ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 269, 2004-07-26 09:15

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מקווה שאנו חוזרים בפעם האחרונה לחוק החופים מבחינת סיום מלאכת החקיקה.

יורי שטרן: יש לפנינו הצעה מתוקנת שעבדו עליה כל משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אפשר לומר שההצעה השתנתה באופן משמעותי.

יורי שטרן: אנחנו נראה את השינויים האלה.

יורי שטרן: בגלל שיש פה הסכמה של כל משרדי הממשלה, וכל אחד בא עם הגישה שלו, בסופו של דבר הם הגיעו לאיזה סיכום.

חמי דורון: למה אתה מאמין לזה?

חמי דורון: הם גם באו עם ההצעה המקורית עם הסכמה של כל הממשלה.

חמי דורון: אז מה?

יורי שטרן: זה אחרי שדנו וראינו הרבה מאוד נקודות מחלוקת.

יורי שטרן: על כל פנים, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, תשס"ד-2004.

יורי שטרן: אני מברך את מרים פיירברג, ראש העיר נתניה, שנמצאת על חוף הים, על המצוקים היפים שלא ניתן להרוס אותם.

יורי שטרן: את בטח באת לתמוך בחוק.

מרים פיירברג: לא שבאתי לתמוך בו, באתי לבקש ממך כסף לטפח.

מרים פיירברג: אני גם יושבת ראש הערים- -

יורי שטרן: אז אתם צריכים להיות התומכים העיקריים של החקיקה.

יורי שטרן: אני אבקש את המשרד לאיכות הסביבה לדווח לנו עקרונית מהם הסיכומים שהגעתם אליהם, ואחר כך אבקש את השופט שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, לתת מצגת קצרה מבחינת ההבדלים בין ההצעה הקודמת להצעה כפי שהוגשה אלינו, ואז נתחיל בקריאת הסעיפים ובהצבעה.

אפרת אפק: הצעת החוק שמונחת היא פרי דיונים ארוכים מאוד שהתחילו בישיבת הוועדה שהגיע לכאן שר הפנים, וביקש להכניס תיקונים בנוסח.

אפרת אפק: אנחנו נכנסנו למשא ומתן מאוד ארוך, מאוד מסובך שבו שני הצדדים יצאו מאוד לא מרוצים.

אפרת אפק: הבאנו את הנוסח לוועדת השרים לחקיקה, הוכנסו אתמול במהלך הדיון הערות של משרדי ממשלה נוספים לתוך הנוסח, וזה הנוסח שמונח לפניכם, שאושר אתמול בערב פה אחד בוועדת השרים לחקיקה אחרי דיונים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני חושבת שלא דילגנו על אף אחד.

אפרת אפק: השינוי המהותי ביותר בהצעת החוק - במקום סעיף 3 המקורי שדיבר על שלא תאושר תוכנית לבנייה, אלא אם היא חיונית וכו', הסעיף הזה נמחק.

אפרת אפק: במקומו הוקמה ועדה לשמירת הסביבה החופית, שההרכב שלה הרבה יותר ירוק מהרכבים של ועדות תכנון אחרות.

אפרת אפק: השיקולים שלה הם די כללים כדי לאפשר גמישות, שזה מה שביקש שר הפנים כדי לאפשר גמישות לוועדה בקבלת החלטות, כך שכל תוכניות שחלות בתחום ה-300 מטר מקו החוף שמוגדר פה בגובה של 0.75 מקו האפס- -

חמי דורון: שזה גם כן חצי מהמקור- -

אפרת אפק: כן, כל התוכניות החדשות צריכות לעבור אישור של הוועדה.

אפרת אפק: זה חצי מהגובה.

חמי דורון: זה יוצא יותר.

אפרת אפק: תוכניות חדשות בתחום ה-300 מטר צריכות לעבור את אישור הוועדה, גם שימושים חורגים צריכים לעבור.

אפרת אפק: הקלות צריכות לעבור לפי דירוג – בתחום ה-100 מטר כל הקלה צריכה לעבור את הוועדה, ובתחום שבין 100 ל-300 הקלות מגובה בניין צריכות לעבור את הוועדה כדי לא לפגוע בתחום העירוני בסגירת מרפסות, בהתקנת מזגנים וכל הדברים האלה.

חמי דורון: לא ברור לי למה לא קיבלנו את החומר הזה אתמול, כדי שנוכל לקרוא אותו וללמוד אותו כמו שצריך.

חמי דורון: מצחיק שעכשיו אני צריך לראות במה נעשו שינויים.

יורי שטרן: העבודה נגמרה אתמול.

יורי שטרן: אנחנו היינו יכולים או לחכות עד שכולם יקראו את החומר, ואז אין לנו סיכוי בכלל להעביר את החוק במושב הזה, או לזרז את הישיבות.

יורי שטרן: אני מצטער שגם אני רואה את זה בצורה כזאת.

אפרת אפק: אני רק יכולה להעביר את התנצלותי על כך.

אפרת אפק: שינויים נוספים שנכנסו זה שהסעיף שעסק באחריות מחזיק בתחום חוף הים לאור חילוקי דעות בין משרד הפנים לבין מינהל מקרקעי ישראל על איך להגדיר מחזיק, החלטנו למחוק את הסעיף הזה ולהסתפק בהגדרות שקיימות בחוק שמירת הניקיון, לא להכניס את הסעיף כאן.

אפרת אפק: לבקשת משרד האוצר החזרנו את כספי ההיטלים שישולמו למשרד האוצר ולא לקרן לשמירת הניקיון.

אפרת אפק: אלה השינויים העיקריים.

חמי דורון: בקיצור, חיסלתם את החוק.

אפרת אפק: הערה כללית; החוק הזה הוא פשרה מאוד גדולה – גם מבחינתנו, שמאוד רצינו את החוק בנוסח המקורי שלו, גם מבחינת משרד הפנים, שמאוד התנגדו לחוק בנוסח המקורי שלו, וגם מצד משרדים אחרים, שעדיין מתנגדים לחוק, אך נאלצו להסתדר עם הפשרה הזאת.

אפרת אפק: אני כגישתי וכגישתה של השרה לאיכות הסביבה, עדיף אחרי חמש שנים שהחוק הזה נידון בנוסחים שונים ומשונים בכנסת, עדיף להעביר חוק מרוכך מאשר להישאר שוב בלי חוק, כי השורה התחתונה היא שהיום אין חוק.

אפרת אפק: אנחנו לא מתקנים, אלא יוצרים דבר חדש.

יורי שטרן: כמה החוק הזה בצורתו המסורסת באמת משפר את המצב?

יורי שטרן: האם אנו באמת משיגים משהו מעבר לדקלרציה, שהיא יותר בשם החוק?

אפרת אפק: החוק משפר, כיוון שקודם כל יהיה בספר החוקים העיקרון שחופי הים התיכון הם נכס סביבתי והם נכס לתועלת הציבור שצריך לשמור עליו ככזה.

אפרת אפק: העיקרון הזה כשהוא מופיע בחוק, הוא חשוב לכשלעצמו.

אפרת אפק: שנית, כיום לא קיימת ועדה במינהל התכנון שעוסקת באופן יסודי, שרואה את התמונה לאורך כל חופי הים התיכון.

אפרת אפק: אני חושבת שחשוב מאוד שתהיה ועדה כזאת, והיא כן מהווה, למרות הריכוך שבשיקולים שלה, הרבה מאוד בזכות ההרכב שלה היא תהווה מסננת לתוכניות שלא צריכות להיות מאושרות.

אפרת אפק: אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שמוסדות התכנון הם הרע במיעוטו.

אפרת אפק: הם לא הרע במיעוטו.

אפרת אפק: גם להם יש כוונות טובות.

חמי דורון: הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

אפרת אפק: אושרו תוכניות במהלך השנים שלא היו צריכות להיות מאושרות, אני חושבת שגם במשרד הפנים היו מבינים שחלקן לא היו צריכות להיות מאושרות, אבל הוועדה הזאת תמנע את האישור של אותן תוכניות, אני מקווה מאוד, ואם נחזור בעוד כמה שנים ונראה שהמתכונת הזאת לא עובדת, החוק הזה נמצא, ואפשר לתקן אותו.

אפרת אפק: שווה לעשות את הניסוי.

