ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2004-07-25 12:00

יורי שטרן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נדון היום ב הצעת חוק התכנון והבניה – (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: ביקשנו ממשרדי הממשלה להתייחס לסעיפים השונים של החוק המוצע, היות והחוק קיבל המלצה חיובית מוועדת השרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: אני פשוט לא רוצה לחזור להצעה שהועלתה פה, שנחכה עם החוק עד להחלטות ועדת זיילר.

יורי שטרן: בכל מקרה, אנחנו כעת בהכנת החוק לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: בין הראשונה לשניה והשלישית יש פגרה של חודשיים.

יורי שטרן: אחר כך, אני מניח, יהיו עוד דברים.

יורי שטרן: באותו הזמן, אם אכן עניין אימוץ המלצות ועדת זיילר יתבצע כמו שצריך במשרדי הממשלה, אז נוכל להספיק, לתאם ולהתאים בין החוק הזה לבין ההמלצות הכלליות.

יורי שטרן: אם, כמו שחוששני, לא תבוא הממשלה עם המלצות רדיקליות של שינוי המצב בתחום התכנון והבניה, אנחנו נקדם את החוק הזה כי הוא בכל זאת נראה לי כדבר שמקדם את השינויים הנדרשים, ותואם את המלצות ועדת זיילר, באופן כללי.

יורי שטרן: הלוואי ונוכל לשנות את המצב מיסודו, גם אם נשנה אותו באופן חלקי, הרי שעשינו שיפור מה במציאות הלא כל כך טובה בענף.

יורי שטרן: מה שאני מציע זה כך: אני אבקש מהיועץ המשפטי להתחיל לקרוא את הסעיפים, ובכל סעיף נשמע את ההערות, ההסתייגויות וכן הלאה.

עידו בן יצחק: קודם כל, הסעיף הראשון היה בעבר סעיף 158 כז, שהוועדה החליטה להעביר אותו לגוף החוק על מנת שהוא יכלול לא רק את המורשה להיתר - - -

מיכאל גורלובסקי: לא, אנחנו בדקנו את זה מקצועית.

מיכאל גורלובסקי: אני, כעקרון, לא התנגדתי.

מיכאל גורלובסקי: אחרי הבדיקה המעמיקה שלי עם אנשי מקצוע הבנתי שיש פה בעיה עם הבקשה הזו.

מיכאל גורלובסקי: הבקשה היתה להעביר את נושא האחריות לגופו של החוק.

מיכאל גורלובסקי: עכשיו, לפי החוק, האחראי , מי שנושא את האחריות המלאה, זה המורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: ההצעה היתה להעביר אחריות לכל אלה שמועסקים בתכנון במקרה של פרויקט מסוים.

מיכאל גורלובסקי: אני ראיתי בזה דבר חיובי.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, אחרי הבדיקה – ואני מבקש את תשומת לבם של חברי הוועדה – התברר לי שיש פה גם בעייתיות מסוימת.

מיכאל גורלובסקי: מה חדש בחוק?

מיכאל גורלובסקי: העובדה שאנחנו מביאים מורשה להיתר.

מיכאל גורלובסקי: אדם שלוקח על עצמו אחריות כשהוא חותם שזה מביא לו, מבחינת התחרות בשוק, כי מדובר על משרדים פרטיים – יתרון יחסי, מצד אחד, ומצד שני הוא גם לוקח על עצמו אחריות.

מיכאל גורלובסקי: זו נקודה מאד חשובה.

מיכאל גורלובסקי: אדריכל, מצד אחד, מקבל יתרון יחסי והוא לוקח על עצמו גם אחריות.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שאנחנו מעבירים נושא של אחריות ומורחים אותו לאורך כל הדרך של הכנת הפרויקט, יש פה, להערכתי בעייתיות מסוימת.

מיכאל גורלובסקי: זה פוגע בעצם ברוח החוק.

עידו בן יצחק: אני לא חושב שזה פוגע יותר מדי.

יורי שטרן: אתה מציע כבר שינוי?

עידו בן יצחק: מה שהציע נציג משרד הפנים בישיבה הקודמת שהיתה לנו פה, שהנושא של אחריות יוצא מהפרק של מורשה להיתר, והוא יועבר לגוף החוק, על מנת שהוא יכלול לא רק מורשים להיתר, אלא באופן הרחב יותר – מי שנותן - - -

מיכאל גורלובסקי: לא הבנתי.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש שיסבירו על מה מדובר.

יורי שטרן: כשאתה מדבר על גופו של החוק – על איזה חוק אתה מדבר?

עידו בן יצחק: על חוק התכנון והבניה.

עידו בן יצחק: גם שאר הסעיפים הם בחוק התכנון והבניה, אבל לא שזה יהיה דווקא בפרק של המורשה להיתר -= -

יהודה זמרת: הכוונה שזה לא יחול רק על מורשה היתר, אלא תהיה אחדות.

