ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 271, 2004-07-28 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: לאחר המתנה ארוכה מדיי, אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002.

יורי שטרן: מדובר בחקיקה מאוד חשובה.

יורי שטרן: אנחנו מודעים לסיכון הגבוה שיש במדינתנו לכך שיקרה לנו חלילה אסון המוני – אם זה מסיבות טבעיות, בגלל רשלנות וצפיפות התשתיות, ואם בגלל מגה-פיגוע – ועדיין חסרה חקיקה מקיפה שאמורה להסדיר את הענין.

יורי שטרן: הישיבה הראשונה בנושא זה התקיימה לפני יותר משנה.

רות רוטנברג: יוני 2003.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק לאחר כל מיני דיונים פנימיים שהתקיימו במערכת בין המשרד לבטחון פנים, משרד הביטחון, צה"ל והמשטרה.

יורי שטרן: היו סיכומים – לפעמים היו סיכומים ולאחר מכן הגורמים המעורבים חזרו בהם.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שלאחר זמן כה ממושך של התדיינות, נספיק הפעם לזרז את החקיקה הזאת, וניצור מערכת מתואמת שאמורה לתת מענה למקרה נוראי, שעלול לקרות.

יורי שטרן: עדיף כמובן שלא יקרה, אך עם זאת חייבים להיות ערוכים לכל התפתחות.

יורי שטרן: אני מברך את שני סגני השרים – סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי, וסגן שר הביטחון זאב בוים – ואת מר הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, בברכת ברוכים הבאים.

יורי שטרן: האם תרצו להגיד משהו בתחילת הדיון?

שמואל הרשקוביץ: אני מציע הצעה לסדר – להתחיל לקרוא.

שמואל הרשקוביץ: הגיע הזמן, אחרי כמה שנים טובות.

יורי שטרן: ההצעה התקבלה.

יורי שטרן: בבקשה.

זאב בוים: רגע, המנכ"ל הציע, וההצעה התקבלה מבלי שנתת לסגנים אפשרות להגיב?

יורי שטרן: אני שאלתי, אתם--

זאב בוים: הוא לא נתן אפילו אפשרות לענות, אבל אני מקבל את הרעיון.

ענת שפי: אני מבקשת להגיד רק מילה אחת: חלק מהאנשים כאן יודעים, אבל אנחנו מטפלים בהצעה הזאת מזה כ-11 שנים.

ענת שפי: באמת הגיע כבר הזמן לסיים אותה, כי היא חשובה ביותר.

ענת שפי: סעיף 1 – תיקון סעיף 4 "בפקודת המשטרה [נוסח חדש] התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא – (1) להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור, הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו; (2) להורות לגוף הצלה, כהגדרתו בסעיף 90א, לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו על פי כל דין, והוראות סעיף 90ג(ב) יחולו; (3) לצורך הצלת הנפש או הרכוש להיכנס לכל מקום שהכניסה אליו נדרשת באופן חיוני ולהשתמש בכוח לצורך מימוש סמכות הכניסה כאמור, ובלבד שהשוטר זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום והודיע לו את המטרה שלשמה נדרשת הכניסה, ביקש את הסכמתו לכניסה והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח לצורך הכניסה; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור לא יחולו אם נוכח השוטר לדעת כי לא נמצא איש במקום;

ענת שפי: אני מבקשת להגיד רק מילה אחת: חלק מהאנשים כאן יודעים, אבל אנחנו מטפלים בהצעה הזאת מזה כ-11 שנים.

ענת שפי: באמת הגיע כבר הזמן לסיים אותה, כי היא חשובה ביותר.

ענת שפי: סעיף 1 – תיקון סעיף 4 "בפקודת המשטרה [נוסח חדש] התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא – (1) להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש האמור, הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה, ובכלל זה להורות על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו; (2) להורות לגוף הצלה, כהגדרתו בסעיף 90א, לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו על פי כל דין, והוראות סעיף 90ג(ב) יחולו; (3) לצורך הצלת הנפש או הרכוש להיכנס לכל מקום שהכניסה אליו נדרשת באופן חיוני ולהשתמש בכוח לצורך מימוש סמכות הכניסה כאמור, ובלבד שהשוטר זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום והודיע לו את המטרה שלשמה נדרשת הכניסה, ביקש את הסכמתו לכניסה והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח לצורך הכניסה; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור לא יחולו אם נוכח השוטר לדעת כי לא נמצא איש במקום; (ג) האמור בסעיף זה אינו בא לגרוע מסמכויות שוטר לפי כל דין.

ענת שפי: "

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מבין שיש הסכמות ב-95%.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע להתקדם, וכשיהיו בעיות, נגיע אליהם.

יורי שטרן: אדוני סגן השר, תרשה לי.

יורי שטרן: גברתי היועצת המשפטית, אם יש לך משהו להגיד בנושא הזה?

ענת שפי: זהו סעיף חשוב, והוא חלק מהמכלול הכללי.

ענת שפי: לי אין מה להגיד.

יורי שטרן: והסעיף הזה סוכם בין הגורמים?

ענת שפי: הסעיף הזה מסוכם.

יורי שטרן: בבקשה.

ענת שפי: הסעיף הזה הוא עוד לא אסון המוני.

דורון קוטלר: האם זוהי התייחסות לכל סעיף וסעיף כעת?

יורי שטרן: אני מציע שאם תוך כדי קריאת הסעיפים יש למי מהמשתתפים הערות, הסתייגויות או תיקונים מוצעים, תרימו יד, ואנחנו נעצור את הקריאה.

דורון קוטלר: אנחנו מציעים לשנות בנוסח: במקום שכתוב "שוטר", לכתוב "מפקד המשטרה".

יורי שטרן: אנא הצג את עצמך, אדוני.

דורון קוטלר: שמי דורון קוטלר, ואני מנהל אגף המבצעים של מגן דוד אדום.

דורון קוטלר: - - - הדיונים היו בצה"ל ובמשטרה, וכנראה שההסכמות הגיעו, אבל--

יורי שטרן: אבל אתם ראיתם את הצעת החוק, נכון?

דורון קוטלר: לא, אני ראיתי הצעת החוק בנוסח הקודם.

יורי שטרן: אבל לא קיבלנו הערות מכם.

דורון קוטלר: המשרד לבטחון פנים, המשטרה וצה"ל קיבלו את ההערות שלנו, אבל ההתייחסות--

יורי שטרן: או-קיי – יש לך הזדמנות כאן.

יורי שטרן: אני רואה גם את משי-זהב, אז זק"א איתנו.

יורי שטרן: ברוכים הבאים.

יורי שטרן: למה מפקד ולא שוטר?

דורון קוטלר: באירוע אסון המוני, כל שוטר יצטרך לתת הוראות, ויהיו הוראות סותרות; יהיו הוראות שיילכו מאחד לשני, וכל אחד יתן הוראה אחרת – להפעיל ציוד ואמצעים.

יורי שטרן: תגובת המשטרה, בבקשה.

ענת שפי: ראשית, אנחנו לא מדברים כאן על אירוע של אסון המוני; זהו תיקון כללי יותר.

ענת שפי: שנית, מי שמכיר את עבודת המשטרה יודע – מה זה מפקד המשטרה?

ענת שפי: מפקד המשטרה הוא כל שוטר.

ענת שפי: הוא גם לא חייב להיות קצין.

ענת שפי: ברגע שהוא מגיע לאירוע, הוא הופך להיות מפקד האירוע.

דורון קוטלר: מפקד המשטרה של האירוע.

ענת שפי: סליחה, יש לנו כאן פקודה, ובהקשר לזה צריך לזכור שמד"א היה חלק מהצוות הבינמשרדי שטיפל בענין הזה.

ענת שפי: אלו הם דברים שטופלו לאורך 11 שנים, כפי שציינתי.

ענת שפי: יש כאן הגדרות מאוד מדוייקות שמסדירות את המצב הקיים כפי שהוא קיים היום.

ענת שפי: לא מפקד משטרה – זאת איננה הגדרה משפטית.

ענת שפי: יש כאן שוטר, ושוטר יהיה מפקד משטרה כשהוא מגיע לאירוע.

דורון קוטלר: אני חייב להתייחס לנקודה מסויימת כאן, כי "מפקד המשטרה באירוע" עונה בדיוק למה שהיא אמרה – החל המשוטר הראשון שמפקד, ועד המפקד העליון של המשטרה.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שמשטרת ישראל מכירה את עבודתה די הצורך כדי להבין אם ההגדרה הזאת אכן יוצרת תוהו ובוהו, או שמא היא עונה לצרכי האירוע.

יורי שטרן: לכן אני מציע להשאירה כפי שהיא.

אשר גרנר: שמי אשר גרנר, ואני ממונה על רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

אשר גרנר: הנקודה היא שמבחינת הצבא כתוב כאן: "מפקד בדרגת קצין", וכאן מדובר בשוטר.

אשר גרנר: לכן אולי באמת צריכה להיות--

ענת שפי: זה באירוע אסון המוני, וזה למטרה מסויימת.

ענת שפי: זה לא קשור לסעיף הזה.

דורון קוטלר: בכלל אינני מבין את הוויכוח – אין כאן ויכוח בכלל.

דורון קוטלר: אם היא אומרת שמפקד המשטרה יכול להיות השוטר הראשון, תכתוב: מפקד המשטרה באירוע.

שמואל הרשקוביץ: למה זה חשוב?

שמואל הרשקוביץ: זוהי הגדרה משפטית.

שמואל הרשקוביץ: עזוב את זה--

דורון קוטלר: זה מאוד מאוד חשוב.

שמואל הרשקוביץ: זה לא חשוב.

דורון קוטלר: במשך 11 שנה התנגדנו ל--

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אז התנגדת.

ענת שפי: אז התנגדותך לא התקבלה.

דורון קוטלר: את גם המחוקק עכשיו?

יורי שטרן: כיוון שהחקיקה מנוסחת על ידי אותו גוף שאחראי על האירוע, שלא מעוניין ביצירת בלגן מינהלי או פקידותי, אני מניח שהם יודעים להגדיר את זה.

יורי שטרן: בכל זאת, חזקה עליהם.

יעקב היכל: מה קורה אם מתרחש אירוע, אין שוטר – וצריך להיכנס לבנין.

יעקב היכל: מד"א נמצא במקום, או כל אדם שאתה רוצה – איך הם ייכנסו?

יעקב היכל: למי יש את הסמכות להיכנס לבית?

קריאה: אין חיה כזאת.

ענת שפי: כדי שלא נתחיל את הכל מההתחלה, אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על תיקון לפקודת המשטרה.

ענת שפי: התיקון הזה מתייחס לסמכויות שוטרים.

ענת שפי: לכל אחד מהגופים הנמצאים כאן יש גם סמכויות נפרדות על פי חוקים.

ענת שפי: כך למשל, במקום שריפה יש למכבי האש סמכות להיכנס; הוא לא צריך את השוטר.

ענת שפי: גם למד"א יש את הסמכויות שלו.

יעקב היכל: לי זה מספיק.

יורי שטרן: אם כן, אני יכול להצביע על סעיף 1.

יורי שטרן: לפי נוכחות חברי הוועדה, אני מניח שכל מה שיתקבל הבוקר בוועדה יתקבל פה אחד.

דורון קוטלר: לפי זה, מתנדב המשמר האזרחי, שיש לו סמכות של שוטר, יכול להורות למד"א להפעיל את הציוד.

דורון קוטלר: הוא שוטר.

ענת שפי: לא.

ענת שפי: זאת לא הכוונה.

ענת שפי: זה לא שוטר.

דורון קוטלר: למה הוא לא שוטר?

דורון קוטלר: יש לו סמכויות שוטר.

דורון קוטלר: את יודעת את זה טוב מאוד.

דורון קוטלר: מפקד המשטרה באירוע הוא לא שוטר.

דורון קוטלר: זה יכול להיות שוטר לפי ההיררכיה של המשטרה, ולא לפי שום פקודה אחרת של המשטרה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מי בעד הסעיף?

יורי שטרן: אתה יכול להחליף חבר?

יורי שטרן: בעצם יש לנו שני חברי ליכוד כאן.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו מנועים - - -

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אנחנו מנועים - - - בעד – פה אחד סעיף 1 נתקבל.

יורי שטרן: אין נמנעים, אין מתנגדים.

יורי שטרן: בבקשה, סעיף 2.

ענת שפי: סעיף 2 – תיקון סעיף 5 "בסעיף 5 לפקודה, ברישה, במקום "מכלליות" יבוא "מהוראות".

ענת שפי: הסעיף אומר: "אם יוחד, ומבלי לגרוע מכלליות סעיף 4, יהא מתפקידו של כל שוטר..." – הוא מפרט סדרה של סמכויות.

ענת שפי: לאור התיקון של סעיף 1 הקודם, שהוא סעיף 4, במקום המילה "מכלליות", אנחנו מבקשים לכלול את המילה "מהוראות", כי זה יותר מדויק; סעיף 4 הוא עכשיו יותר ספציפי ולא כל כך כללי.

יורי שטרן: מה זה אומר?

ענת שפי: סעיף 4 אומר היום כך: "לכל שוטר יהיו כל סמכות, חיסיון וחסינות, הכרוכים במשרת שוטר לפי כל דין, ויטול על עצמו כל תפקיד ואחרים הכרוכים בה".

יורי שטרן: איפה את קוראת?

ענת שפי: בפקודת המשטרה.

ענת שפי: אחרי הסעיף הזה, שהוא הסעיף כפי שהוא היום, מוכנס עכשיו סעיף 1 שאושר כרגע, שהוא סעיף יותר ספציפי וקונקרטי.

ענת שפי: לכן, בסעיף הבא בפקודת המשטרה, כשכתוב "אם יוחד, ובלי לגרוע מכלליות סעיף 4", במקום "מכלליות סעיף 4" יהיה כתוב: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4".