שמאי אסיף: החוק הזה עושה מהפכה במובן הזה שמעבר לפוקוס שהוא שם על נושא החופים, שעד היום היה מיוחד רק למימי החופים והיה מעוגן בתוכנית מתאר ארצית ברמה של תוכנית בלבד, הוא מעגן את הנושא הזה בחוק.

שמאי אסיף: כלומר יש לו מתכונת ואמירות שונות ורבות בהקשר לכל מיני עשיות, גם כאלה שאינן קשורות בתכנון ובנייה כמו שפכים, סמכויות לשר לאיכות הסביבה – דברים שלא היו עד עכשיו.

שמאי אסיף: מעבר לזה יש מהפכה בכל הליך האישור של תוכניות בתחום של 100 ויותר, כלומר זה בערך 150, זה תלוי במקום, בהקשר.

שמאי אסיף: הרי ה-0.75 משנה את העניין.

שמאי אסיף: עשינו עבודה, לאן זה מוביל אותנו בתוך הרקמות העירוניות הקיימות בהרבה מאוד מקומות, בתוך ישובים קיימים לאורך החוף, בתוך מוסדות קיימים – הרבה מאוד מקומות כאלה, יש עכשיו 100 מטר, ומעבר לזה יש סמכות לוועדה לטפל ב-300 מטר.

שמאי אסיף: מעכשיו יש עוד תחנה בהליך התכנון, שהיא אמורה בגלל הרכב הוועדה ובגלל השיקולים שנותנים עדיפות להיבטים הסביבתיים החופיים על כל האספקטים שלהם, ויש כאלה שטוענים שלא מספיק, הוועדה הזאת עושה למעשה מהפכה בהתייחסות לחוף.

שמאי אסיף: אנו מקווים שהמהפכה הזאת לא תעשה יותר נזקים מאשר תועלת, אבל אין ספק שהיא מהפכה.

שמאי אסיף: הבעיה המרכזית של חוק מהסוג הזה, שקובע קווים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, היא שהוא שרירותי בצורה חמורה.

שמאי אסיף: זה אומר שבכל המקומות שבהם הקו הזה נופל, הוא נופל במקום הלא נכון, מטבע הדברים בגלל שהחוק לא בדיוק הסתדר מראש ב-100 ו-300 מטר.

שמאי אסיף: לכן קו הנסיגה הזה מהחוק המקורי לאפשרות של שיקול דעת של ועדת תכנון מאוזנת, זה לא ועדה של מינהל התכנון, הייתי שמח, אך זה ועדה סטטוטורית שמוקמת על פי חוק, שותפים בה כל השותפים, אתם רואים את ההרכב לעניין הזה, ויש לה השיקולים והדגש הסביבתי שהוא מאוד משמעותי, וזה אמור להיות מסננת משמעותית כדי שהאסונות שקרו פה ושם, אם אכן הם כאלה, לא יחזרו.

שמאי אסיף: אנחנו מדגישים כל הזמן את האסונות שקרו – את מגדלי חוף הכרמל והספק לגבי המרחקים בסי אנד סאן וכו', ואני מכיר את הדברים האלה על בורים ולכל אורך הדרך.

שמאי אסיף: במהלך השנים נעשו דברים יפהפיים לאורך החוף, שהיו כרוכים בהוצאת היתרים וכו'.

שמאי אסיף: הייתי שמח להראות לכם מה המשמעות של כמה חול חופי נוסף בתל אביב ובנתניה ובהרצליה, במקומות שנבנו שוברי גלים, דבר שספק אם אפשר היה לעשות היום אם היה לנו החוק הקודם.

שמאי אסיף: בחוק הזה יהיה קשה להעביר שינויים כאלה, אבל יהיה שיקול דעת.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להזכיר את ההיסטוריה – גם קיסריה, גם עכו, גם יפו, גם נמל יפו הם כולם מעשי ידי אדם שנעשו בתחום החופים, ונעשו בצורה שכולנו גאים בהם.

שמאי אסיף: אז אני אומר: רוצים לשמור ויש כוונה לשמור, וזאת הכוונה, לשמור, אני חושב שזה משיג את זה, אך בואו לא נשפוך את התינוק עם המים – מי הים במקרה הזה, ולא נשים דברים שרירותיים שאחר כך כל מה שייעשה זה איך לעקוף אותם.

שמאי אסיף: הרי בסך הכל, אם היו בעיות בשטח, זה בגלל שלא עבדו לפי החוקים, לפי התוכניות.

שמאי אסיף: לכן אפשר יהיה גם לעקוף חוקים.

שמאי אסיף: אם החוק הזה יהיה דרקוני, אפשר יהיה לעקוף גם אותו, וגם אותו לא נצליח לאכוף.

שמאי אסיף: לכן טוב מאוד שהנושא הזה הוא באמצעות אותה ועדה לסביבה החופית, לדעתי, זה שיפור משמעותי של התהליך, והרבה מאוד ברוח הדברים שהוועדה הזאת ביקשה שיהיה.

שמאי אסיף: יש לי הרבה כאבי בטן.

שמאי אסיף: אני רואה את הבעיות הגדולות ואת הדברים שלא ניתן לאשר בגלל כל מיני סעיפים כאלה ואחרים בחוק, ואני רואה את בתי המשפט שלא מאפשרים את ההתקדמות בכל מיני תוכניות ראויות וטובות שעל דעת כולם ירצו לאשר אותן.

שמאי אסיף: יהיו עוד בעיות עם החוק הזה, אני לא אומר, אך בפשרה שנוצרה אני חושב שנכון לקדם אותו כמו שהוא.

יורי שטרן: שלמה שהם, מה שאתה מתבקש לעשות זאת לא השוואה משפטית, אלא ראייה מתוך העמדה של נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אביע עמדה; הלבטים לא קלים.

שלמה שהם: אני מכיר את המצב בבית הזה, יש לי שנים רבות של ניסיון בחקיקה, והשאלה אם להעביר חוק כזה או להתנגד לו היא שאלה לא פשוטה, כי אנו אף פעם לא יודעים מה יהיה ומי יהיו הנפשות הפועלות וכו'.

שלמה שהם: יחד עם זה, ואחרי שגם אני מודה שהיה לי כאב בטן לא פשוט, אני חושב כעמדת נציבות הדורות הבאים שיש להתנגד לחוק הזה.

שלמה שהם: אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, אני מעדיף שהוא לא יעבור, ואסביר מדוע; יש הערה משפטית שהיא גם מהותית; כאשר יש הצעת חוק בכחול שמונחת על שולחן הוועדה והוועדה מחליטה לאמץ הצעת חוק אחרת, יש לזה משמעות.

שלמה שהם: אם בסעיף 3 בחוק הקודם היה כתוב, ואני אקרא מתוך הדברים, שתאושר בנייה על חוף הים רק אם היא חיונית לתועלת הציבור, והובטח כי יינקטו האמצעים הסבירים הדרושים, וזה לא נמצא פה, אותו סעיף 3, אם החוק הזה יעבור בלי הסעיף הזה, גם המשמעות הפרשנית שבית המשפט ייתן לזה, זה שהכנסת החליטה שבנייה על חוף הים תהיה גם אם היא לא חיונית, והיא תהיה בצורה אחרת.

שלמה שהם: יש לזה משמעות גם משפטית, כלומר מעבר לכל הדברים האחרים, יש פה משהו שהוא לא מצב רגיל, שבו מונחת היום הצעת החוק בראשונה על שולחן הוועדה, אלא אחרי כל הדיון שהשקענו שנה שלמה, אם הוועדה תחליט היום לסגת מהצעת החוק הזאת לכיוון ההצעה שמוצגת לפנינו, יש לזה משמעות גם משפטית וגם פרשנית.

שלמה שהם: החלק המרכזי ביותר הוא הסעיפים 3 ו-4.

שלמה שהם: זה היה לו"ז של החוק, בסיס החוק.

שלמה שהם: הדבר הזה, בזה שהוא לא נמצא פה היום, הוא בהחלט בעייתי מאוד.

שלמה שהם: נכון, הבסיס, וכתבנו את זה כאן, ואני אומר את זה גם למנהל מינהל התכנון, הסיבה שחוק החופים מונח על שולחן הכנסת באה מתוך מצב של חוסר איזון מסוים ומתוך חשש שהדבר הזה הולך ומחמיר, ולצערנו, הדבר הזה גם נראה בשטח, שיש חשש כזה שדברים כאלה ילכו ויחמירו.

