תוספת שלא נדונה בשום דיון אלא שר הפנים החליט באיזה מקום והוא שולח את נציגיו להתמודד על זה כאן.

משה גפני: אני טוען לנושא חדש, אלא אם כן מורידים את הסעיפים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

יורי שטרן: מי היו החברים בהרכב הקודם שכלל 13 חברים?

יהודה זמרת: הטיוטה האחרונה שהונחה כאן לא היתה להרכב של 13 חברים.

יהודה זמרת: היתה הצעה לוועדה של 11 חברים, והיו גם הצעות אחרות.

יורי שטרן: תגיד לנו מי לא היה שם.

אלי בן-ארי: אני אגיד את הרשימה של ה-11.

אלי בן-ארי: העיקרון שהיה שם הוא העיקרון שצריך להיות גם כעת.

אלי בן-ארי: אחד החברים שם היה "אחד מחברי הממשלה שתחליט עליו הממשלה מזמן לזמן".

אלי בן-ארי: זה בדיוק העיקרון שצריך להיות גם כאן.

אלי בן-ארי: מה שעשו כאן, הכניסו נציגים של כל אחד שיש לו איזה אינטרס חלקי שיכול לבוא לידי ביטוי באחת מעשר תוכניות – פה אולי חקלאות, שם אולי תיירות, שם אולי ביטחון, פה אולי תשתיות.

אלי בן-ארי: בסופו של דבר זאת צריכה להיות ועדה שמתייחסת לעיקר, לחוק הזה באופן כולל.

אלי בן-ארי: הרוב הזה של אנשים שמתייחסים לאינטרסים השוליים יכול להביא לידי כך שלא תהיה בעצם ועדה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גפני.

אלי בן-ארי: אני מציע בחום רב להחזיר את הרעיון הראשון, שייקבע מספר חברי הממשלה, והממשלה תחליט מזמן לזמן על הנציגים בהתאם לתוכנית.

אלי בן-ארי: הם יכולים אפילו לקבוע שיהיו שניים מאותו משרד, לא אחד.

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גפני, ברשותכם.

שמאי אסיף: אני מתנצל שאחר-כך אני אצטרך לעזוב.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להתייחס לנושא חברי הוועדה.

שמאי אסיף: אני משאיר את זה לחברים האחרים שנמצאים כאן.

שמאי אסיף: אני רוצה להתייחס לנושא שנראה בעיניי חשוב, לאזכור שנאמר כאן על המועצה הארצית.

שמאי אסיף: קודם כול אני צריך לומר שהמועצה הארצית מורכבת רק משליש נציגי ממשלה.

שמאי אסיף: שליש מבין חבריה הם נציגים של גופים חוץ-ממשלתיים שונים, וביניהם גם גופים "ירוקים" כאלה ואחרים.

שמאי אסיף: אני חושב שהמועצה הארצית – ואני מכיר היטב את תפקודה – היא מועצה מאוזנת, שיש לה הרבה מאוד אחריות והיא עושה עבודה נאמנה וטובה.

יורי שטרן: לשם מה אתה אומר את זה?

משה גפני: אולי באמת נבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית ונשאיר את המועצה הארצית ...

יורי שטרן: הטענה היא שאם אנחנו מקימים ועדה שהיא פחות או יותר זהה למועצה הארצית אז אין טעם בקיום הוועדה.

אלי בן-ארי: גם היום החלטה של ועדה מחוזית היא החלטה סופית.

אלי בן-ארי: אפשר לפנות לוועדת ערר אבל לא למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אפשר להגיש ערר למועצה הארצית.

שמאי אסיף: קודם כול, רציתי לומר כאן את הדבר שהוא באמת חשוב ביותר - - -

יורי שטרן: על זכותה של המועצה הארצית.

שמאי אסיף: זה לא עניין של זכות.

שמאי אסיף: גם אם היתה ביקורת כזאת או אחרת בעבר אז אפשר לבחון את הוועדה הזאת יום-יום, לראות מה היא עושה ואיך היא עושה.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: הדבר השני, יש כאן בכל זאת שינוי נוסף.

שמאי אסיף: בנוסח המונח לפניכם נאמר שהמועצה הארצית בבואה לדון בערר צריכה לשקול את מערכת השיקולים שנמצאת במסגרת הסמכויות של אותה ועדה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, גם כאן יש אלמנט נוסף שייעשה את השיקול של הסביבה החופית.

משה גפני: אז באמת למה צריך את הוועדה?

משה גפני: זה דבר טכני.

משה גפני: אפשר לעשות ועדת משנה של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: כבר היום בתוספת השנייה יש זכות ערר למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אנחנו לא משנים את המצב.

שמאי אסיף: העניין הוא, לא כל מערכת וכל מצב צריך להביא בפני המועצה הארצית.

שמאי אסיף: בכל זאת יש דרגים ואינסטנציות בתוך העניין הזה.

שמאי אסיף: אם הוועדה הזאת תגיד מה שהיא תגיד, יהיה בכל זאת קושי למועצה הארצית, לאור השיקולים שהיא צריכה לשקול, לשנות ולהפוך את ההחלטה על פיה.

יורי שטרן: יש לי בקשה אליך.

יורי שטרן: אתה מתייחס, באשמת חבר הכנסת גפני, לסעיף שטרם הגענו אליו.

יורי שטרן: אולי תוכל להישאר איתנו, חשוב מאוד שתהיה כאן בעוד כמה דקות כשנגיע לסעיף הזה.

יורי שטרן: בינתיים אנחנו דנים על הרכב הוועדה.

יורי שטרן: בהרכב הוועדה לשמירת הסביבה החופית אני מבקש שינוי כדלקמן: יש כאן 6 נציגי ממשלה, כולם אחד-אחד חשובים וטובים, וכולם מיותרים.

יורי שטרן: לשר התחבורה יש פעמיים אדם שמייצג אותו, שמתמצא בתחבורה הימית או בעניינים ימיים, אני לא יודע.

יורי שטרן: ביקשו תעודת ימאי מהטבח של גברת שרי אריסון, וכנראה הוא היה צריך להיות נציג של שר התחבורה.

משה גפני: גם הוא חבר בוועדה הזאת?

משה גפני: ...

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו יכולים לבקש לצמצם את מספר נציגי הממשלה ל-2 במקום 6.

יורי שטרן: השניים האלה יהיו באמת, כמו שהוגדר אז, אנשים שייצגו את המשרדים הרלוונטיים.

יורי שטרן: אחד זה לא מספיק כי הדברים אכן נוגעים לסמכויות של מספר שרים אבל אין שום טעם בנוכחות קבועה של כל-כך הרבה משרדי ממשלה.

יורי שטרן: זאת דעתי ואני חושב שגם כמה אנשים אחרים הצטרפו אליה.

יורי שטרן: זה חשוב גם בשל גודל הוועדה, אי אפשר שהיא תהיה כל-כך גדולה.

יורי שטרן: היא לא יכולה להיות פשוט שלוחה של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: מחר יהיו לנו 28 שרים כי הקואליציה תבקש את זה ואז יהיו בוועדה נציגים נוספים.

צביה בלאו: אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

צביה בלאו: בפסקה (3) מדובר על נציג שימנה שר התחבורה ואילו בפסקה (13) מדובר על נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

אפרת אפק: אחד מהם עובד משרד והשני מומחה בתחום התחבורה הימית.

צביה בלאו: זה סוכם בין שר התחבורה מר מאיר שטרית לבין מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, והחשיבות היא בשל הנמלים, בשל התחבורה הימית, בגלל שעכשיו זה חל גם על החוף.

יורי שטרן: הנמלים בכלל מוחרגים כאן מרוב הדיונים.

יהודה זמרת: הם לא מוחרגים, אף אחד לא מוחרג.

שמאי אסיף: זה דווקא הישג גדול מאוד של החוק.

צביה בלאו: השני הוא לא מינוי של שר התחבורה.

חמי דורון: נו, באמת, הוא ממונה בהתייעצות עם שר התחבורה.

יורי שטרן: כשידובר על תוכנית שנוגעת לנמלים אז אחד משני נציגי הממשלה יהיה נציג של שר התחבורה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הממשלה תמנה את הנציגים שלה על-פי התוכנית לצורך הדיונים.

משה גפני: הנציג בפסקה (13) הוא לא נציג של משרד התחבורה?

צביה בלאו: לא.

צביה בלאו: הוא נציג של שר הפנים.

משה גפני: בסדר, אז אל תיאבקי על זה.

משה גפני: זה נציג של שר הפנים.

משה גפני: לשר הפנים יש יותר מדי נציגים שם.

צביה בלאו: אני לא נאבקת.

צביה בלאו: אני רק אומרת ששר הפנים מתייעץ עם שר התחבורה.

אפרת אפק: נשמעו כאן הרבה מאוד הערות, שעם חלקן אנחנו מסכימים ועם חלקן למיטב ידיעתי גם משרד הפנים מסכים, על הגודל המוגזם של הוועדה.

אפרת אפק: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה שבה התהליך הזה עבד ולאן אנחנו יכולים להמשיך מכאן.

אפרת אפק: אנחנו לקחנו את ההרכב הנתון של הוועדה הקיימת למימי חופים, הוספנו עליו נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, של הארגונים "הירוקים" ומומחים בנושאי איכות הסביבה ושמירת הסביבה החופית.

אפרת אפק: הבאנו את זה לוועדת השרים לחקיקה ואז נכנסו עוד משרדי ממשלה שביקשו נציגים, ואיזנו כל אחד מהם – נתנו נציג נוסף ל"ירוקים".

משה גפני: זה הגיע לוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: ומה קרה שם?

אפרת אפק: ושם הגיעו נציגי ממשלה וביקשו נציגוּת נוספת.

אפרת אפק: אני לא צריכה ללמד אותך איך זה עובד.

משה גפני: אני לא יודע, לא ישבתי אף פעם בוועדת שרים לחקיקה.

קריאה: זה בערך כמו בוועדת תמיכות ...

אפרת אפק: על כל נציג של משרד ממשלתי שהתווסף לוועדה, למעט הנציג לפי פסקה (13) של שר התחבורה, נוסף נציג מאזן.

יורי שטרן: תורידו מבין הנציגים את מי שמיותר.

מרים פרנקל-שור: תתייחסי להצעה של עו"ד אלי בן-ארי.

יהודה זמרת: ההצעה של עו"ד אלי בן-ארי לא עברה את ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: כאן בוועדה אנחנו מזלזלים בוועדת שרים לחקיקה.

יהודה זמרת: זאת העמדה שמשרדי הממשלה אמורים להביע.

אפרת אפק: ההצעה של מר ניר פפאי ושל עו"ד אלי בן-ארי הוצגה על-ידי נציגי משרד הפנים ונציגי המשרד לאיכות הסביבה בוועדת השרים לחקיקה ונדחתה על-ידי המשרדים האחרים.

אפרת אפק: הצענו את ההצעות האלה בזמנו ונדחינו.

אפרת אפק: אם תצליח ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשכנע את נציגי המשרדים, שאני חושבת שכולם נוכחים כאן, להסכים להצעה הזאת אנחנו בוודאי נשמח.

אפרת אפק: אני לא רוצה לקחת על אחריותי את הסיכון שהם לא יסכימו ובעקבות כך ימשכו את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: צריך להעביר הצעה בממשלה.

אפרת אפק: אם יש תיקון מוסכם על המשרדים הרלוונטיים, די בזה.

מרים פרנקל-שור: יש החלטה תלויה ועומדת לגבי זה?

יהודה זמרת: לא, אבל יש דרכים שהממשלה יכולה לקבל החלטות.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, זה משפט שלמה.

יורי שטרן: ראשית, מבחינתי שנוריד גם את מספר הנציגים "הירוקים" כביכול ובלבד שהוועדה תמנה לא יותר מ-11-13 חברים.

יורי שטרן: שנית, האם ניתן להחליט שכל שר שמוזכר כאן ימנה את הנציג שלו לוועדה אלא שבישיבות הוועדה לא ישתתפו יותר משני נציגי ממשלה?

יהודה זמרת: בנמל יש אינטרס גם לשר הביטחון וגם לשר התשתיות הלאומיות ולשר התחבורה.

יורי שטרן: לכל השרים יש אינטרסים – לשר הבריאות יש אינטרס, לשר החוץ, לכולם.

יורי שטרן: אין לזה סוף.

יורי שטרן: לממשלה לא יכולים להיות יותר מכך וכך קולות, ובהתאם לזה אנחנו נצמצם גם את הנציגות האחרת.

יורי שטרן: זאת ההצעה שלי.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נגביל את מספר החברים בוועדה ל-11 ואנחנו נצמצם בהתאם, גם את הנציגות הממשלתית וגם את הנציגות של "הירוקים" וכך נשמור על האיזון.

אלי בן-ארי: היום אין איזון.

מירי חשן: לגבי ההצעה של אדוני, אנחנו במשרד התיירות עדיין מרגישים מקופחים, במרכאות או שלא במרכאות.

מירי חשן: אנחנו מקשרים את נושא החופים והמים לתיירות באופן ישיר, ברמה של אטרקציה תיירותית.

מירי חשן: לא מדובר רק על בתי-מלון, בניגוד למשל לנמל או למתקן ביטחוני.

מירי חשן: משרד התיירות רואה בים ובכל הקשור בו, כולל החופים, קשר ישיר אינהרנטי לתיירות.

מירי חשן: גם בחוק התכנון והבנייה בוועדה למימי חופים התייחסו לזה בהתאם והיה שם נציג של משרד התיירות.

מירי חשן: גם בתמ"א 13 וגם בהצעת החוק הפרטית שהוגשה לחוק ההגנה על החופים התייחסו לחוף הים כאל "שימוש ציבורי הפתוח לכל האנשים ומהווה חלק ממהות התיירות".

מירי חשן: הים הוא אטרקציה תיירותית ולכן אני סבורה שנציג של משרד התיירות צריך להיות חבר קבוע בוועדה הזאת.

מירי חשן: זה לא נציג לבניית בתי-מלון, הרי ברור שהחוק לא יחול על זה, אלא לשמירה של כל הנושא.

יורי שטרן: הבעיה היא שכל משרד שמופקד כאן על דבר מה רוצה נציגות בוועדה.

מירי חשן: זה לא נכון.

מירי חשן: בוועדת השרים לענייני חקיקה הבהירה נציגת משרד הבינוי והשיכון את הסיבות לצורך בנציג של משרד הבינוי והשיכון בהקשרים כמו שמר שמאי אסיף הסביר קודם, למשל שעכשיו צריכים לשפץ או לשמר שכונות ביפו שגולשות ממש לכיוון הים.

מירי חשן: זה לא אומר שבכל נושא משרד הבינוי והשיכון מעורב.

מירי חשן: אותו דבר לגבי משרד הביטחון.

מירי חשן: תיירות – ים – חוף זה אותו דבר, זה אינהרנטי.

מירי חשן: לכן אני סבורה שנציג של משרד התיירות צריך להיות חבר קבוע בוועדה.

דני קייזר: לפי זה משרד החקלאות בוודאי אינהרנטי לחופים כי הוא דג דגים בכל הים.

דלית דרור: קודם כול לסדר, מאחר והנושא הזה של הרכבי הוועדות הוא תמיד הכי "חם", אני מציעה לשקול קודם לגמור את כל הנושאים האחרים ולחזור לסעיף הזה בהמשך.

משה גפני: אני לא מאפשר את זה מכיוון שאני טוען לנושא חדש.

דלית דרור: גם בוועדת השרים לחקיקה, כמו שקורה בדרך כלל, בסופו של דבר דיברו בעיקר על ההרכב של הגופים והנציגים ולא על כל הסעיפים האחרים.

דלית דרור: אני לא רואה חשש יותר מדי גדול מוועדה גדולה מכיוון שיש לנו סעיף כללי, בהוראות הכלליות על מוסדות תכנון שמצויות בחוק התכנון והבנייה ועל כן חלות גם על הוועדה הזאת, כתוב שהמניין החוקי יהיה שליש אחרי רבע שעה ואחר-כך אפשר להמשיך בכל מספר ובלבד שיהיו שניים היושב-ראש.

דלית דרור: אז לא נכון שאם יהיה הרכב גדול הוועדה לא תתכנס והכול יעבור למועצה הארצית.

דלית דרור: אם זאת הנחת העבודה שלכם, היא לא נכונה.

דלית דרור: כמו שמר יהודה זמרת הסביר, בגלל שהנושא הזה הוא נושא פוליטי בעיקרו, יותר מכל הדברים האחרים, אז לנו אין כל-כך מנדט כנציגי הממשלה להגיד כאן משהו אחר ולשנות באיזה פסיק את ההרכב.

דלית דרור: זה עניין ממש פוליטי, במשא ומתן פוליטי.

דלית דרור: אני מציעה לגמור לדון על כל הצעת החוק ואז לחזור לסעיף הזה.

דלית דרור: אני לא אומרת מה אני חושבת על ההרכב כי זה באמת נושא של החלטת הממשלה.

יורי שטרן: ביקשתי בזמנו שיהיה כתוב שאחד מנציגי הרשויות המקומיות מייצג רשות שנמצאת על חוף הים.

יהודה זמרת: זה לא ברור לנו כל-כך.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא האם מישהו מירושלים צריך לשבת בוועדה לשמירת הסביבה החופית.

יהודה זמרת: לא הייתי רוצה לקבוע עמדה כרגע, לא לכאן ולא לכאן.

יורי שטרן: שאחד ייצג רשות שנמצאת על חוף הים והשני רשות שנמצאת רחוק מחוף הים והיא צרכנית של חוף הים, אז יש איזון בין שתי הגישות.

חמי דורון: את זה תשאיר לשיקול שר הפנים.

יורי שטרן: למה להשאיר את זה לשיקול שר הפנים?

רוני בריזון: הוא יכול לקבוע למשל נציג אחד מבית ינאי ונציג שני מירושלים.

דני קייזר: אחד מנציגי הרשויות המקומיות יהיה מי שתחום הרשות שלו נמצא בסביבה חופית.

יורי שטרן: אני שואל את חברי הכנסת לדעתם.

רוני בריזון: אני לא יודע איך יוצאים מזה.

רוני בריזון: אין ספק שההרכב כפי שמופיע כרגע הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

רוני בריזון: מצד שני, אם אנחנו רק נזיז בו משהו ניתקל בבעיה פוליטית.

עמרי שרון: הרכב הוועדה הוא לדעתי בלתי אפשרי ואי אפשר לקבל אותו.

עמרי שרון: זה מעקר את כל מה שעיקרנו כבר בחוק הזה וסירסנו בו ולא משאיר ממנו כלום.

עמרי שרון: יכול להיות שלא תהיה ברירה ואצטרך להצטרף לחבר הכנסת גפני בטענה של נושא חדש.

עמרי שרון: אני לא יכול לקבל את זה.

יהודה זמרת: טענה של נושא חדש לא תפתור את הבעיה.

עמרי שרון: זה יפתור את הבעיה כי אנחנו לא נאשר את החוק מעוקר כפי שהוא עכשיו.