ענת שפי: זהו תיקון סמנטי, טכני.

ענת שפי: במקום "כלליות" – "הוראות".

יורי שטרן: את זה אני יכול לאשר אפילו בלי הצבעה.

יורי שטרן: נמשיך.

ענת שפי: לפני שאני קוראת את הסעיף, אני רוצה להתייחס לכותרת השוליים.

ענת שפי: כתוב כאן "החלפת פרק שישי 1".

ענת שפי: זה לא צריך להיות "החלפת", זה צריך להיות "פרק שישי 1", לא החלפה.

ענת שפי: או: "הוספת פרק שישי 1".

ענת שפי: סעיף 3 – הוספת פרק שישי 1 "אחרי סעיף 90 לפקודה, יבוא: "פרק שישי: אירוע אסון המוני סעיף 90א – הגדרות בפרק זה – "אירוע אסון המוני" – אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בבטחון הנפש או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע רדיולוגי, תאונה או פעילות חבלנית עוינת; "אירוע קרינה רדיולוגי" – אירוע שבעקבותיו נחשף או אלול הציבור להיחשף לקרינה ברמה החורגת מן המנה הגבולית שנקבעה לאוכלוסיה בתקן להגנה מפני קרינה של הועדה לאנרגיה אטומית;" אחרי זה, על דעת הצבא וצה"ל, צריך לבוא--

דורון בן ברק: זה היה צריך להיכנס גם בהתחלה: בתוך "אירוע אסון המוני", אחרי ההגדרה של "אירוע רדיולוגי", צריך להיכנס "אירוע כימי או ביולוגי".

ענת שפי: נכון.

ענת שפי: בהגדרה של "אירוע אסון המוני", אחרי "אירוע רדיולוגי", צריך להיכנס: "אירוע כימי או ביולוגי".

ענת שפי: אחרי "אירוע קרינה רדיולוגי", אמור להיכנס הסעיף שסוכם על דעת משרד הביטחון וצה"ל – "אירוע כימי או ביולוגי", שהגדרתו היא: "אירוע שנגרם כתוצאה מפעילות חבלנית, אשר בעקבותיו נחשף או עלול הציבור להיחשף לחומרים כימיים או ביולוגיים, שעלולים לגרום פגישה בשלום הציבור או בריאותו.

ענת שפי: "

יורי שטרן: אירוע ביולוגי לא יכול להיות בגלל תקלה חלילה במכון הביולוגי, למשל?

יורי שטרן: זה לאו דווקא חבלה.

יורי שטרן: אצלנו לפחות יש חבלה עצמית.

ענת שפי: אבל זוהי ההגדרה של החלטת הממשלה.

ענת שפי: הסעיף הזה בא להתאים את הוראות החוק הזה להחלטת הממשלה, והחלטת הממשלה דנה באירועים מן הסוג הזה.

עידו בן יצחק: יש גם הגדרה של "אירוע חומרים מסוכנים".

ענת שפי: נכון, וניפול לתוך ההגדרה של "אירוע חומרים מסוכנים".

יורי שטרן: זאת אומרת:

יורי שטרן: אם זה מחבלים, זה ביולוגי, ואם זה אצלנו זה אירוע חומרים מסוכנים.

ענת שפי: כן.

ענת שפי: זה טרור ביולוגי.

מירון ישראלי: קפצת לנושא של ההגדרה של אירוע קרינה רדיולוגית, וההגדרה הזאת לא כל כך תואמת את התפיסה הנכונה.

גדעון נתיב: ההגדרה של הטרור במרחב על רקע מתאבדים זה ביולוגי.

ענת שפי: אני לא יודעת מי אדוני.

ענת שפי: ההגדרה הזאת נכתבה יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית.

יורי שטרן: סליחה, מי שרוצה לשאול או להגיב עושה זאת בהרמת יד.

גדעון נתיב: שמי גדעון נתיב, מהוועדה לאנרגיה אטומית, ואני עמדתי מאחורי ההגדרה הקודמת.

גדעון נתיב: לאחר שההגדרה שהוצעה נבחנה מחדש לאור התקן הישראלי להגנה מקרינה, אנשי המקצוע שלנו בדעה שיש צורך לתקן את ההגדרה, ואני אקריא: "אנחנו מציעים שנוסח ההגדרה יהיה: 'אירוע שבעקבותיו נוצר, או עלול להיווצר, מצב חירום גרעיני רדיולוגי, כהגדרתו בתקן להגנה מקרינה של הוועדה לאנרגיה אטומית 2003.

גדעון נתיב: ' " התקן ברשותנו כאן, ויש שם פרמטרים מדעיים שמדברים על רמות חשיפה.

גדעון נתיב: אנחנו פשוט רוצים להפנות לתקן הזה בהגדרה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: איפה הייתם עד עכשיו?

יורי שטרן: אבל מהו השוני?

יורי שטרן: למה זה צריך להיות מתוקן?

גדעון נתיב: נמצא כאן ד"ר מירון ישראלי, הבקי בתקן, והוא יסביר זאת.

יורי שטרן: אבקש שתסביר למה זה יותר מדוייק – מה רע בהגדרה הזאת.

יורי שטרן: הרי יש כאן אזכור להחלטות הוועדה לאנרגיה אטומית מבחינת רמת החריגה.

מירון ישראלי: רמות שדובר עליהן כאן כ- - - לאוכלוסיה, הן מנות של תנאי רגיעה, מנות שמתייחסות למצב שלא רוצים אף פעם לעבור אותו בתנאי רגיעה.

מירון ישראלי: מעבר של רמות כאלה לא הופך אוטומטית לאסון המוני; יש פשוט פער בין המושג היומיומי הרגיל, השגור, של מצבים שאנחנו לא רוצים לעבור אותם בתנאי שגרה, לבין מצב שהופך להיות אסון המוני.

יורי שטרן: אם כן, אתה אומר שההגדרה כאן בדבר החריגה מהרמה לא מספיק טובה, כי חריגה מהרמה מתייחסת ליומיום, לשוטף, וכאן אתה מדבר על חריגה חורגת.

מירון ישראלי: על חריגה שיש לה משמעות, כי האסון - - -

דורון בן ברק: אני מבקש להעיר: צריך לזכור שזה חייב לעבור גם דרך המסננת של אירוע אסון המוני.

דורון בן ברק: צריך לקרוא את זה גם דרך המסננת, שזה חייב לגרום גם ל- - -.

יורי שטרן: אבל למה שלא נאמץ את הצעת הוועדה לאנרגיה אטומית?

מיכאל אטלן: שמי מיכאל אטלן, ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל אטלן: מנקודת המבט של חוק התקנים, אני חושב שההצעה דווקא נכונה.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: בבקשה, עו"ד רות רוטנברג.

רות רוטנברג: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: אני מבקשת להגיד: אנחנו מדברים על כמעט 10 שנים של תאום.

רות רוטנברג: זהו נוסח שהלך, חזר והתלבן בין אנשי המקצוע.

רות רוטנברג: אני מבקשת לבדוק את זה עם אנשי המקצוע, כי יש כאן ענין של חשיפה לציבור.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ראשית, אני מצטרף להערה הזאת; לא מדובר רק על שנים רבות של התדיינות בכל המערכות, אלא גם מבחינת המהלך בכנסת, החוק הזה מצוי בדיון מתמשך כבר יותר משנה.

יורי שטרן: למה לא הערתם ולא יצרתם מגע עם הגורמים המנסחים את החוק?

יורי שטרן: על כל פנים, ההמלצה שלי למשרד לבטחון פנים, האחראי על ניסוח החוק, לקחת ולבדוק את ההצעה של הוועדה לאנרגיה אטומית, כי היא נראית לי ראויה.

יורי שטרן: לא נעשה זאת בחיפזון.

יורי שטרן: נשאיר זאת כעת פתוח, עם המלצה להביא לדיון בוועדה לאישורה הסופי את הנוסח המתואם עם הוועדה לאנרגיה אטומית.

יורי שטרן: נמשיך, בבקשה.

ענת שפי: "אירוע חומרים מסוכנים" ו"חומר מסוכן" – כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 (בפרק זה, חוק החומרים המסוכנים).

ענת שפי: "גוף הצלה" – גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע אסון המוני והוא אחד מאלה: אגודת "מגן דוד אדום", שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950 רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי כבאות, התשי"ט-1959 (להלן – חוק שירותי הכבאות); רשות מקומית, כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, או איגוד ערים, שהוקם על פי חוק איגודי ערים, התשט"ו-1955; הממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כמשמעותו בסעיף 16א לחוק החומרים המסוכנים; גוף, לרבות ארגון, מוסד, מפעל או יחידה, או חלק של גוף כאמור, העושה שירות לציבור, אשר השר הכריז עליו בהודעה ברשומות בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, אם נקבע שר כאמור, שהוא גוף הצלה.

ענת שפי: "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 (בפרק זה –חוק השיפוט הצבאי); "מפעל מסוכן" – מקום שבו מאחסנים, מוכרים, מעבדים, מייצרים או עוסקים בדרך אחרת בחומר מסוכן, או בפסולת של חומר מסוכן, או שחומר מסוכן נוצר בתהליך העיבוד או הייצור; "ציוד" – לרבות חומר; "קצין משטרה" – קצין משטרה בדרגה ובתפקיד כפי שייקבע לענין פרק זה בפקודות משטרת ישראל; "קצין צה"ל" – חייל בדרגת קצונה ובתפקיד כפי שייקבע בפקודות הצבא, כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי;

יאיר נווה: אם את זוכרת, היה כאן תיקון לגבי התורה.

ענת שפי: תיכף – זה בסוף.

ענת שפי: פשוט הכנסתי את זה כי זה לפי הא"ב, אז תורה צריך להיות בסוף.

ענת שפי: "שטח של מיתקן ביטחוני" ו"שטח המוחזק על ידי צה"ל" – שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר; אחרי זה צריכה לבוא הגדרה נוספת, בהסכמה, שהיא ההגדרה של תורה לטיפול באסון המוני.

ענת שפי: הנוסח אומר: "התורה המחייבת לטיפול באירוע אסון המוני ובהיערכות לו, כפי שתיקבע על ידי המשטרה וצה"ל, בהתאם לתחומי אחריותם על פי כל דין, ובהתייעצות עם גופי ההצלה".

יורי שטרן: צה"ל והמשטרה, ולא משרד הביטחון?

ענת שפי: לא.

ענת שפי: המשטרה בלבד.

יוסי מלמד: הגופים הביצועיים.

יורי שטרן: גופי ביצוע.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מוכרח לברך את האלוף יאיר נווה, אלוף פיקוד העורף, כי לא רק סגני שרים והמנכ"ל מופיעים כאן.

יורי שטרן: אני מבקש להבין: סעיף 5 בהגדרת גופי ההצלה כולל ארגון כמו זק"א, נכון?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אבל לא צריך לרשום – זה כולל את כולם.

יאיר נווה: זה לא מדוייק.

יאיר נווה: זק"א נכנסים לתחולת סעיף 5.

יאיר נווה: הוא לא ארגון הצלה, אלא גוף עזר.

יאיר נווה: הוא נקרא ארגון עזר.

יורי שטרן: זה מה שאמרתי – סעיף 5 של גופי הצלה.

יאיר נווה: סעיף 5 הוא גורף.

ענת שפי: אצלנו זה נקרא גופי הצלה, אצלכם זה גופי עזר.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: מכיוון שהוא לא מציין את זה, אין לנו בעיה.

יורי שטרן: חבר הכנסת יתום, לא באת לכאן כדי לדבר עם--

אהוד יתום: למה?

אהוד יתום: גם כדי לדבר.

יורי שטרן: כדי לדבר איתנו, לא עם--

אהוד יתום: כדי לדבר עם כולם, גם עם יאיר – הוא חבר שלי.

דוד בר-דרור: שמי דוד בר-דרור, ואני אדם פרטי.

דוד בר-דרור: שאלה קטנה לי אלייך: התייחסתם לחוק החומ"ס.

דוד בר-דרור: אני שואל: היכן נקודת ההיערכות כאן?

רות רוטנברג: חוק החומ"ס – חוק החומרים המסוכנים – החליף בשנת 1993 את הפרק הרלוונטי בפקודת הרוקחות.

רות רוטנברג: היום חוק החומרים המסוכנים הוא הבסיס החוקי עליו אנחנו מתבססים בטיפול בחומרים--

דוד בר-דרור: אבל יש היתרים שלא המשרד נותן.

רות רוטנברג: משרד הבריאות – זה לא שייך.

רות רוטנברג: זה תרופות, זה סמי מרפא.

רות רוטנברג: זה לא רלוונטי.

דוד בר-דרור: יש שם גם דברים טובים, בלי לפרט.

יורי שטרן: תודה.

ישי יודקביץ: שמי ישי יודקביץ, מהיועץ המשפטי במשרד הביטחון.

ישי יודקביץ: דובר כאן על הגדרה של שטח של מתקן בטחוני – שטח ששר הביטחון הודיע עליו בכתב לשר.

ישי יודקביץ: ל"שטח המוחזק בידי צה"ל" יש הגדרה נפרדת – "שטח שהרמטכ"ל או מי שהוסמך על ידו הודיע על כך בכתב לשר.

ישי יודקביץ: " יש את המתקנים הבטחוניים האזרחיים, ויש את המתקנים הבטחוניים – בסיסי צה"ל, וכיוצא באלה – שתהיה ההפרדה.

ענת שפי: אבל זאת היתה הגדרה על דעתכם.

ישי יודקביץ: - - -

ענת שפי: - - - אין בעיה.

ישי יודקביץ: זהו דבר טכני.

יורי שטרן: אלו הדברים שאתם, היועצים המשפטיים, צריכים ללטש ביניכם.

יורי שטרן: אני ממש לא יכול להקדיש לכך דיון.