שלמה שהם: העובדה הזאת היא הבסיס לחוק.

שלמה שהם: אם אנחנו בסופו של דבר מחזירים את המערכת למוסדות התכנון, כלומר ערער על הוועדה מגיע בסופו של דבר למועצה הארצית, ויש לי גם השגות לא מעטות לנושא הזה של הוועדה – יש ועדת משנה שתחליט בכלל אם צריך להגיע לוועדה, בוועדת המשנה ההרכב הוא מאוד לא מאוזן, זה מין תרגיל שאנו לא מגיעים לוועדה.

שלמה שהם: אם ועדת המשנה מחליטה בכלל אם זה צריך להגיע לוועדה, והיא חסם- -

מרים פיירברג: ועדת המשנה זה סתם חארטה- -

דלית דרור: זה כדי לפתור הקלות של מרפסות בשטח בנוי וכל מיני דברים שאין טעם- -

שלמה שהם: אך לוועדת המשנה יש הכוח לעצור את זה.

שלמה שהם: הדבר הזה נמצא שם.

שלמה שהם: אני מרגיש יותר נוח עם מוסדות התכנון, וזה מהצד ההפוך, מאשר עם המצב של מינויים על ידי שר.

שלמה שהם: יש לזכור גם את זה.

שלמה שהם: לא נאמר בתוך הרכב הוועדה שמוסדות התכנון יהיו חברים, או שמנהל מינהל התכנון ימנה את החברים, אלא המינוי יהיה על ידי שר, שגם הוא יכול לנוע עם הרוח לכאן ולשם.

שלמה שהם: הדבר הזה- -

דלית דרור: יש הנחיות יועץ המשפטי לממשלה לגבי מידת העצמאות של נציגי השרים.

שלמה שהם: זה עדיין נכון, אך אמרתי גם בישיבה הקודמת שאם מינהל התכנון היה ממנה את החברים, הדבר היה, בעיניי, יותר מאוזן מאשר המינוי על ידי שר.

חמי דורון: זה נובע מהחיים.

שלמה שהם: יש בעיה קשה מאוד גם בנושא של הוראות המעבר.

שלמה שהם: השאלה היא מה קורה עם הסכמים חוזיים שנעשו, גם הניסוח הוא לא נכון.

שלמה שהם: בסופו של דבר אם החוק לא יעבור עם סעיפים 3 ו-4, שבעיניי זה המפתח לדברים, ועם שינוי מסוים שצריך להיעשות בוועדה, ואומר את הדברים כשנגיע לפרטים, אני חושב שיש מקום להתנגד לחוק הזה, וזאת עמדתנו.

ניר פפאי: ההצעה הזאת היא פשרה, ולעתים פשרה כואבת.

ניר פפאי: יחד עם זאת אנחנו חושבים שההצעה הזאת, אם משווים אותה למצב הקיים, היא משפרת את המצב הקיים בתחומים שונים.

ניר פפאי: לכן אני חולק על הדברים שנאמרו פה קודם.

ניר פפאי: אני מרשה לעצמי לדבר בשם ארגונים סביבתיים נוספים – תומכים באישור.

ניר פפאי: אני יכול להתייחס להערות פרטניות, זה לא הזמן והמקום.

ניר פפאי: זה הזמן אחרי חמש שנים להעביר את הצעת החוק הזאת היום.

מרים פיירברג: למרות ההערות הציניות שנשמעו כאן, כראש עיר החוף חשוב לי לא פחות מהרבה גופים אחרים, ואנו גם עושים את זה הלכה למעשה.

מרים פיירברג: אני מזמינה את האנשים לראות מה אנו עושים בחוף נתניה, איך נראה החוף, איך אנו שומרים עליו, גם פרס קיבלנו עליו.

מרים פיירברג: אין ויכוח, נכון היה לנסות למנוע מעשים לא רצויים שנעשו ונגעו בחוף.

מרים פיירברג: אנחנו ביקשנו לאורך כל הדרך לנסות לקבל התייחסות אחרת בחקיקה לערים, והשטח שלהם יחסית קטן, שהן ערי תיירות, ערי חוף, ולשאר החופים, שהם רוב החופים במדינת ישראל, שנמצאים בתחום המגזר החקלאי.

מרים פיירברג: ובחוק הזה אין שום הבדל מבחינת אפילו התייחסות הרשויות והתייחסות הוועדה והרצון שלה ללכת או לשקול שיקול שונה לגבי איזו יזמות שנעשית בתחום של המגזר החקלאי, מול יזמות שנמצאת בתור עיר תיירות, שזה חלק מהעניין.

יורי שטרן: אנחנו הכנסנו – וזה לא היה בהצעה המקורית - את מתקני התיירות כמתקנים שלגביהם- -

מרים פיירברג: מה זה מתקני התיירות?

אפרת אפק: אין צורך.

אפרת אפק: סוכם עם משרד התיירות שאין צורך.

אפרת אפק: יחד עם זאת הכנסנו סעיף 7 (ג) שאומר שהוועדה – וזאת הוועדה לשמירת הסביבה החופית - תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לסעיפים (א) ו-(ב) תוך אבחנה בין שטחים בנויים לפתוחים ומתוך דגש על שמירת השטחים הפתוחים בתחום הסביבה החופית.

אפרת אפק: זה בהנחיות של הוועדה.

מרים פיירברג: אני חושבת שראוי לחדד את השוני בין אותם אזורים שהם ערי תיירות לשאר האזורים.

יורי שטרן: אפרת, בבקשה תתחילי את קריאת החוק.

אפרת אפק: קוראת סעיף 1.

דני קייזר: אם בהמשך נראה שיש מקומות שכתוב שיהיה מוחרג מתוך החוק פארקים ושמורות טבע וכו' – בשמורות טבע נעשית עבודת פיתוח, טעונה היתרי בנייה, בכלל, פיתוח החוף הוא לא מלה גסה, ולכן אני חושב שראוי שאם אנו מדברים על שיקום, שמירה וכדומה, ודאי ראוי שיהיה כתוב פיתוח של החוף, ודאי כשמדברים על תחום של 300 מטר או 350 מטר.

אפרת אפק: אין החרגות לגבי ההוראות שחלות לפי חוף התכנון והבנייה בחוק לגבי שום דבר.

אפרת אפק: כל ההחרגות שהיו בסעיפים 3 ו-4 בוטלו בהסכמת כל משרדי הממשלה.

אפרת אפק: ההחרגות היחידות שקיימות כרגע בחוק הן בסעיף 6 של המאגר החופשי, ששם מוחרגים שטחי צבא, שמורות טבע ודברים אחרים, אבל לא בנושא פיתוח.

אפרת אפק: בנושא פיתוח אין החרגות, לכן הערתך, בעיניי, מיותרת.

דני קייזר: אני חושב שהחוק מדבר כל הזמן כאילו לא קיים גוף אחר, והוא הגוף העירוני או הבנוי.

דני קייזר: אם מישהו יקרא את החוק הזה, יחשוב שהוא נמצא במקום שבו אין ערים, אין סביבה בנויה לחלוטין.

יורי שטרן: אבל זה לא נכון.

יורי שטרן: היה לנו על זה דיון שלם עם שמאי.

מרים פיירברג: שמאי אמר לך שיש לו כאב בטן, ולנו יש עצירות.

חמי דורון: מלח ופלפל עוזר.

יורי שטרן: היתה פה הבחנה אחרת בין השטח המתוכנן לשטח הלא מתוכנן.

יורי שטרן: שמאי העיר לנו שההפרדה צריכה להיות בין השטח הפנוי והפתוח, ושימת דגש על ההבדלים האלה.

דני קייזר: כשכותבים "מטרות החוק" זה פתח דבר, זה בא לתאר את החוק.

דני קייזר: כשאתה קורא את פתח הדבר הזה אתה לא מוצא בכלל- -

יורי שטרן: מטרת החוק, וזה ההבדל בינו לחוקים הקיימים, הזה היא לשמור על חוף הים.

יורי שטרן: שאר החוקים מטפלים בפיתוח, בתיירות, בדברים אחרים.

יורי שטרן: לא נחזור לשום דבר שכבר דנו עליו.