עמרי שרון: החוק הזה לא טוב.

עמרי שרון: קודם כול הורידו את סעיפי המטרות וההצהרות ואחר-כך הורידו והורידו.

יורי שטרן: מה לדעתך צריך להיות הרכב הוועדה?

עמרי שרון: הוועדה צריכה להיות קטנה בהרבה.

עמרי שרון: אני לא אגיד עכשיו אם כן להוציא נציג של משרד כזה או אחר או לא להוציא אותו.

עמרי שרון: המסחר הזה כאן עושה צחוק מכל העניין.

רוני בריזון: גודל אופטימלי של ועדה הוא שליש מהגודל הזה.

עמרי שרון: אי אפשר לעבוד בוועדה בגודל כזה.

עמרי שרון: אם אנחנו נתחיל להגיד עכשיו אם נציג משרד התיירות יהיה בפנים או לא יהיה בפנים – אנחנו עושים כבר צחוק מעצמנו ומכל העניין.

יורי שטרן: מי הוכנס על-ידכם מבין "הירוקים" כדי לאזן את נציגי הממשלה שהוכנסו?

ניר פפאי: נוספו 4 נציגי ממשלה: נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד התשתיות הלאומיות, נציג משרד הבינוי והשיכון ועוד נציג של משרד התחבורה.

ניר פפאי: הוועדה גדלה מ-13 ל-17.

ניר פפאי: אולי אפשר לחזור ל-13.

אפרת אפק: אם אפשר היה לחזור ל-13 המצב של כולם היה טוב יותר אבל אי אפשר לחזור ל-13, זאת הבעיה.

עמרי שרון: מה זה "אי אפשר"?

עמרי שרון: זה אומר שמושכים את החוק?

עמרי שרון: אז בואו, שימשכו.

עמרי שרון: כעת לחוק הזה אין משמעות.

אפרת אפק: אדוני היושב-ראש, נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה שביקשו להצטרף לוועדה.

אפרת אפק: הוצע כאן לעשות איזה סדר של רוטציה בין המשרדים, שרק המשרד שהנושא רלוונטי אליו יהיה נוכח או יוכל להצביע.

אפרת אפק: כדאי לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה האחרים.

אפרת אפק: אם הם מסכימים, אפשר לפתור את הבעיה.

אפרת אפק: אני מחפשת דרך לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: גברת דלית דרור אמרה שהפקידים לא באמת יכולים לקבוע את זה.

אפרת אפק: כדאי לשמוע את דעתם.

יורי שטרן: אני שואל אותך משהו אחר.

יורי שטרן: אמרת שלאחר שנוספו נציגים של משרדי הממשלה איזנת את זה בכמה נציגים "ירוקים".

יורי שטרן: מי הם הנציגים "הירוקים" שהתווספו?

יורי שטרן: אני לא רואה כאן תוספת של נציגי "ירוקים", אני רואה רק תוספת של נציגי ממשלה.

יהודה זמרת: הוסיפו למשרד לאיכות הסביבה עוד נציג אחד.

אפרת אפק: בפסקה (2) נוסף נציג שממנה השר לאיכות הסביבה מבין עובדי משרדו, ובפסקה (12) נוסף נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, שהינו בעל מומחיות בתחום השמירה על הסביבה החופית.

אפרת אפק: זה נציג "ירוק".

יורי שטרן: אני לא מבין איך נוספו 3 נציגי ממשלה ולעומתם 2 "ירוקים" ואתם אומרים שהאיזון נשאר.

אלי בן-ארי: זה לא שניים.

אלי בן-ארי: זה אחד בלבד.

רוני בריזון: בהנחה שאיננו מסוגלים להתמודד עם ההרכב של הוועדה, אני רוצה להבין משהו לגבי הפונקציונליות, הפעילות של הוועדה.

רוני בריזון: מה עם ענייני קוורום?

יהודה זמרת: אין שום בעיה של קוורום.

יהודה זמרת: היום המועצה הארצית מתפקדת כשיש לה הרכב של 32 חברים ויש לה הוראות קוורום ויש לה ועדת משנה של 18 חברים.

יהודה זמרת: ועדה מחוזית רגילה מונה 19 חברים.

יהודה זמרת: לכן אין שום בעיה של קוורום.

רוני בריזון: ואם מגיעים רק 5?

יהודה זמרת: צריכים להגיע שליש כדי לפתוח את הישיבה.

יהודה זמרת: בפועל ברוב המקרים האלה אין בעיה של קוורום.

יהודה זמרת: אין בעיית ניהול מהבחינה הזאת.

אפרת אפק: אפשר לטעון טיעונים על חוסר איזון אבל לא על בעיית קוורום.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נוריד את הנציגים הבאים: למשרד לאיכות הסביבה יהיה נציג אחד; הנציג בפסקה (12), שימנה שר הפנים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, גם לא יהיה.

יורי שטרן: הנציגות הענפית של משרדי הממשלה תישמר אבל בכל ישיבה יהיו לממשלה 2 קולות מתוך ה-4 האלה, וזה יהיה בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: מה הוא יחליט?

יהודה זמרת: שבישיבה הזאת יצביע מתוך נציגי הממשלה רק נציג זה ולא נציג אחר?

יהודה זמרת: ומה עם דיון על נמל שיש בו גם תשתיות, גם ביטחון וגם תחבורה?

יורי שטרן: הוא יחליט מי מהם יהיה בעל זכות הצבעה.

מירי חשן: על-פי מה שאמרת כעת נציג משרד התיירות אף פעם לא יוזמן יותר כי יפרשו את מה שאמרת בצורה צרה.

מירי חשן: יאמרו שתיירות זה בתי-מלון, זה לא נמל, אז מה פתאום שנהיה שם?

מירי חשן: אנחנו טוענים שצריך להתייחס לים ולחופים כחלק בלתי נפרד מהתיירות.

מרב פלג-גבאי: אני רוצה להתייחס לעיקרון.

מרב פלג-גבאי: הרעיון מאחורי הקמת הוועדה הזאת הוא התפיסה שלא צריך לקבוע חוק שרירותי וקריטריונים נוקשים אלא יש להשאיר מקום לשיקול דעת מקצועי, לעמדה מקצועית.

מרב פלג-גבאי: איך יכולה להיות עמדה מקצועית עניינית לתוכנית שיש בה היבטים של ביטחון, תשתיות, תחבורה, תיירות ולא יודעת מה עוד אם אין נציג מכל משרד?

יורי שטרן: אבל הנציג לא חייב להצביע.

מירי חשן: ברגע שהוא לא נציג רשמי ולא יכול להצביע אז אין לו סטטוס, אז הוא לא מוזמן והוא לא יכול לייצג את האינטרסים של המשרד.

יורי שטרן: אני מציע שנתקדם לסעיפים הבאים ואחר-כך נחזור לזה, כמו שהציעה עו"ד דלית דרור.

אפרת אפק: סעיף 4 (בתוספת השנייה) – סייג לאישור תכנית, היתר לשימוש חורג והקלה "(א) לא תופקד תכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה, אלא לאחר שהועדה אישרה הפקדתה, או אם היא תכנית מפורטת המקיימת את כל ההוראות של תכנית מיתאר מקומית שאושרה על ידי הועדה.

אפרת אפק: (ב) לא יינתן היתר לשימוש חורג בתחום הסביבה החופית, אלא באישור הועדה.

אפרת אפק: (ג) לא יינתן היתר להקלה בתחום חוף הים, ולא יינתן היתר להקלה מגובה בנין בתחום הסביבה החופית שאינו כלול בתחום חוף הים מתכנית שאושרה לאחר מועד כניסתו לתוקף של תיקון מספר___, אלא באישור הועדה.

אפרת אפק: (ד) לא יינתן היתר להקלה מגובה בנין בתחום הסביבה החופית לרבות תחום חוף הים מתכנית שאושרה לפני מועד כניסתו לתוקף של תיקון מספר ___, אלא באישור הועדה.

אפרת אפק: (ה) הועדה רשאית לקבוע כי הצורך בקבלת אישור כאמור לא יחול על תכנית מסוימת או סוגי תכניות או היתרים בתחום הסביבה החופית או על חלק מתחומי תכניות אלו, שאין בביצועם כדי להוות שינוי מהותי של המצב התכנוני המאושר או לגרום להשפעה ניכרת על הסביבה החופית.

אפרת אפק: קביעה כאמור, יכול שתחול על סוגי תכניות, או על אזורים מסוימים, ויכול שתהיה מותנית בהגבלות כפי שתקבע הועדה.

אפרת אפק: "

תמי רוה: אני מבקשת לקבל הסבר להבדל בין סעיף קטן (ג) לבין סעיף קטן (ד).

תמי רוה: לא יינתן היתר להקלה אלא באישור הוועדה, בין אם התוכנית אושרה לפני ובין אם התוכנית אושרה אחרי.

תמי רוה: לא הבנתי את ההבדל בין הסעיפים, אולי אפשר לקבל הסבר.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני מרשות הנמלים.

מיכל טוכלר-אהרוני: אנחנו מבקשים למחוק בסעיף קטן 4(א) את המילים "תוכנית מתאר מקומית" ולהתייחס לכל תוכנית.

מיכל טוכלר-אהרוני: למשל לגבי הנמלים – מאושרות תוכניות מתאר ארציות ספציפיות לנמלים בקנה מידה מפורט מאוד, עם תסקירי השפעה על הסביבה, עם הרבה מאוד התייחסות ספציפית, ומתוקפן אחר-כך יוצאות תוכניות מפורטות.

מיכל טוכלר-אהרוני: בנמל חיפה למשל יצטרכו לצאת לפחות עוד 10 תוכניות מפורטות ויהיה מיותר לבוא לוועדה פעם אחת עם תוכנית מתאר ארצית ואחר-כך עם התוכניות המפורטות הנובעות ממנה.

יורי שטרן: אני חושב שמה שאמר מנהל מינהל התכנון חל גם על הסעיף הזה.

חמי דורון: אני לא מבין למה בכלל צריך לתת שימוש חורג בתוך התחום.

יהודה זמרת: ב-300 מטר יכולים להיות משרדים.

חמי דורון: קודם כול, אנחנו אומרים כאן: "לא יינתן היתר להקלה בתחום חוף הים", זאת אומרת אנחנו בתוך ה-100 מטר, לא בתוך ה-300 מטר.

יהודה זמרת: הרעיון הוא שאפשר לעשות הבחנה בין הדברים.

חמי דורון: אותו דבר גם בסעיף קטן (ד).

חמי דורון: אבל מעבר לכך, סעיף קטן (ה) בעצם גורם לכך שאפשר להעביר כמעט כל תוכנית דרך הוועדה הזאת ובעצם לעקר בכך את החוק.

חמי דורון: שינוי מהותי או סטייה מהותית מתוכנית זה תמיד הקו שעליו הולכים לבית-המשפט.

חמי דורון: אף אחד לא יודע להגדיר את זה.

חמי דורון: אם יש היום בית-מלון על קו החוף ואני בונה עוד 1,000 חדרים או עוד 300 חדרים רק בקומה אחת, אני בונה רק קומה אחת – זה שינוי מהותי או לא שינוי מהותי?

חמי דורון: לדעתי זה שינוי מהותי אבל אני בטוח שבעיני התאחדות הקבלנים זה שינוי זניח לחלוטין.

חמי דורון: לכן הסעיף הזה צריך בכלל לרדת.

יהודה זמרת: הוא היה קיים גם בהצעת החוק הפרטית.

עמרי שרון: יכול להיות שהוא היה בהצעת החוק הפרטית אבל היו שם עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

חמי דורון: אני חושב שהסעיף הזה צריך לרדת מכיוון שהוא פורץ פתח גדול מדי.

חמי דורון: זאת דלת שהיא כבר לא דלת, היא מסדרון.

חמי דורון: זה מעקר לחלוטין את ההיגיון של שימושים חורגים כי השימוש החורג חייב להיות ממש-ממש מצומצם.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם אין כאן כפילות עם העבודה של ועדת המשנה.

ורד קירו-זילברמן: אם הוועדה עצמה רשאית לקבוע כי הצורך בקבלת אישור כאמור לא יחול על תוכנית אז היא כבר דנה בתוכנית.

ורד קירו-זילברמן: אז בשביל מה אנחנו צריכים את ועדת המשנה?

דלית דרור: היא ממיינת.

ורד קירו-זילברמן: אם אין כפילות – אז בסדר.

ורד קירו-זילברמן: אם יש כפילות – אני רוצה לדעת.

שמאי אסיף: ועדת המשנה ממיינת, היא עושה: GO – NO GO.

יהודה זמרת: היא ממיינת שסגירת מרפסות בתל-אביב לא תבוא לוועדה, זה הכול.

אפרת אפק: אין ספק שהכוונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וכוונת המשרד לאיכות הסביבה וכוונת היוזמים של הצעת החוק הפרטית בזמנו לא היתה להתייחס לסגירת מרפסת בתל-אביב.

דני קייזר: או שימוש חורג למרפאה של רופא שיניים.

יורי שטרן: האם ההגדרה הזאת באמת מותחת את הקו הנכון?

אפרת אפק: מאחר ואנחנו עם משרד המשפטים ומשרד הפנים לא מצאנו דרך להגדיר בסעיף ראשי בחוק שהוועדה תדון בתוספת משתי קומות ומעלה והוועדה תדון בהקלות אבל לא בהקלות שהן התקנת מזגן או סגירת מרפסת, השארנו את הגמישות הזאת, שהוועדה יכולה לקבוע לעצמה סוגי תוכניות – כמו סגירת מרפסת – שבהן היא לא תדון.

אפרת אפק: זאת היתה הכוונה.

אפרת אפק: יכול להיות שלחבר הכנסת דורון יש הצעה איך להקשיח קצת את הנוסח אבל זה הרעיון.

אפרת אפק: אני חושבת שהרעיון הוא נכון.

חמי דורון: בצורה שזה מנוסח אתם פותחים פתח עצום, שגם נושאת מטוסים יכולה לעבור דרכו.

חמי דורון: מי שמכיר את התכנון והבנייה יודע שאני צודק.

תמי רוה: מה ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)?

יורי שטרן: ישבתי עם מר דני קייזר והתרשמתי שזאת בעיה שמחייבת אותנו לתקן אותה.

יורי שטרן: תוספת לגובה מבנה באותו תחום שאנחנו מדברים עליו, בין ה-100 ל-300 מטר - - -

חמי דורון: סעיף קטן (ג) מדבר על התחום בתוך ה-100 מטר.

יורי שטרן: אני מדבר על סעיף קטן (ד).

יורי שטרן: בסעיף קטן (ד) אני מבקש לאשר תוספות גובה עד שתי קומות, ואני אסביר למה.

יהודה זמרת: זה קיים כבר היום.

יורי שטרן: אבל פה מונעים את זה במפורש, נאמר שלא תינתן הקלה לבנייה לגובה.

יהודה זמרת: אתה מבקש להקל את זה עוד יותר?

יורי שטרן: כן.

אפרת אפק: לא מצאנו דרך לנסח את זה.

יורי שטרן: כי בערים ההיסטוריות כשמגיעים לשימור אתרים זאת העסקה המקובלת, מאפשרים להוסיף קומה אחת או שתי קומות כדי שהבניין יישמר.

יורי שטרן: אם אנחנו סוגרים כאן את האופציה הזאת אז אנחנו פוגעים במטרה ראויה מאוד.

אלי בן-ארי: אבל יכולים להיות מקומות אחרים שבהם הוספת שתי קומות יכולה להיות קריטית.

אלי בן-ארי: לכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

יורי שטרן: אבל פה נאמר במפורש שלא יינתן היתר להקלה.

יהודה זמרת: "אלא באישור הוועדה".

דני קייזר: הוועדה תהיה מסוגלת להתמודד עם בקשות להקלות ולשימוש חורג בעיר כמו תל-אביב?

דני קייזר: שימוש חורג ברחוב בן יהודה, באותם ה-300 מטר?

עמרי שרון: עוד פעם אתה מתחיל עם הדוגמאות על רחוב בן יהודה?

עמרי שרון: זאת הרי לא המטרה ולא הכוונה, כפי שאתה יודע.

אפרת אפק: סעיף 4 קובע אילו תוכניות יגיעו לדיון בוועדה.

אפרת אפק: אנחנו וגם משרד הפנים היינו בדעה שלא צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי ועדות מקומיות, מה צריך להעביר ומה לא צריך להעביר לוועדה, אלא הסעיף הזה צריך להיות רחב ככל הניתן.

אפרת אפק: כמה שיותר תוכניות כן יגיעו לוועדה אבל הוועדה צריכה לאפשר לעצמה לפטור שימוש חורג ברחוב בן יהודה.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להזכיר כאן ספציפית את נושא השימור?

יהודה זמרת: עוד לא הגענו לשיקולים.

יהודה זמרת: השיקולים צריכים להיות בהמשך, לא בסעיף הזה.

תמי רוה: אני עדיין לא יודעת מה ההבדל בין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

יהודה זמרת: סעיף קטן (ג) עוסק בתוכניות שאושרו לאחר מועד כניסתו לתוקף של החוק, ואז החמרנו בהן.

יהודה זמרת: אמרנו: שאישרו אותן.

יהודה זמרת: שם מבחינתנו צריך להיות הרבה יותר.

יהודה זמרת: ואילו בתוכנית שאושרה לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק, זה רק לגבי גובה בניין.

יהודה זמרת: זאת ההבחנה שאנחנו עושים כאן.

אלי בן-ארי: בסעיף קטן (א) אני חושב שהיתה כאן, אולי בהסח הדעת, הגדרה לא מלאה של סוגי התוכניות שמגיעים לוועדה.

אלי בן-ארי: כתוב כאן "לא תופקד תוכנית" – כלומר זה מתייחס לתוכניות שמפקידים אותן.

אלי בן-ארי: מה שצריך להיות כתוב הוא "לא תאושר תוכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה ולא תופקד תוכנית הטעונה הפקדה אלא לאחר אישור הוועדה".

יורי שטרן: מקובל.

דני קייזר: מה זאת אומרת?

יהודה זמרת: הוא רוצה להיות בטוח שתוכנית מתאר ארצית היא בפנים.

אלי בן-ארי: כל תוכנית צריכה להגיע לוועדה.

יורי שטרן: אני מציע, עם התיקון שהכנסנו כעת, להעמיד את הסעיף להצבעה.

יורי שטרן: התיקון הוא ברישה של סעיף קטן (א): "לא תאושר תוכנית החלה בתחום הסביבה החופית או חלק ממנה ולא תופקד תוכנית הטעונה הפקדה אלא ...".

יורי שטרן: בעד סעיף 4 בתוספת השנייה, בתיקון שהוצג – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 בתוספת השנייה נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 4 בתוספת השנייה נתקבל.

דני קייזר: אני כעירייה מוכן לבחון תוכנית, להביא אותה עד למצב שאני יכול להפקיד אותה.

דני קייזר: כל הסיכון, כל ההוצאה, כל העבודה היא שלי.