יורי שטרן: אם אתם חושבים שיש כאן מקום להתדיין, היועצת המשפטית של משטרת ישראל בוודאי תהיה פתוחה לכלול את זה אם זה רציונלי.

מישל סעדון: שמי מישל סעדון, המשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

מישל סעדון: האם סעיף 5 מכסה גם מתנדבים?

יורי שטרן: מתנדבים של ארגון מוכר.

מישל סעדון: לא, מתנדב שנקלע למקום.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: מה זה מתנדב?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אחד שבא - - - לשטח?

מישל סעדון: הוא נמצא במקום, הוא רוצה להגיש עזרה, וקורה לו משהו.

ענת שפי: אדוני, סעיף 90ו.

שמואל הרשקוביץ: התנאי הזה לא יכול להיות, כי "פעל אדם למען זולתו" הוא דבר נדיר.

שמואל הרשקוביץ: אני לא בטוח שדבר כזה יכול להיות בכלל.

קריאה: תלוי באיזה משרד.

יורי שטרן: זה לא מקום לציניות.

שמואל הרשקוביץ: אני מתייחס למה שהוא שאל.

רות רוטנברג: הערה טכנית, לפרוטוקול: בפסקה 4 של הגדרת גוף הצלה, ההפניה איננה לסעיף 16א, אלא ל-16ג2(א).

רות רוטנברג: הסעיף מופיע בעמ' 498 בחוק – התיקון לחוק החומרים המסוכנים, תפקיד ממונה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זאת טעות טכנית?

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: זה רק לפרוטוקול.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את סעיפים 2 ו-3 של החוק.

עידו בן יצחק: זה לא סעיף 3 של החוק, כי סעיף 3 של החוק הוא כל הוספת הפרק.

עידו בן יצחק: זה סעיף 2 וסעיף 90א המוצע.

ענת שפי: זה לא סעיף 2, זה סעיף 3 לתיקון.

עידו בן יצחק: סליחה, סעיף 2 כבר אושר.

עידו בן יצחק: אבל זה לא כל סעיף 3 – רק סעיף 90א, סעיף ההגדרות.

יורי שטרן: סעיף 2 לא אושר.

ענת שפי: סעיף 2 אושר.

קצרנית: סליחה, לא היתה הצבעה על סעיף 2.

יורי שטרן: אמרתי שאני מוכן לאשר בלי הצבעה, אבל אי אפשר, כמובן.

יורי שטרן: בהצבעה שלנו, הסעיפים הללו מופיעים בתוספת של אירוע כימי או ביולוגי, בנוסף לפניה שלנו ליועצת המשפטית של משטרת ישראל לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית כדי לנסות לנסח את הסעיף הרלוונטי בהתאם להמלצות הוועדה.

יורי שטרן: כמו כן, אנחנו מבקשים לתקן כאן בפסקה 4 את ההפניה לסעיף חוק החומרים המסוכנים מ-16א ל-16ג2(א).

יורי שטרן: האם יש צורך לבדוק את התיקון בפקודת הרוקחים?

רות רוטנברג: לא.

עידו בן יצחק: יש גם את התוספת של הגדרת התורה לטיפול באסון המוני.

יורי שטרן: זאת התוספת של תו"ל.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זהו הסעיף האחרון.

יורי שטרן: עם ההערות הללו, אני מעלה להצבעה את סעיפים 2 ו-3.

יורי שטרן: מי בעד?

עידו בן יצחק: אבל לא כל סעיף 3; רק סעיף 90א, כפי שהוא מופיע בסעיף 3 – סעיף ההגדרות.

עידו בן יצחק: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 וסעיף 90א בסעיף 3 נתקבלו.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לסעיף 90ב

ענת שפי: סעיף 90ב – הכרזה על אירוע אסון המוני "(א) בסעיף זה, "שר נוסף" – שר שהטיפול באירוע האסון ההמוני הוא גם בתחום אחריותו, בין על פי דין ובין על פי החלטת ממשלה.

ענת שפי: (ב) (1) שוכנע השר כי קיימת סבירות גבוהה שיתרחש אירוע אסון המוני או כי מתרחש אירוע אסון המוני, רשאי הוא להכריז במדינה כולה או בשטח מסוים על אירוע אסון המוני; לענין זה, "שוכנע השר" – בין לבקשת שר נוסף ובין מיוזמתו ובמידת הצורך בהתייעצות עם שר נוסף.

יורי שטרן: את יודעת, אם היו תופסים מישהו בפרוזדור – אדם נורמלי, שלא יושב בוועדות הכנסת – וקוראים באזניו את הסעיף הזה, הוא ישלח ישר לאשפוז.

ענת שפי: בגדול, זה "השר מכריז על אסון המוני".

יורי שטרן: השר כאן הוא השר לבטחון פנים.

ענת שפי: כל מקום שכתוב כאן "השר", זה השר לבטחון פנים, כי זוהי פקודת המשטרה.

ענת שפי: "(2) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף קטן (1) תימסר לשר הביטחון ולמפקח הכללי ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפקח הכללי.

ענת שפי: (ג) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה או לשר הביטחון לגבי אירוע אסון המוני שמקורו, כולו או חלקו, בתוך שטח של מיתקן ביטחוני או בתחומי שטח המוחזק על ידי צה"ל.

ענת שפי: (2) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף קטן (1) תימסר לשר ולראש המטה הכללי בצבא הגנה לישראל, (להלן – הרמטכ"ל), ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל.

ענת שפי: "

יורי שטרן: "תימסר לשר" – פירושו לשר הביטחון.

ענת שפי: לא – לשר לבטחון פנים.

ענת שפי: כל מקום שמוזכר כאן "שר", הכוונה היא לשר לבטחון פנים, כי אנחנו מתקנים את פקודת המשטרה, והשר בפקודת המשטרה הוא השר לבטחון הפנים.

יורי שטרן: אני לא מבין: השר הוא מי שמכריז.

ענת שפי: לא – ההכרזה בסעיף קטן (ג) היא הכרזה של ראש הממשלה או של שר הביטחון, ולא של השר לבטחון פנים.

ענת שפי: זהו אירוע מיוחד.

יורי שטרן: זה מתייחס לאירוע במתקן – הבנתי.

ענת שפי: לאחר מכן בא תיקון, וגם זה על דעת הצבא ומשרד הביטחון.

ענת שפי: "(ג) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לשר הביטחון, ובמידת הצורך, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שעל פי החלטת ממשלה האחריות לבטחון הפנים בו היא של צה"ל.

ענת שפי: "

יאיר נווה: יש שטחים, כמו רמת הגולן ואזורים בגבול לבנון, בהם האחריות היא מלכתחילה בידי צה"ל.

יורי שטרן: למעשה, זה בדומה למתקן צבאי.

ענת שפי: "(2) הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולרמטכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל.

ענת שפי: " זה בהתאמה.

ענת שפי: כעת בא סעיף נוסף, שלגביו לא הגענו להסכמה מלאה עם הצבא.

יורי שטרן: חבר הכנסת יתום, אבקש כי תמלא את מקומי בניהול הישיבה.

אהוד יתום: איזה סעיף תקראי עכשיו?

ענת שפי: סעיף ג2, אבל הוא לא מופיע כאן: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו על מצב מיוחד בעורף, או תקופת קרבות כמשמעותם בחוק ההתגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר, בהסכמה עם שר הביטחון.

ענת שפי: " הנוסח הזה הוא הנוסח שלנו.

זאב בוים: אנחנו לא מסכימים.

שמואל הרשקוביץ: הגענו לסיכום הזה עם נציגי משרד הביטחון והעורף כאן, אצל יושב ראש הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: למען הגילוי הנאות, נכון שנאמר שהאנשים הולכים הביתה לקבל את אישור השר.

שמואל הרשקוביץ: הם חזרו והודיעו שהם לא מקבלים את הסיכום הזה.

שמואל הרשקוביץ: לאחר בירור נוסף – לפחות עם השר שלי – אנחנו בדעה שההידברות בין השרים היא דבר מתקבל על הדעת, הגיוני ונכון.

שמואל הרשקוביץ: ידברו השרים ביניהם, יגיעו להסכמה – בסדר; לא יגיעו להסכמה – יכריע ראש הממשלה.

שמואל הרשקוביץ: אין היגיון להעדיף שר אחד על משנהו בסיטואציה מן הסוג הזה.

שמואל הרשקוביץ: לכן גם הגענו לכאן, ועל דעת כולם הגענו לאותה הסכמה, שבעצם לא מקנה מעמד גובר לשר זה או אחר, אלא בהסכמה.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: מהי ההצעה שלך, אדוני סגן שר הביטחון?

זאב בוים: אנחנו מתנגדים לכך, מכיוון שכשמדובר באסון המוני בתקופת מלחמה, ויש מצב מיוחד בעורף, לא יכול להיות ששר הביטחון – שעל פי הדין והחוק הוא מי שסמכותו להכריז על מצב מיוחד בעורף – יחלוק את הסמכות זאת.

שמואל הרשקוביץ: באירוע משטרתי.

זאב בוים: מוכרח כאן גורם אחד.

זאב בוים: במצב מיוחד כזה, כאשר קיים מצב מיוחד בעורף כתוצאה ממצב של אסון המוני, של מלחמה, לא יכול להיות שיתחילו להתייעץ ביניהם.

זאב בוים: צריך כאן מפקד אחד, שהוא זה שמטפל בנושא.

יוסי מלמד: אבל המשטרה מתחילה את האירוע.

אהוד יתום: סליחה, לא מתפרצים כאן.

יאיר נווה: מצב מיוחד בעורף, מצב קרבות, הוא מצב חירום שבו בגלל בעיה חיצונית בעיקרה או פנימית, כבר יצרנו מצב של החלטת ממשלה, שבה כל הצבא מגוייס בעיקרון עם פיקוד העורף, וכולם נמצאים במצב מיוחד בעורף שנותן הרבה מאוד סמכויות חוקיות לשר הביטחון.

יאיר נווה: רוב הסמכויות הן בהקשר של שיח עם הציבור ומתן הנחיות לציבור – וזו למעשה מטרת כל החוק הזה: למי יש את הסמכות לתת הנחיות לציבור, לדוגמה: לפנות עיר או לפנות יישוב.

יאיר נווה: בנוסף, יש לי אז את הסמכויות כמו כל ארגוני החירום וההצלה.

יאיר נווה: אני נותן את הפקודות למד"א, לכב"א, לזק"א – כולם לפי כל דין.

יאיר נווה: האחריות לבטחון הפנים לא עוברת אוטומטית למשרד הביטחון.

יאיר נווה: בטחון הפנים בהיבט של טרור פשוט או של אירועים רגילים הם באחריות המשטרה.

יאיר נווה: אבל כשקורה לנו אירוע שהוא אסון המוני, כשכאן מחוייבים לדבר בשפה אחת עם האוכלוסיה מפני שהוא שואב משאבים מכלל הלאום – להעביר עכשיו כוחות צבאיים שיטפלו בכך; הלא זהו חלק מהעניין – שר הביטחון, שהפך בעניין, רואה צורך בכך שהסעיף הזה יהיה קוהרנטי, עם הסמכויות בחוק ההתגוננות.

יאיר נווה: לכן, הוא לא רואה מצב לפיו במצב חירום הוא נזקק עכשיו להתייעצויות שעניינן זמן, כשבסוף יכריעו על משאבים, על סדרי פעולות ועל מספר פיות שידברו עם הציבור בשפה שונה.

אהוד יתום: הבנתי.

אהוד יתום: יוסי, בבקשה.

יוסי מלמד: הצבא עסוק בלחימה.

יוסי מלמד: פניו לאויב.

יוסי מלמד: גם כשהייתי ראש מטה פיקוד דרום, התעסקנו - - -

זאב בוים: - - - מלחמה

יוסי מלמד: או על קרבות, או על מצב מיוחד.

יוסי מלמד: מתי מתרחש מצב מיוחד?

יוסי מלמד: כשהמצב מידרדר.

יוסי מלמד: המשטרה תמיד מתחילה אירוע; היא הראשונה בשטח.

יוסי מלמד: במחוז ישנו חפ"ק משותף עם אנשי המשטרה, מפקדי המשטרה, פיקוד העורף וכל הארגונים.

יוסי מלמד: תאר לעצמך מצב שבו שר הביטחון, שחלוקת הקשב שלו היא לא לנהל עורף, מחליט פתאום – תוך כדי אירוע – שהסמכות עוברת עכשיו אליו.

יוסי מלמד: זהו מצב בלתי אפשרי.

יוסי מלמד: אנחנו יודעים מהעברת מטה, שכאשר האירוע מתרחב, באה המשטרה ומבקשת דרך השר מפיקוד העורף – קבל את הפיקוד.

יוסי מלמד: העברת מטה מסודרת, ולא הפוכה.

אהוד יתום: תודה.

מאיר בן ישי: שמי מאיר בן ישי, רמ"ח תכנון וחירום באגף המבצעים.

מאיר בן ישי: יש כאן שאלה עקרונית: האם מצב מיוחד בעורף – עם הכרזה של מצב כזה – גובר על ההחלטה שבטחון הפנים עדיין נמצא בידי משטרת ישראל.

מאיר בן ישי: אין קשר בין הדברים.

מאיר בן ישי: אם המצב כל כך חמור, שמשרד הביטחון יבקש להעביר את האחריות לבטחון פנים, ואז אין בעיה.

מאיר בן ישי: כל עוד לא הועברה האחריות לבטחון פנים, ואירוע אסון המוני הוא תחת הכותרת של בטחון פנים, האחריות נשארת בידי משטרת ישראל.

אהוד יתום: אבל אם אני מבין נכון, אתם דורשים היוועצות, ולא אחריות.

מאיר בן ישי: - - -

אהוד יתום: אני מבקש להבין: יש כאן את גרסת משרד הביטחון, שמוצגת על ידי סגן השר ועל יאיר נווה.