חמי דורון: תשמרי קצת על הפה.

חמי דורון: קצת דרך ארץ.

חמי דורון: חצופה.

מרים פיירברג: אולי אצלך?

חמי דורון: את אורחת כאן, את יודעת?

יורי שטרן: מרים.

מרים פיירברג: אתה מעיז לדבר על דרך ארץ?

מרים פיירברג: חצוף אתה.

חמי דורון: פשוט חוצפנית.

מרים פיירברג: הסתכלת במראה?

מרים פיירברג: אתה לא יכול לאפשר לחבר ועדה- -

חמי דורון: את לא יכולה לדבר כאן מה שאת רוצה.

מרים פיירברג: אני אגיד מה שאני רוצה.

חמי דורון: את תגידי בגבולות הטעם הטוב, ולא בחוצפה.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: איזה מין דבר זה?

חמי דורון: את חושבת שמותר לך הכל?

מרים פיירברג: לי מותר הכל.

חמי דורון: לך לא מותר הכל.

חמי דורון: את תעמדי בגבולות החוק.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: לא נחזור לדברים שכבר דנו עליהם.

זוהר לביא: כיוון שהנוסח הזה מונח, אני מבקש שיתאפשר לנוכחים כאן להגיב תוך יומיים-שלושה.

זוהר לביא: הערה לסעיף 1- -

יורי שטרן: זה נדון בין כל משרדי הממשלה, כולל משרד התשתיות הלאומיות.

זוהר לביא: משרד התשתיות הוא משרד, ואנחנו חברה עצמאית.

זוהר לביא: בסעיף 1, כיוון שסעיפים (1) (2) מטרתם סביבתית וסעיף (3) מטרתו קצת אחרת, אני מציע למחוק את המלה "הגבלות" בסעיף (3).

זוהר לביא: ההגבלות מוטמעות בסעיפים 1 (1) ו-1 (2).

אפרת אפק: כל החוק קובע הגבלות.

אפרת אפק: הסעיף אומר שמטרת החוק היא לקבוע עקרונות והגבלות, ואכן כל החוק קובע עקרונות לניהול והגבלות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא של התייחסות הגופים בישיבה; הצעת החוק הזאת עומדת ממש על הקצה על השאלה, האם הצעת החוק הזאת היתה צריכה להיות מפורסמת בכחול או לא.

מירי פרנקל-שור: יש פה שינוי די מהותי לעניין הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, אם הוועדה רוצה לאשר את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, צריך לעשות את המלאכה כמה שיותר מהר.

מירי פרנקל-שור: אבל באיזון שבין השינוי הכמעט מאוד מהותי שיש בהצעת החוק, לעומת הרצון להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, לא יכולה הוועדה להיחפז בהליכי החקיקה ולא לשמוע את הגופים.

מירי פרנקל-שור: זה שהיתה הסכמה וועדת השרים לחקיקה אישרה את הנוסח זה בסדר, לפחות אפשר להניח שהממשלה כאן באה בקול אחד, אך זה עדיין לא אומר שכל הגופים שלא היו שותפים למשא ומתן שהתנהל בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד הפנים, ולא היו שותפים אתמול בוועדת שרים לחקיקה, אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע את כל ההערות, לאפשר לכולם להביע את עמדתם.

יורי שטרן: כל הגופים הנמצאים פה ישבו בכל הדיונים הקודמים, העירו הערות, ואין טעם למרוח את החקיקה הזאת.

זוהר לביא: כל סעיף- -

יורי שטרן: ברגע שמשרד התשתיות מייצג לפחות את הגופים הממשלתיים, כולל את החברות הממשלתיות- -

זוהר לביא: מה עם להגיב על דבר שהוא חדש לחלוטין- -

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: הלאה.

אפרת אפק: קוראת סעיף 2.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את המציעים; למה שיניתם את גובה הקו, וממה זה נמדד בסוף?

יורי שטרן: התווכחנו פה אלף פעמים, מה קו אפס.

אפרת אפק: דיברנו בזמנו על 1.5 מטר.

אפרת אפק: משרד הפנים רצו שזה יהיה מקו האפס, ולכן הגענו לממוצע.

חמי דורון: כמו בבזאר התורכי הידוע.

אפרת אפק: יש בזה גם הגיון; לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הגובה, האם להוסיף את החצי מטר שמדבר על עליית מפלס מי הים לדורות הבאים, מאיפה בדיוק למדוד.

אפרת אפק: עשינו פה- -

רשף חן: זה הרבה מאוד דורות באים.

יורי שטרן: וממה הוא נמדד?

אפרת אפק: מ-75 ס"מ מעל נקודת האפס.

יורי שטרן: כל הזמן דנו על נקודת אפס.

שמאי אסיף: הגובה של 0.75 הופך להיות קו האפס שממנו מודדים את ה-100 וה-300 מטר.

יורי שטרן: ומה שדיברנו, שתצורף לזה מפה?

שמאי אסיף: הנושא של מפה הוא דבר מצוין, הוא כרוך בזמן, צריך להזמין, לעשות, תקציב, אבל בעיקרון יש הסכמה.

חיים סלברו: מה שכתוב כאן הוא קו שמוגדר ספרותית, אבל לא קו מקצועי.

חיים סלברו: לא כתוב ממה האפס הזה.

חיים סלברו: לא כתוב פה ממה מוגדר ה-0.75.

חיים סלברו: למעשה אין פה קו מוגדר מקצועית, ולא יהיה לעולם קו חוף, לפי הצעת החוק הזאת.

רשף חן: צריך להוסיף את המלים: "מעל גובה פני הים".

יורי שטרן: מה הצעתך?

חיים סלברו: קודם כל, שייקבע דיון בפרק זמן של שנה-שנתיים, שמרכז מיפוי ישראל יקבע את הקו, ועד אז קובעים 0.75 מול פני הים הממוצעים - המשמעות שלו זה 62 ס"מ מעל האיזון הארצי.

חיים סלברו: רוצים 62 ס"מ מעל האיזון הארצי?

חיים סלברו: אפשר.

חיים סלברו: 75 ס"מ מעל האיזון?

חיים סלברו: גם אפשר.

חיים סלברו: צריך לקבוע מונח מקצועי שילך לבית משפט.

חיים סלברו: הגורם הקובע; אם מגדירים צריך שתהיה למישהו במדינה אחריות כוללת של קביעת קו החוף, אחרת לא יהיה.

חיים סלברו: לפי מה שמוגדר כרגע, יכול גם מודד מוסמך למדוד את הקו, אבל המודד המוסמך צריך להיות מבוקר על ידי מישהו, וחוץ מזה צריך לקבוע שיהיה מבוקר על ידי המרכז למיפוי ישראל, וצריך לקבוע, כדי שלא יהיה כל פעם יזם, קטע קטן- -

יהודה זמרת: יש תקנות המודדים.

יהודה זמרת: השר המוסמך על פי תקנות המודדים יכול לקבוע לגבי קו החוף.

יהודה זמרת: הוא הגורם המוסמך.

יהודה זמרת: אם תהיה בעיה של מדידה, יוכל בתקנות המודדים, איך מודדים קו חוף- -

יורי שטרן: אנחנו לא נלך בדרך הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נחזור להגדרות שהיו לנו קודם.

יורי שטרן: תוכלי לקרוא איך זה היה?

מירי פרנקל-שור: זה קו הנמשך לאורך פני הים בגובה 0.75 מעל נקודת האפס האיזון הארצי כפי שנמדד על ידי מודד מוסמך, או שנחזור למרכז למיפוי ישראל.

מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף "מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית"?

פול ויטל: בתמ"א 13 ג יש מיפויים.

פול ויטל: אני קיבלתי אפילו כנתניה וגם באיגוד מהנדסי העיר את המפות האלה.

פול ויטל: כתוב שם.

פול ויטל: חוץ מזה אפשר להסדיר את זה במסגרת תקנות בקלות רבה.

יורי שטרן: היו פה אין סוף דיונים בנקודה הזאת, הגענו לאיזון הארצי, נחזור אליו, לא נלך בשום דרך אחרת.

יורי שטרן: אני מבקש פה לכתוב שמרכז למיפוי ישראל יכין תוך שנה או משהו מפה מוסמכת, פשוט להגדיר את זה.