דני קייזר: אני אגיע למוסד תכנון עם התוכנית הזאת, אני אגיע לוועדה.

דני קייזר: מה אכפת לך מה אני עושה?

אלי בן-ארי: אחרי שהפקדת?

דני קייזר: לא.

אלי בן-ארי: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

אלי בן-ארי: אנחנו אומרים אותם דברים.

יורי שטרן: לדעתי הבעיה כאן היא בסעיף קטן (ה) אבל אין כנראה נוסח מדויק יותר.

אלי בן-ארי: לא היתה ברירה והגשנו את זה גם בהצעת החוק הפרטית.

אפרת אפק: סעיף 5 (בתוספת השנייה) – סייג למתן היתרים "מוסד תכנון לא ייתן היתר לבניה, לשימוש או לפעולה אחרת הטעונה היתר לפי חוק זה לגבי תחום הסביבה החופית, אלא בהתאם לתכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4.

אפרת אפק: סעיף 6 (בתוספת השנייה) – תכנית הטעונה אישור הועדה (א) ועדת משנה בת חמישה חברים מבין חברי הועדה ( להלן – ועדת המשנה), תחליט, תוך שלושים ימים מיום קבלת התכנית מאת מוסד התכנון שהגישה לוועדה, אם התכנית טעונה אישורה של הועדה ותודיע על כך לכל חברי הועדה ולמוסד התכנון שהגיש את התכנית לוועדה.

אפרת אפק: (ב) הרכב ועדת המשנה: (1) אחד מנציגי שר הפנים והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג השר לאיכות הסביבה; (3) אחד מנציגי הרשויות המקומיות כפי שיקבע שר הפנים; (4) נציג הגופים הציבוריים שענינם שמירת איכות הסביבה; (5) נציג לפי סעיף 3(א)(9) לתוספת זו.

אפרת אפק: " זה האדריכל.

אפרת אפק: "(ג) לא החליטה ועדת המשנה בתוך שישים ימים מיום קבלת התכנית, יראו את התכנית כטעונה אישורה של הועדה.

אפרת אפק: (ד) החליטה ועדת המשנה כי התכנית טעונה אישור הועדה, תחליט הועדה בנוגע לתכנית, תוך שישים ימים מיום שהתקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל.

אפרת אפק: (ה) לא דנה הועדה בתכנית תוך תשעים ימים מיום קבלת התכנית, תועבר התכנית להכרעת המועצה הארצית.

אפרת אפק: (ו) היה חולק חבר הועדה על החלטת ועדת המשנה, רשאי הוא בתוך 15 ימים לאחר שהחלטת ועדת המשנה הומצאה לו, לבקש כי הנושא יועבר להכרעתה הסופית של הועדה.

אפרת אפק: הוגשה בקשה כאמור, תועבר ההחלטה להכרעתה הסופית של הועדה.

אפרת אפק: (ז) הוראות סעיף זה יחולו גם על בקשות להיתר לפי סעיף 4.

אפרת אפק: "

יורי שטרן: בתוך כמה זמן במקרה של סעיף קטן (ו)?

יהודה זמרת: הוראות סעיף זה יחולו גם על בקשות להיתר.

יהודה זמרת: אותם זמנים יחולו על (ה) ועל (ו).

נועה בן-אריה: בסעיף קטן (ה) – תוך כמה זמן המועצה מחליטה?

יהודה זמרת: אני לא יכול לקבוע.

יהודה זמרת: לא הסכמתי לקבוע בשל סיבה ברורה אחת, כי למועצה הארצית יש סדרי יום ואני לא יודע מה העומס שיוטל עליה.

יהודה זמרת: אני יכול לכתוב עכשיו 3 חודשים אבל מה אם אני לא אעמוד ב-3 חודשים?

חמי דורון: זה כל העניין.

חמי דורון: אל תגיד "3 חודשים" אבל תתחייב למשהו.

יהודה זמרת: בניגוד להגבלה שתוך 60 ימים יקבלו החלטות ותוך 30 ימים – כאן אני לא רוצה להתחייב.

יהודה זמרת: קבעו מנגנון שאם העניין לא נדון הוא יעלה למעלה.

יהודה זמרת: אבל כאשר אתה מגיע למועצה הארצית – אני כבר לא יכול לכתוב הגבלת זמן.

נועה בן-אריה: אז במקרה כזה הבקשה תאושר.

אפרת אפק: שזה יאושר אוטומטית?

אפרת אפק: לא.

אפרת אפק: אני לא מוכנה שתוכניות יאושרו באופן אוטומטי.

אפרת אפק: גברת נועה בן-אריה, דיברנו הבוקר וביקשתי ממך לחזור עם רעיון יצירתי שלא כולל אישור אוטומטי של תוכניות.

אפרת אפק: מר קייזר, ביקשתי גם ממך ומהלוביסטים שמייצגים אותך לחזור עם רעיון יצירתי.

אפרת אפק: כל משרדי הממשלה ישבו ביחד ולא הצליחו לחשוב על רעיון יצירתי ולכן הוחלט על הדרך הזאת על מנת שלא יהיה אישור אוטומטי של תוכניות.

נועה בן-אריה: אז תגבילי גם את המועצה.

קריאה: גם היום אין הגבלה.

יורי שטרן: כל מה שמגביל היום מבחינת הטווחים את המועצה הארצית – אם יש בכלל מגבלות כאלה, אני לא יודע – חל גם במקרה הזה.

יורי שטרן: מרב העיכוב הוא של 90 ימים, שבתוכם הוועדה הזאת היתה אמורה להחליט.

יורי שטרן: זאת אומרת, במערכת שלנו 90 הימים האלה הם לא תוספת כבדה מדי לכל מהלך קבלת ההחלטות.

משה שוב: למה 60 ימים 30 ימים?

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, כשדיברנו על נושא ההפקדות וההקלות אמרנו: בסדר, בואו נוותר על ההערות האלה וכאשר נגיע לסדרי הוועדה ולמגבלות הזמן בהן היא צריכה לאשר את התוכניות אנחנו נקיים על זה דיון.

יורי שטרן: אז יש מגבלה של 90 ימים.

נועה בן-אריה: אבל אין כאן מגבלה.

נועה בן-אריה: אחר-כך זה עולה למועצה הארצית, שהיא לא מוגבלת בזמן.

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע למצב שתוכניות ייתקעו שנתיים ושלוש שנים עד שיאשרו אותן.

יורי שטרן: לא נכון.

דלית דרור: זה לא קורה במועצה הארצית.

אפרת אפק: זה קורה רק אם היזם רוצה לעכב את זה.

חמי דורון: לא תעמדו במבול הזה – כולל שימושים חורגים, כולל הקלות.

נועה בן-אריה: כל תוכנית תגיע למועצה מכיוון שיהיה מבול של תוכניות.

יהודה זמרת: אתה יודע שגם היום יש סמכות ערר אך לא הוגש ולו ערר אחד.

יורי שטרן: איך זה היום, בלי הוועדה?

יהודה זמרת: היום על החלטות הוועדה למימי חופים יש ערר למועצה הארצית.

מרים פרנקל-שור: למה מערערים למועצה הארצית ולא לוועדת ערר?

יהודה זמרת: - - - אמרנו שאנחנו נעלה את זה לערכאה הגבוהה, זה המנגנון הקיים היום.

יורי שטרן: למה לא נוכל להגביל את הערכאה הגבוהה בזמן?

יהודה זמרת: אתם רוצים לקבוע 120 ימים?

יהודה זמרת: טוב, שיהיה 120 ימים.

יהודה זמרת: במנגנון שנקבע כאן יש לנו כך: 60 ימים, ואחר-כך 90 ימים.

יהודה זמרת: אני אומר שגם את המועצה הארצית אפשר להגביל אבל צריך לזכור דבר אחד, שלמועצה הארצית יש עוד עיסוקים ועוד נושאים.

יהודה זמרת: אין לי בעיה לכתוב "120 ימים".

יורי שטרן: מה שאתה אומר מחזק את דעתנו, שהאינסטנציה לערעור צריכה להיות הוועדה לשמירת הסביבה החופית עצמה, שערעור יוגש אליה והיא תחליט.

יהודה זמרת: ערעור על עצמה?

יהודה זמרת: זה בלתי אפשרי.

יהודה זמרת: הנושא הזה הוא מהותי.

אפרת אפק: אנחנו גם לא מדברים כאן על עררים.

אפרת אפק: כאן אנחנו אומרים שאם הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא תדון בנושאים זה יעבור למועצה הארצית.

יורי שטרן: או שהיא תקים ועדת ערעור.

אפרת אפק: הסעיף הזה לא עוסק בעררים אלא בלוחות זמנים.

רות רוטנברג: אפשר להקים ועדת ערעור אחרת.

מרים פרנקל-שור: אבל את נותנת כאן אפשרות לכל נציג לחלוק על החלטת ועדת המשנה.

תמי רוה: כל נושא הרישוי, ובעיקר ההקלות, סתם את הוועדות המחוזיות.

תמי רוה: לכן המחוקק העביר את הסמכות לוועדות המקומיות כסמכות סופית.

תמי רוה: מה שאנחנו עושים כאן, עכשיו אנחנו סותמים את הוועדה החדשה הזאת, כאשר כל בקשה להקלה צריכה לבוא אליה.

תמי רוה: זה לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: זה לא נכון.

אפרת אפק: זה לא כל החלטה להקלה.

מרים פרנקל-שור: אלא אם הוועדה תפטור סוג מסוים של תוכנית.

דני קייזר: אבל כל חבר ועדה יכול לערער.

תמי רוה: אני מציעה שלנושאים הקטנים יותר תהיה ועדת משנה, כמו שיש ועדת משנה להתנגדויות בוועדה המחוזית – להקלות, שימושים חורגים, תוכניות קטנות.

תמי רוה: תהיה ועדת משנה של 5 חברים שתצטרך לגמור את הדיון בפרק זמן של 30-45 ימים.

קריאה: אולי בוועדת המיון.

דני קייזר: אפילו בעבודתה היא לא מוגבלת בזמן, במיון היא לא מוגבלת בזמן.

תמי רוה: אין ועדת משנה.

תמי רוה: יש רק ועדת מיון.

תמי רוה: אני מציעה שבכל הנושאים היותר קטנים לכאורה תהיה ועדת משנה שתסיים בתוך פרק זמן מוגדר את עבודתה, ולא לתת לה את פרק הזמן הבלתי נסבל הזה.

יורי שטרן: האם הציעו דבר כזה?

אפרת אפק: אני מודה שאני לא מצליחה להבין את הרעיון עד הסוף.

תמי רוה: הרעיון הוא פשוט מאוד: יש ועדה מחוזית שיש לה ועדת משנה להתנגדויות והיא צריכה לדון בהתנגדויות ולסיים את הדיון בפרק זמן מוגדר.

אפרת אפק: האם יש עליה סנקציה כלשהי אם היא לא מסיימת בזמן?

אפרת אפק: זה מה שאנחנו מחפשים.

אפרת אפק: אנחנו לא מחפשים ועדה חדשה.

תמי רוה: הוועדה הזאת שואבת כל מיני נושאים – גם תוכניות, גם בקשות לשימושים חורגים, גם הקלות, כל הנושאים שכבר מזמן הורידו מוועדות מחוזיות כי אמרו שהן לא מסוגלות להתגבר על זה.

תמי רוה: לכן אני מציעה, בואו נקים עכשיו ועדת משנה, מתוך 17 החברים האלה בטח אפשר למצוא, בנוסף לוועדת מיון, גם ועדה שתדון לפחות בנושאי רישוי, הקלות ושימושים חורגים, שהיא תהיה ועדה יותר אפקטיבית ויעילה והיא תדון בכל הנושאים האלה ותתן החלטה בתוך פרק זמן מוגדר.

אפרת אפק: זה בדיוק מה שקיים.

דני קייזר: והיה והיא לא תעמוד בכל הדרישות?

אפרת אפק: זאת בדיוק הבעיה, מה יקרה אם היא לא תעמוד בלוח הזמנים.

אפרת אפק: חלק מהנציגים הנמצאים כאן רוצים שאם הוועדה לא תדון בנושא או לא תקבל החלטה תוך פרק זמן מסוים הבקשה תאושר אוטומטית.

אפרת אפק: אנחנו רוצים בדיוק ההיפך.

יורי שטרן: אל"ף, נגביל את המועצה הארצית ב-120 ימים.

יורי שטרן: בי"ת, יש כאן סעיף שמאפשר לוועדה להקים ועדות משנה?

אפרת אפק: לא.

דני קייזר: אבל צריך לקבוע את דרכי העבודה.

עמרי שרון: אם יש ועדות משנה אז בשביל מה עושים את הוועדה שיש בה מיליון חברים?

אפרת אפק: הסיבה שירד הסעיף של ועדות המשנה, כיוון שלא רצו שזה יישאר פתוח מדי בלי סמכויות.

אפרת אפק: עלה חשש שיעבירו נושאים עקרוניים לוועדות משנה וישימו שם נציגים שלא נקבעו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפרת אפק: זאת הבעיה ולכן הסעיף הזה ירד.

יורי שטרן: ההצעה היא כדלקמן: שר הפנים יוציא נהלים להקמת ועדות משנה של הוועדה הראשית באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יורי שטרן: ואז אנחנו נתווכח מאוחר יותר.

אפרת אפק: והיא בהרכב ידוע.

דלית דרור: תכתוב סעיף בחוק שמאפשר לה לאצול מסמכויותיה.

יהודה זמרת: לשם מה להקים ועדות משנה?

יהודה זמרת: יש כבר ועדה ממיינת אחת.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון שכנע אותי שלא צריך ועדת משנה.

יורי שטרן: בינתיים התיקון היחיד הוא שאנחנו מגבילים את המועצה הארצית ב-120 ימים.

נועה בן-אריה: אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה כל הזמן.

נועה בן-אריה: עכשיו נתנו למועצה הארצית 120 ימים.

נועה בן-אריה: ומה אם היא לא תדון ותקבל החלטה במועד הזה?

קריאה: תגישי עתירה מנהלית נגדם.

נועה בן-אריה: ומה אם היא לא עמדה במועד שקבענו כאן?

נועה בן-אריה: בשביל מה צריך לקבוע בכלל את 120 הימים?

אפרת אפק: חלק גדול מאוד מהעיכובים של ועדות תכנון – ואף אחד כאן לא מסתיר שיש עיכובים בוועדות תכנון – חלק גדול מהבירוקרטיה נובע מבקשה של ועדות לקבל פרטים נוספים, לקבל השלמות, לקבל עוד נתונים מהיזם, והיזם לוקח את הזמן שלו.

אפרת אפק: לא צריך לקרות מצב – אני בטוחה שאת מסכימה אותי על הנוהל – שאם יזם לא מעביר בזמן חומר שהוא התבקש להעביר ולכן לא התקבלה החלטה אז התוכנית מתאשרת אוטומטית לטובת היזם.

אפרת אפק: את הצעת אישור אוטומטי.

מרים פרנקל-שור: אבל אם כל החומר נמצא במועצה הארצית ולמרות זה המועצה לא נותנת החלטה – לזה את צריכה לתת תשובה.

מרים פרנקל-שור: לא אם היזם לא העביר את מלוא הפרטים.

אפרת אפק: אבל אז התוכנית מאושרת אוטומטית או התוכנית לא מאושרת אוטומטית?

אפרת אפק: על זה הוויכוח.

אפרת אפק: מה הסנקציה – לטובת היזם או לטובת הסביבה?

דני קייזר: השלב הראשון הוא שלב המיון ולא נקבע זמן מינימום, ואפשר להגדיר אותו.

דני קייזר: צריך לקבוע זמן מינימום שאם לא עומדים בו אז זה עולה למליאה.

דני קייזר: נאפשר תוספת לזמן המינימום אבל נקבע מגבלה, שאם אפילו לא מיינו את התוכנית אז בבקשה יראו בזאת שלא מוינה ולא נקבע עתידה כמאושרת כי רואים אותה רק מי שלא מעוניינים בה בכלל.

דני קייזר: אני מדבר רק על שלב המיון.

אפרת אפק: נניח שיש שביתה במשק וועדת המשנה לא מתכנסת.

אפרת אפק: אז יאושרו תוכניות אוטומטית?

אפרת אפק: זה מה שיקרה.

אפרת אפק: אני לא יכולה לקבל את זה.

דני קייזר: לא.

דני קייזר: אז נאמר: ימי עבודה.

אפרת אפק: הנוהל לא תקין.

אפרת אפק: לא תקין שתוכניות יאושרו אוטומטית על ידי ועדה.

אפרת אפק: אנחנו יושבים כאן שעות ומתווכחים על סמכויות הוועדה ועל הרכב הוועדה ובסופו של דבר מה שיקרה הוא שאם הוועדה לא תתכנס ולא תהיה יעילה, תוכניות פשוט לא יעברו דרך הוועדה כי מר קייזר סידר להן פטור אוטומטי דרך ועדת המשנה.

דני קייזר: אבל לוועדה יש אינטרס בתוך העניין הזה.

אפרת אפק: יש לה גם אינטרס הפוך.

חמי דורון: אי אפשר להעלות על הדעת לעשות ברירת מחדל הפוכה.

חמי דורון: לא יתכן לאפשר שאם הוועדה לא מתכנסת, מכל מיני סיבות, אז התוכנית הכי מטורפת עוברת אוטומטית, ויש לה עוד אישור חוקי.

חמי דורון: המנגנון שנקבע כאן הוא שאם הוועדה לא דנה זה עובר למועצה הארצית.

חמי דורון: זאת לפחות מגבלה כי התוכנית עדיין תידון בפני מוסד תכנון.

נועה בן-אריה: השאלה עד איזה גבול.

נועה בן-אריה: היום הפתרון שלנו הוא לפנות בעתירה מנהלית נגד חוסר סבירות בשל משך הזמן שלוקח למועצה הארצית לדון.

נועה בן-אריה: אז בשביל מה אני צריכה את 120 הימים?

נועה בן-אריה: עדיף לי בלי 120 ימים.

אפרת אפק: אם היא לא קיבלה סעיף מפורש של חוק זה לא חוסר סבירות אלא זה עבירה מנהלית.

אפרת אפק: החוק אומר שהיא צריכה להחליט תוך 60 ימים.

נועה בן-אריה: אז לא צריך, אז שלא יקבעו 120 ימים.

נועה בן-אריה: אם בסופו של דבר במילא אין סנקציה והפתרון שלי הוא רק ללכת להליך משפטי אז לא צריך לתחום את המועצה הארצית בזמן.

יהודה זמרת: זה נותן חזקת סבירות.

חמי דורון: תיחום הזמנים יש בו היגיון מכיוון שהוא בכל זאת יוצר מצב שהוועדה יודעת שעליה לפעול.

חמי דורון: אמר מר שמאי אסיף קודם שמאז שהוא מנהל מינהל התכנון הדברים השתנו והמערכת פועלת טוב יותר.

חמי דורון: אני רוצה להאמין שזה יעבוד טוב יותר.