אהוד יתום: הם אומרים בצורה חד משמעית: צריך להיות מפקד אחד, צריך להיות אחראי אחד, צריך לקבל החלטות.

אהוד יתום: אני לא פוסק שום דבר לגבי הענין הזה, ואני לא נכנס ללוע הארי בוויכוח בין שני שרים.

אהוד יתום: אני רק אומר את דעתי: בתפיסת עולמי צריך להיות מפקד אחד וסמכות אחת.

אהוד יתום: אם הייתם באים ואומרים: כל זמן שלא עבר מקל המנהיגות, יש אחראי אחד שהוא השר לבטחון פנים, והוא מקבל את ההחלטה – אני מבין את הגישה שלכם.

אהוד יתום: אבל ברגע שאתם כבר נסוגים קצת מהאחריות הכוללת שלכם, ואומרים: בואו נתאם – אתה יודע מה זה לתאם?

אהוד יתום: השר לבטחון פנים כאן, שר הביטחון שם, מערכת הטלפונים קרסה, אני לא יודע מה.

אהוד יתום: לדעתי, זהו דבר לא בריא.

אהוד יתום: או שאתם מציגים גירסה קטגורית חד משמעית, לפיה כל זמן שלא עבר המקל, השר לבטחון פנים הוא זה שמנהל את העסק--

שמואל הרשקוביץ: זאת התשובה.

אהוד יתום: זה לא כתוב כך, וגם לא הבנתי כך – או שאני לא מבין נכון.

מאיר בן ישי: זה הניסיון להתפשר.

אהוד יתום: בדברים האלה, של קבלת אחריות וסמכות, תאמינו לי: הכישלון נותר יתום – תרתי משמע.

אהוד יתום: לא התכוונתי לכלום.

אהוד יתום: יכול להיות כישלון יתום אצל שר הביטחון, ויכול להיות כישלון יתום אצל השר לבטחון פנים – תבוא המשטרה ותבקש גירסה חד משמעית.

אהוד יתום: השר לבטחון פנים, אחריותו עליו כל זמן שמקל המנהיגות עבר.

אהוד יתום: אני מקבל את זה.

אהוד יתום: ואז יהיה ויכוח בין שני שרים, ואז אמליץ בפני יושב ראש הוועדה יורי שטרן--

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זה מה שהיה בהתחלה, ולאחר מכן הגיעו להסכמה.

אהוד יתום: אז חבל.

אהוד יתום: הנסיגה של המשרד לבטחון פנים מחלישה אתכם.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אולי אתה צודק, אבל לא היית בהתחלה.

אהוד יתום: יכול להיות.

אהוד יתום: אני אומר דבר פשוט מאוד – ברגע שיש דבר כזה, אני אבוא ליושב ראש הוועדה, ואומר לו: הוועדה: אל תצביע על הסעיף הזה; זהו סעיף בעייתי, כי יש כאן שני שרים, כבודם במקומם מונח.

אהוד יתום: שיישבו ביחד עד ייצא עשן לבן, או שראש הממשלה יפסוק.

אהוד יתום: אגב, אני מקבל מאוד את גירסת הצבא, אבל אני לא פוסק בעניין הזה.

אהוד יתום: אני מציע לכם בהצעה ידידותית לחזור חזרה לצעה המקורית שלכם – תפסו את השור בקרניו, שמרו על מקל המנהיגות, כל זמן שמקל המנהיגות מונח אצלכם.

אהוד יתום: אחר כך בואו להתדיין, אבל אל תעוררו כאן איזושהי שחיקה מסויימת של תיאום, כי בנושא תיאום הכל נופל בין הכסאות.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: קיבלנו כבר את ההצעה שלך, זה בסדר.

יורי שטרן: זאת אומרת שהשר לבטחון פנים הוא מי שיבקש משר הביטחון לקחת פיקוד, נכון?

ענת שפי: אנחנו רק בתחילתה של ה- - -

יורי שטרן: פנה אליי אפרים לאור, המכהן היום כיו"ר ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה – הוא ירש את תפקידו של יעקב היכל.

יורי שטרן: לדבריו, מלכתחילה הפיקוד צריך להיות צבאי; הצבא הוא בכל מקרה הגוף היחידי שמסוגל לפעול, וכן הלאה.

יורי שטרן: אני עדיין סבור שבאותן השעות בהן ממדי האירוע לא ברורים, הפיקוד עדיין צריך להיות במשרד לביטחון פנים, כי מישהו צריך הרי להחליט שזהו אירוע אסון המוני.

יורי שטרן: אין כאן וודאות כה מוחלטת הגורמת להפעלה מיידית של הצבא.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: צריך להיות ברור – גם מי שמגיע ראשון זה המשטרה.

יורי שטרן: יש מקומות - - -

קריאה: - - -

יורי שטרן: זה מה שאפרים לאור ביקש למסור, ואני מוסר את הדברים.

אהוד יתום: אני מבקש להעביר לך את מה שהתרחש כאן:

אהוד יתום: אנשי משרד הביטחון – סגן השר ויאיר נווה – מציגים כאן תפיסה מאוד ברורה, לפיה צריך להיות מפקד אחד, צריכה להיות סמכות אחת, צריך לקבל החלטות מאדם אחד.

יאיר נווה: מדובר על מצב מיוחד בעורף.

אהוד יתום: בעוד שלמעשה, מי שאחראי על המצב הזה – עד למצב המיוחד בעורף – זה המשטרה, השר לבטחון פנים.

אהוד יתום: להפתעתי הרבה, בא המשרד לבטחון פנים, ובמקום לדרוש את הסמכות – כפי שמשרד הביטחון דורש – הוא אומר בואו נתפשרה: "בתאום".

אהוד יתום: אני טוען שזוהי שחיקה במערכת של המשרד לבטחון פנים.

אהוד יתום: אם הגירסה שלהם היתה שר מול שר, זה בסדר גמור.

אהוד יתום: אם הגירסה שלהם נשחקת, אני מציע להם לחזור לגירסה המקורית שלהם – השר לבטחון פנים יטול את הסמכות, ואם אין הסכמה בין השרים אנחנו לא נכריע, אלא ראש הממשלה יכריע.

יורי שטרן: איך אתם מציעים לכתוב את זה?

אהוד יתום: בדיוק נכנסת אז – לא סיכמנו עדיין.

אהוד יתום: היות והיתה דילמה והיה ויכוח, היועצת המשפטית של המשטרה הציעה פשרה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: הפשרה היא של היושב ראש.

יורי שטרן: אני אשם בה.

אהוד יתום: אז לפחות בתפיסת עולמי: אין פשרות בענין נטילת אחריות, קבלת אחריות והחלטה.

אהוד יתום: אין פשרות בענין הזה, כי פשרה תוביל אחר כך למפולת בין כסאות ולוועדות חקירה.

אהוד יתום: צריכה להיות סמכות אחת.

אהוד יתום: אני מציע שהמשטרה תחזור לנוסח המקורי שלה ותגיד: השר לבטחון פנים.

אהוד יתום: משרד הביטחון טוען: שר הביטחון.

אהוד יתום: אם יש הסכמה בין יעקב אדרי לבין סגן השר בוים, בסדר גמור.

אהוד יתום: אם אין הסכמה – יש להעביר זאת לדרג שרים.

אהוד יתום: אם אין הסכמה בדרג שרים, שיילכו להכרעה אצל ראש הממשלה.

אהוד יתום: זוהי ההצעה שלי.

יורי שטרן: אבל אלו הן דקות יקרות מאוד של התייעצויות.

אהוד יתום: לכן אני אומר:

אהוד יתום: לא כדאי להתייעץ.

יאיר נווה: הוא לא מציע בחוק, אלא עכשיו.

זאב בוים: חשבתי שאתה מציע לקיים את ההתייעצות הזאת בחוק – זוהי שרשרת בלתי נגמרת.

אהוד יתום: תודה על ההבהרה.

אהוד יתום: אדוני סגן השר, אם יש בעיה, הבעיה היא של המסביר, ולא של המבין – הרי היית מורה, אתה יודע.

אהוד יתום: אני מבקש לחזור ולומר: בחוק צריך להיות או השר לבטחון פנים, או שר הביטחון – לא בתיאום ביניהם.

אהוד יתום: נכון להצבעה שלנו – שיישבו הג'נטלמנים, ניתן להם שבוע ימים, ויקבלו הכרעה.

יורי שטרן: היו להם 9 שנים – לא לאותם סגני שרים.

יורי שטרן: גברתי היועצת המשפטית, אנא קראי את הנוסח כפי שהוא מופיע כעת בהצעה שלך, בהתאם לסיכום שהיה כאן.

ענת שפי: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב), לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בשטח שהוכרז לגביו על מצב מיוחד בעורף או תקופת קרבות, כמשמעותם בחוק התגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר, בהסכמה עם שר הביטחון".

ענת שפי: "השר" – הכוונה היא לשר לבטחון פנים.

ענת שפי: זה היה הסעיף.

ענת שפי: אני רק רוצה לומר שזה איננו הסעיף היחיד שיש בו התייעצויות בין שני שרים.

ענת שפי: גם בסעיף הבא יש התייעצות.

אהוד יתום: זה ממש לא טוב.

ענת שפי: הדבר הנוסף שחשוב להזכיר בהקשר הזה – וזה מתקשר דווקא לדברים שאמר חבר הכנסת יתום: מפקד אחד הוא פרשה אחת, מפקד אחד על אירוע אחד – אנחנו מדברים כאן על שני אירועים מסוגים שונים, ובשלב הזה אנחנו נמצאים רק בשלב ההכרזה, ולא בקטע של הפיקוד.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים למה שהיה כאן לפני שבועיים.

יורי שטרן: הטענה היתה שבמצב של קרב, לצבא יש עליונות מסויימת בקביעת סדרי העדיפויות מצד אחד.

אהוד יתום: האחריות היא בלעדית.

מאיר בן ישי: אחריות על מה?

אהוד יתום: אחריות על הלחימה.

יורי שטרן: מצד שני, המשטרה היא המנהלת את העניינים הללו בעורף.

יורי שטרן: כדי ליצור מערכת תיאום מתאימה אתה מציע שיהיה שר אחד אחראי?

יורי שטרן: זאת אומרת: הצבא יתן פקודה למשטרה?

אהוד יתום: בסיכומו של דבר, תמיד יש אחראי אחד.

אהוד יתום: אנחנו יודעים את זה מימים ימימה: בכל נושא במדינת ישראל, כשהיו שני אחראים בנושאים קריטיים, היתה ועדת חקירה.

מאיר בן ישי: אני מבקש להרחיב בשני משפטים כדי להסביר את התמונה, וכאן עולה לידי ביטוי כל הבלגן שיש לנו בעורף

יורי שטרן: רק בעורף?

מאיר בן ישי: מצב מיוחד בעורף נותן סמכות לצה"ל – במקרה הזה לפיקוד העורף – להנחות את האוכלוסיה לקראת איומים שמקורם מבחוץ: חיזבאללה וטק"קים.

מאיר בן ישי: חד וחלק – אני מדבר על פי חוק: לא לקראת איומי טרור.

מאיר בן ישי: למשטרת ישראל יש את הסמכות המלאה במקרה הזה להנחות את האוכלוסיה לאירועים שבתחום בטחון הפנים.

מאיר בן ישי: אם כן, נוצר כאן מצב אבסורדי לחלוטין, לפיו מה שקשור לאיומים מחיזבאללה וטק"ק, מראש זה צה"ל, פיקוד העורף – גם ההכרזה, גם הפיקוד וגם השליטה.

מאיר בן ישי: לנו אין שום יד ועניין.

מאיר בן ישי: באותו תת-שטח לאירוע שמקורו בבטחון פנים – משאית מפילה בנין – האחריות, ההכרזה, השליטה היא מראש של משטרת ישראל.

ענת שפי: או אסון המוני.

אהוד יתום: וטיל שנופל על בנין בתל אביב?

מאיר בן ישי: פיקוד העורף – אין לנו ויכוח.

יאיר נווה: - - -

אהוד יתום: אתה מבין את האבסורד במה שאתה אומר?

אהוד יתום: האמצעי שגורם את האסון ההמוני בכלל לא חשוב.

אהוד יתום: טיל שנורה מגבול לבנון זה צה"ל, אבל כשהיה בבנין בתל אביב אותו יעד – משאית תופת – זו המשטרה?

אהוד יתום: נראה לי שגוי לחלוטין.

אהוד יתום: לא משנה מה גורם לאסון ההמוני, משנה שנגרם אסון המוני.

מאיר בן ישי: - - -

קריאות: - - -

שמואל הרשקוביץ: חבר הכנסת יתום, אני מסכים לעניין הזה – רק הלכנו לפשרה, אבל דעתנו היתה ונשארה: כל מה שקשור עם הפנים החוצה הוא של הצבא, וכפי שניתחת את זה, כל דבר שקורה בתחום אסון המוני בעורף צריך להיות של בטחון הפנים.

שמואל הרשקוביץ: לכן אנחנו גם תופסים שפיקוד העורף לא צריך להיות בצבא בכלל.

שמואל הרשקוביץ: לכן הראייה היא שפיקוד העורף צריך להיות חלק מהמשרד לבטחון פנים.

שמואל הרשקוביץ: כי כרגע, באופן עקרוני נראה לנו נכון שהמשטרה תטפל בכל האירועים שקשורים בעורף בנושא ביטחון הפנים.

שמואל הרשקוביץ: אי אפשר לפצל אחריות.

שמואל הרשקוביץ: העובדה היום היא ששר הביטחון, בהיותו רמטכ"ל, תמך במהלך הזה, ויש עשרות קצינים שהיו בתוך המערכת, כולל ראש המל"ל דהיום, שאמר לי מפורשות – זאת היתה עמדת הצבא: פיקוד העורף צריך לעבור למשרד לבטחון פנים.

שמואל הרשקוביץ: יש כאן איזושהי החלטה, שכרגע מנסה להפוך את הקערה על פיה בכלל, ליצור איזשהו פיצול.