דלית דרור: ועד אז 0.75 מעל קו האפס של רשת האיזון- -

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנו מתקנים את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אנו מגדירים את הקו ההתחלתי, שזה האיזון הארצי, וקובעים שמרכז מיפוי ישראל הוא אחראי על הכנת מפה תוך שנה, ואז נדרוש את התקציבים, לא נכתוב את זה.

מירי פרנקל-שור: היות שזאת הגדרה רגישה, אני רוצה לקרוא אותה.

מירי פרנקל-שור: אם יש עוד הערות לקו החוף, אולי כדאי להתרכז בקו החוף.

מירי פרנקל-שור: אם לא, בואו נסגור את ההגדרה של קו החוף, נקרא את ההחלטה לפרוטוקול ונמשיך הלאה.

יורי שטרן: נביא את זה להצבעה, אז חכי עוד רגע.

דני קייזר: בעניין הסביבה החופית; אני חושב שכדאי לדעת – יש עוד שניים-שלושה דברים בחוף הים, ולכן להוסיף כאן: "הבנוי או המתוכנן להיבנות בסביבה החופית על פי תוכניות מאושרות".

דני קייזר: כל אלה כלולים בסביבה החופית.

יורי שטרן: הדבר שאנו רוצים למנוע את התפתחותו- -

דני קייזר: למה רוצים למנוע את התפתחותו?

יורי שטרן: כי אנו רוצים להגביל את הבנייה על חוף הים.

עמרי שרון: המטרה של החוק היא לשמור על החוף.

עמרי שרון: המטרה היא לראות איך שומרים על החוף.

דני קייזר: אנו מדברים על 300-350 מטר, גם שטח בנוי- -

עמרי שרון: יש משהו, ועדיין המטרה היא לשמור על החוף.

יורי שטרן: הבנייה המאושרת והקיימת היא חלק מהקיים.

יורי שטרן: לזה מתייחסים אלף חוקים, איך אתה מגן עליהם וכו'.

יורי שטרן: החוק הזה הוא על החופים, לא על השטח הבנוי.

יורי שטרן: השטח הבנוי יצא מהחוק כדי שהחוק לא יפגע בו.

יורי שטרן: אבל אתה רוצה גם להוציא אותו מהכלל וגם להכניסו להגדרה של הסביבה החופית.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט לא עוזר, זה הכל.

חיים אנג'וני: הצעת החוק במתכונת הנוכחית מחזירה אותנו חמש שנים אחורה, ואותה הכללה או הכרזה פה שיש הסכמה גורפת של כל משרדי הממשלה אינה מדויקת, ואני אסביר; לגבי קו החוף ותחום חוף הים, תחום חוף הים מדבר על מים בתוך הים או 30 מטר עומק.

חיים אנג'וני: 30 מטר עומק בקו חוף ישראל יכול להגיע בין 4 ל-5 ק"מ.

חיים אנג'וני: למשרד החקלאות יש פעילות דיג באזורי האלה, היתה החרגה בהצעה הקודמת לפקודת הדיג, שהחוק לא חל על פקודת הדיג, כלומר אפשר לאפשר פעילות דיג.

חיים אנג'וני: לפי הצעת החוק הזאת, אי אפשר לקיים פעילות דיג, מאחר שזאת מערכת אקולוגית.

יורי שטרן: זה לא בסעיף הזה.

יורי שטרן: אפרת, דלית, מה קורה עם התחומים שהחלטנו על החרגתם?

יורי שטרן: תסבירו את זה, כי כל פעם זה עולה מחדש.

דלית דרור: סעיף 3 המרכזי, שאסר דברים מסוימים, אינו קיים יותר.

דלית דרור: לכן אין צורך בהחרגות.

דלית דרור: אך זה לא אומר שאי אפשר לעשות- -

חמי דורון: לב לבו של החוק נעקר.

יורי שטרן: הדברים שהם מותרים למרות שיש בהם פגיעה וכו', הם בעצם בסמכותה של הוועדה שהוקמה.

אפרת אפק: הדברים שקשורים לחוק התכנון והבנייה נמצאים בסמכותה של הוועדה.

יורי שטרן: ומה עם הפעילויות?

אפרת אפק: לגבי פעילויות אחרות; קוראת סעיף 3 (א).

אפרת אפק: אבל הסעיף הזה בא להחליף את הסעיף שאמר שאסור לבנות.

אפרת אפק: בסך הכל כל רשות מוסמכת תעשה זאת ככל האפשר באופן שיהיה בו כדי לצמצם את הפגיעה, לא למנוע את הפגיעה אפילו.

אפרת אפק: לגבי הערת משרד החקלאות; הדבר היחיד שאני יכולה לראות בעיה בהגדרת הפגיעה במערכות אקולוגיות, הרי שאם הוא פעם כשבידיו אישור, אין בעיה עם זה.

פול ויטל: ה-300 מטר מגיע בעצם עד העורקים הראשיים- -

יורי שטרן: כבר דנו על זה, היה לנו 1.5.

יורי שטרן: מטר במקום 0.75, היה לנו 300 מטר במשטר מאוד נוקשה, הורידו את זה בחצי, את הגובה, על עומק, וגם המגבלות שחלות על השטח שבין 100 ל-200 מטרים הרבה יותר קלות ממה שהיה קודם, לכן לא נחזור לזה.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את שני הסעיפים הראשונים של החוק.

מירי פרנקל-שור: אקרא: "קו בגובה 0.75 מטר לאורך חופי הים התיכון מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית, כפי שיימדד על ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות ולפי פקודה זו".

מירי פרנקל-שור: נוסיף הערה שהמרכז למיפוי ישראל יכין תוך שנה מפה מאושרת.

מירי פרנקל-שור: כל עוד המפה לא תהיה מוכנה, המדידה תהיה על ידי מודד מוסמך.

חיים סלברו: מבוקר על ידי המרכז- -

יורי שטרן: כל עוד המודדים, כמו שהבהיר נציג משרד הפנים, נמצאים במסגרת של ביקורת מסוימת, אפשר להשאירה.

חיים סלברו: פה יש משהו שהוא מאוד רלוונטי לבנייה.

יורי שטרן: איך אתה מציע?

חיים סלברו: כמו שכתוב, מבוקר על ידי המרכז.

יורי שטרן: לא, נסתפק בזה.

יורי שטרן: אנו מעלים להצבעה את ההצעה כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה.

רוני טלמור: לא הבנתי אם הכוונה היא שהמדידה על ידי מודד מוסמך עד שתהיה מפה תהיה לפי הנחיות שייקבעו בתקנות, לפי פקודת המודדים?

רוני טלמור: מירי, קראת לפי הפקודה?

מירי פרנקל-שור: לפי הפקודה.

חיים סלברו: זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: אני חושב שזה מיותר, ואם אתם תצליחו תוך חצי שנה להוציא מפה, מספר המקרים האלה יהיה עוד יותר מצומצם.

יורי שטרן: זה יהיה יותר בידיים שלכם מאשר אצל כל אחד אחר.

עמרי שרון: הבעיה היחידה היא שהמפה לא תהיה גם בעוד שנה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 1 ו-2 כפי שהוצע בנוסח החדש של החוק עם התיקון שקראה היועצת המשפטית לוועדה?

יורי שטרן: חמישה.

יורי שטרן: נגד, נמנעים – אין.

אפרת אפק: קוראת סעיפים 3 ו-4.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את שמאי, כי הוא מייצג בסך הכל את המערכת; למה החלטתם לא לתת לנו את מה שביקשנו, את מה שביקש גם משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה, והוא לציין פה את העקרונות כפי שרצינו אותם, כלומר מה שהיה בסעיף 3, ההכרזות הדקלרטיביות של החוק, כאשר בכל מקרה תקום ועדה שתונחה על ידי אותם העקרונות.

יורי שטרן: מה הפריע לכם?

שמאי אסיף: סעיף 7 קובע את הסמכויות של הוועדה, מה הוועדה צריכה להחליט ומהם שיקוליה.

שמאי אסיף: מה שנמצא כאן חל על נושאים אחרים, זאת היתה הדרך היחידה כדי לא להכניס לכאן אמירות שרירותיות וגורפות שיכניסו אותנו למצב שלא נוכל לאשר- -

יורי שטרן: אבל יש לך ועדה- -

שמאי אסיף: אבל הוועדה לא תוכל לשקול את זה שיקול דעת.