חמי דורון: אם זה לא יעבוד, אם נראה בעוד שנה שהתוכניות האלה נתקעות – יבוא משרד הפנים ויגיד לנו שחייבים לתקן את החוק כיוון שצריך לשים כאן

חמי דורון: איזה פטיש גדול כדי לזרז את הדיון בתוכניות, זה הכול.

חמי דורון: אבל היום ליצור מצב שתוכניות יעברו באופן אוטומטי ללא כל דיון?

חמי דורון: בשום פנים ואופן לא.

יורי שטרן: נכון שאם אנחנו מאשרים אוטומטית תוכניות שלא ניתנה עליהן תשובה, לא תוך 90 ימים ולא תוך 120 ימים, אז אנחנו פותחים כאן פתח לכל מיני מניפולציות.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות גם מצב הפוך, שהתהליכים הבירוקרטיים פשוט יהרגו כל תוכנית.

יורי שטרן: אם תוך 90 ימים לא ניתנה תשובה זה עובר למועצה הארצית אבל מה יקרה אם גם שם חולפים 120 ימים ולא ניתנת תשובה?

אפרת אפק: בכל דרג יש אפשרות ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים.

נועה בן-אריה: אז אל תיצרו חזקת סבירות של 120 ימים.

אפרת אפק: אני מוכנה למחוק את זה.

אפרת אפק: היושב-ראש ביקש להוסיף את זה.

נועה בן-אריה: כבר עדיף למחוק את זה.

אפרת אפק: הבעיה הזאת קיימת בכל מערכת התכנון, היא לא ייחודית לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אפרת אפק: אני לא חושבת שדרך החוק הזה אנחנו צריכים לפתור את העוולות של חוק התכנון והבנייה בכללן.

אפרת אפק: יבוא משרד הפנים וימצאו דרך לייעל את כל המערכת.

יורי שטרן: אני מבקש להוסיף 120 ימים כי בכל זאת, אם אחר-כך תפנו לבית-המשפט, למשל במקרה של סחבת, אז יש לפחות מגבלה כלשהי בחוק שהוועדה לא עמדה בה.

יורי שטרן: זה יקל עליכם.

נועה בן-אריה: זה לא יקל כי 120 ימים זה המון זמן, בנוסף ל-90 ימים.

חמי דורון: אני מבקש להודיע לפרוטוקול שיש הסתייגויות מהותיות שיועברו לידי היועצת המשפטית.

חמי דורון: אני מבקש שכל ההסתייגויות האלה יועלו להצבעה במליאה, והן יהיו רבות.

חמי דורון: זה יהיה בשם קבוצת "שינוי".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת.

משה גפני: אני אגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית שהן הסתייגויות מהותיות.

משה גפני: אני חוזר על הודעתי, אני אמנם לא נשאר עד סוף הדיון אבל בסוף הדיון אני טוען לנושא חדש.

יהודה זמרת: אז היה צריך להפסיק את הדיון כעת.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיות וזה סוף המושב, אפילו שאני טוען לנושא חדש היא מאפשרת לוועדה להמשיך לדון, אבל זה יצטרך לבוא לוועדת הכנסת.

יורי שטרן: מר יהודה זמרת, אנחנו יכולים להגביל את המועצה הארצית בטווח זמן קצר יותר מ-120 ימים?

יורי שטרן: למשל 60 ימים?

יהודה זמרת: לוועדה לשמירת הסביבה החופית שכל מקצועה רק בנושא הזה נתת 90 ימים אז למועצה הארצית אתה רוצה לתת 60 ימים?

ניר פפאי: המועצה הארצית מתכנסת רק פעם בחודש.

יהודה זמרת: אנחנו נראה מה יקרה בתוך חצי שנה או שנה.

יהודה זמרת: אף אחד מאתנו לא יודע כרגע להעריך מה יקרה מבחינת הכמויות ומבחינת הדחיפות.

יהודה זמרת: לקבוע דברים כאלה במסמרות, להגיד למועצה הארצית שיש לה 60 ימים לסיים את הדיון?

יהודה זמרת: לאף אחד לא ברור מה יקרה.

יהודה זמרת: יש למערכת הזאת חבלי קליטה.

יהודה זמרת: לקבוע כרגע מגבלות חזקות מאוד נראה לי לא סביר.

יורי שטרן: בכל מקרה ביקשתי באחד הדיונים שבסוף יתווסף סעיף הקובע שפעם בשנה ייתנו השר לאיכות הסביבה ושר הפנים דיווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על ביצוע החוק כדי שיהיה לנו מעקב קבוע, ואז אנחנו גם נדע אילו צרות תתעוררנה.

עמרי שרון: אמנם מצד אחד זה נושא שלא יודעים איך יתפתח אבל מצד שני צריך לדאוג שתהיה כאן בקרה.

עמרי שרון: עלינו לוודא שאנחנו לא רצים ומאשרים הכול בקלות ואז נמצא עצמנו בסוף השנה הראשונה כאשר לא נשאר לנו אף מילימטר חוף, כשבכל מקום יאושרו תוכניות שונות.

יורי שטרן: כעת הבעיה היא הפוכה.

יורי שטרן: אתם מעדיפים שלא נגביל את המועצה הארצית ל-120 ימים?

יורי שטרן: שנשאיר את זה בלי כלום?

משה שוב: לאור הניסיון שלי אני סבור שכן כדאי להכניס תאריך מנחה – 120 ימים, 90 ימים, 60 ימים, מה שאתם תחליטו.

משה שוב: זה טוב יותר מאשר שום דבר.

משה שוב: אדוני היושב-ראש, כתוב שוועדת המשנה צריכה להחליט תוך 30 ימים.

משה שוב: אם היא לא מחליטה תוך 60 ימים זה עובר למליאה.

משה שוב: הוועדה עצמה צריכה להחליט תוך 60 ימים.

משה שוב: אם היא לא מחליטה תוך 90 ימים זה עובר למועצה הארצית.

משה שוב: למה לא נאמר שאם היא לא מחליטה תוך 30 ימים זה עובר למליאה, ואם תוך 60 ימים זה עובר למועצה הארצית?

משה שוב: למה 90 ימים?

אפרת אפק: אין לי התנגדות לקיצור המועדים אבל אני תוהה אם יוכלו לעמוד בזה.

אפרת אפק: הרעיון היה ליצור איזה לחץ על הוועדה אבל לא להכניס אותה למסמרות לחלוטין.

אפרת אפק: זאת אומרת, להגיד להם: עברתם את ה-30 ימים, תדעו שאתם כבר מעבר לזמן ותזרזו את הדיונים.

אפרת אפק: זה היה הרעיון.

אפרת אפק: אין לי בעיה לשנות את זה.

יורי שטרן: נעשה את זה 30 ימים.

יהודה היימליך: 30 ימים לוועדת המשנה ו-60 ימים למליאה.

אילנה שפרן: אתם חייבים להיות ריאליים.

אילנה שפרן: יש רק ישיבה אחת בחודש של המליאה ולא הגיוני שאם הדיון לא הסתיים תוך חודשיים זה יעבור למועצה הארצית.

משה שוב: שימנו חברי ועדה שיש להם זמן.

יהודה זמרת: ועדת המשנה שתפקידה למיין אמורה להעביר תוכניות במהירות, ימינה ושמאלה, ולכן די ב-30 ימים.

יהודה זמרת: היא לא צריכה לדון הרבה זמן.

יהודה זמרת: אבל כאשר מעלים את זה כבר למליאה אני לא בטוח אם 60 ימים זה מספיק.

יורי שטרן: אנחנו מעוניינים שהוועדה הזאת תעשה עבודה אמיתית ולכן ניתן למליאת הוועדה 90 ימים ולא 60 ימים.

יורי שטרן: זאת אומרת, 30 ימים למיון – בסעיף קטן (ג) – ו-90 ימים לדיון – בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

אלי בן-ארי: יש כאן שני דברים.

אלי בן-ארי: אתחיל בדבר הקטן יותר, הטכני.

אלי בן-ארי: הזמן שניתן לוועדה – בין אם זה 60 ימים ובין אם זה 90 ימים – צריך שיהיה ברור, לכל מוסד תכנון יש אפשרות לדרוש מסמכים והבהרות בנוגע לתוכניות, ובנוגע לתוכניות על החופים זה קריטי במיוחד.

אלי בן-ארי: לפעמים מגישים לך תוכנית ואתה לא יודע מה המשמעות שלה, מכניסים משהו לחוף ואז צריך איזה מסמך.

אלי בן-ארי: צריך שיהיה ברור שברגע שנדרש איזה מסמך או איזו הבהרה – יש סעיף בחוק, סעיף 89(א), שמאפשר לדרוש את זה – אז מירוץ הזמן עוצר עד שהמסמך מושלם.

יהודה זמרת: המסמכים של סעיף 89(א) לא שייכים לכאן.

אלי בן-ארי: מירוץ הזמן הזה, התקופה שניתנת לוועדה, מוגדר כאן כיחידה אחת לא גמישה.

אלי בן-ארי: אני מבקש להציע לומר: "מצאה הוועדה כי יש צורך שיוגשו לה מסמכים כקבוע בסעיף 89(א) לחוק, יימנה המועד הנקוב בסעיף הזה מיום הגשת המסמכים הנדרשים בשלמותם".

אלי בן-ארי: אומרים לך לעשות בדיקה נופית, אומרים לך לעשות בדיקה ימית – המועד יימנה רק מיום שהמסמכים ימסרו במלואם.

יהודה זמרת: סעיף 89(א) מתייחס להפקדה של תוכנית.

יהודה זמרת: זה לא החלטה של הוועדה.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא זאת, אנחנו אמרנו בסעיף קטן (ג): "לא החליטה ועדת המשנה ..." – כלומר הוועדה הממיינת צריכה לקבל החלטה.

יהודה זמרת: מבחינתה אם היא צריכה עוד מסמכים זה רק אומר שהיא צריכה - - - ולכן כמו ב-ולק"ח היום היא צריכה להחליט תוך 60 ימים.

אלי בן-ארי: אבל לא מדובר על הוועדה הממיינת.

יהודה זמרת: לגבי ה-90 יום – נכתב "לא דנה הוועדה".

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים להגיד: הוועדה צריכה להעלות את זה על שולחנה ולהחליט מה היא עושה עם התוכנית הזאת.

יהודה זמרת: אם היא ביקשה מהיזם באותו רגע להביא לה מסמך או סקר, אנחנו לא יכולים להגביל אותה במשך הזמן כי אני לא יודע כמה זמן צריך לעשות את הסקר.

יהודה זמרת: לעתים זה יכול להיות תסקיר, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

יהודה זמרת: היא צריכה לקצוב לו זמן.

אפרת אפק: לא צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: אמרנו: קודם כול דיון ראשון יהיה בתוך 90 ימים, או בתוך 60 ימים, בתוך הזמן שנקבע.

יהודה זמרת: לכן כתבנו "לא דנה".

אלי בן-ארי: אבל זה לא מה שכתוב.

אפרת אפק: תסתכל על סעיף קטן (ה).

אלי בן-ארי: אני מדבר על סעיף קטן (ד).

משה שוב: אבל אז אתה לא צריך 90 ימים.

משה שוב: כדי לקיים דיון ראשון מספיק 60 ימים.

אילנה שפרן: אם יהיו בהתחלה 50 נושאים אני לא בטוחה שתוך חודשיים נוכל לדון ב-50 או ב-200 או ב-2,000 נושאים.

יהודה היימליך: אפשר לעשות דיון של רבע שעה כדי לפתוח את הדיון בנושא.

יהודה זמרת: לא, אלה דיונים על תוכניות.

יהודה זמרת: סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) קשורים זה בזה.

יהודה זמרת: הסיפה של סעיף קטן (ד) קובעת: "החליטה ועדת המשנה כי התוכנית טעונה אישור הוועדה, תדון הוועדה בנוגע לתוכנית תוך שישים ימים מיום שהתקבלה".

יהודה זמרת: כלומר, זה לא "תחליט הוועדה" אלא "תדון הועדה בנוגע לתוכנית תוך שישים ימים".

יהודה זמרת: השאלה הגדולה, אם זה יהיה 60 ימים או 90 ימים.

יהודה זמרת: המרכזת הנוכחית של הוועדה למימי חופים אומרת שלפחות בהתחלה צריך לאפשר זמן רב יותר.

יהודה זמרת: לכן אמרנו בסעיף קטן (ד) שזה יהיה 90 ימים, לפחות בהתחלה כי אף אחד לא יודע איזה עומס יוטל על הוועדה.

יורי שטרן: אז אנחנו אומרים: "90 ימים".

אלי בן-ארי: זאת היתה הערה טכנית.

יורי שטרן: אז מה התקבל?

יהודה זמרת: לתקן בסעיף קטן (ד) ל-90 ימים ולתקן גם בסעיף קטן (ה) ל-90 ימים, ובסעיף קטן (ג) – 30 ימים.

יהודה זמרת: כמו כן, בסעיף קטן (ד) לומר: "תדון הוועדה בנוגע לתוכנית" ולא "תחליט הוועדה בנוגע לתוכנית".

יהודה זמרת: בסעיף קטן (ג) ייכתב כדלקמן: "לא החליטה ועדת המשנה בתוך שלושים ימים מיום קבלת התוכנית, יראו את התוכנית כטעונה אישורה של הוועדה.

יהודה זמרת: " בסעיף קטן (ד) ייכתב כדלקמן: "החליטה ועדת המשנה כי התוכנית טעונה אישור הוועדה, תדון הוועדה בנוגע לתוכנית תוך תשעים ימים מיום שהתקבלה החלטה כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל.

יהודה זמרת: "

יורי שטרן: ואז אם היא לא דנה בתוך 90 ימים זה עולה הלאה.

יורי שטרן: בסדר גמור.

אלי בן-ארי: עכשיו העניין השני, עניין עקרוני, שאני מתפלא שמי שהעלה אותו זה רק חבר הכנסת גפני.

אלי בן-ארי: כששר הפנים הביא לראשונה את הרעיון של הוועדה הזאת, שהיא זאת שתחליף את המנגנון של כפיית ההוראות של הכנסת בסעיף 3 שהיה הקודם, דובר על כך שתהיה ועדה מיוחדת, עם אנשים שיתמחו בנושא הסביבה החופית.

אלי בן-ארי: מה שבעצם יוצרים כאן – וסעיף קטן (ה) הוא ההתחלה של זה, שני הסעיפים הגדלים נמצאים בהמשך – זה שלמעשה מכניסים את המועצה הארצית להחליט במקום הוועדה הזאת.

אלי בן-ארי: כי הרי ברור שכל הנושאים החשובים שיגיעו לוועדה הזאת יעברו בהמשך למועצה הארצית.

יהודה זמרת: - - -

אלי בן-ארי: כתוב בהמשך "הרואה את עצמו נפגע".

אלי בן-ארי: תמיד יהיה מישהו שנפגע.

יורי שטרן: אתה חוזר לנושא שדנו בו.

יורי שטרן: כתוב כאן "לא דנה הוועדה".

יורי שטרן: אם הוועדה הזאת לא מסוגלת לדון תוך 90 ימים אז היא באמת לא יודעת לתפקד.

יורי שטרן: אנחנו לא אומרים "לא החליטה הוועדה תוך 90 ימים" אלא "לא דנה הוועדה".

יורי שטרן: אז אם ניתקל במצב שהיא באמת בכלל לא תדון המשמעות היא שהוועדה לא מתפקדת.

אלי בן-ארי: נכון, אבל עצם זה שמשאירים את האופציה – אני מתייחס למה שמופיע שני סעיפים אחר-כך אבל גם בסעיף הזה – שלושתם ביחד סעיפים שמתייחסים לאפשרות של המועצה הארצית להחליט במקום הוועדה הזאת.

יהודה היימליך: זה איזון שנוצר.

יהודה היימליך: אי אפשר להמשיך לדון בכל התוכניות עד אין-סוף.

יהודה היימליך: כאן אומרים שאם זה תקוע בוועדה, זה יעבור למועצה הארצית.

יורי שטרן: מה אתה מציע במקום זה?

אלי בן-ארי: אני מציע שההחלטה של הוועדה הזאת תהיה סופית, כמו החלטה של ה-ולקחש"פ.

אלי בן-ארי: כמו שלקרקע חקלאית יש ועדה נפרדת, וזה מוסד נפרד - - -

יורי שטרן: אתה מדבר עכשיו על סעיף שאין בו בכלל עניין של החלטות.

יורי שטרן: נאמר כאן "לא דנה".

אלי בן-ארי: דובר כאן לא מעט על בעיית אי-העמידה של מוסדות תכנון בזמנים, שהיא בעיה כללית.

אלי בן-ארי: אמרת קודם לגבי עניינים אחרים, שאם זה עניין כללי של חוק התכנון והבנייה לא נפתור אותו במיוחד לגבי הנושא שלנו.

אלי בן-ארי: אם אתם אומרים שיש סנקציה אפשרית כלשהי כנגד מוסדות תכנון, בבקשה תעשו את זה אבל אל תעבירו את זה למוסד אחר.

אלי בן-ארי: אין דבר כזה בחוק.

יהודה זמרת: יש ועדה להשלמת תוכניות.

יורי שטרן: לא נוכל לקבל את זה, אגיד לך למה.

יורי שטרן: מספיק שאין כאן מגבלה של זמן לקבלת ההחלטה אבל היא צריכה לפחות לקיום את הדיון.

יורי שטרן: הוועדה הזאת צריכה לתפקד.

יורי שטרן: אחרת אנחנו יוצרים כאן מפלצת שתעצור לנו את כל התוכניות.

אלי בן-ארי: הסנקציה הזאת היא סנקציה יחודית מאוד, זה משהו שלא קיים בחקיקה.

יורי שטרן: אין פתרון אחר.

מיכל טוכלר-אהרוני: בנמלים יש המון פרויקטים קטנים.

מיכל טוכלר-אהרוני: למשל בנושא היתרי בנייה – וסעיף 5 מתייחס להיתרי בנייה – כל היתרי הבנייה שיצטרכו לצאת מתוקף תוכניות שלא עברו את הוועדה יצטרכו עכשיו לעבור בוועדה.

מיכל טוכלר-אהרוני: בנמל אשדוד במסגרת נמל היובל - - -

אפרת אפק: תוכל הוועדה הממיינת להחליט שלא דנים בזה.

מיכל טוכלר-אהרוני: הבעיה היא עד שאני מגיעה לוועדה הממיינת.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני רוצה שתבינו את הבעיה.

מיכל טוכלר-אהרוני: אנחנו אישרנו בשנה וחצי האחרונות 20 היתרי בנייה בנמל היובל.

מיכל טוכלר-אהרוני: מדובר על דברים קטנים – תחנות טרנספורמציה, תחנות שאיבה לביוב, היתרים כאלה.

מיכל טוכלר-אהרוני: כל ההיתרים האלה יצטרכו לעבור עכשיו בוועדה.

דני קייזר: נכון, והיא תשקול למשל האם הם נמצאים במיקום האופטימלי.

מיכל טוכלר-אהרוני: הבעיה שלי היא הזמן החולף עד שזה מגיע לדיון בוועדה.