שמואל הרשקוביץ: הפשרה שהלכנו אליה היא מה שנקראה פרך, לא פרנציפ.

שמואל הרשקוביץ: הלכנו לאיזשהו ניסוח פשרה.

שמואל הרשקוביץ: אני חוזר ואומר: המשטרה מחזיקה את הדגל ביד.

שמואל הרשקוביץ: היא עושה את העבודה.

שמואל הרשקוביץ: היא תצטרך סיוע מהצבא – היא תפנה לצבא.

שמואל הרשקוביץ: נכון לרגע זה, בזמן קרבות, עם כל הכבוד הצבא עם הפנים החוצה.

שמואל הרשקוביץ: זהו התפקיד שלו.

שמואל הרשקוביץ: לשם כך הוא מיועד, וזה מה שהוא צריך לעשות.

שמואל הרשקוביץ: לדעתי, ההערה הזאת שאמרתי כרגע לנושא פיקוד העורף והעברתו למשרד לבטחון פנים היא הפיתרון האמיתי שצריך להיות כאן, למעט הניסוחים האחרים שיבואו לאחר מכן.

שמואל הרשקוביץ: לכן נראה לי כרגע שאם לא מגיעים כרגע לפשרה בענין הזה – ואולי הפשרה לא טובה – אני מציע שהיושב ראש יגיד את דברו בענין הזה, ואנחנו נחליט מה עושים; שהשרים ידברו ביניהם.

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה, המנדט שלנו כרגע הוא שאם לא מסכימים על העניין שהשרים ידברו ביניהם – אולי זה רע ואולי לא טוב – יילכו השרים, ישוחחו ביניהם ויביאו לכאן את תשובתם.

יאיר נווה: ראשית, כשיש אירוע של אסון המוני בתקופת קרבות, כל הסד"כ כבר מגוייס.

יאיר נווה: כי אי אפשר להבחין בין טק"ק שנופל במפרץ חיפה וגורם לאסון חומרים מסוכנים כי הוא נפל במיכל האמוניה, לבין מכונית תופת.

יאיר נווה: אנחנו רואים את הדברים בעין התוצאה.

יאיר נווה: ארגוני ההצלה הם שיגיעו ראשונים לשטח, ועל כך אין מחלוקת.

יאיר נווה: אבל כאן מדובר בשאלה מי בסופו של דבר עושה עכשיו הקצאת כוחות אחרת, סדרי עדיפויות אחרים ומדבר עם האוכלוסיה באותו פה.

יאיר נווה: אני מזכיר שהדיבור עם האוכלוסיה היא הסמכות של הצבא בעניין הזה.

יאיר נווה: לי יש את הסמכות להנחות את האוכלוסיה.

יאיר נווה: לכן, רצה שר הביטחון – בצדק – להקטין את הבלגן שיש בעניין הזה, ולומר שבתקופת קרבות, אם מדובר באסון המוני, תהיה סמכות אחת מראש, כי המערכות כבר מגוייסות, עובדות ומוכנות.

יאיר נווה: זהו הכיוון, ומכאן סגן השר.

זאב בוים: לא ארבה להוסיף על העניין הזה, כי אני חושב שכשאנחנו מדברים על מצב שבו יש באמת מלחמה, וכל העם מגוייס, המלחמה היא טוטלית.

זאב בוים: האבחנה הזאת לפיה לנסות ולחלק כתוצאה מכך את הפיקוד, איננה במקומה במציאות כזאת.

זאב בוים: הייתי מרחיק לכת – אני לא יודע אם נרחיק לכת לכך או לא, ואני לא יודע מהו הפיתרון שהוצע כאן – אבל יש גם מצבים של אסון המוני בקנה מידה גדול מאוד, וגם כאן יצטרך להיות פיקוד אחד.

זאב בוים: אם תהיה רעידת אדמה גדולה במדינת ישראל, מי יטפל בכך?

זאב בוים: המשטרה תנהל?

ענת שפי: יש אופציה להעברת אחריות.

זאב בוים: יש העברת אחריות, או-קיי.

זאב בוים: זה איזשהו פיתרון כדי לראות ברגע שיש ממדים, עד שבודקים וכולי.

זאב בוים: המשטרה, שנתקלת ראשונה בעניין הזה, מטפלת ראשונה, ואחר כך תהיה העברת אחריות.

זאב בוים: כאן זה לא המקרה שדורש העברת אחריות.

זאב בוים: אנחנו כבר במצב של מלחמה, של קרבות, של טשטוש מוחלט בין עורף לבין חזית – כי הכל בתוך מערכה – ולכן צריך מפקד אחד.

מאיר בן ישי: ולכן הכיוון צריך להיות שבמלחמה אולי האחריות לבט"פ תהיה של צה"ל – שם ניכנס לדיון; לא דרך אסון המוני, אלא דרך האחריות לבט"פ.

מאיר בן ישי: אז יש האחדה של הדברים.

מאיר בן ישי: האם זה נכון שהאחריות לבט"פ תעבור לצה"ל במצב מלחמה?

מאיר בן ישי: נושא לדיון.

אהוד יתום: אמור לי בבקשה: המטרה לא מעניינית אותך, רק האמצעים?

מאיר בן ישי: להיפך – אני מנסה להגיע להאחדה, לא משנה מי.

אהוד יתום: אני לא מתיימר לקבוע מי יטול את האחריות, אבל אני באמת מנסה להביא אותך לידי מחשבה: מהו ההבדל באסון המוני מבחינת האמצעים בין מטוס שנופל על בנין לבין טק"ק שנורה מ- - - .

אהוד יתום: אני ממש לא מבין מהו ההבדל.

מאיר בן ישי: אני מסכים אתך, אני רק מתרגם את החוק.

ענת שפי: סליחה, אני חושבת שצריך לשים את הדיון הזה במסגרת הנכונה.

ענת שפי: אנחנו נמצאים בתיקון לפקודת המשטרה, כשהתיקון הזה מקנה סמכויות לדברים שנקבעו כבר בחוקים אחרים, לחלוקת אחריות שנקבעה בחוקים אחרים ובהחלטות ממשלה.

ענת שפי: התיקון הזה לא משנה תחומי אחריות שנקבעו בחוקים.

ענת שפי: בחוקים הקיימים יש חלוקת אחריות מאוד ברורה בין הצבא לבין המשטרה, ובין המשטרה לבין פיקוד העורף, שזה בעצם חוק ההתגוננות האזרחית – הג"א.

ענת שפי: לכל אחד יש את האחריות שלו.

ענת שפי: מה לעשות, ולמשטרת ישראל יש אחריות לשמירת הביטחון, הנפש והרכוש גם בתקופת רגיעה וגם בתקופת חירום.

ענת שפי: לכן, הדיון הזה כאן הוא דיון שאיננו במקומו, כיוון שהחוק הזה בא לצלם חלוקת אחריות ותחומי אחריות שנקבעו גם בחקיקה וגם בהחלטות ממשלה.

קריאה: לא באסון המוני.

יורי שטרן: חברים, כבר הציעו חבר הכנסת אהוד יתום וסגן השר אדרי:

יורי שטרן: אנחנו מעדיפים שהשרים ידברו ביניהם ויחליטו, כי זאת התערבות גסה מדיי מצידנו להכריע לכאן או לכאן ברוב קולות כמעט מקרי.

יורי שטרן: בנוסף, צריך לקחת בחשבון שבמלחמה עתידית חלילה, ההבדל בין עורף וחזית לא יהיה קיים.

יורי שטרן: לכן זה באמת צריך להיות פיקוד אחד.

זאב בוים: אבל מה שאמרת על סמכויות וחלוקת תפקידים לא עומד בסתירה לצורך במפקד אחד במצב כזה.

זאב בוים: עדיין למשטרה יהיה מה לעשות.

ענת שפי: זה נכון, זה גם לא סותר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו גורסים שבעורף, מפקד אחד הוא השר לבטחון פנים.

זאב בוים: לא במצב כזה.

שמואל הרשקוביץ: למה לא?

שמואל הרשקוביץ: זאת בדיוק החלוקה הנכונה.

שמואל הרשקוביץ: עניינית, אגב, זוהי החלוקה ה--

אהוד יתום: העובדה שהסכמתם להתפשר מצביעה על--

שמואל הרשקוביץ: זה לא מצביע.

שמואל הרשקוביץ: אתה יודע מה, השאלה שלך היתה בדיוק במקומה.

שמואל הרשקוביץ: מה קרה?

שמואל הרשקוביץ: כעבור 11 שנה של פלפולים בחוק הזה תראה לאן הגענו?

שמואל הרשקוביץ: הגענו לאותו מקום בדיוק כי לא מצליחים להגיע לטובת נושא מסוים--

אהוד יתום: אבל עכשיו, אחרי 11 שנה, יש יושב ראש ועדה שיוכל להכריע.

אהוד יתום: נצלו את ההזדמנות.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אבל הוא הציע את הפשרה, חבר הכנסת יתום.

יורי שטרן: הסעיף הזה הוא קריטי.

יורי שטרן: אני שב וחוזר על כך שההפרדה בין עורף לחזית תהיה כנראה מאוד מטושטשת.

יורי שטרן: לכן צריך לחשוב מחדש.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לשני השרים – ואתם יושבים כאן; הדרך שלכם לשיחה עם השרים הרבה יותר קצרה מזו שלנו, חברי הכנסת.

יורי שטרן: לפחות לי, כמי שלא שייך למפלגה ה--

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: הנכונה.

יורי שטרן: --הלא נכונה ששולטת כרגע - - -

אהוד יתום: אני שייך, וזה גם לא הכי קל.

זאב בוים: בגלל שאתה שייך זה לא קל לך.

זאב בוים: אולי דווקא ליושב ראש היה יותר קל.

יורי שטרן: על כל פנים, אנחנו נפנה לשני השרים, ואתם תדאגו לכך שתתקיים התייעצות.

יורי שטרן: לדעתי, אנחנו נבקש תשובה בעוד שבועיים.

יורי שטרן: אני מקווה ששני השרים יבואו מצויידים בנכונות להגיע לסיכום, ואתם תגבשו את הנכונות הזאת.

ענת שפי: את סעיף ההכרזות לא סיימנו, יש לנו שני סעיפים נוספים.

ענת שפי: "(ד) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בכלי תעבורה בשירות מערכת הביטחון – תהא נתונה לשר, בהתייעצות עם שר הביטחון, אלא אם כן הודיע שר הביטחון לשר כי בכוונתו להפעיל את הסמכות; הודיע שר הביטחון כאמור, תהא הסמכות נתונה לו.

ענת שפי: (2) הודעה על הכרזה של שר הביטחון כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולרמטכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל.

ענת שפי: (ה) (1) הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה לגבי אירוע אסון המוני שמקורו בשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית ולגבי אירוע רדיולוגי".

ענת שפי: (2) הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר, לשר הביטחון ולרמטכ"ל ותיכנס לתוקפה עם מסירתה לרמטכ"ל.

ענת שפי: "

דורון בן ברק: צריך להיות "אירוע קרינה רדיולוגי", ולא "אירוע רדיולוגי".

ענת שפי: נכון.

ענת שפי: עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף נוסף על דעת משרד הביטחון וצה"ל: "ה1(1):

ענת שפי: הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לשר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, לגבי אירוע כימי או ביולוגי" – שוב, זוהי התאמה להחלטת הממשלה בעניין הזה.

ענת שפי: "(2) הודעה על הכרזה כאמור בפיסקה (1) תימסר לשר ולמפכ"ל ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפכ"ל.

ענת שפי: " זה בהתאמה ובעצה אחת עם--

אהוד יתום: בסיכומו של דבר: גרעיני, ביולוגי וכימי למעשה ההצעה שלכם--

ענת שפי: זה לכתחילה.

מאיר בן ישי: זה מראש האחריות הכוללת של משרד הביטחון.

ענת שפי: "(ו) (1) תוקפה של ההכרזה לפי סעיף זה יפקע בתום 48 שעות.

ענת שפי: (2) השר שנתן את ההכרזה רשאי להאריך את תוקפה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה הנוספות לא יעלה על 96 שעות.

ענת שפי: (3) הממשלה רשאית להאריך את תוקף ההכרזה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך תקופות ההארכה על ידה לא יעלה על שבעה ימים; ורשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לתקופות נוספות.

ענת שפי: (ז) הכרזה לפי סעיף זה, הארכת תוקפה או ביטולה, תובא לידיעת הציבור בידי נותנה, באופן שייקבע וכן תפורסם בהקדם האפשרי ברשומות.

ענת שפי: (ח) הכרזה לפי סעיף זה דינה כדין הודעה מטעם הממשלה לפי סעיף 46 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, סעיף 50 לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990, וסעיף 6כב לחוק הבזק, התשמ"ב-1982.

ענת שפי: "

יורי שטרן: מהם הסעיפים הללו?

ענת שפי: אלו הם סעיפים המאפשרים למסור הודעות לציבור ללא תשלום.

ישי יודקביץ: אגב, יש תיקון טכני ששמתי לב אליו עכשיו: אם אני לא טועה, סעיף 6נז בחוק התקשורת (בזק ושידורים) מתייחס ללווין.

ישי יודקביץ: יש את הלווין ויש את הכבלים.

ישי יודקביץ: לכן צריך להוסיף את סעיף 6נז.

ענת שפי: זה מה שקורה כשהחוק הזה מונח כל כך הרבה זמן.

שמואל הרשקוביץ: צריך להוסיף כבלים ולוויין.

שמואל הרשקוביץ: תמשיכו כך, וזה יהיה גם פלאפונים לוויינים.

שמואל הרשקוביץ: SMS לווייני.

עידו בן יצחק: מה קורה אם אי אפשר לדעת בשלב הראשוני אם מדובר באירוע כימי כתוצאה מפיגוע או באירוע כימי כתוצאה מדליפה?