שמאי אסיף: המשמעות היא שאם יש הכרזה גורפת כזאת, אז בכל מקרה אפשר יהיה לגרור כל תוכנית, כל נושא לבית משפט בהקשר הזה, ואז נהיה נתונים למסגרות שלא תמיד שוקלות את העניין בראייה מספיק רחבה וכוללת, זאת הבעיה המרכזית.

שמאי אסיף: צריך שתהיה ועדה שתראה את הראייה הכוללת, ועל ידי כך תיתן את ההחלטות הנכונות.

שמאי אסיף: לצורך העניין הזה אני חושב שהשיפור הוא מאוד משמעותי.

שמאי אסיף: אם לא כך, אני חושב שהממשלה, לפחות שר הפנים, אני מאוד אתנגד אם אכן יהיה שינוי בנושא הזה.

שמאי אסיף: אנחנו איזנו את זה, היו על זה עשרות דיונים, ניסינו למצוא את האיזון העדין שיבטיח גם את הנושא הסביבתי, גם את הדברים שלא רוצים לעשות וגם את הנושא הזה.

שמאי אסיף: אני מציע לא לערער בשלב הזה את האיזון העדין שנוצר כאן.

שמאי אסיף: אחרת אני הייתי ממליץ במקרה הזה למשוך את העניין חזרה.

עמרי שרון: הסבירו לנו שאונסים אותנו בעדינות: או תקבלו את זה או לא נהיה.

חמי דורון: למה בעדינות?

חמי דורון: בברוטליות.

שמאי אסיף: מטרות החוק והכוונות שהיו כאן, שספגנו בישיבות כאן והבנו את העקרונות האלה היו נר לרגלינו לכל אורך הדרך.

שמאי אסיף: אני הייתי מעדיף שלא היה חוק בכלל.

שלמה שהם: באחת הישיבות הראשונות שהייתי פה אמרת ההפך.

שמאי אסיף: לא, אני הייתי מעדיף שלא היה חוק בכלל.

שמאי אסיף: אני נכנסתי באמצע הדרך.

שמאי אסיף: לאור המצב שנוצר אני חושב שהחוק הוא טוב, נכון ומשיג את המטרות שהוועדה הזאת הציבה לעצמה.

שמאי אסיף: זה המצב הטוב.

שמאי אסיף: אסור להפר את האיזון בעניין הזה.

עמרי שרון: הבעיה פה היא שמהצעה שהיתה ברורה – אפשר לאהוב אותה יותר או פחות – לאט-לאט מוססנו ומוססנו חלקים, ועכשיו הגענו לקצה.

עמרי שרון: הסעיפים האלה, בעיקר 3, נוגע למהות.

עמרי שרון: לכן יש פה המסה ושחיקה של זה באופן בולט.

שמאי אסיף: איזון.

עמרי שרון: בעיניי, זה שחיקה והמסה.

עמרי שרון: כרגע יש פה מצב שאו שאנו מקבלים את הוורסיה השחוקה, הדלה, או אתה אומר לנו: זה לא יהיה.

עמרי שרון: מבחינתי, זה בעיה אמיתית.

שמאי אסיף: זה שיקול שלכם, אם יהיה או לא יהיה.

שמאי אסיף: אם נסתכל מסביב לשולחן, וצדקה היועצת המשפטית שאמרה שיש לשמוע את הגופים, מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן אנו שומעים את החברה להגנת הטבע ואת הנציגים של כל הגופים הירוקים שיושבים כאן, שלא ידועים בעניין הזה, לא שהם מכורים לקבלנים וכו', באמת נקיים ובאים הנה נקיים לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: והם אומרים לכם: האיזון כאן הוא טוב, יש לנו הישגים בעניין הזה.

קריאה: מרוב ייאוש.

שמאי אסיף: גם אני יכול לומר את זה.

ניר פפאי: זה מדבר בתכנון ובנייה, זה לא מדבר על תכנון ובנייה.

ניר פפאי: פשפשתי, על מה הסעיף הזה חל.

ניר פפאי: הוא חל על רשות הדיג.

ניר פפאי: מי שמתנגד לסעיף הזה, שיביא דוגמאות, איפה זה מגביל.

יורי שטרן: כארגונים ירוקים הסכמתם בדיונים שלכם שזה מה שיחליף את עקרונות החוק?

ניר פפאי: כי התכנון ובנייה לא חל פה, בדיון אחר.

חמי דורון: יורי, אגיש לך את ההסתייגויות בכתב, מפני שאני צריך לנהל ישיבה ואני לא יכול להישאר.

חמי דורון: אני הולך כרגע.

חמי דורון: כל ההסתייגויות שאני מעלה הן מהותיות, דהיינו יעלו לדיון במליאה.

חמי דורון: לסעיף הזה ההסתייגות שלי היא שהסעיף הזה לא אומר שום דבר, והסעיף שצריך להיות כאן הוא אותו סעיף שהופיע בהצעה הכחולה, הסעיף שדנו בו לפחות שלוש ישיבות והגענו עליו להסכמה פה בוועדה.

ניר פפאי: על מה זה יחול, הסעיף הזה, שלא כולל תכנון ובנייה?

שלמה שהם: הדיון הוא ראשית, להוסיף את סעיף 3 מהצעת החוק הממשלתית לכאן, ושלפי עמדתנו, הוצאת הסעיף שלא קובע עקרונות מגבילים מאיין את החוק.

שלמה שהם: אם אתה שואל אותי האם זה ימנע בנייה שאתה רוצה למנוע אותה – זה לא ימנע בנייה שאתה רוצה למנוע אותה.

יהודה זמרת: הסעיף לא עוסק בבנייה.

שלמה שהם: לכן ההצעה היא להוסיף את סעיף 3 מהצעת החוק הממשלתית לפני סעיף 3 פה.

יורי שטרן: זאת הדילמה שלנו.

יורי שטרן: חברי הכנסת רשף חן ועמרי שרון, אני מציע לאשר את הסעיף הזה כפי שהוצג בפשרה.

יורי שטרן: אני עושה את זה באמת בצער רב וביגון.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק הזה איבד גובה ממה שהיה.

יורי שטרן: הוא איבד את הגובה הנורמטיבי והחינוכי שלו, כי זה היה עיקר הפתיח.

יורי שטרן: הפתיח עם כל מיני אפליקציות פרקטיות היה עושה את העקרונות האלה להרבה יותר רכים, ישימים ומתחשבים במציאות.

יורי שטרן: אך הדקלרציה היא חשובה, כי זה חוק, זה לא סתם הנחיות תכנון.

יורי שטרן: אתם מעמידים אותנו במצב – וזה נאמר בצורה פחות עדינה ממה שעשית עכשיו – או הממשלה מושכת את החוק חזרה או היא דורשת שהוא ייראה כפי שהוא.

יורי שטרן: אני מציע כן לאשר את הסעיף הזה בצורה המסורסת והאומללה שבה הוא הגיע אלינו, אבל אנו נגיש את ההסתייגות.

יורי שטרן: היא צריכה להיות יותר מוקפת.

שלמה שהם: לממשלה יש סמכות על פי התקנון, אם ההסתייגות שלך תעבור, למשוך את החוק.

שלמה שהם: כלומר אם אתה רוצה להעביר את הדיון הזה למליאה, אתה יכול להעביר אותו למליאה.

שלמה שהם: לדעתי, אני חושב שאפשר כן יהיה להגיע להסכמה ולומר שהסעיף הזה יעבור, ואז לעשות דיון, כי מה שהוועדה הזאת עושה עכשיו, לדעתי, זה לאיין את החוק.

קריאה: הדיון הזה התקיים בין משרדי הממשלה לאורך שנה שלמה.

קריאה: זאת תוצאת הדיון.

דלית דרור: אני חושבת שיש משהו שלא הובן או הופנם; בהצעה הכחולה דנים יחד על תכנון ובנייה ועל כל האישורים.

דלית דרור: בהצעה הזאת מפצלים.

דלית דרור: עד סעיף 22 – מדבר על כל דבר חוץ מתכנונים.

דלית דרור: לא הוגן להשוות את 3 הכחול הזה ל-3 פה.

דלית דרור: ה-3 פה אינו מחליף במלואו.