מיכל טוכלר-אהרוני: אני מבקשת לקצוב גם את הזמן עד שמוסד התכנון מעביר את זה לוועדה.

מיכל טוכלר-אהרוני: אם ועדה מחוזית דנה בהיתרים או בתוכניות – ובנמלים יש המון תוכניות קטנות, כאן קצה של רציף, בנמל חיפה אנחנו מריצים כבר היום 10 תוכניות קטנות – שלא יהיה מצב שמוסד התכנון יכול להגיש את זה רק שנתיים אחרי שהתוכניות הגיעו אליו.

מיכל טוכלר-אהרוני: שיגיש את התוכנית חודש אחרי שהוא מקבל אותה.

אפרת אפק: אני לא חושבת שיש הבדל, עם כל הכבוד, בין היתר בנייה קטן בנמלים לבין סגירת מרפסת בתל-אביב.

אפרת אפק: ועדת המשנה יכולה להחליט שלא דנים בהם; מליאת הוועדה יכולה להחליט שבאופן גורף בהיתר מסוג טרנספורמציה במיקום כזה וכזה בתוך נמל היובל לא צריך לדון.

אפרת אפק: לא צריך להכניס את זה לחקיקה הראשית.

אפרת אפק: זאת בדיוק הגמישות שנתבקשנו להכניס ולתת לוועדה.

אפרת אפק: זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה.

אפרת אפק: זאת לא צריכה להיות החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה במסגרת חקיקה ראשית.

אפרת אפק: אם תרצי לאשר נמל חדש – הדרך להגדיר את זה מבחינה חוקית היא אותה דרך ולכן אני לא יכולה לעשות את ההפרדה הזאת.

יורי שטרן: מי מעביר את התוכניות לוועדה לשמירת הסביבה החופית?

אפרת אפק: אלא אם כן הוועדה החליטה שהיא לא דנה בסוג כזה של תוכניות.

יהודה היימליך: המטרה של החוק היא לשמור על הסביבה החופית והנמל כבר נמצא על החוף.

יורי שטרן: מי מעביר את התוכניות לוועדה לשמירת הסביבה החופית?

יהודה זמרת: מוסד התכנון שדן מעביר את התוכנית.

יהודה זמרת: ברגע שהיא בשלה ויש לו את כל המסמכים הוא מעביר אותה לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

יהודה היימליך: אפשר גם את זה לקצוב בזמן.

יהודה זמרת: אפשר לקצוב הכול בזמנים.

יורי שטרן: או שוועדת התכנון עובדת או שהיא לא עובדת.

יורי שטרן: אם היא לא עובדת אז היא "תתקע" את התוכנית גם בלי שיהיה צורך בוועדה הנוספת הזאת.

יורי שטרן: אם היא עובדת אז היא תדון ותעביר.

יורי שטרן: זאת אומרת, מבחינת הבעיות של מהלך התכנון בארץ, הדבר הזה אולי יוסיף עוד משהו אבל עוד משהו לא כל-כך דרמטי.

יורי שטרן: אם הוועדה לא מסוגלת לדון בבקשות שלכם בזמן אז היא לא תעביר בזמן, והיא גם היום לא תדון בזה.

יהודה היימליך: אני רוצה להתייחס לעניין ההיתרים.

יהודה היימליך: זה נכון לכל תוכניות של תשתית, שיש בהן כל מיני היתרים קטנים שצריך להוציא בתוך שטח הנמל או בשטח של חברת החשמל.

יהודה היימליך: כאשר אנחנו מדברים על שמירת הסביבה החופית אנחנו מדברים על כך שלא ניקח שטחים נוספים.

יהודה זמרת: אני רוצה להרגיע קצת את הרוחות בנושא הזה.

יהודה זמרת: תוכנית שאושרה על-ידי הוועדה, כל היתרי הבנייה שיגזרו ממנה לא חוזרים לוועדה הזאת.

יהודה זמרת: כלומר, ברגע שאישרת את התוכנית אני לא רוצה לדון בכל ההיתרים עוד פעם.

יהודה זמרת: אז כשיאשרו את תוכנית נמל היובל, מרגע שהתוכנית תאושר גמרנו עם כל המתקנים לתקופה הקרובה.

יהודה זמרת: כל עוד לא יעשו שינוי בתוכנית לא יחזרו אלינו.

יהודה זמרת: השאלה היא אחרת, דבר שהעלו לפני הדיון.

יהודה זמרת: אמרנו שלא פוגעים בתוכניות תקפות.

יהודה זמרת: צריך להיות ברור – וכנראה היתה כנראה אי-בהירות – שאם היתר נגזר מתוכנית תקפה המשמעות היא שההיתר לא יהיה צריך לעבור עוד פעם בפני הוועדה.

יהודה זמרת: סעיף 5 בתוספת השנייה קובע: "מוסד תכנון לא ייתן היתר לבנייה, לשימוש או לפעולה אחרת הטעונה היתר לפי חוק זה לגבי תחום הסביבה החופית, אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4".

יהודה זמרת: סעיף 4 הוחל על כל התוכניות החדשות בעצם, הוא לא חל על תוכניות תקפות.

יהודה זמרת: השאלה היא האם לא נוצרה אי-בהירות מסוימת, האם מספיק ברור שאם למישהו יש תוכנית תקפה, והתוכנית הזאת בעצם לא טעונה אישור הוועדה לפי סעיף 4, עדיין סעיף 5 לא יחול עליה.

יורי שטרן: איך אתה יכול להגדיר את זה?

אפרת אפק: סעיף 5 כפוף לסעיף 4.

יורי שטרן: איך אתה יכול לדייק כאן?

יהודה זמרת: כדי לדייק צריך לומר בסעיף 5 "אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4 או במידה ומדובר בתוכנית שאושרה לפני מועד כניסתו של חוק זה", שהיא בעצם התוכנית התקפה שלא פגענו בה.

ג'וש פדרסן: אבל יש לך הוראת מעבר.

יהודה זמרת: הוראת המעבר אומרת שהיא לא פוגעת בתוכניות.

יהודה זמרת: השאלה מה המשמעות מבחינת סעיף 5.

יהודה זמרת: בסיפה של סעיף 5 כתוב: "...

יהודה זמרת: אלא בהתאם לתוכנית או היתר שנתמלאו בהם הדרישות של סעיף 4" וכאן אנחנו נוסיף: "או בהתאם לתוכנית על-פי סעיף 11 לתוספת השנייה".

יהודה זמרת: רק למען הזהירות כי אמרנו שאנחנו לא פוגעים בתוכניות תקפות.

יהודה זמרת: אני רק רוצה להבטיח שלא נחזור לתוכניות האלה בשלב ההיתר ועוד פעם ניכנס לדון בהן.

יהודה זמרת: אם אישרתי כבר את התוכנית אני לא צריך לאשר את ההיתרים עוד פעם כי אחרת, מה עשיתי?

יורי שטרן: אנחנו נצביע על סעיפים 5 ו-6 במלואם עם התיקון שכעת הציג עו"ד יהודה זמרת, שמקשר את זה להוראות המעבר.

יורי שטרן: בעד סעיפים 5 ו-6 בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5 ו-6 בתוספת השנייה נתקבלו.

יורי שטרן: סעיפים 5 ו-6 נתקבלו.

אפרת אפק: סעיף 7 (בתוספת השנייה) – סמכויות הועדה "(א) הועדה תפעיל את סמכויותיה תוך שתיתן דעתה במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים, כגון שיקולי תשתית, לצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור והנאתו ולשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבה.

אפרת אפק: (ב) לא תאשר הועדה לשמירת הסביבה החופית, תכנית או היתר הטעון אישורה בתחום חוף הים, אלא לאחר שבחנה את ההצדקה באישורם אל מול ההכרה בערך של השמירה וצמצום הפגיעה בסביבה החופית לתועלת הציבור ולהנאתו ובאופן שלא יהיה בו כדי לגרום לפגיעה במידה העולה על הנדרש בזכות הציבור למעבר חופשי לאורך תחום שפת הים ותקבע, ככל הנדרש וככל האפשר, את האמצעים הנדרשים בכדי לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית וכדי לשקם את הפגיעה בסביבה החופית, במידה ותיגרם פגיעה כאמור.

אפרת אפק: (ג) הועדה תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לסעיפים (א) ו-(ב) תוך אבחנה בין שטחים בנויים לשטחים פתוחים ומתוך דגש על שמירת השטחים הפתוחים בתחום הסביבה החופית.

אפרת אפק: (ד) הוראות סעיפים (א)-(ג) יחולו גם על ועדת המשנה בהתאם לסעיף 6.

אפרת אפק: סעיף 8 (בתוספת השנייה) – ערר הרואה את עצמו נפגע על ידי החלטת הועדה לשמירת הסביבה החופית לפי סעיפים 4 או 5, או חבר הועדה, רשאים לערור עליה לפני המועצה הארצית לתכנון ולבניה, תוך שלושים ימים מהיום שבו נמסרה להם הודעה על ההחלטה.

אפרת אפק: סעיף 9 (בתוספת השנייה) – סמכויות המועצה הארצית בערר (א) המועצה הארצית רשאית לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחות את הערר, או להחזיר את הענין לועדה לדיון מחדש.

אפרת אפק: (ב) המועצה הארצית תדון בערר בהתאם לסמכות הועדה כפי הקבוע בסעיף 7.

אפרת אפק: סעיף 10 (בתוספת השנייה) – שמירת דינים וסמכויות הוראות תוספת זו אינן גורעות מהגבלות על בניה או שימוש בקרקע על פי חוק זה ועל פי כל דין אחר, ולא יהיה במתן אישור על ידי הועדה משום חיוב לתת אישור על פי חוק התכנון והבניה.

אפרת אפק: סעיף 11 (בתוספת השנייה) – הוראת מעבר אין בהוראות תוספת זו כדי לפגוע בתכנית שהיא בת תוקף או בהיתר שניתן כדין לפני תחילת החוק לשמירת הסביבה החופית.

אפרת אפק: סעיף 23 – תחילה תחילת חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות.

אפרת אפק: "

רוני בריזון: תם ונשלם.

רוני בריזון: מי מבקש להעיר?

דני קייזר: בסעיף 7(א) משום מה כתוב "מכלול השיקולים התכנוניים כגון שיקולי תשתית" – וזה בסדר אולי, זה מוזר – אבל צריך להיות כתוב לפחות "משיקולי פיתוח בר קיימא".

אפרת אפק: זה כתוב במטרות החוק.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להוריד את המילים "כגון שיקולי תשתית" ולהשאיר את סעיף קטן 7(א) כמו שהוא היה.

רוני בריזון: מדוע הוספנו את המילים "כגון שיקולי תשתית"?

דלית דרור: אין ספק ששיקולי תשתיות נכללים בתוך שיקולי תכנון.

אפרת אפק: נציג משרד התשתיות ביקש וועדת השרים לחקיקה השתכנעה שהמילים "כגון שיקולי תשתית" יתווספו, אני מוכרחה לציין, על אף שגם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד המשפטים טענו שזה מיותר וזה נכלל בתוך השיקולים התכנוניים.

אפרת אפק: אבל ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הנוסח הזה ולכן זה הנוסח המונח בפני הוועדה.

אלי בן-ארי: למיטב ידיעתי המילה "כגון" לא מופיעה בחקיקה הישראלית בכלל.

יואל הדר: כשדרשנו להוסיף את המילים הללו לא אמרנו "כגון" ואני לא יודע איך זה השתנה.

יואל הדר: זה היה אמור להיות "לרבות שיקולי תשתית".

יואל הדר: רצינו למנוע מקרה שירצו להתקין באיזה מקום מתקן התפלה ואז יגידו: נכון שאתם יכולים להקים כאן אבל יש מקום אחר שהוא טוב יותר לכם אז תקימו את המתקן שם.

יואל הדר: לכן רצינו לשים דגש על שיקולי תשתית.

דני קייזר: זה נכון לגבי כל פונקציה.

דני קייזר: ובית-מלון לא?

עמרי שרון: אנחנו מגיעים לשלב שההסבר גרוע יותר מהעניין.

יואל הדר: יכול להיות.

יואל הדר: זאת העמדה שלנו, שהיא עמדת הממשלה.

יואל הדר: עם כל הכבוד, אנחנו מתעקשים גם על העמדה הזאת.

עמרי שרון: חבר הכנסת בריזון, אני מציע להעיף את ההצעות המיותרות האלה.

רוני בריזון: אני נוטה להסכים אתך אבל אני לא בטוח שבתור יושב-ראש זמני כל-כך אני רשאי לעשות שינויים דרמטיים כאלה.

מרים פרנקל-שור: אתה היושב-ראש ויש לך סמכויות לכל דבר ועניין.

עמרי שרון: ההסבר הזה מבהיר לנו עד כמה חשוב למחוק את שלוש המילים המיותרות האלה.

אפרת אפק: מצד שני, הן לא מזיקות גם אם הן מיותרות.

עמרי שרון: הן מזיקות והן לא לעניין.

מרים פרנקל-שור: לפי חוק הפרשנות, אנחנו לא בטוחים שהן לא יזיקו.

מרים פרנקל-שור: ישאלו: האם שיקולים אחרים לא צריך לשקול?

עמרי שרון: הרי בסוף אנשים יסתכלו על החוק הזה וינסו להבין מה ניסו להגיד כאן, מה עבר להם בראש כשהם כתבו את זה ומה עבר להם בראש כשהם אישרו את זה והצביעו בעד זה.

עמרי שרון: זה יעמיד אותנו בסוף בצורה לא רצינית, על משהו לא רציני, לא נכון ומיותר.

עמרי שרון: צריך גם טיפ-טיפה להתייחס אלינו, גם לנו יש כאן צד בעניין.

אפרת אפק: קיבלתי.

ורד קירו-זילברמן: אני מנציבות הדורות הבאים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו חושבים שכל הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא בעייתי היות והוא מכניס את שיקולי השמירה על הסביבה החופית כתת-שיקול במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רוצים להציע נוסח חלופי הקובע: "הוועדה תפעיל את הסמכויות הנתונות לה בחוק זה בהתאם למטרות החוק, כאמור בסעיף 1 לחוק".

יורי שטרן: זה מיותר כי הרי ברור שמטרת הוועדה היא ביצוע מטרות החוק.

יהודה זמרת: אנחנו הסברנו את זה באריכות בממשלה ואני מוכן להסביר גם כאן.

יהודה זמרת: אמרנו שזה מוסד תכנון שצריך לאזן בין אינטרסים ולא רק אינטרס אחד.

יהודה זמרת: מבחינת הממשלה זה שינוי מההצעה הקודמת.

יהודה זמרת: אמרנו: זה לא שעקרונית לא ניתן לאשר בנייה בכל ה-300 מטר אבל צריך לאזן בין אינטרסים.

יהודה זמרת: אבל במקום לשקול רק את השיקולים התכנוניים שנבדקים במוסדות התכנון, הוועדה הזאת, בתחום שבין ה-100 מטר ל-300 מטר חובתה, וזה נאמר לה, לשקול את נושא השמירה על הסביבה החופית.

יהודה זמרת: ויש את התחום הצר שבו היא חייבת לבחון את ההצדקה.

יורי שטרן: אם כך, למה לא לשנות את הנוסח ולהגיד "הוועדה תפעיל את סמכויותיה לקיום מטרות החוק הזה, ובהתחשב בכך וכך", כי קודם כול הוועדה הזאת קמה בשביל מטרות החוק.

יורי שטרן: המטרה של הוועדה הזאת היא ביצוע מטרות החוק אך היא מתחשבת גם בשיקולים אחרים.

יהודה זמרת: יש הבדל בין המטרות, שהן מטרות דקלרציה, לבין הוראות מהותיות בתוך החוק.

יהודה זמרת: אנחנו לקחנו נושאים מסוימים – ואני אזכיר אותם, הם מופיעים כאן – את נושא השמירה על הסביבה החופית, תועלת הציבור והנאתו.

יהודה זמרת: תעברו על סעיף המטרות, לקחנו מתוכו את ההוראות המהותיות האלה ואמרנו שצריך לאזן בינן לבין מכלול השיקולים התכנוניים.

יהודה זמרת: הנושא הזה חזר ועלה בוועדה.

אפרת אפק: עשינו כאן עוד דבר, דירוג בין רצועת ה-100 מטר לרצועת ה-300 מטר.

אפרת אפק: סעיף קטן 7(א) מדבר על 200 המטר שבין ה-100 ל-300.

אפרת אפק: לכן כאן שיקול הדעת הוא גמיש יותר.

אפרת אפק: סעיף קטן 7(ב) הוא הרבה יותר נחרץ והוא מדבר על ה-100 מטר הראשונים.

אפרת אפק: הוא אומר "לא תאשר הוועדה תוכנית או היתר הטעון אישורה בתחום חוף הים אלא לאחר שבחנה את ההצדקה באישורם אל מול" – וכאן מופיעה רשימת כל הנושאים שהם שיקולים בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית.

יורי שטרן: עדיין אני מבקש לשנות את סעיף קטן 7(א), לשנות את סדר הדברים ולומר "היא תפעיל את סמכויותיה למטרות שמירת הסביבה החופית והכול בהתחשב בשיקולים תכנוניים".

יהודה זמרת: זה סותר את עמדת הממשלה בנושא מהותי.

עמרי שרון: בהגדרות כאן הם כל פעם מכרסמים את העניין.

יהודה זמרת: זה האיזון שהושג בין מכלול הגורמים בממשלה.

עמרי שרון: איזה איזון?

יהודה זמרת: בוועדת השרים לחקיקה ישבו שרים שכל אחד מהם אמון על נושא מסוים, עם המון חששות מהחוק, וזה הנוסח שהתקבל.

יהודה זמרת: אני מביא בפניכם את עמדת הממשלה כפי שהיא.

יורי שטרן: נדמה שהנוסח הממשלתי פשוט מתנער ממטרות החוק.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה, אני לא אוהב שמאיימים עליי.

עמרי שרון: אני לא מוכן שכל פעם שמגיעים כאן למשהו מהותי אומרים לנו: אם לא מאשרים – נמשוך את הצעת החוק.

עמרי שרון: זה לא יכול להיות.

עמרי שרון: אנחנו מנסים לחוקק כאן חוק שיש לו מטרה – שמירה על הסביבה החופית.

עמרי שרון: לא יעזור כלום, זה הרעיון, על זה אנחנו עובדים כאן.

עמרי שרון: לא יכול להיות שכל פעם שמגיע נושא מהותי אומרים: אם זה כך אז אנחנו נמשוך את הצעת החוק.

עמרי שרון: אם זה כך – שימשכו.

עמרי שרון: בואו נראה שימשכו את זה.

יורי שטרן: השינויים שאנחנו מכניסים אל תוך הטקסט שהבאתם הם מינוריים יחסית להבדלים שנוצרו כאן בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הנוכחית.

יורי שטרן: אין בזה שום דבר מהותי מבחינת הממשלה.