ענת שפי: שאלה מצויינת, כי יש לנו תשובה טובה: למעשה, ההכרזה מתחילה 48 שעות לאחר האירוע.

ענת שפי: קודם לכך יש באמת טיפול של פיקוד שליטה ראשוני.

ענת שפי: אז אתה גם ממפה ויכול להגדיר מה מידת הקטססטרופה ומהי העילה, ואז נכנסות ההכרזות לתוקפן.

ענת שפי: 48 השעות הראשונות הן פיקוד ושליטה מידיים של המשטרה, ללא צורך בהכרזות.

יורי שטרן: אלא אם כן השר ימסור לשר הביטחון.

ענת שפי: סמכות ההכרזה כאן מלכתחילה נועדה להעביר מסננת אחת נוספת במובן של הפעלת סמכויות מאוד פוגעניות כלפי הציבור; שלא יהיה מצב שבו המשטרה תפקד ותיתן הנחיות לאוכלוסיה מבלי שמישהו נתן את דעתו למידת הצורך, להיקף האירוע ולאופי הסמכויות המופעלות כלפי הציבור.

ענת שפי: לכן הההסדר בגדול הוא שכל אירוע שמתנהל במשך 48 שעות – וההנחה היא שהוא גם לא יהיה בדיוק אירוע אסון המוני אם תוך 48 שעות מסתיים הטיפול בו – יהיה טיפול אירוע כמו כל אירוע שהמשטרה מטפלת בו, עם הסמכויות הנדרשות לצורך כך.

ענת שפי: אם זה נמשך מעבר לדבר הזה, זה הופך להיות אירוע אסון המוני.

יורי שטרן: ואם ברור שזהו אסון המוני באופן מיידי?

ענת שפי: אז תהיה הכרזה.

ענת שפי: אם באופן מיידי – תהיה הכרזה.

ענת שפי: זה לא סותר.

ענת שפי: בכוונה ניתן הקטע הפרקטי.

יאיר נווה: 48 השעות מדבר על פקיעת תוקף ההכרזה.

יאיר נווה: כלומר, ההכרזה היא מ-0 עד 48.

ענת שפי: לא.

יאיר נווה: כן.

יאיר נווה: תבדקי בסעיף ו1.

יאיר נווה: אחרי 48 שעות אתה חייב לחדש אותה, אחרת היא פגה.

ענת שפי: לא – זאת הכרזה "לפי סעיף זה".

ענת שפי: ברגע שיש הכרזה היא תפקע בתום 48 שעות.

ענת שפי: כלומר, 48 השעות הראשונות לא נמנות בגדר זה.

יאיר נווה: - - -

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זה יכול להיות הכרזה אחרי יום, למשל.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: יש 48 שעות אחרי היום הזה.

אהוד יתום: יש לי הערה שקשורה לסעיף הקודם: אם יש במהלך ההצעה הזאת נושאים נוספים הקשורים לדילמה בין השרים, כדאי שהן תלובנה גם במסגרת הדברים הללו.

אהוד יתום: יכול שלא נגיע לכך היום – פשוט חבל שניקלע שוב לסעיף כזה ושוב תתקבל אותה החלטה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת יתום, יש הסכמה כמעט בכל.

אהוד יתום: אני אומר שאם יש דילמה נוספת, כדאי שהיא תלובן.

מישל סעדון: בסעיף ז אני למד שצריכה להיות הכרזה גם על ביטול, ואין התייחסות נפרדת לכך.

מישל סעדון: רק מתוך הסעיף אתה לומד את זה.

מישל סעדון: כתוב כאן: "הכרזה לפי סעיף זה, הארכת תוקפה או ביטולה".

מישל סעדון: של מה?

ענת שפי: של ההכרזה.

ענת שפי: אבל לפי פקודת הפרשנות, לכל מי שיש סמכות להכריז יש סמכות לבטל.

מישל סעדון: האם צריך להודיע שצריך לצאת מהמצב?

ענת שפי: בוודאי – לכן כתוב.

יורי שטרן: "או ביטולה".

ענת שפי: אני לא צריכה לכתוב שלבעל הסמכות להכריז יש גם סמכות לבטל, כי זה מטבע סמכותו.

יורי שטרן: בואו נסת

יורי שטרן: כל שוב אחורנית על כל הסעיף הזה – 90ב.

יורי שטרן: מה אנחנו משאירים?

ענת שפי: רק ג2.

ישי יודקביץ: ההכרזה במצב מיוחד בעורף בתקופת קרבות.

ענת שפי: זה ג2 רבתי – לפי הסימון החדש.

ענת שפי: זה לא מופיע כאן, אלא בנוסח המתוקן.

ענת שפי: זאת התוספת.

ענת שפי: להוסיף לפי הצעתו של עו"ד יודקביץ את סעיף 6נז של כבלים ולוויינים.

יורי שטרן: הייתי משאיר כאן פתח לכל מיני אמצעי תקשורת עתידיים.

ענת שפי: אם זה יהיה המוגדר בחוק, נצטרך לתקן את זה.

ענת שפי: אנחנו לא יכולים לצפות – לעשות איזושהי הכללה – לכל מה שייקבע.

יורי שטרן: אפשר להגיד: כל כלי תקשורת--

זאב בוים: זה יכול להיות כלי תקשורת פיראטית.

אהוד יתום: לא כדאי.

אהוד יתום: תמיד אפשר לעשות תוספות.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: על כל פנים, פרט לדבר מאוד משמעותי שבו דנו גם לפני הישיבה, אנחנו יכולים להביא את סעיף 90ב להצבעה, ואנחנו מבקשים משני השרים להתכנס תוך שבועיים.

יורי שטרן: שאלתו של חבר הכנסת יתום מאוד במקום: האם ישנם דברים נוספים שטרם סוכמו?

ענת שפי: לא דברים שלא סוכמו, אלא דברים שיש לגביהם מחלוקת ביננו.

אהוד יתום: שעדיין עשויים להיות במחלוקת בין השרים – ברמה הזאת של שרים.

ענת שפי: כן – העברת האחריות.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אבל זה באותו הקשר, וכדאי לגמור גם את זה.

ענת שפי: זה באותו הקשר.

זאב בוים: אני לא יודע מה קבענו לגבי תורה משולבת.

ענת שפי: זה נפתר.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: אם יש בעיה לגבי העברת אחריות, נשאיר גם את זה.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את סעיף 90ב.

יורי שטרן: אנחנו פונים לשני השרים בבקשה להתייעצות מהירה.

יורי שטרן: אני מבקש משני סגני השרים, ממנכ"ל המשרד לבטחון פנים ומאלוף פיקוד העורף לדאוג לכך שהתייעצות הזאת אכן תתקיים בקרוב, כי אנחנו מצפים לתוצאות המפגש הזה.

יורי שטרן: הוא מהותי מאוד, ומישהו יצטרך להכיר בכך שהשני הוא בעל סמכות במקרה הזה.

יורי שטרן: מי בעד העברת הסעיף?

יורי שטרן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 90ב נתקבל.

יורי שטרן: נגד- אין; נמנעים – אין.

יורי שטרן: אולי נמשיך לסעיף הבא, סעיף 90ג.

ענת שפי: סעיף 90ג – סמכויות באירוע אסון המוני "(א) באירוע אסון המוני, למעט אירוע כאמור בסעיף קטן (ז), תהא המשטרה אחראית לפיקוד ולשליטה בטיפול באירוע, ויהיו לה הסמכויות כמפורט בפרק זה.

ענת שפי: (ב) בלי לגרוע מהוראות פרק זה יהיו כל גוף הצלה וכל משרד ממשלתי או גוף ציבורי, מוסמכים ואחראים לנקוט בכל האמצעים הנדרשים להיערכות לקראת אירוע אסון המוני צפוי ולמניעה או לצמצום נזקים בעת התרחשותו של אירוע אסון המוני בתחום שהם מופקדים עליו לפי כל דין.

ענת שפי: " כאן יש תוספת, בהתאם להסכמות עם הצבא ועם משרד הביטחון: "ובהתאם לתורה לטיפול באירוע, כפי שהוגדרה בסעיף הקודם.

ענת שפי: " "(ג) באירוע אסון המוני, למעט אירוע כאמור בסעיף קטן (ז), רשאי שוטר, נוסף על סמכויותיו לפי כל דין ולצורך הטיפול באירוע, לעשות שימוש בסמכויות המפורטות להלן, באישור קצין משטרה ובתוך פרק הזמן שקבע באישור, או אם ניתנה הכרזה כאמור בסעיף 90ב, כל עוד ההכרזה כאמור בתוקף; להורות לגוף הצלה, לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו; להורות לכל אדם הנמצא בשטח האירוע או באזור העלול להיפגע כתוצאה מהאירוע, כל הוראה סבירה; להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה; לסגור שטח או מקום ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח האירוע או באזור העלול להיפגע כתוצאה מהאירוע להישאר במקום שבו הוא נמצא, או להיכנס למקום שקבע.

ענת שפי: (ד) (1) אישור קצין משטרה להפעלת הסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ג) יינתן ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או למניעת פגיעה חמורה בסביבה או לצמצום היקף האירוע או תוצאותיו, ובלבד שלענין סעיף קטן (ג)(3) יינתן האישור רק אם שוכנע קצין המשטרה כי אין די בציוד או בחומר העומד לרשותו או לרשות גופי ההצלה, לפי הענין, וכי השימוש בציוד או בחומר הנדרש הוא חיוני ודחוף.

ענת שפי: (2) קצין המשטרה רשאי לתת אישור כאמור בפסקה (1) בתוך פרק זמן שלא יעלה על יומיים לאחר היום שבו נודע למשטרת ישראל על קרות האירוע, ואם ניתנה הכרזה כאמור בסעיף 90ב – כל עוד ההכרזה בתוקף.

ענת שפי: "

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: - - -

ענת שפי: אני אבדוק.

ענת שפי: "(ה) שוטר רשאי להשתמש בכוח סביר נגד אדם או רכוש לצורך כפיית ציות להוראות שניתנו כדין לפי סעיף קטן (ג).

ענת שפי: (ו) (1) באירוע אסון המוני, רשאי שוטר או מי שממלא תפקיד בגוף מגופי ההצלה, להיכנס לכל מקום, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידו, ורשאי הוא להשתמש בכוח סביר לצורך מימוש סמכותה כניסה כאמור, ובלבד שזיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום, והודיע לו את המטרה שלשמה נדרשת הכניסה, והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח לצורך הכניסה; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור לא תחול אם נוכח השוטר לדעת כי לא נמצא אדם במקום.

ענת שפי: (2) שימוש בסמכויות לפי פסקה (1), ככל שהדבר נוגע לתחומי שטח של מיתקן ביטחוני או לשטח המוחזק בידי צה"ל, כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יהיה בתיאום עם הרמטכ"ל או עם הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, לפי הענין, או מי שהם יסמיכו לכך.

קריאה: יש כאן טעות סופר: צריך להיות "במערכת הביטחון", ולא "משרד הביטחון".

ענת שפי: "או עם הממונה על הביטחון במערכת הביטחון".

קריאה: ובמלב"ב בסוגריים, כמו שכתוב בסעיפים אחרים.

שמואל הרשקוביץ: ואם זה ישנה את השם – למה בחוק?

שמואל הרשקוביץ: זה ממונה, וזה בסדר.

שמואל הרשקוביץ: יש התקדמות – שמות משתנים.

ענת שפי: "במערכת הביטחון" – בסדר.

ענת שפי: "(ז) באירוע אסון המוני, שסמכות ההכרזה עליו נתונה לראש הממשלה או לשר הביטחון, כאמור בסעיף 90ב(ג) או (ה)" – ועכשיו יתווספו כאן סעיפים נוספים, שאחד מהם הוא גם במחלוקת, ולכן אני לא מציינת אותם עכשיו – "יהיו הסמכויות הנתונות למפקח הכללי – לרמטכ"ל, הסמכויות הנתונות לקצין משטרה – לקצין צה"ל, והסמכויות הנתונות לשוטר – לחיל, ויראו את האחריות לפי חוק זה כאילו הועברה לצבא הגנה לישראל לפי סעיף 90יב.

ענת שפי: (ח) אחת לשנה יגיש השר לכנסת דיווח בדבר שימוש בסכמויות לפי סעיף זה בפרק זמן העולה על יומיים.

ענת שפי: (ט) הוראה שניתנה לפי סעיף זה גוברת על צו לפי סעיף 23 לחוק שירותי הכבאות, ועל צו גיוס לפי סעיף 24 לחוק האמור.

ענת שפי: "

יורי שטרן: למה השר צריך לדווח מדי שנה, אם הקב"ה ידאג שלא לשלוח אלינו את האסונות ההמוניים?

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: במידה ויהיה, חלילה.

ענת שפי: מכיוון שמדובר באמת בסמכויות יוצאות דופן כלפי ציבור – אפשרות של תפיסת כלים וציוד והפעלתם למטרות – אם זה לתקופה שעולה על יומיים, חשבנו שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי לעניין הזה.

ענת שפי: אם אתם מוותרים עליו--

יורי שטרן: זה כמו ה- - - בדו"ח מס הכנסה מהעסק שנסגר.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, בואו ונשאיר את זה.

ענת שפי: סיימנו את סעיף 90ג.

יורי שטרן: יש את התוספת שהזכרת – אנחנו מאשרים את זה איתה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 90ג נתקבל.

אשר גרנר: ברשותך, יש כאן נקודות נוספות בנושא פינוי אוכלוסיה: לשוטר מותר להפעיל את כל הדברים, אבל מה קורה בנושא של פינוי אוכלוסיה, פיגוע המוני, חומרים מסוכנים או שילוב של כוחות נוספים?

יורי שטרן: אבל השוטר יכול להראות לאדם להיכנס למקום – אדם כולל גם המוני אדם.