דלית דרור: מה שמחליף בעיקר זה הוועדה שתהיה בתיקון העקיף בחוק התכנון והבנייה.

דלית דרור: סעיף 3 הזה הוא לכל דבר חוץ מתכנון ובנייה.

עמרי שרון: זאת רוב הבעיה שלנו.

שלמה שהם: אני מוכן לקרוא לו סעיף 23.

יורי שטרן: אני חוזר למה שאמרתי; פה מדובר בהכרזת כוונות, בעקרונות, בפרנציפים, בקווים המנחים לתכנון הבנייה, לפעילויות וכו'.

יורי שטרן: סעיף 3 היה לבו של החוק, שקובע נורמה חדשה.

יורי שטרן: בצורה שהגשתם את זה ואולי באופן פרקטי, כמעט לא משנה.

קריאה: משנה.

שמאי אסיף: ההכרזה היא במטרות.

שלמה שהם: אם זה היה כל כך פשוט, הם כבר היו מסכימים מזמן.

שלמה שהם: הבעיה היא שהסעיף הזה הוא לא דקלרטיבי.

שלמה שהם: הוא מגביל בנייה.

יורי שטרן: אני חושב שעדיף לנו בקונסטלציה שנוצרה לאשר את החוק כפי שזה, לנסות לגייס את הרוב במליאה.

יורי שטרן: אם נגייס את הרוב במליאה יהיה לממשלה הרבה יותר קשה למשוך את החוק, לדעתי, מול רוב חברי הכנסת, מאשר מול רוב בוועדה.

רשף חן: אם על זה אתה הולך, חבל על הזמן.

רשף חן: הם ימשכו את החוק.

רשף חן: הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה.

רשף חן: או הוועדה הזאת מקבלת את החוק הזה ואומרת לממשלה: אנחנו מקבלים את החוק הזה, וההסתייגויות האלה בסך הכל מזיזות את הדיון לשלב הבא, או הוועדה אומרת:

רשף חן: אנחנו לא מסכימים למה שאתם עושים, תבואו אלינו עם הצעה טובה יותר, או משהו מהסוג הזה.

רשף חן: אני חושב שאחרי שהצליחו שם להגיע להסכמה ביניהם, ופעלו כל הכוחות, למרות שלא הייתי שותף כאן לדיונים, צריך ללכת על זה ולאשר את זה.

רשף חן: לדחות את הדיון למליאה ולעשות את הביזיון שם במקום פה, זה לא נראה לי.

יורי שטרן: יש בזה יתרון אחד בעיניי – זה נותן לנו עוד כמה ימים.

יורי שטרן: זה שינוי שמתייחס לכמה סעיפים.

יורי שטרן: זה לא רק סעיף 3.

יורי שטרן: זה עוד תיקונים בשרשרת שלמה.

שמאי אסיף: העובדה שמפרידים את הנושא של חוק תכנון ובנייה מתוך שארית החוק – העובדה הזאת הזאת היתה כאן בדיון בוועדה הזאת במשך שלוש פעמים לפחות, והיתה הסכמה, כולל ישיבות אחרות בחדר הזה, הסכמה שאכן הכיוון הזה הוא הנכון.

שמאי אסיף: מה שמציע נציב הדורות הבאים זה להחזיר את הגלגל, לאחד חזרה את הדברים ולעשות משהו שלא היה על דעת הוועדה.

שמאי אסיף: זה המצב כפי שאני קורא אותו.

שלמה שהם: - -

שמאי אסיף: אנו יודעים שיש לנו מחלוקת.

שמאי אסיף: היתה כאן הסכמה: תקנו את החוק עם ההפרדה הזאת, כפי שהוצגה כאן.

שמאי אסיף: הערה מעשית נוספת; הכמה ימים האלה שנרוויח כביכול בעניין הזה לא ישנו שום דבר.

שמאי אסיף: אחרי דיונים ארוכים, בימים האלה לא יקרו דברים.

שמאי אסיף: לכן אני חושב, למרות שההחלטה היא קשה לכולנו, גם לי היתה החלטה קשה לבוא ולתמוך בנוסח הזה.

שמאי אסיף: יש לי הרבה מאוד הסתייגויות ובעיות עם הנוסח הזה, ולכולם יש, גם למשרד לאיכות הסביבה.

שמאי אסיף: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את האחריות בעניין הזה, ולהגיד: זה הרע במיעוטו, זה הישג גדול ביחס למה שהיה, ועל סמך זה להחליט, עם כל הרצון של כל אחד לשפר עוד את נקודת המבט הספציפית שלו.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה שתי הצעות; אחת לאשר את זה כפי שמופיע בהצעת פשרה של משרדי הממשלה, ההצעה השנייה – להחזיר את סעיפים 3 ו-5 בצורה הקודמת שלהם, ולכן גם לתקן את שאר הסעיפים.

יורי שטרן: מי בעד ההצעה הראשונה?

יורי שטרן: שלושה.

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: אחד.

יורי שטרן: הסעיף הבא שהוא 6 הוא בעצם 5.

יורי שטרן: ההערה של מר קייזר התקבלה.

אפרת אפק: קוראת סעיף 6.

דלית דרור: זה ממש הסעיף שהיה קיים קודם למעט שני דברים; ראשית, היכולת של השר להורות לרשות מקומית לעשות את עבודת ההכשרה של המעבר - זה ירד.

דלית דרור: הדבר השני זה שהוסף בסייגים חוף רחצה.

יהודה זמרת: אסביר את התיקון של חופי רחצה; מטבע הדברים, צריך לגדר את החוף כדי לגבות דמי כניסה.

יהודה זמרת: מנגד, כדי שזה לא יהיה באופן שרירותי, הוסף סעיף נוסף, שהוא תיקון לחוק הסדרת מקומות רחצה, שאומר שרשות למקומית לא תוכל לגבות דמי כניסה אלא באישור שר הפנים, וזה איזון בין שני האינטרסים.

ניר פפאי: הסעיף הזה שרבים עליו הרבה הוא כמעט חסר טעם, כי היום יש לנו 85 חופים מוכרזים לאורך הארץ, בשניים וחצי גובים תשלום על הולכי רגל, וזה מתייחס אליהם.

ניר פפאי: השאלה היא אם יש מקום להנציח את זה, בגלל שני חופים צריך את הסעיף הזה, שכל כך מתעקשים עליו.

אפרת אפק: זאת היתה בקשת שר הפנים, שסבר שצריכה להיות סמכות לשר לא במצב הפרוץ היום שקיים בחוק הסדרת מקומות רחצה, שהניסוח שם הוא די מעורפל ולא ברור ואפשר לנצל אותו, אלא תהיה חובה לקבל את הסכמת שר הפנים כדי לסגור חוף ים.

אפרת אפק: כאן פשוט מוחרג מהזכות למעבר חופשי מקום רחצה מוכרז.

יורי שטרן: זה לא פותח פתח לסגירת חופים?

אפרת אפק: כבר היום יש סמכות, ולרוב, היא לא מנוצלת.

דני קייזר: מכיוון שכתוב ב-6 (א) שהחוף יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית, מבחינת תל אביב אנו פורסים רשת של שבילים לרכיבה על אופניים, ומאחר שסלילת שביל כזה טעונה היתר- -

אפרת אפק: אם יש לך היתר, אין בעיה.

רשף חן: ההגדרה של הליכה רגלית אינה ברורה.

רשף חן: מה קורה אם אני על אופניים?

רשף חן: על סקייטבורד?

רשף חן: מה זה משנה איך?

דני קייזר: במעבר שאין בו פגיעה בחוף.

רשף חן: וישיבה מותר לי למנוע?

רשף חן: אני רוצה לשבת, יגידו לי: תשלם כסף, כי אתה לא הולך?

יהודה זמרת: אם נמחק את ההליכה רגלית, היתה דרישה של הירוקים שתהיה אפשרות ללכת, לא שיהיו מחסומים, שזה יהיה פתוח- -

רשף חן: אם יש סלעים עד הים, צריך לפרוץ שם שביל?

רשף חן: ואם הטבע לא מאפשר הליכה רגלית?

רשף חן: אני מכיר מקום אחד או שניים כזה.

עמרם מצנע: רשף, אנו שמים מכשולים נגד תנועת כלי רכב שהם לגיטימיים, סלעים למשל, כדי למנוע תנועת כלי רכב.