יורי שטרן: יש דבר מהותי, דקלרטיבי יותר, בכך שאנחנו שמים קודם את מטרות החוק ואחר-כך מדברים על "בהתחשב בשיקולים התכנוניים, כגון שיקולי תשתית".

יורי שטרן: אפילו לא צריך לומר "כגון".

אפרת אפק: מה הנוסח שאתה מציע?

מרים פרנקל-שור: "הוועדה תפעיל את סמכויותיה לצורך שמירת הסביבה החופית, לתועלת הציבור והנאתו ולשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבה תוך שתתן דעתה למסגרת מכלול השיקולים התכנוניים".

יורי שטרן: הייתי משאיר את המילים: "כגון שיקולי תשתית".

מרים פרנקל-שור: לשם מה?

עמרי שרון: אז למה לא ביטחון, למה לא תיירות?

יורי שטרן: בסדר, בלי המילים "כגון שיקולי תשתית".

יורי שטרן: "מכלול השיקולים התכנוניים" כולל הכול.

קריאה: למה לא להפנות לסעיף 1, לסעיף המטרות?

יורי שטרן: איפה נזכיר את שימור האתרים באותו מכלול?

אפרת אפק: הסעיף הזה פשוט מועתק מהמטרות.

זהר לביא: במטרות החוק כתוב בין היתר "עקרונות והגבלות לניהול, לפיתוח ולשימוש בני קיימא של הסביבה החופית".

זהר לביא: כלומר: "עקרונות לניהול ולפיתוח".

זהר לביא: ברגע שמה שמופיע במטרות בסעיף 1(3) לא מופיע בצורה כלשהי בסעיף 7 – ואני מתייחס כרגע לנושא התשתיות – כל משק האנרגיה, האם יהיה יבוא פחם או לא יהיה יבוא פחם זה לא שיקולי תכנון, האם יהיה יבוא גז טבעי או לא יהיה יבוא גז טבעי זה לא שיקולי תכנון.

זהר לביא: עם כל הכבוד למועצה הארצית, ואני מאוד נהנה לעבוד מולה, או לא נהנה לעבוד מולה, זה לא עניינם אם יהיה גז טבעי, לא עניינם אם יהיה פחם, לא עניינם אם יהיה מזוט, לא עניינם אם תחנת כוח תוקם במי ים.

זהר לביא: אלה החלטות שהן אקסוגניות למועצה הארצית.

יורי שטרן: מה אתה רוצה?

זהר לביא: כל הבקשה שלנו, בקשה כל-כך מינורית, כמו שביקש משרד התשתיות הלאומיות בממשלה, להגיד במסגרת שיקולים תכנוניים גם "שיקולי תשתית".

עמרי שרון: למה לא להכניס גם שיקולי תיירות או שיקולי ביטחון?

זהר לביא: הביטחון הוחרג.

זהר לביא: ביקשנו להכניס את הדבר הכי מינורי שיכול להיות.

יורי שטרן: כפי שזה כתוב כעת: "שיקולים תכנוניים כגון שיקולי תשתית" – כלומר, אם זה "כגון" אז זה חלק ממכלול.

זהר לביא: המילה "כגון" לא מתאימה כאן בכלל.

אפרת אפק: אבל גם "לרבות" – זה אומר שזה חלק מהשיקולים.

אפרת אפק: זה לא מה שמר זהר לביא אומר, שזה שיקול שהוא מחוץ לשיקולים התכנוניים.

יורי שטרן: לא אכפת לי לכתוב "מתוך שיקולים תכנוניים ושיקולי תשתית".

יהודה זמרת: "לרבות שיקולי תשתית".

יהודה זמרת: אנחנו שוקלים רק שיקולים תכנוניים.

דני קייזר: ב"שיקולי תכנון" נכלל הכול.

יואל הדר: משרד התשתיות עומד על השארת המילים "לרבות שיקולי תשתית".

יואל הדר: כל ההצעה הזאת היא פשרה מבחינתנו.

יואל הדר: אני מבין את חבר הכנסת שרון ואני מבין את ההתנגדות החריפה שלו אבל גם לנו יש עמדה מסוימת כאן.

יואל הדר: המילה "כגון" היא פשוט טעות שנכנסה כאן.

יואל הדר: אנחנו רוצים להדגיש שהתשתית היא אכן איזה שיקול.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את זה: "שיקולים תכנוניים, לרבות שיקולי תשתית".

יורי שטרן: בעד סעיף 7(א) בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7(א) בתוספת השנייה נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 7(א) אושר עם התיקון שהכנסנו.

יורי שטרן: נצביע על סעיף 7 כולו, עם התיקון שכבר הכנסנו בסעיף 7(א), "לרבות" במקום "כגון" ושינוי סדר המשפטים בסעיף.

יורי שטרן: בעד סעיף 7 בתוספת השנייה, עם התיקונים שהוכנסו – 2 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7 בתוספת השנייה נתקבל.

יורי שטרן: סעיף 7 נתקבל.

עמרי שרון: אין ספק שהחוק הזה הוא לא מה שרצינו.

עמרי שרון: החוק הזה לא הולך לשמור על הסביבה החופית.

עמרי שרון: החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שלא עושה את מה שצריך לעשות, הוא מסורס לחלוטין.

עמרי שרון: צעד אחר צעד אנחנו נכנעים לכל מיני תכתיבים לא נכונים, לא טובים, שלא עוזרים לנו.

עמרי שרון: אתה שואל אותי אם נכון לנהוג כך?

עמרי שרון: אני חושב שזה לא נכון.

עמרי שרון: זה לא נכון ולא טוב.

יורי שטרן: אני לא מסכים אתך.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק הזה בכל זאת מקדם את העניין על אף שהוא הרבה יותר חלש ממה שחשבנו.

יורי שטרן: לגבי הסעיף הזה – "כגון שיקולי תשתית" או "לרבות שיקולי תשתית" – אני חושב שזה שטות.

יורי שטרן: אבל אם כדי שמשרד התשתיות הלאומיות לא יתנגד מספיק האזכור הזה של תשתיות בין שאר השיקולים התכנוניים, למה זה צריך להפריע לנו?

עמרי שרון: אם זה בין שאר השיקולים התכנוניים אז זה כלול בין השיקולים התכנוניים.

עמרי שרון: אפילו בעניין הזה אם נתפשר, בסוף יבוא יום אחד סטודנט למשפטים וינסה להבין מה עבר בראשו של המחוקק כשהוא כתב את זה.

עמרי שרון: לעולם הוא לא יצליח להבין כי אין לזה משמעות.

יורי שטרן: כמו שכתבנו "התקשרות חוזית כתובה וחתומה" למרות שזה מובן מאליו, כדי לא להשאיר ספק, כך גם מבחינת התשתיות.

עמרי שרון: אין לזה משמעות.

עמרי שרון: יסתכלו על זה כמו שמסתכלים פעמים רבות על חוקים, ינסו להבין מה עבר למחוקקים בראש ואף אחד לא יצליח להבין.

יורי שטרן: אני לא מסכים אתך.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן 7(א) בסמכויות הוועדה מתייחס לסביבה החופית, שזה עד ה-300 מטר.

מרים פרנקל-שור: אבל בסעיף קטן 7(ב) מדובר רק על התחום עד ה-100 מטר.

מרים פרנקל-שור: אם נעשה התיקון – אולי הוא נראה סמנטי אבל אני חושבת שהוא לא סמנטי – ושינינו את הנוסח של סעיף קטן (א) אז אני מבקשת להוסיף אותו דבר, הפניה לשיקולים האמורים בסעיף קטן (א) בסיפה של סעיף קטן (ב), מכיוון שלפחות המחוקק הוא עקבי.

מרים פרנקל-שור: בסעיף קטן (א) החליטה הוועדה לשנות את סדר העדיפויות.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה באותה רוח להשאיר לי את המנדט לניסוח הסיפה של סעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: בסיפה של סעיף קטן (ב) אני רוצה הפניה למטרות שהיו בסעיף קטן (א).

יורי שטרן: אין שום צורך.

יורי שטרן: כתוב כאן בסוף סעיף קטן (ב) "תקבע ככל הנדרש וככל האפשר את האמצעים הנדרשים בכדי לצמצם את הפגיעה בסביבה חופית וכדי לשקם את הפגיעה בסביבה החופית".

מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים שזה יהיה ברוח סעיף קטן (א).

יורי שטרן: סעיף קטן (א) קודם לסעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: אבל סעיף קטן (ב) מתייחס רק לתחום חוף הים.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: אין צורך.

יהודה זמרת: אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מסעיף קטן (א)".

יהודה זמרת: זה רק מוסיף עליו.

רוני טלמור: "מבלי לגרוע" – זה טוב.

מרים פרנקל-שור: אבל אם יש לך הוראה על התחום שבין ה-100 ל-300 מטר, ויש לך הוראה רק לתחום עד ה-100 מטר – אז ההוראה על ה-100 מטר תגבר.

יהודה זמרת: אני רוצה שההוראה על ה-100 מטר תגבר.

יורי שטרן: בסעיף קטן (א) יש הפניה למטרות החוק.

יורי שטרן: סעיף קטן (ב) מחזק את הדברים האלה לגבי 100 המטרים הראשונים, זה הכול.

רוני טלמור: אבל בסעיף קטן (ב) אין את מטרות החוק.

יורי שטרן: אבל סעיף קטן (א) מתייחס גם לסעיף קטן (ב).

מרים פרנקל-שור: השאלה היא עקרונית, האם אתה רוצה שסעיף קטן (ב) – על התחום עד 100 מטר – יתייחס גם למטרות החוק?

מרים פרנקל-שור: אם אתה רוצה שסעיף קטן (ב) יתייחס גם למטרות החוק אז אתה צריך לתמוך בזה.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (א) מתייחס לשטח שבין ה-100 ל-300 מטר ואילו סעיף קטן (ב) מתייחס רק לתחום עד ה-100 מטר.

מרים פרנקל-שור: אם יש הוראה ספציפית לגבי השטח עד ה-100 מטר יכולה להיות פרשנות שסעיף קטן (ב) לא יתייחס גם למטרות החוק.

יהודה זמרת: אבל את המטרות אנחנו העתקנו במלואן – "הצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור והנאתו".

מרים פרנקל-שור: בסעיף קטן (ב) יש הוראה ספציפית לגבי תחום חוף הים.

מרים פרנקל-שור: זה תיקון מינימלי שנוגע רק לנוסח.

רוני טלמור: אם החליטה הוועדה להוסיף את המטרות בסעיף קטן (א) עולה השאלה מה קורה כאשר---

יורי שטרן: את רוצה לומר "מבלי לפגוע"?

רוני טלמור: השאלה מה זה "מבלי לפגוע".

יורי שטרן: אתם יודעים מה, לי זה לא אכפת.

יורי שטרן: אני פשוט חושב שזה מיותר אבל אני לא רואה בזה בעיה.

יהודה זמרת: אני לא רואה מה הנוסח לכן אני לא מצליח להבין בדיוק מה מבקשים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים על עקרונות, אנחנו לא מדברים כאן על נוסחים.

יורי שטרן: גברת פרנקל-שור, אני מוכן לאשר את זה.

יורי שטרן: האם יש לך אפשרות לדבר עם גברת אפרת אפק?

מרים פרנקל-שור: אני מבטיחה לך שגברת אפרת אפק תומכת בי.

יורי שטרן: אנחנו הרי אישרנו את המטרות האלה ואני חושב שמספיק שהן מופיעות בסעיף קטן (א).

יורי שטרן: אני מציע שיישבו היועצים המשפטיים ויחשבו האם צריך להוסיף אותן גם בסעיף קטן (ב).

יורי שטרן: נראה לי שלא קראת את זה נכון, כי סעיף קטן (א) מתייחס לשטח שבין ה-100 מטר ל-300 מטר ואחר-כך בסעיף קטן (ב), המתייחס לשטח עד ה-100 מטר, יש הקפדה.

אלי בן-ארי: אפשר לכתוב ברישה של סעיף קטן (ב): "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)".

יורי שטרן: בסדר, "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)".

יורי שטרן: יש הערות לסעיפים 8, 9 והלאה?

אלי בן-ארי: כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעיר על ההפיכה של המועצה הארצית בעצם לוועדת ערר, שבפועל היא תהיה זאת שתכריע בכל הנושאים שאמורה לדון בהם הוועדה הזאת.

אלי בן-ארי: כמו שאמרו כבר קודם, המועצה הארצית לא קיימת בשביל זה, יש לה המון נושאים אחרים.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

אלי בן-ארי: אני מציע קודם כול להוריד את שני הסעיפים האלה.

אלי בן-ארי: בהמשך צריך להחליט האם רוצים שתהיה ועדת ערר על הוועדה הזאת או לא, ואם כן – איך עושים את זה.

אלי בן-ארי: אבל אם עושים ועדת ערר צריך שיהיו בה אנשים הבקיאים בתחום, והרכב הוועדה צריך להיקבע לצורך זה, ולא מין קביעה שרירותית כזאת כמו המועצה הארצית.

אלי בן-ארי: לדעתי מה שעמד מאחורי הרעיון הזה הוא "בואו ננטרל את הנזק של הוועדה הזאת", שזה בעצם "הנזק" של החוק הזה כולו.

אפרת אפק: אז למה כתוב בסעיף קטן (ב) שהמועצה הארצית בדיוניה חייבת לדון בהתאם לכל אותם שיקולים כקבוע בסעיף 7?

אפרת אפק: אתה מנסה לקרוא את המחשבות של אנשים שכתבו את הסעיף אז אני מבקשת שתקרא גם את סעיף קטן (ב).

אלי בן-ארי: כשאת קובעת הרכב של ועדה את לא יכולה להגיד להם איך בדיוק כל אחד מהם יחשוב.

אפרת אפק: אבל אתה יכול לפנות לבית-המשפט ולשאול למה הם לא שקלו את השיקולים האלה.

אפרת אפק: עושים דיון לפני ההצבעה ובדיון כל אחד ישקול את מרב השיקולים.

אלי בן-ארי: אנחנו רוצים שהמועצה הארצית תהיה הגוף שיכריע בנוגע לסביבה החופית?

אלי בן-ארי: זה הגוף שאליו פיללנו?

דני קייזר: כן.

אלי בן-ארי: אני חבר הוועדה ואני יודע בדיוק את המגבלות שלה.

אפרת אפק: יכול בהחלט להיות שגם אתה תשב בוועדה לשמירת הסביבה החופית וגם אתה תרצה זכות ערר ביום מן היום, בהחלט יכולה להיות אפשרות כזאת.

אפרת אפק: אסור לפסול אפשרות כזאת.

אלי בן-ארי: אבל לא במועצה הארצית אלא צריך להיות איזה גוף-משנה.

רוני בריזון: אני חושב שלא צריך למחוק את סעיף קטן (ב).

עמרי שרון: לא יכול להיות שהמועצה הארצית תעשה את זה.

עמרי שרון: הרי ברור, אנחנו מתחילים שם וגומרים שם.

עמרי שרון: המועצה הזאת עשתה כאן כמה דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יהיו, ואנחנו מגיעים אליה עוד פעם אחרי שעשינו את כל התהליך.

עמרי שרון: אז מה עשינו בזה?

אלי בן-ארי: היא זאת שאישרה את כל המרינות.

עמרי שרון: חוקקנו את החוק הזה בגלל שצריך לעשות משהו אחר.

עמרי שרון: הגענו לזה כי הם לא עשו את העבודה כמו שצריך.

עמרי שרון: מצאנו את עצמנו עם המפגעים על-יד חיפה, Sea and sun ושורה שלמה של "הצלחות" גדולות של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: זה לא המועצה הארצית.

יורי שטרן: יכולה להיות מערכת ללא ערעור?

קריאה: אז ילכו לבית-המשפט.

יהודה זמרת: בית-המשפט אמר לנו שהוא מבקש שעל כל ערכאה לפני עתירה מנהלית תהיה זכות ערר.

אלי בן-ארי: הצענו שייתנו לוועדה הממיינת הזאת להיות גם ועדת ערר.

עמרי שרון: כל מי שיהיה לו מספיק זמן, סבלנות ואורך-רוח בסוף יגיע למקום שרצה להגיע אליו במילא, מקום שלא רואה לנגד עיניו את עניין השמירה על הסביבה החופית.

אפרת אפק: אבל הוספנו לו שיקולים שהוא לא היה חייב לשקול אותם עד היום.

יורי שטרן: אל"ף, לא יהיה כל-כך קל למועצה הארצית לשנות את ההחלטה של הוועדה הזאת כי היא בכל זאת דבר מנומק, שמגובה בהחלטות ובלחצים של כל מיני גורמים.

יורי שטרן: בי"ת, אם במכלול השיקולים שלה יכללו מהיום שיקולים סביבתיים שרשומים בחוק אז זה לא אותו סוג של החלטה.

יורי שטרן: לכן אני מציע כן להשאיר את הסעיף הזה.

אלי בן-ארי: אנחנו כגופים "ירוקים" התלבטנו לא מעט בעניין הזה.

אלי בן-ארי: חבר הכנסת גפני אמר שהוא מצא שני דברים בעייתיים, שזה אחד מהם.

אלי בן-ארי: כך גם אנחנו מצאנו בערך ארבעה נושאים בעייתיים.

אלי בן-ארי: זה אחד הדברים הכי בעייתיים משום שכאשר אתה לוקח את סעיפי המטרות ואומר שבמקומם תהיה ועדה, ולמעשה עכשיו אתה אומר שלא תהיה ועדה אלא אנחנו ניקח את אותו גוף שעשה המון טעויות לפני זה ואנחנו יודעים מה ההרכב שלו והוא שיכריע – למעשה אנחנו אומרים שיש לנו חוק אבל אפשר לעקוף אותו.

יהודה זמרת: והוועדה הזאת לא תעשה טעויות?

יהודה זמרת: זה אנשים.

יהודה זמרת: בוודאי יעשו טעויות.

יורי שטרן: איך פועלת הוועדה לשטחים פתוחים?

אלי בן-ארי: הוועדה לשטחים פתוחים היא סגורה.

אלי בן-ארי: יש בתוכה ועדת ערר והיא סגורה.

משה שוב: היא חלק מהמועצה הארצית.

אלי בן-ארי: מה שאתם עושים עכשיו, כל הקלה שלא הסכימו עליה תוכל להגיע למועצה הארצית.

אלי בן-ארי: כל הזמן דיברנו על יעילות ופתאום תראו, גוף של 30 איש שמתכנס פעם בחודש לדון בשאלות התכנוניות הכי חשובות במדינה – כל הקלה שלא יסכימו עליה תגיעו לדיונו.

יהודה זמרת: אתה לא מציע אינסטנציית ערר אלטרנטיבית.

אלי בן-ארי: ב-ולקחש"פ למשל יש ערכאה של 5 אנשים שבחרו אותם.

יורי שטרן: דיברתי על זה עם מר שמאי אסיף.

יורי שטרן: ועדת ערר על הוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים היא ועדה שממונה על-ידי המועצה הארצית, שההרכב שלה הוא הרבה פחות חברתי מאשר במועצה הארצית.