אשר גרנר: כאן מצויין הכל, אבל לא מצויין לגבי המשמעויות של אותו פינוי אוכלוסיה.

זאב בוים: אין צורך שזה יהיה בחוק.

זאב בוים: זוהי תורה שלמה, וזהו יישום.

שמואל הרשקוביץ: יש פקודות מסודרות.

יורי שטרן: אבל כאן אנחנו מזכירים הרבה דברים.

יורי שטרן: לדעתי, הסעיף שבו לשוטר יש סמכות להורות לאדם לעבור למקום אחר או להיכנס למקום אחר כולל פינוי.

יאיר נווה: זאת מהות הפינוי.

יורי שטרן: נשאל את היועצת המשפטית: האם זה כלול, או שמא יש צורך להגדיר סמכויות נוספות במקרה של פינוי אוכלוסין.

ענת שפי: לא.

ענת שפי: גם רשות מקומית היא גוף הצלה.

ענת שפי: זה כלול, ובמסגרת התו"ל זה ייכתב.

ענת שפי: יש מסגרות מסודרות בעניין הזה.

חיים רפלובסקי: אבל אין כאן מילה לגבי תו"ל.

חיים רפלובסקי: לפחות היה כתוב על אותו תו"ל, ולא לגבי זה.

ענת שפי: סליחה, היתה הגדרה של תו"ל--

יורי שטרן: היא לא קיימת בטקסט, היא--

ענת שפי: אבל היא קיימת בטקסט במובן שההיערכות של גופי ההצלה היא בהתאם לתו"ל.

ענת שפי: זה היה בהחלט אחד התיקונים.

יורי שטרן: זהו משפט שנוסף; הוא הוקרא בעל פה ואנחנו מוסיפים אותו.

חיים רפלובסקי: שמי חיים רפלובסקי, מנהל מח' שעת חירום, מגן דוד אדום.

חיים רפלובסקי: שתי הערות: (1) אני מבקש לציין שהערתנו הקודמת לגבי נושא מפקד המשטרה או מפקד המשטרה חלה גם כאן.

חיים רפלובסקי: אני מבקש לשים לב שבלשון החוק, כפי שקראה אותו תנ"צ שפי, כל שוטר או כל חייל רשאי להורות לארגון – לא פרט בארגון, אלא אם הוכרז מצב אסון המוני – להפעיל ללא אישור קצין משטרה.

חיים רפלובסקי: מניסיוננו בשטח, אנחנו חושבים שזהו פתח, כי יש לאנשים בשטח יש המון כוונות טובות, אבל אין תמיד את הראיה הכוללת.

חיים רפלובסקי: לכן אנחנו חושבים שהסמכות כאן צריכה להיות של מפקד.

חיים רפלובסקי: שוב, כפי שאמר ראש אג"מ, אין לנו שום נגיעה לשאלה את מי יגדיר הצבא מפקד האירוע, את מי תגדיר המשטרה מפקד האירוע.

חיים רפלובסקי: הנקודה היא שזו צריכה להיות סמכות למפקדים, ולא לפרטים.

חיים רפלובסקי: (2) נושא התורה המשולבת.

חיים רפלובסקי: שמענו אמירה: "כפי שייקבע בתורה המשולבת".

חיים רפלובסקי: אנחנו חושבים שצריכה להיות לכך התייחסות לגבי השיתוף של גופי ההצלה, שזאת לא תורה מוכתבת--

ענת שפי: כתוב בהגדרה: "בהתייעצות עם גופי ההצלה".

יורי שטרן: מה לגבי השאלה שנשאלת בפעם השניה: אני מדבר על שוטר ומפקד ועל חייל ומפקד – במקרה של העברת סמכויות.

ענת שפי: ראשית, לגבי התו"ל: כתוב "בהתייעצות עם גופי הצלה", וזה נכנס.

ענת שפי: זה פשוט לא מופיע כאן, כי זה היה משהו בעקבות הדו שיח שלנו עם משרד הביטחון.

ענת שפי: לגבי המפקד והשוטר: בסופו של דבר, הרי גם כאן חלק מהסמכויות הללו הן "ככל שניתן" – אם אין איזושהי קטטסטרופה שמחייבת על-אתר, זה באישור קצין משטרה, וגם על פי תו"ל.

ענת שפי: "ככל שניתן", כי אם לא ניתן כי יהיה עכשיו אירוע, ויגיע אליו שוטר אחד, הוא יהיה חייב לעשות את כל הדברים.

חיים רפלובסקי: לשיטתך השוטר הזה הוא מפקד המשטרה.

חיים רפלובסקי: אין לי בעיה עם זה.

ענת שפי: הוא יהיה מפקד המשטרה באירוע.

דורון קוטלר: אבל אין לו בעיה עם זה.

דורון קוטלר: אם הוא מפקד המשטרה – הוא מפקד המשטרה.

ענת שפי: לכן אנחנו מדברים ברמה של חוק, וברמה של חוק הסמכויות הן לשוטר.

ענת שפי: ברמה של התורה, של הנהלים ושיטות העבודה – בוודאי שתוגדרנה סמכויות.

ענת שפי: אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על אירועים שאינם מתוכננים – הרי זה מהרגע להרגע – וצריך לתת לכל האנשים את מרב הכלים על מנת שיטפלו באירועים מהסוג הזה.

ענת שפי: כל הרזרבציות הללו אין מקומן בחוק, ובוודאי שלא בקטע של הפעלת סמכויות מיידיות לגבי אירועים מסוג כזה.

יורי שטרן: האם השוטר שנותן פקודה למגן דוד אדום, למשל, חייב למסור לו מי ממונה עליו, מיהו המפקד שלו?

ענת שפי: אני רק רוצה לתת לך דוגמה: עזבו רגע אסון המוני; יש עכשיו תאונת דרכים.

ענת שפי: השוטר הראשון שיגיע למקום מזמין מגן אדום אדום – הוא מזמין מגן דוד אדום?

ענת שפי: אני לא מבינה מה פתאום הדיון הזה?

ענת שפי: הרי כך פועלת המשטרה.

דורון קוטלר: אדוני, אין כאן בכלל ויכוח.

דורון קוטלר: הרי שנינו אומרים את אותו הדבר.

דורון קוטלר: תנ"צ שפי, הקשיבי לי בבקשה – אני לא רוצה להתפרץ שוב.

דורון קוטלר: עשיתי את זה קודם לא יפה, ואני מצטער.

דורון קוטלר: אני אומר שוב: אם השוטר הוגדר מפקד המשטרה באירוע, כי הוא יחיד, הוא מפקד המשטרה, והוא נותן הנחיות, כי הוא היחיד שם.

דורון קוטלר: אין לנו בכלל ויכוח.

דורון קוטלר: מיהו מפקד המשטרה – המשטרה תקבע, לא אנחנו.

דורון קוטלר: מי מפקד הצבא – הצבא יקבע.

דורון קוטלר: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש הרבה שוטרים, הרבה חיילים וכולם נותנים הוראות כי בחוק אמרו ששוטר יכול לתת הוראה.

דורון קוטלר: אנחנו אומרים "מפקד המשטרה" – מי יהיה מפקד המשטרה באירוע?

דורון קוטלר: יקבעו הצבא והמשטרה – אין לי בעיה עם זה.

דורון קוטלר: יקבעו ששוטר בדרגה מסויימת--

יורי שטרן: אנחנו נאשר את זה כפי שזה נכתב.

יורי שטרן: אבל – וזה לפרוטוקול – אני מציע שתקיימו התייעצות ביניכם לבין היועצת המשפטית, ואולי אנשים נוספים מהמשטרה.

יורי שטרן: אני לא רואה כאן ריב; יש כאן דברים שנראים לכם בעייתיים, ולמשטרה הם לא נראים כך.

יורי שטרן: אני מציע שתשבו ביחד כחצי שעה, ואני מניח שתגיעו לסיכום – לכאן או לכאן.

יורי שטרן: בינתיים נשאיר את זה כפי שזה.

יורי שטרן: אבל היות וכפי שנראה אנחנו לא מסיימים את החקיקה הזאת בישיבה היום, תהיה לכם הזדמנות.

יורי שטרן: אני מבטיח שאם תגיעו לסיכום אחר ממה שכתוב כאן, אנחנו נשנה את זה בהתאם.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: נשנה את זה.

לבנת משיח: אני רק רוצה לציין ולהפנות את תשומת הלב לכך שלפי מה שכתוב בסעיף קטן (ג), הוראות מהסוג הזה שיינתנו על ידי שוטר יהיו אך ורק באישור קצין משטרה.

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי: זה מכסה.

יורי שטרן: זה מה שכבר נאמר על ידי תנ"צ שפי.

דורון קוטלר: אז זה יהיה הסגן.

דורון קוטלר: מה זה משנה?

דורון קוטלר: הוא יהיה רפ"ק, מה זה משנה?

יורי שטרן: אם כן, אני מעלה את סעיף 90ג להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 90ג נתקבל.

יורי שטרן: פה אחד.

יורי שטרן: נגד – אין, נמנעים – אין.

יורי שטרן: ננסה לקרוא גם את סעיף 90ד – הוא לא גדול.

יורי שטרן: חבר הכנסת יתום, האם תוכל למלא את מקומי לזמן קצר?

ענת שפי: סעיף 90ד – החזרת ציוד "(א) העמיד אדם ציוד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראות סעיף 90ג, יוחזר הציוד למעט חומר שהתכלה למי שנלקח ממנו, מיד עם תום הטיפול באירוע אסון המוני או בתום תקופה שלא תעלה על יומיים ממועד מתן ההוראה; לא הסתיים הטיפול באירוע בתוך יומיים, רשאי המפקח הכללי להאריך את התקופה לתקופה נוספת, ובלבד שלא תעלה על תקופת תתוקפה של ההכרזה.

ענת שפי: "

זאב בוים: זה משהו בנוסח המכונית המגוייסת?

ענת שפי: זה משהו שממש לקוח מחוק רישום ציוד וגיוסו.

קריאה: היה מנוע.

ענת שפי: היה מנוע – גם אני מכירה.

זאב בוים: אני מבקש לשאול לגבי לוח הזמנים: האם הדבר הזה ריאלי?

ענת שפי: כן.

ענת שפי: אם כתבנו, חשבנו שזה ריאלי, אבל מה לא ריאלי?

זאב בוים: אנחנו מדברים על סיום של אירוע של אסון המוני.

יאיר נווה: לא מדובר על סיומו של האירוע; מדובר על כך שצריך להחזיר את הציוד תוך יומיים מסיום האירוע.

זאב בוים: אני שואל את עצמי האם אחרי כל המהומה של אירוע של אסון המוני – לא אסון קטן, אלא אסון המוני – צריך לכתוב בחוק לוח זמנים כזה.

זאב בוים: זה בוודאי צריך להיות בשאיפה, אבל מדינת ישראל צריכה לחזור לכשירות בכל התחומים, וכשאת כותבת את זה בחוק, זה מחייב.

ענת שפי: אבל שים לב שכתוב כאן: "ממועד מתן ההוראה".

ענת שפי: זאת אומרת שיכול להיות סיום, וכפי שאתה אומר, צריך להיות זמן להיערכות, ואז תינתן ההוראה להחזיר.

ענת שפי: מדובר על יומיים ממועד מתן ההוראה.

ענת שפי: זאת אומרת: אם צריך להתארגן עוד חודש, זה כלול כאן – כי זה ממתן ההוראה.

ענת שפי: לא ממועד סיום ההכרזה, אלא ממתן ההוראה.

ענת שפי: לכן זה סביר.

אהוד יתום: אני חושב שזה סביר.

דורון בן ברק: ההוראה היא לקחת את הציוד.

זאב בוים: לא – כתוב: "מיד עם תום הטיפול באירוע אסון המוני, או בתום תקופה"--

ענת שפי: "ממועד מתן ההוראה".

זאב בוים: איזו הוראה?

ענת שפי: ההוראה לתפוס את הציוד – נכון, דורון צודק.

זאב בוים: זאת אומרת שבכל זאת יש כאן בעיה, נכון?

יאיר נווה: יש כאן רק יומיים.

ענת שפי: רק יומיים.

זאב בוים: רק יומיים.

זאב בוים: אנחנו מאוד יעילים, אבל אני לא בטוח שבתוך יומיים--

ישי יודקביץ: - - -זה מאוד קיצוני, אז כמה שיותר מהר להחזיר.

אהוד יתום: בואו נסכם את זה.

אהוד יתום: יש לכם הצעה לגבי לוח הזמנים?

ענת שפי: מה כתוב בחוק רישום ציוד וגיוסו?

קריאות: - - -

ענת שפי: אולי: "ממתן ההוראה להחזיר את הרכב".

אהוד יתום: רגע, אי אפשר כך.

אהוד יתום: עם כל ההצעות הללו לא רואים את היער.

אהוד יתום: אני מבקש.

אהוד יתום: יש כאן הצעה של סגן השר שלא לנקוב בלוח הזמנים.

אהוד יתום: יש הצעה אחרת?

זאב בוים: לא מדוייק.

יאיר נווה: - - -

זאב בוים: יתכן שעם לוח זמנים, אבל בוודאי שלא נכון להערכתי לכתוב יומיים, ויכול להיות שצריך לכתוב משהו יותר כללי, אבל מחייב.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע הצעת פשרה לצורך העניין הזה: לא יאוחר משבוע ימים.

שמואל הרשקוביץ: זה נראה לי יותר הגיוני.

אהוד יתום: תראו, האזרחים מחכים לציוד שלהם; זה לא כך.

אהוד יתום: לא יאוחר משבוע זה בסדר?

זאב בוים: כן.

אהוד יתום: יאיר, זה נראה לך?

יאיר נווה: - - -

אהוד יתום: או-קיי, סיכמנו: "לא יאוחר משבוע ימים".

שמואל הרשקוביץ: אולי נוסיף: "מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר משבוע ימים".