רשף חן: אני מחר אגיש בג"ץ: נא לפתוח שביל גישה בחוף הבונים, שאתה לא יכול ללכת לאורך החוף כי יש סלעים, כי כתוב לי: יהיה פתוח ונגיש להליכה רגלית, אז למה אני צריך ללכת מסביב?

רשף חן: אני רוצה ללכת לאורך החוף.

רשף חן: התמונה הזאת של חוף ישראל, כאילו כולו החוף של חדרה, זה לא כך.

יהודה זמרת: זה מה שהיה בכחול.

יהודה זמרת: אמר מישהו: זה סעיף תקציבי, ואם אתה מטיל על הרשות המקומית נטל כלכלי, אתה צריך לממן אותו ממקור כלשהו.

אפרת אפק: קיבלנו את ההערה של משרד הפנים – זה סעיף תקציבי.

אפרת אפק: הם סברו ואנחנו הסכמנו שאין מקום שהשר לאיכות הסביבה יורה לרשות מקומית להקצות תקציב לשם הכשרת מעבר.

אפרת אפק: זה נמצא בסמכותו של שר הפנים, ולא צריך דרך החוק הזה לעשות את זה באופן עקיף.

אפרת אפק: רשות מקומית יכולה לעשות את זה גם היום, אני לא חושבת שזה הערה קריטית, שהסעיף הזה ירד.

רשף חן: פתוח – זה המצב הקיים, מצב טבעי.

רשף חן: נגיש זה הנגשה.

רשף חן: אנחנו מטילים בחוק הזה חובה לעשות שבילים לכל אורך החוף?

אפרת אפק: ודאי שלא.

רשף חן: אז פתוח.

רשף חן: נגיש זה חובת הנגשה – מעברים וכו'.

רשף חן: השלב הבא הוא שיגידו לך: מה עם נכים?

נועה בן-אריה: לגבי 6 (ג) אני רוצה לשאול את המציעים; מדוע סעיפים (1), (2) ו-(3) עוד נמצאים, אחרי שהוקמה הוועדה?

אפרת אפק: כי זה מעבר חופשי.

נועה בן-אריה: למה זה לא צריך להיות כפוף לביקורת של ועדה, באותה מידה שכל דבר אחר צריך להיות?

דני קייזר: יתכבדו בבקשה משרדי הביטחון, התשתיות וכולם להגיע לוועדה.

דני קייזר: בלאו הכי הם פועלים מכוחן של תוכניות מתאר ארציות.

דני קייזר: שיבואו כמונו, יישבו מול הוועדה ויסבירו.

אפרת אפק: גם הרשויות המקומיות קיבלו החרגה לגדר מקום רחצה מוחרג.

אפרת אפק: סעיף 4 עוסק בתחום של רשויות מקומיות.

אפרת אפק: זה לא שעשינו אפליה.

נועה בן-אריה: אף אחד לא טוען לאפליה.

נועה בן-אריה: אני רוצה להבין מדוע אנו כותבים כאן דברים- -

מירי פרנקל-שור: הרי ההחרגה היתה לאור הוראות- -

אפרת אפק: בנוסח הכחול היו שתי החרגות – סעיפים 3 ו-4 והיתה החרגה בסעיף 6.

מירי פרנקל-שור: אבל אין יותר את זה.

דני קייזר: שמשרד הביטחון יבוא להסביר בוועדה.

דלית דרור: אתם רוצים שנסביר?

יורי שטרן: אני בעד שכל אחד ידווח על סגירת החוף.

יורי שטרן: אבל הוועדה שתקום היא ועדה לתכנון ובנייה, כלומר הנמל לא יצטרך לבוא לוועדה להסביר, למה אין מעבר, כי זה לא נושא שנדון בוועדה.

יורי שטרן: אותי מאוד מדאיגה הזכות הזאת, לגדר את החוף, כי זה יכול לבטל לנו- -

דני קייזר: גידור זה בנייה, לכן כל גדר צריכה אישור.

יהודה זמרת: שימו לב שאמרנו: הוראות סעיף א.

יהודה זמרת: לא פטרנו, רק באו אותם גופים, והיתה דרישה של משרד המשפטים בדיון לפני מספר חודשים, כשהתחלנו את ההליך, ואמרו שמבחינתה, היא לא רוצה לבוא מבחינה דקלרטיבית ולומר: יש זכות במקומות האלה.

יהודה זמרת: האם במתקן ביטחוני יש זכות?

יהודה זמרת: משרד המשפטים אמר: יש חשיבות לאמירה הזאת, אם לציבור יש זכות להיכנס למתקן ביטחוני.

יהודה זמרת: כלומר כאן נטל ההוכחה על מתקן ביטחוני, להוכיח למה אי אפשר להיכנס אליו.

יהודה זמרת: אמרו: זה בעייתי, מתקן ביטחוני.

יהודה זמרת: אמרו גם: נמל זה אזור מסוכן, יש בו פעילות בעייתית.

יורי שטרן: אך למה החופים המוכרזים?

יהודה זמרת: אם רוצים לגבות דמי כניסה, צריך לגדר את החוף.

יהודה זמרת: הגידור ייעשה לחפי היתר, לפי תוכנית, זה בעיה אחרת.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה שתעלה כרגע: האם בדבר הזה יש עילה כדי למנוע מהציבור להיכנס?

יורי שטרן: ודאי, אתה פותח פתח.

יהודה זמרת: הוא קיים כיום.

יורי שטרן: אבל אנו קובעים כנורמה זכות מעבר.

יהודה זמרת: זכות המעבר קיימת, וגם בחוק הקודם היתה הוראת מעבר מפורשת שאמרה: לא פוגעים- -

יורי שטרן: לא דמי כניסה, דמי חנייה- -

יהודה זמרת: גובים על שירותים מעבר.

יהודה זמרת: חיפה, למשל, פעם גבתה – היום כבר לא גובה – עבור מלתחות מסוימות בשירותים, יש כאלה שגובים עבור חנייה.

יהודה זמרת: עבור כניסה ממש לא גובים.

יורי שטרן: איך זה מסתדר עם הבטחת המעבר החופשי, ומה ימנע משאר הרשויות- -

יהודה זמרת: יש הוראה בחוק הסדרת מקומות רחצה שאומרת שיש חלק קטן מאוד מהחוף שהיא יכולה לסגור.

יהודה זמרת: עד היום זה היה בשיקול דעתה.

יהודה זמרת: משרד הפנים אמר שהוא חושב שזה יהיה נכון שרשות מקומית תוכל מדי פעם לסגור ולפתח חופים.

יהודה זמרת: לקחנו סמכות שהיתה בלעדית בידי הרשות המקומית, ואמרנו: שר הפנים יאשר אותה כדי להבטיח שלא יהיה שימוש לרעה.

יהודה זמרת: זה אמור לשפר את המצב הקיים.

יהודה זמרת: אך אנו לא יכולים לאשר מצב שבו לכאורה הכל פתוח, ומצד שני אני אומר בחוק אחר שאפשר לגבות דמי כניסה.

יהודה זמרת: אנחנו עדיין לא בשוויץ.

עמרם מצנע: יש גם חכירה של בעל המקום במינהל- -

יהודה זמרת: במקומות שבהם זה נמצא בידי הרשות המקומית, זה לא מכוסה בסעיפים האלה.

יהודה זמרת: פה מדובר במקומות שיש בהם הסכמי חכירה עם גורמים פרטיים.

יורי שטרן: מעלים את זה להצבעה כפי שזה, פרט למלה "נגיש".

אפרת אפק: העיר חבר הכנסת מצנע בצדק שיש להכניס פה הערה לגבי חופים שסגורים מטעמי דת, רחצה נפרדת לגברים ונשים, חופים נפרדים.

אפרת אפק: את זה חבר הכנסת גפני ביקש בזמנו, הוועדה הסכימה, וחבר הכנסת מצנע זכר את זה.

יורי שטרן: אז אנו מוסיפים את זה.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 6 עם שני התיקונים האלה – המלה "נגיש" והתוספת לגבי חופי רחצה נפרדים?

יורי שטרן: אין נגד ונמנעים.

יורי שטרן: סיימנו את קריאת ואישור החוק מסעיף 1 עד 6.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.