יורי שטרן: אתה רוצה משהו דומה?

יורי שטרן: מה זה ייתן?

אלי בן-ארי: אנחנו לא רוצים משהו דומה.

אלי בן-ארי: אנחנו רוצים לקחת את הטוב שבהצעה הזאת.

אלי בן-ארי: הטוב הוא שהערכאה הזאת בנויה מאותם אנשים שנמצאים בוועדה.

אלי בן-ארי: הרע הוא שהמועצה הארצית ממנה אותם.

יהודה זמרת: אסור להם להיות ערכאת ערעור, זה ניגוד עניינים.

אלי בן-ארי: זה אותן פונקציות.

אלי בן-ארי: יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה אבל זה יהיה אדם אחר.

יורי שטרן: זה לא פתרון.

אלי בן-ארי: אם ערכאת הערעור תהיה המועצה הארצית זה גם לא פתרון.

אפרת אפק: אתה רוצה לקבוע שזאת תהיה ועדת משנה של המועצה הארצית?

אלי בן-ארי: אנחנו מבקשים שזה יהיה גוף עצמאי.

יורי שטרן: אני מקבל את עמדת המשרד לאיכות הסביבה במקרה הזה.

אפרת אפק: זאת עמדת הממשלה.

יורי שטרן: אבל אתם הסכמתם לה.

יורי שטרן: בעניין הזה לא היו חילוקי דעות.

יורי שטרן: אני חושב שהם בדקו את זה.

יורי שטרן: בעד סעיפים 8-11 בתוספת השנייה (בסעיף 22) וסעיף 23– 2 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 8-11 בתוספת השנייה (בסעיף 22) וסעיף 23 נתקבלו.

יורי שטרן: הסעיפים נתקבלו.

יהודה זמרת: בסעיף 22(ד)(11) יש עניין של התאמה להוראת המעבר שקבענו - - - לרבות תוכנית מתאר מפורטת.

יהודה זמרת: אני חושב שאין בעיה עם סעיף 22(ד)(10).

יהודה זמרת: בסעיף 22(ד)(11) יש הוראת מעבר, ויש הוראת מעבר שנמצאת בחוק הראשי בנושא התוכניות.

יהודה זמרת: בהוראת המעבר בתוספת השנייה אנחנו אמרנו שמדובר על תוכניות תקפות.

יהודה זמרת: בהוראת המעבר של החוק הראשי הוסיפו גם מקרה של תוכנית מפורטת שתואמת הוראה של תוכנית מתאר מקומית.

יהודה זמרת: מה היחס בין הוראות המעבר כרגע?

יהודה זמרת: הוראת המעבר בסעיף 21 לחוק קובעת: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה" – ואז כתוב בפסקה (2): "תוכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התוכנית בת תוקף או הוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית שהיא בת תוקף כאמור".

יהודה זמרת: זה רחב יותר מאשר ההגדרה בהוראת המעבר בתוספת השנייה, בסעיף 22(ד) (11).

יורי שטרן: מה אתה מציע?

אפרת אפק: אתה ניסחת את שני הסעיפים.

יהודה זמרת: למען הדיוק, לא אני ניסחתי את זה.

יהודה זמרת: אני מציע לקחת את ההוראה שאישרנו בסעיף 21, שמרחיבה את זה גם להוראות תוכנית מפורטת המקיימת את כל הוראותיה של תוכנית מתאר מקומית, מה שהרחבנו קודם, ולהעתיק את הנוסח של סעיף 21 לסעיף 22(ד)(11) בתוספת השנייה.

יורי שטרן: מקובל, בסדר.

יורי שטרן: חבר הכנסת עמרי שרון, אתה מסכים שזה צריך להיות אחיד, לכלול את התוכניות שנגזרות מהתוכניות המאושרות?

עמרי שרון: אני לא מרוצה מזה בכלל, וכך אמרתי גם כשדנו בסעיף 21.

יורי שטרן: יש לנו אפשרות להפיל את זה בקריאה השנייה והשלישית על-ידי הסתייגויות.

יורי שטרן: בבקשה, נעבור להוראות העונשיות.

רוני טלמור: לגבי ההוראות העונשיות, העירו לנו שנראה שהרמה של הקנס היא לא גבוהה כמו הרמה בחוקים אחרים.

רוני טלמור: בחוקים אחרים ספציפיים, כמו למשל פקודת המכרות או חוק שמירת הניקיון, יש הוראות מסוימות שהן אולי מחמירות יותר אבל ברמה העקרונית אין כאן בעיה של אכיפה.

רוני טלמור: זה לגבי השאלה הראשונה.

רוני טלמור: זאת אומרת, ברמה העקרונית זה לא פוגע.

רוני טלמור: עלו כאן שתי הצעות: אחת, להחמיר את רמת הענישה, שהקנס יהיה כפול ממה שכתוב כאן; והשנייה, להוסיף עבירה נמשכת.

רוני טלמור: ניסיתי לברר – זה קצת קשה כי לא אני כתבתי את החוק – ואני לא בטוחה שהנושא של עבירה נמשכת עלה בכלל.

רוני טלמור: תתקנו אותי אם אני טועה.

רוני טלמור: מה שעלה בזמנו הוא נושא של עבירה חוזרת, שזה דבר שאנחנו מתנגדים לו כי זה שיקול של בית-משפט ולא עניין של חקיקה.

רוני טלמור: אין לנו איזו התנגדות מיוחדת לעבירה נמשכת.

רוני טלמור: צריך כמובן לראות שהסעיף על עבירה נמשכת מנוסח בצורה מתאימה, שיש איזה נקודה שממנה זה מתחיל להיספר, אחרי שניתנת הוראה מתאימה.

יורי שטרן: מה לגבי הכפלת הקנס?

רוני טלמור: לגבי הכפלה – אני אומרת בזהירות – הטבלה שהוכנה מראה אמנם שיש עבירות שהן חמורות יותר אבל מצד שני, למשל בחוק שמירת הניקיון העבירה הבסיסית היא נמוכה בהרבה והעבירות הגבוהות יותר הן לגבי זיהומים מיוחדים מאוד, למשל בחומרים מסוכנים.

רוני טלמור: אני לא יודעת למה בדיוק נקבע הסכום הזה.

רוני טלמור: אני מעריכה שהושקעה בזה מחשבה.

רוני טלמור: אני אשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה כי אין לי מה לטעון כרגע, למה זה צריך להיות כך או אחרת.

דלית דרור: אם כל יום הפרה מתחדש הקנס אז יש לזה משמעות אדירה מבחינה כספית.

עמרי שרון: אני חושב שצריך לוודא שהקנס שייקבע כאן יהיה מהותי, מעבר למה שנקבע בחוק שמירת הניקיון.

עמרי שרון: הרי צריך לשמור על הניקיון בכל מקום ואילו כאן, מכיוון שהחוף הוא משהו מיוחד, רוצים להדגיש ולהחמיר במיוחד.

עמרי שרון: לגבי עבירה מתמשכת – אני בטוח שצריך להכניס את העניין הזה, כשיש עבירה מתמשכת וגם כשיש עבירה חוזרת.

עמרי שרון: אלה שני נושאים שונים שצריך להתחשב בהם ולהכניס את שניהם.

רוני טלמור: רק עבירה נמשכת.

רוני טלמור: עבירה חוזרת – היום לא מקובל להכניס בכלל בחקיקה משום שזה אחד השיקולים של בית-המשפט בהטלת העונש.

רוני טלמור: לעומת זה, עבירה נמשכת – זה חשוב מאוד, זה נותן עוד סכום מסוים על כל יום בו נמשכת העבירה.

דלית דרור: זה נותן תמריץ כלכלי להפסיק את ההפרה.

מרים פרנקל-שור: מאז 1998 מובילה ועדת הפנים ואיכות הסביבה רעיון של החמרה בענישה.

מרים פרנקל-שור: לא רק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימת המדיניות הזאת אלא גם בוועדת הכלכלה.

מרים פרנקל-שור: במשך השנים יוצא מהכנסת מסר על החמרת הענישה בחוקים סביבתיים.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה, היות ואין כאן איזה נימוק מדוע נקבע את הקנס באמצע – אם הוצע 202,000 שקלים וכתוב 808,000 שקלים – בדרך כלל תמיד נכון ללכת לדרך האמצע.

מרים פרנקל-שור: כאן אני חושבת שהכנסת צריכה להגיד את דברה, להגיד: אנחנו מחוקקים כאן חוק למניעת פגיעה בסביבה החופית.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה, כאשר יש עבירה שיש לה מענה בחוק ספציפי וניתן להעניש בעבירה ספציפית, לא להשאיר את זה לגורמי האכיפה אלא ייקבע כאן בהצעת החוק ש"יחולו הוראות החוק הספציפי" ולא הוראות החוק הכללי של פגיעה בסביבה החופית.

יורי שטרן: זאת אומרת, תמיד יילכו לצד הכבד יותר, מבלי להכפיל את הקנס.

מרים פרנקל-שור: האישום והעונש – הקנס – יהיו בהתאם לחוק הספציפי.

יורי שטרן: הקנס הבסיסי לא יעלה בהצעה שלך?

מרים פרנקל-שור: את זה אני משאירה לכם.

יהודה זמרת: כפל שווי שאני יכול לקבל למשל על בנייה בלתי חוקית יכול לעלות לסכומים של מיליוני שקלים.

יהודה זמרת: אנחנו כתבנו הוראת שמירת דינים, שאין בהוראות אלה כדי לגרוע "מהגבלות על בנייה או שימוש בקרקע על-פי חוק זה ועל פי כל דין אחר".

יהודה זמרת: אני תובע על-פי רישוי עסקים, על-פי חוק שירותי כבאות, אני תובע על-פי כולם.

יהודה זמרת: לאחר מכן גזר-הדין משקלל את הסכום.

יהודה זמרת: אין לו מגבלה.

דלית דרור: אין צורך להתערב בשיקולי התביעה.

מרים פרנקל-שור: אבל זה לא עניין של שיקול תביעה.

דלית דרור: אם יש התנהגות מסוימת שמהווה עבירה לפי כמה חוקים, אפשר להעמיד לדין לפי כל אחד מהם, ובלבד שהאדם לא יעמוד לדין כמה פעמים על אותם יסודות עבירה, שזה יהווה כמה וכמה עבירות, כמה וכמה הרשעות ועונשים מצטברים.

רוני טלמור: זה כתוב בחוק סדר הדין הפלילי.

דלית דרור: בדרך כלל כשיש נסיבות ספציפיות מחמירות אז בוחרים את העונש החמור יותר.

מרים פרנקל-שור: זה בדיוק מהות הדברים שלי.

מרים פרנקל-שור: יש כאן עניין של מדיניות.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהכנסת לא צריכה להשאיר את זה לשיקולי אכיפה.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהכנסת צריכה להעביר מסר: אני היום מחוקקת חוק של מניעת פגיעה בסביבה החופית.

מרים פרנקל-שור: אני לא רוצה לפגוע בחוקים בהם אני כבר מסרתי את המסר, שהשיקולים יהיו שיקולים כלכליים, האם כדאי או לא כדאי לעבור את העבירה, ואני רוצה להשאיר את זה היום במגמה של החמרת ענישה.

דלית דרור: אז תעלי את רף הענישה למשל כאשר יש הטבה כלכלית כתוצאה מן העבירה.

דלית דרור: יש לך גם כפל שווי, גם עבירה נמשכת, וגם ההוראה בחוק העונשין שמאפשרת לתת פי 4 מהתועלת מהעבירה.

יורי שטרן: דבר ראשון, אני חושב שאנחנו צריכים להכפיל את הקנס, ולו מהסיבה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, שעבירות ברצועה הזאת אנחנו רואים כחמורות במיוחד ולכן מכפילים את הקנס.

יורי שטרן: דבר שני, אפשר לכתוב שאם העבירה היא על-פי חוק נוסף – שהעבירה תישפט לפי החוק בו נקבע העונש החמור יותר, או משהו בדומה לזה.

יורי שטרן: איך את מציעה לנסח את זה?

רוני טלמור: זה יתקבל ככניסה לשיקולי התביעה.

רוני טלמור: דבר כזה לא מקובל ולא מופיע בשום דבר חקיקה, עד כמה שידוע לי.

מרים פרנקל-שור: אז יש דבר חקיקה חדש.

רות רוטנברג: אבל זה לא עוזר.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: אם יש לך פגיעה בחול חופי, ויש כאן פגיעה בסביבה החופית, ויש לך עונש לפי פקודת המכרות, שם העונש הוא למעלה מ-800,000 שקלים, ואילו כאן העונש הוא 200,000 שקלים.

מרים פרנקל-שור: מה המסר שאומרת הכנסת?

רות רוטנברג: יעמידו לדין גם על זה וגם על זה וייקחו את זה בחשבון בענישה.

רות רוטנברג: אנחנו עושים את זה כל יום.

יורי שטרן: לגבי עבירה מתמשכת – אני מבקש לנסח.

יורי שטרן: אנחנו נוסיף את זה בתור הסתייגות.

רות רוטנברג: יש לנו דוגמה לעבירה נמשכת בכל החוקים.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תקבל עכשיו החלטה עקרונית והיועצים המשפטיים ינסחו את זה.

יורי שטרן: בסדר גמור.

יורי שטרן: בעבירה נמשכת אנחנו נקבע את הכפלת הקנס.

יורי שטרן: אנחנו מצביעים על שני התיקונים האלה, מוסיפים עבירה מתמשכת ומכפילים את הקנס.

יורי שטרן: בעד הכפלת הקנס, והגדלת הענישה בעבירה מתמשכת, בסעיף 8 – 3 נגד – אין נמנעים – אין התיקונים בסעיף 8 נתקבלו.

מרים פרנקל-שור: אין הכפלת קנס בעבירה מתמשכת.

רות רוטנברג: בדרך כלל זה 10% או 5% לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שניתנה ההתרעה בידי מי שהשר לאיכות הסביבה מינה אותו.

ג'וש פדרסן: זה סטנדרטי.

רות רוטנברג: חשוב לציין לפרוטוקול שני אלמנטים.

רות רוטנברג: קודם כול, שיעור – אז נקבע 5% מהקנס המרבי שנקבע לאותה עבירה בכל יום.

רות רוטנברג: והאלמנט השני, "מהיום שבו ניתנה ההתרעה בידי מי שמוסמך לכך".

ניר פפאי: הוועדה עוד לא החליטה על ההגדרה של "קו החוף" בסעיף 2.

ניר פפאי: יש בעיה מסוימת בהצעה של המרכז למיפוי ישראל כי אם המרכז למיפוי לא יסיים תוך שנה את הקו אז בעצם לא יהיה מענה.

ניר פפאי: לכן צריך לשנות את הסיפה של הסעיף – כי זה לא ברור – ובמקום "תוך שנה ממועד חקיקת חוק זה" לכתוב "עד לפרסום הקו ברשומות".

יהודה זמרת: בהגדרה של "קו החוף" – לא ברור לנו עדיין מה זה "מוגדר בקואורדינטות ומסומן על מפה".

יהודה זמרת: אם הוא מסומן על מפה אז הוא לא מוגדר בקואורדינטות.

יהודה זמרת: הסימון הקובע כאן זה הסימון בקואורדינטות.

יהודה זמרת: לא מובן לי הנוסח החלופי הזה.

יורי שטרן: אין כאן נציג של המרכז למיפוי ישראל.

יורי שטרן: תתייעץ איתו ותשאל.

יהודה זמרת: קיבלתי הגדרה שיש בה מונחים מקצועיים שאני לא מספיק בקיא לדעת שהם מתאימים.

דני קייזר: הקואורדינטות מאפשרות בסך הכול את הסרטוט של הקו על גבי המפה.

יהודה זמרת: מי יצטרך לחתום?

יהודה זמרת: מי יחתום במפ"י?

יהודה זמרת: מי זה מפ"י כגוף משפטי?

יהודה זמרת: מי החותם?

יהודה זמרת: זה לא שר או איזה גוף מעין זה.

מרים פרנקל-שור: מה הם עושים עד היום?

מרים פרנקל-שור: לא פעם ראשונה שהם עושים את זה.

יהודה זמרת: עד היום על-פי תקנות המודדים נאמר שזה ייקבע על-ידי "מנהל מחלקת המדידות".

יהודה זמרת: במקרה מנהל מחלקת המדידות הוא מנהל מפ"י.

יהודה זמרת: אבל המהות שבחוק, מפ"י הוא לא גוף סטטוטורי.

נועה בן-אריה: אז נאמר "מנהל מחלקת המדידות".

יורי שטרן: גברת אפרת אפק, אני מבקש לדאוג לכך שיהיה נוסח משותף.

דלית דרור: בהגדרה של "קו החוף" – תוך שנה ממה?

דלית דרור: ממועד תחילת החוק?

יהודה זמרת: ממועד כניסתו לתוקף של חוק זה.

יורי שטרן: מתחילת החוק.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים להרכב הוועדה (סעיף 3 בתוספת השנייה).

יורי שטרן: אני מציע לקחת את ההרכב המוצע ולעשות בו שני תיקונים.

יורי שטרן: הראשון, למחוק את הנציג האחרון של שר התחבורה באמצעות משרד הפנים – פסקה (13).

יורי שטרן: השני, בפסקה (12) – שני נציגי הגופים הציבוריים שימנה שר הפנים – שזה לא יהיה שר הפנים אלא השר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים.

יורי שטרן: לשנות כאן את הסדר.

יורי שטרן: כאן זה צריך להיות כנראה נציג אחד.

אפרת אפק: אני מציעה להשאיר את זה "שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה" כי בכל זאת מדובר בוועדת תכנון וצריך שזה יהיה מינוי של שר הפנים.

עמרי שרון: כאשר אנחנו מצביעים בעד החוק הזה השאלה בסוף היא את מי אנחנו מייצגים כאן.

אפרת אפק: אם זה "בהתייעצות" – אז יש משמעות לסדר בין השרים אבל אם זה "בהסכמה" – אין משמעות לשאלה מי בהסכמה של מי.

יורי שטרן: אנחנו נאמר "בהסכמה" כי אז לאחד מהשניים יש וטו – "שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה".

יורי שטרן: בפסקה (12) – נציג אחד ולא שניים.

יורי שטרן: בוועדה לשמירת הסביבה החופית – כמה "ירוקים" יש לנו וכמה לא "ירוקים"?

יורי שטרן: (כולם מדברים ביחד)

יורי שטרן: אם אנחנו נוריד נציג של אחד המשרדים שכבר מופיעים כאן – זה יהיה מלחמת עולם עם אותו שר, והיא לא תיגמר.

יורי שטרן: אני מנסה לשפר את המצב במסגרת המגבלות האלה – גם לצמצם את מספר החברים בוועדה וגם לחזק את הקטע "הירוק".

יורי שטרן: חיזוק אחד – שזה בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: זה לא מחזק כי אם לא תהיה הסכמה בין השרים אז לא יהיה נציג.

רוני טלמור: הצורך בהסכמה פוגע קצת בשיקול הדעת.