אהוד יתום: בסדר גמור.

ענת שפי: אבל לא ממתן ההוראה, אלא שבוע ימים מסיום האירוע.

אהוד יתום: בוודאי.

ענת שפי: "(ב) בעל ציוד זכאי לתשלום בעד ההוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד לרשותו, בשיעור שייקבע בתקנות, באישור שר האוצר.

ענת שפי: "

יאיר נווה: סליחה, האם אנחנו מדברים על ההוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד, או על ההוצאות הכרוכות גם בשימוש בציוד?

ענת שפי: יש גם דמי שימוש ויש גם הוצאות הכרוכות בהחזרת הציוד.

ישי יודקביץ: יש תיקון עקיף לחוק רישום ציוד וגיוסו.

ענת שפי: בדיוק – בהמשך: סעיף 90ה.

אהוד יתום: זה כולל גם שחיקה?

שמואל הרשקוביץ: למשל, אם הוא חזר בלי מנוע צריך לשלם לו.

ענת שפי: היה מנוע?

אהוד יתום: חבר'ה, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שכאשר יש מצב כזה, הם מוכרים את הציוד שלהם לפני כן על מנת לא לתת אותו.

אהוד יתום: באמת – יש עם זה בעיות; זה לא דבר פשוט.

אהוד יתום: השאלה הנשאלת היא אם בא כאן לידי ביטוי עניין השחיקה, עניין שימוש היתר וכן הלאה.

יאיר נווה: - - -

ענת שפי: כתוב בסעיף 90ה.

יורי שטרן: מי בעד, עם התיקון שתיקנו לגבי לוחות הזמנים?

יורי שטרן: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 90ד נתקבל.

ענת שפי: סעיף 90ה – פיצויים, דמי שימוש והחזר הוצאות "(א) לא הוחזר ציוד או נגרם נזק לציוד שהועמד לרשות גופי ההצלה לפי סעיף 90ג, יפצה אוצר המדינה את בעל הציוד בעד הציוד שלא הוחזר כאמור, או בעד כל נזק שנגרם לציוד, וכן ישולמו דמי שימוש בעד הציוד.

ענת שפי: "

זאב בוים: אפשר לשנות את זה כך שלא אוצר המדינה יפצה, אלא מישהו אחר?

קריאה: תרומה מחו"ל.

זאב בוים: אני רק רומז על קשיים בעניין הזה.

ענת שפי: "(ב) אופן קביעת הפיצויים, שיעור דמי השימוש, החזר הוצאות, המועד לתשלומם ותשלום הריבית והפרשי ההצמדה לגבי תשלומים כאמור שלא שולמו במועדם ייקבעו בתקנות, באישור שר האוצר.

ענת שפי: "

אהוד יתום: אגב, כאן עשויה להיות סחבת – לגבי תשלום הפיצויים.

אהוד יתום: חבר'ה, אנחנו עוסקים כאן באזרחים טובים, שנתנו ציודים.

אהוד יתום: צריך להגדיר את זה.

אהוד יתום: זה לא כך.

ענת שפי: זה יוגדר בתקנות.

שמואל הרשקוביץ: "ייקבעו בתקנות באישור שר האוצר".

ענת שפי: "(ג) לא תהיה לאדם כל עילת תביעה על פי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד, שהועמד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף 90ג, או בקשר להוצאות שנגרמו או רווח שנמנע ממנו עקב העמדת הציוד כאמור, אלא לפי הוראות סעיף זה".

אהוד יתום: לא כדאי לקבוע את זה בחוק, ולא בתקנות?

לבנת משיח: אתה לא יכול.

אהוד יתום: כמו שהחלטנו קודם – לא יאוחר משבוע.

אהוד יתום: אני דואג כאן לאזרח.

אהוד יתום: האזרח נתן ציוד, נתן למדינה, וכדאי שהמדינה תחזיר לו כמה שיותר מהר.

אהוד יתום: ראשית, עניין התקנות הוא סחבת.

אהוד יתום: שנית – וסליחה שאני אומר את זה – זה עניין של פקידות.

אהוד יתום: שלישית – זהו עניין של אדמינסטרציה, ואני לא יודע אם נכון לעשות את זה.

אהוד יתום: מדובר באזרח הוגן, שלא תורם רק את ימיו, אלא גם את ציודו.

ענת שפי: ההסדר הזה איננו הסדר ייחודי למשטרה; הוא מופיע גם בחוקים אחרים.

ענת שפי: יש סמכויות מקבילות למכבי האש, למשל.

ענת שפי: יש סמכויות מקבילות גם לצבא וגם להג"א.

ענת שפי: לכן אני לא חושבת שזה נכון לקבוע את זה בחוק.

ענת שפי: צריך לקבוע את זה בתקנות, בהתאמה לסמכויות האחרות שמצויות.

אהוד יתום: אני מנסה להסתכל שוב על האזרח, ואני יודע שמתן ציוד בשעת חירום הוא דילמה קשה מאוד לאזרחים.

אהוד יתום: אמרתי לכם – אנשים רוצים להיפטר מבעוד מועד מכל מיני רכבי 4 X 4, אופנועים ודברים מן הסוג הזה.

אהוד יתום: השאלה היא מיהו הסנגור של האזרח כאן?

אהוד יתום: למדתי כאן, מעצם היותי כאן, שתקנה וחוק הם דברים שונים לחלוטין.

אהוד יתום: אם זה נקבע בחוק, זה נקבע בחוק.

אהוד יתום: אם נקבע בחוק שישפו את האזרח על העניין הזה בתוך פרק זמן של שבועיים או חודש, ולא שייקבע בתקנות, זה יניח את דעתי.

אהוד יתום: אם לא – תקנה היא עניין של אדמיניסטרציה, ואני חושש מהפקידות השוחקת.

ענת שפי: חבר הכנסת יתום, מי כמוך יודע שאלו הם דברים שאתה לא יכול לקבוע בחוק כי יש גם הנחיות משרד--

זאב בוים: חבר הכנסת יתום מבקש לקבוע לוח זמנים רק לטיפול.

ענת שפי: אבל אי אפשר.

זאב בוים: העניין הוא שלמעשה החוק עצמו מכיר בעקיפין בכך שזה לוקח זמן, ולכן הוא מכניס את העניין של "לרבות ריבית והפרשי הצמדה".

זאב בוים: השאלה היא אם אנחנו יכולים להחליט.

אהוד יתום: חבר'ה, המדינה מסתכלת כאן רק על עצמה, ולא על אזרחיה.

אהוד יתום: לדעתי, זהו דבר שאיננו תקין.

אהוד יתום: זה הכל.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע משהו שאולי יכול לקדם את הענין.

שמואל הרשקוביץ: בואו נחזור את הנוסח שקבענו קודם – "מוקדם ככל האפשר" ו"לא יאוחר מ-", ונשאיר את התקנות "וכולי וכולי".

שמואל הרשקוביץ: בחוק יהיה: "מוקדם ככל האפשר", "בתוך תקופה קצובה של מספר ימים מסוים", "לא יאוחר מ--" – וכל היתר יישאר כמות שהוא.

שמואל הרשקוביץ: את מספר הימים שייכנס כאן נתאם עם האוצר.

שמואל הרשקוביץ: מאחר ויש כאן גם החזרים כאלה – עם ריבית והכל – עד 60 יום הדבר הזה הגיוני.

שמואל הרשקוביץ: למה לא?

ענת שפי: לא בהכרח, כי יכולים להיות הרבה חילוקי דעות.

ענת שפי: ממש לא.

אהוד יתום: גברתי, אני רואה את האזרח מתדפק על חלונות הרשויות, ולא מקבל מענה.

אהוד יתום: אם זה תקנה – זה שונה, אם זה חוק – זה שונה.

אהוד יתום: אם אנחנו כבר עוסקים בעניין הזה, 11 שנה חיכינו, ואני מאמין שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, לא יתעסקו איתו יותר 50 שנה, ואם לא תהיה שעת חירום – אפילו יותר מכך.

אהוד יתום: חייבים לקבוע מסמרות.

אהוד יתום: אני לא רוצה להיות האיש שהיה שותף לאיזושהי החלטה שהאזרח במדינה – סליחה על הביטוי, אני לא רוצה להגיד "יידפק ממנה" – יסבול ממנה.

לבנת משיח: אני מציעה להזמין את נציגי האוצר לפני שתתקבל החלטה בעניין זה, והם יגידו: יש הוראות חשב, אולי זה לא - - -

אהוד יתום: בבקשה – לא אכפת לי.

קריאה: יש חוקים מקבילים.

אהוד יתום: אבל כאן בא בנאדם ומתנדב – הוא תורם משהו.

אהוד יתום: בחוק הוא תורם, אז לפחות שהחוק גם יגונן עליו.

אהוד יתום: הוא אפילו לא תרם.

אהוד יתום: באו ואמרו: יש לך את זה?

אהוד יתום: תן.

מאיר בן ישי: - - -

יעקב היכל: יש את הנושא של גיוס ציוד לצה"ל – איך משחררים אותו?

יעקב היכל: כל המערכת הזאת קיימת – להצמיד את זה לכאן.

יעקב היכל: זה עובד כבר שנים, ואזרחים מסתדרים עם זה.

יעקב היכל: שם גם כתוב זמנים והכל.

שמואל הרשקוביץ: ראשית, ההערה להצמיד את זה למה שקיים היא בסדר.

שמואל הרשקוביץ: רק מה שקורה הוא שלשמחתנו לא השתמשנו בכך יותר מדיי לאחרונה.

יאיר נווה: זה לא אותו הדבר.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לכתוב בפירוש "לא יאוחר ממספר מסויים של ימים", ואת מספר הימים נתאם עם האוצר – יש הנחיות חשב כללי לתשלום, וכולי.

שמואל הרשקוביץ: יתירה מכך, להערתך – יש לזכור: בסעיף יש התייחסות.

שמואל הרשקוביץ: מסתכלים כאן לאזרח בעיניים מאוד ברורות.

שמואל הרשקוביץ: לכן אמר גם סגן שר הביטחון:

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מדברים כאן על תשלום של כל מה שנשאר אחרי שלא שלמו לו בזמן – החזר הוצאות, תשלום ריבית, הפרשי הצמדה, כולל תשלומים וכולל הכל – אם נוסיף לכך איזשהו סד לפיו זה יבוצע עד סך מסויים של ימים, אני חושב שנפתור את הבעיה.

אהוד יתום: אנחנו ממשיכים – בשעה 11:00 חייבים לעלות למליאה.

יאיר נווה: יש לי רק הערה אחת: זה לא בדיוק דומה להערה מול הצבא, כי הצבא מגייס, וברגע שהוא מגייס הוא גם רושם את הרכב, יוצר אחריות על הרכב וביטוח על הרכב.

יאיר נווה: כאן אנחנו מדברים על רכבים ועל כלים שלוקחים מאנשים ללא שום רישום, אלא למעשה בא קצין המשטרה, ואומר: שמע, אנחנו צריכים את הרכב, את הטרקטור או את המנוף, ורושמים את זה בצד על מחברת.

יאיר נווה: לכן, לזמן יש משמעות גם בהקשר של שחזור אחורנית--

אהוד יתום: חבר'ה, זה לא סימפטי להימצא בנעליו של או תו אזרח.

אהוד יתום: אני אומר לכם – לא סימפטי.

אהוד יתום: אני מבקש שתבדקו את הענין הזה עם האוצר עד לדיון הבא, ותבואו עם הצעה מוסכמת מבחינת לוחות הזמנים, על מנת לשרת את הציבור.

אהוד יתום: גברתי היועצת המשפטית, המשיכי בבקשה כי אני רוצה לראות את שני הסעיפים הללו, עם ההסתייגות הזו – על הסעיף הזה אנחנו לא נצביע.

שמואל הרשקוביץ: נשאר רק להוסיף את הימים.

אהוד יתום: בסדר, רק להוסיף ימים, אבל אני ארצה להצביע על זה בפעם הבאה.

אהוד יתום: בואי נמשוך, כי אני חייב לקום ולרוץ למליאה יחד עם שני חבריי.

ענת שפי: "(ג) לא תהיה לאדם כל עילת תביעה על פי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד, שהועמד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף 90ג, או בקשר להוצאות שנגרמו או רווח שנמנע ממנו עקב העמדת הציוד כאמור, אלא לפי הוראות סעיף זה.

ענת שפי: "

זאב בוים: בשביל מה הדבר הזה?

אהוד יתום: זה גם בשביל לסובב?

ענת שפי: לא – אני אומרת שוב: אפשר להגיש עכשיו תביעות נגד המדינה מכאן ועד להודעה החדשה.

ענת שפי: בעניין הזה אנחנו רוצים לצמצם את החזית.

ענת שפי: אם כן, ברור שאנחנו מייחדים קודם כל עילת תביעה, ואנחנו אומרים בשביל מה הוא יקבל את הפיצוי ומה מגיע לו.

ענת שפי: מעבר לכך, אנחנו אומרים: לא מגיע לך.

ענת שפי: לא תקבל את זה.

ענת שפי: שוב אני אומרת: זה לא הוצע כאן, זה בהתאמה לכל הגופים האחרים.

קריאה: זה כמו - - -

ענת שפי: בדיוק.

ענת שפי: זה בהתאמה לכל הגופים האחרים.

ענת שפי: "(ד) בסעיף זה, "בעל ציוד", לגבי ציוד הרשום לפי דין – הבעל הרשום ולענין ציוד אחר – מי שהוכיח, בדרך שתקבע בתקנות, כי הוא בעל הציוד.

אהוד יתום: עם ההסתייגות של סעיף ב', שיבוא ויחזור לוועדה, אני מבקש להצביע.

אהוד יתום: מי בעד?

אהוד יתום: הצבעה מי בעד – פה אחד סעיף 90ה נתקבל.

אהוד יתום: אני נועל את הישיבה.

אהוד יתום: תודה רבה.