ניר פפאי: נקודת המוצא היא שוב פעם אותה הבנה בין משרד הפנים לבין המשרד לאיכות הסביבה.

ניר פפאי: מאז זה שוּנה בעצם 3-1, כלומר מול 1 של איכות הסביבה יש עוד 3 נציגי ממשלה.

יהודה זמרת: הורדנו כבר אחד.

ניר פפאי: אני חושב שהכי נכון יהיה להוריד את הארבעה ולחזור להצעה שהיתה טרום ישיבת ועדת השרים לחקיקה.

ניר פפאי: אבל אם לא, אם אפשר להוריד, אני חושב שאפשר להוריד את נציג משרד התחבורה, אני חושב שמשרד התחבורה לא יעמוד על הרגליים האחוריות, ואני חושב שאפשר להוריד את נציג משרד הבינוי והשיכון.

קריאה: כולם עומדים על הרגליים האחוריות.

ניר פפאי: ההצעה השנייה זה בינוי ושיכון.

ניר פפאי: מה שיקרה זה שהוועדה תחובר ולא יהיה צורך, פרט לנציג התחבורה, להוריד גם את נציג משרד הבינוי והשיכון.

ניר פפאי: מה שישאר זה נציג משרד התשתיות הלאומיות.

ניר פפאי: כלומר, הוועדה הורחבה ל-15 חברים.

ניר פפאי: אני חושב שהיא היתה יכולה להיות גם של 13 חברים.

אפרת אפק: אולי אפשר במקום להוריד נציגים של משרדי ממשלה, עם כל הרגישויות שבעניין, להוסיף עוד נציג "ירוק" אחד.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי.

יהודה זמרת: לא משנה כבר אם הם מונים 17, 18 או 19.

עמרי שרון: זה מהותי.

יורי שטרן: האם משרד הבינוי והשיכון הוא באמת משמעותי?

יהודה זמרת: נציגיו לא נמצאים כאן כרגע.

יהודה זמרת: כאשר הם הציגו את הנושאים בישיבת ועדת השרים לחקיקה זה היה נראה מהותי מאוד.

יהודה זמרת: הם עוסקים היום בפרויקט של פינוי ובינוי בשטחים שנמצאים במרכזי ערים.

יהודה זמרת: הם ראו חשיבות בנושא הזה כי יש לזה השלכה, בגלל שהרחבנו את השטח.

יורי שטרן: את הנציג השני של שר הפנים אפשר להוריד?

ניר פפאי: מה אפשר לעשות כדי שזה יהיה דבר דינמי?

יהודה זמרת: אני לא רשאי, לא זכאי ולא רוצה להשיב.

ניר פפאי: בזמנו הצענו שיהיו שלושה נציגי ממשלה והממשלה תבחר נציגים מבין חבריה על-פי העניין.

יורי שטרן: לא קיבלו את זה.

אלי בן-ארי: אם הדרך היחידה שאתם רואים זה רק להוסיף אנשים אז תוסיפו עוד שניים.

אלי בן-ארי: זה לא מאוזן.

אלי בן-ארי: אני לא מבין איך אתם מסכימים לדבר כזה.

אלי בן-ארי: יש לכם כאן 10 אנשים שהחוף הוא לא אינטרס שלהם בכלל.

אפרת אפק: זאת החלטת הממשלה.

אפרת אפק: מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

אלי בן-ארי: תגידו שזה לא מקובל עליכם.

אפרת אפק: זאת החלטת הממשלה.

אפרת אפק: המשרד לאיכות הסביבה אמר את דעתו במסגרת הממשלה.

אפרת אפק: כשאנחנו מגיעים לכנסת אנחנו צריכים לייצג את עמדת הממשלה.

אפרת אפק: אבל מכיוון שעלו ההערות בוועדה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל, במקום להוריד נציגים של משרדים להוסיף משרדים כדי לשמור על האיזון או לשפר את האיזון.

אפרת אפק: כיוון שבלאו הכי הוועדה גדולה מאוד, אז להוסיף עוד שני נציגים לוועדה שהיא גדולה גם כך – אני לא חושבת שזה מה שישנה.

אפרת אפק: זאת העמדה שלי.

דני קייזר: הגישה לפיה רק ל"ירוקים" יש ראייה כוללת ולנציג שר התשתיות הלאומיות ולנציג שר הפנים אין ראייה כוללת לא מקובלת עליי.

דני קייזר: שמים מין תוויות כאלה.

יורי שטרן: יש לנו כאן נציגים של משרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד התיירות, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הבינוי והשיכון – 5 נציגים.

קריאה: יש גם 4 נציגים של שר הפנים.

יורי שטרן: אנחנו ניתן לממשלה 4 קולות, שייצגו נציגי 4 מתוך 5 המשרדים האלה.

מירי חשן: מי קובע את ה-4?

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה על-פי צורכי הדיון.

יהודה זמרת: הממשלה.

יהודה זמרת: אני לא יכול להסכים שיושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית יקבע אילו נציגי שרים ישתתפו בדיון.

יורי שטרן: לפי תוכן הדיון הוא יאמר: בדיון הזה יהיו נציגי השרים האלה והאלה.

מירי חשן: אבל לנו לעולם לא תהיה נציגות.

מירי חשן: ההחלטה היא שלו.

יהודה זמרת: אז חצי שעה מכל דיון אני אנהל ויכוח עם 5 נציגי שרים מי ה-4 שצריכים להיות.

מירי חשן: אדוני היושב-ראש, בגלל שזה שיקולים מקצועיים אני חושבת שצריך לשמוע את כל הגורמים.

מירי חשן: הוועדה הזאת צריכה לשקול שיקולים מקצועיים ולא עוד בן אדם קובע אם זה יהיה נציג משרד התחבורה או לא נציג משרד התחבורה.

מירי חשן: לעומת זה נציג של רשות מקומית צריך להיות נציג של הרשות הרלוונטית שדנים בחוף שלה.

מירי חשן: אין סיבה שנציג של חיפה לא ישתתף בדיון על תוכנית שנוגעת לחוף של חיפה.

קריאות: להיפך.

קריאות: זה בדיוק יוצר הטיה.

מירי חשן: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, אני מתערבת אתכם שמשרד התיירות לא יוזמן ולו לישיבה אחת.

רוני בריזון: אני לא יודע איך יוצאים מזה.

עמרי שרון: אני לא נהנה מהחוק הזה, לא אוהב אותו, נהיה לי רע.

עמרי שרון: צריך לגמור עם השטויות האלה של כמה נציגים יהיו כאן.

עמרי שרון: בואו נשים שם 120 נציגים שייצגו דווקא את מפלגות ישראל.

עמרי שרון: אם רוצים להביא את זה לידי גיחוך אפשר לעשות מאה דברים.

עמרי שרון: מי צריך כל-כך הרבה נציגים בוועדה?

עמרי שרון: מה יציג הנציג השלישי של שר הפנים שלא אמר הנציג השני?

עמרי שרון: מה יציג הרביעי שלא אמר השלישי?

עמרי שרון: מה הרעיון?

עמרי שרון: השאלה היא מה אנחנו מנסים לעשות כאן.

עמרי שרון: אם אנחנו רוצים לתת נציגים מטעמי יוקרה – זה אפילו לא כבוד לאנשים.

עמרי שרון: אני לא נגד דברים פוליטיים אבל זה אפילו לא מספק את העניין הזה.

עמרי שרון: זה לא נותן כלום.

עמרי שרון: מה יגיד התשיעי שם שלא אומר השמיני?

אפרת אפק: הרעיון היה לייצר ועדת תכנון שהיא יותר "ירוקה" מוועדות תכנון אחרות מבחינת איזון האינטרסים.

אפרת אפק: נציגי משרדי הממשלה – לא כולם יגידו אותו דבר.

אפרת אפק: כל אחד מייצג אינטרס אחר.

עמרי שרון: ארבעת הנציגים של שר הפנים – מה הבדל ביניהם?

יהודה זמרת: זה לא ארבעה.

יעקב היכל: אני מציע ועדה של 5 אנשים עם זכות הצבעה 20 משקיפים שהם נציגים של כל האחרים.

רוני בריזון: אפשר לקבוע את המסגרת בלי לקבוע את ההרכב.

רוני בריזון: אם אנחנו אומרים שמספר נציגי הממשלה יהיה כזה או כזה – זה אפשרי.

יורי שטרן: זה מה שניסיתי לעשות.

רוני בריזון: הרגע ראיתי דוגמה בחוק התכנון והבנייה ושם זה מופיע בדיוק כך.

יהודה זמרת: במועצה הארצית יש 11 נציגי ממשלה שמתמנים מעת לעת.

יהודה זמרת: הממשלה מחליטה כל קדנציה את מי היא רוצה למנות ולשם מה, ויש הסדרים של מילוי מקום.

יורי שטרן: אבל זה לכל 5 שנים.

יורי שטרן: אז זה לא פתרון עבורנו.

רוני בריזון: אנחנו לא קובעים.

רוני בריזון: הממשלה היא שקובעת.

יורי שטרן: אני לא רואה פתרון אחר פרט להגבלת ההשתתפות הממשלתית, כמו שהצעתי, ל-4 נציגים, פרט לנציגי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.

מירי חשן: ופרט למשרד התיירות.

יורי שטרן: אני לא רוצה את משרד התיירות.

יורי שטרן: האם משרד הביטחון הוא פחות חשוב?

מירי חשן: אבל ביטחון זה דבר "צבוע" ואילו תיירות זה לא "צבוע".

יורי שטרן: אני לא יכול.

מירי חשן: ביטחון – זה במקום שיש ביטחון, ונמל – זה במקום שיש נמל.

מירי חשן: תיירות – זה כל החוף וכל המים.

מירי חשן: גם בוועדה למימי חופים למשרד התיירות יש נציג.

יורי שטרן: אתם מוכנים לתת למשרד התיירות עדיפות?

רוני בריזון: לא.

יורי שטרן: 4 נציגי ממשלה.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשרד המרכז, המשרד לאיכות הסביבה, להציע לנו עד מחר בצהרים את המנגנון, איך ניתן לבצע את זה.

אפרת אפק: אנחנו לא נוכל לעשות את זה מכיוון שיש החלטת ממשלה.

אפרת אפק: אם הוועדה רוצה לעשות שינוי, הוועדה יכולה, גברת מרים פרנקל-שור יכולה לנסח את זה.

אפרת אפק: אני לא יכולה ללכת נגד החלטת הממשלה.

מרים פרנקל-שור: הם אמרו שאם לא יתנו להם נציג אז הם ימשכו את החוק.

ראובן אורטל: לגבי הנציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים, ההצעה היתה להוריד את המילה "מליאה".

יורי שטרן: החלטנו להשאיר את המילה "מליאה".

מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה לאפשר מספר נציגים מסוים ניתן לכתוב: "מספר מסגרת של חברי הממשלה שתחליט עליהם הממשלה מזמן לזמן או נציגיהם".

מרים פרנקל-שור: זה נוסח שמופיע כבר בחוק.

יורי שטרן: בסדר, כך אנחנו נאשר את זה.

יורי שטרן: במקום 5 נציגים אנחנו כותבים "4 נציגים".

יורי שטרן: אנחנו מורידים את הנציג המופיע בפסקה (13) – נציג אחד של שר התחבורה – וכאן אנחנו קובעים "4 נציגים על-פי החלטת הממשלה".

אהוד גלילי: ומה עם משקיף לרשות העתיקות?

יהודה זמרת: אנחנו לא נצא מזה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה רשאית להחליט כרצונה.

יורי שטרן: אני עדיין מבקש את הסכמת משרד הפנים, שלא נצא על זה למאבק.

יורי שטרן: אני חושב שהנציגים "הירוקים" צריכים להיות בסמכות השר לאיכות הסביבה כי אם אנחנו כותבים "בהסכמה" זה יוצר תיקו ולא יהיו נציגים.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב "בהתייעצות עם שר הפנים" כי לא יהיה נכון שאת "הירוקים" ימנה שר הפנים.

יהודה זמרת: אבל זה מה שהוא עושה בחוק התכנון והבנייה, בוועדות המחוזיות, ב-ולק"ח.

רקפת כץ: עד היום לא היתה עם זה בעיה.

יורי שטרן: אם "הירוקים" אומרים שלא היתה עם זה בעיה אז זה בסדר.

קריאה: לא כולם אומרים שאין להם בעיה.

יורי שטרן: אתם מסכימים שזה יישאר כפי שזה כעת, "בהתייעצות"?

אלי בן-ארי: מהבחינה הזאת – כן.

אלי בן-ארי: הבעיה שלנו היא לא עם זה.

יורי שטרן: אנחנו כותבים: "4 נציגי ממשלה" שהממשלה תחליט מי הם.

צביה בלאו: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שמשרד התחבורה מתנגד לכך שפסקה (13) תימחק.

יורי שטרן: פסקה (13) תימחק.

יורי שטרן: במקום פסקאות (3), (4), (5), (6) ו-(7) ייכתב: "ארבעה נציגים שתקבע הממשלה מעת לעת".

צביה בלאו: אנחנו מתנגדים.

צביה בלאו: החלטת הממשלה קבעה שיהיו שני נציגים של משרד התחבורה.

צביה בלאו: אני מבקשת שהסעיף יישאר כמו שהוא.

צביה בלאו: אם השינוי היחיד שרוצים לעשות הוא מחיקת פסקה (13) – אנחנו מתנגדים.

מרים פרנקל-שור: הדברים לא קשורים זה לזה.

מרים פרנקל-שור: פסקאות (3)-(7) – זה עניין אחד, שזה קביעת מסגרת לנציגות הממשלה.

מרים פרנקל-שור: כמו כן, הוועדה מבקשת למחוק את פסקה (13).

מרים פרנקל-שור: זה לא הא בהא תליא.

מרים פרנקל-שור: זאת החלטה אחרת, ועכשיו נשאלת השאלה האם הוועדה משאירה על כנה את פסקה (13) – שזה "נציג שימנה שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה".

צביה בלאו: אני מבקשת להשאיר את פסקה (13) כלשונה.

קריאה: אנחנו נצטרך להשאיר את זה לממשלה.

קריאה: או להוסיף עוד נציג "ירוק".

יורי שטרן: אם אנחנו משאירים את פסקה (13) – אנחנו מצמצמים את מספר שאר נציגי הממשלה ל-3 כדי להקטין את מספר חברי הוועדה.

זהר לביא: 2 נציגי משרד התחבורה אך ביטחון – אפס, תשתיות – אפס, חקלאות – אפס, תיירות – אפס.

נועה בן-אריה: מה עם פסקה (12), שנאמר כאן קודם שיהפוך לנציג אחד בהסכמה?

נועה בן-אריה: זה כבר לא נכנס?

יורי שטרן: קיבלנו החלטה על שני תיקונים.

יורי שטרן: ראשית, במקום מה שכתוב בפסקאות (3) עד (7) אנחנו כותבים: "ארבעה נציגי ממשלה"; ושנית, אנחנו מוחקים את פסקה (13) ומשרד התחבורה יכלל כמו שאר המשרדים לצורך העניין.

צביה בלאו: אני מבקשת שתירשם ההתנגדות שלי.

צביה בלאו: בהחלטת הממשלה נקבע שיהיו שני נציגים של משרד התחבורה ואני מבקשת שכך יישאר.

קריאה: אנחנו נצטרך להביא את זה לדיון חוזר בממשלה כי זה לא תואם את החלטת הממשלה.

אפרת אפק: כדי שיהיה דיון מחודש בממשלה אחד השרים צריך לבקש דיון חדש בממשלה.

אפרת אפק: השרה לאיכות הסביבה לא תבקש את זה.

מרב פלג-גבאי: אני יודעת שזה קרב מאסף אבל אני רוצה בכל זאת להגיד משהו לטובת התיירות.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים, תודה.

יורי שטרן: אני מסכם אתכם שתיירות הוא תחום שמופיע לאורך כל התוכניות.

מירי חשן: אז תעזור לנו, אדוני.

מירי חשן: אנחנו לא נוזמן אפילו פעם אחת כי אין שם בתי-מלון.

מרים פרנקל-שור: הממשלה תחליט.

יעקב היכל: אני לא מבין, הממשלה אומרת לא ואת רוצה שהוא יגיד כן?

מירי חשן: אדוני היושב-ראש, למה לא תשמע בכל זאת?

מירי חשן: אולי זה ישכנע את חברי הכנסת.

יורי שטרן: כי ברור מה הטיעונים שלכם.

יורי שטרן: הם כבדי משקל אבל הם לא מתקבלים בוועדה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את שני התיקונים.

יורי שטרן: בעד התיקונים בסעיף 3 בתוספת השנייה, כפי שהוצגו – 3 נגד – אין נמנעים – אין התיקונים בסעיף 3 בתוספת השנייה נתקבלו.

יורי שטרן: השינויים האלה התקבלו.

יורי שטרן: אנחנו מחקנו את פסקה (13), צמצמנו את הנציגות הממשלתית ל-4 נציגים, פרט לנציגי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: גם משרד התחבורה וגם משרד התיירות יצטרכו, יחד עם משרד הביטחון, משרד התשתיות הלאומיות ומשרדים אחרים להתמודד בהחלטת הממשלה על נוכחותם לגבי כל דיון ודיון.

מירי חשן: אדוני, איכות הסביבה ותיירות זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: אנחנו יכולים בכל מקרה לקבוע שנציגי המשרדים המופיעים כעת בחוק תמיד יוכלו להיות משקיפים.

יורי שטרן: נשמור להם תפקיד מסוים.

אהוד גלילי: אז אני מבקש לכלול גם את רשות העתיקות.

יהודה זמרת: לא, אם בוועדה הזאת יהיו כל-כך הרבה נציגים וכל אחד ידבר לא יגמרו עם כלום.

אהוד גלילי: החוק הזה עוסק בעתיקות.

אהוד גלילי: אנחנו מבקשים שיהיה משקיף של רשות העתיקות.

אפרת אפק: אני מבקשת לציין ששרת החינוך, התרבות והספורט לא ביקשה את זה במסגרת דיוני ועדת השרים לחקיקה.

אהוד גלילי: אני מבקש את זה עכשיו בשם רשות העתיקות.

אפרת אפק: אנשי משרד החינוך דיברו אתי באותו בוקר אבל לא ביקשו את זה.

יורי שטרן: אנחנו נצביע על החוק כולו, עם התיקונים שהכנסנו.

יואל הדר: בתחילה הדיון אדוני אמר שיאפשר לי לחזור למה שאמרתי בהתחלה, להחריג את מתקני הגז הטבעי, כי זה לא מתקן אחסון גז אלא מתקן גז טבעי יכול להיות גם המתקן עצמו.

יורי שטרן: אני בעד.

יורי שטרן: מי בעד אישור החוק כולו, עם התיקונים שהכנסנו?

יורי שטרן: בעד הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004– 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, נתקבלה.

יורי שטרן: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004 נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: עד מחר בשעה 12:00 צריכות להגיע אליי כל ההסתייגויות.

מרים פרנקל-שור: ביום שלישי אנחנו נניח את החוק.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.