יהודה זמרת: אחת הבעיות היא ש- - בסעיף אחד - - רק מורשה היתר אחראי.

יהודה זמרת: למעשה, גם לפי הפסיקה, וגם לפי ההגיון – כל אדריכל ששותף בתהליך וחתם על הבקשה, לוקח אחריות מקצועית.

יהודה זמרת: לא צריך סעיף ספציפי רק לגבי מורשה להיתר, אלא כל מי שחותם ואומר – הבניין תקין, לוקח על עצמו אחריות.

יהודה זמרת: לכן באו ואמרו – במקום לעשות סעיף ספציפי רק על מורשה להיתר, נעשה סעיף שאומר שכל מי שמביא בקשה ממשרד תכנון, וחותם, ומאשר שהבקשה היא כדין – לוקח אחריות.

יורי שטרן: יש לנו את הסעיף הזה, של אחריות.

יורי שטרן: בואו נדון בו, ואם נראה שהוא מתאים יותר לחוק העיקרי, אז נחליט - -

תמר רווה: הסעיף הזה של אחריות הוא לב ליבה של ועדת זיילר.

תמר רווה: אני לא חושבת שגם בדיון בחוק חשוב של מורשה להיתר, אפשר עכשיו לשבת ותוך חצי שעה לקבוע את כל תחומי האחריות.

תמר רווה: כאן זה לא אחריות של מורשה להיתר.

תמר רווה: יש כאן של מתכנן השלד, של הקבלן.

תמר רווה: אז עכשיו אנחנו מדברים על מורשה להיתר, וזה נושא מיוחד של אחריות.

יורי שטרן: אנחנו נראה את זה, קודם כל, בהקשר של החקיקה הזו.

מיכאל גורלובסקי: היא מדברת על ההקשר של החקיקה הזו.

יורי שטרן: אם יימצא שזה מתאים לחוק הראשי וכדאי שזה יעבור לשם – כדאי לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאות השניה והשלישית, בשביל לראות מה יתגבש בוועדת זיילר, וחוץ מזה תהיה גם אפשרות לראות את זה בהקשרים נוספים.

יורי שטרן: אני מסכים עם מה שאמרה עורכת הדין תמר רווה שזה לא תוך כדי.

יהודה זמרת: אם אנחנו כרגע נדון רק בגישה המצומצמת – לא נוכל לדון בזה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אם אתה רוצה לדון על האחריות בחוק הזה - -

יהודה זמרת: אני יכול להגיד ש- - בנוסח הרחב, ואז לצמצם אותו אם תהיה בעיה משפטית.

יורי שטרן: יכול להיות, אבל אני חושב שאם אנחנו, בסיכום הדיון, כותבים שלא נראה כנושא חדש את הרחבת הסעיף הזה - - -

דוד אזולאי: אני לא מבין: אם אני דן על האחריות, בחוק הזה בלבד, למה שיטענו טענת נושא חדש?

יהודה זמרת: כל אדריכל, שמגיש בקשה, לוקח אחריות מסוימת.

יהודה זמרת: - - סעיף ספציפי, כי אדם שחותם לוקח אחריות.

יהודה זמרת: אין מקום לסעיף ספציפי שאומר שדווקא המהנדס הזה אחראי, כי - - .

יהודה זמרת: ברגע שאתה קובע סעיף שקובע - - רק לגבי מורשה להיתר, מה המשמעות לגבי המהנדסים – הם לא אחראים?

תמר רווה: אבל זה בדיוק העניין – זו בדיוק הייחודיות של המורשה להיתר, שלוקח אחריות, ולא בודקים אחריו.

תמר רווה: הוא אחראי.

תמר רווה: אני חושבת שכל האחריויות האחרות של מתכנן השלד, הקבלן המבצע – זה לא נושא לחוק הזה.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל לדון בסעיף הזה בהקשר של החוק הזה.

יורי שטרן: נגיע למסקנה שיש מקום להשליך את זה על בעלי תפקידים נוספים?

יורי שטרן: – נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

יורי שטרן: העניין של נשא חדש לא יפריע לנו, כי אם גם משרדי ממשלה מסכימים, וגם - - מסכימה, אז אין שום בעיה.

רמי לוטן: בנוסח שמוצג כאן הוא נוסח שונה ממה שנציגי משרד הפנים העלו, כי כאן כתוב – מוסד תכנון, לרבות - - -

עידו בן יצחק: זו טעות.

עידו בן יצחק: אז נדלג על הסעיף הזה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני רוצה לדון בו בהקשר החוק הזה.

תמר רווה: הוא לא שייך לחוק הזה בכלל.

יהודה זימרת: החוק הזה לא מטיל אחריות.

יהודה זימרת: הוא בעצם מנוגד לכל העניין של ועדת זיילר.

יהודה זימרת: המטרה שלנו היא להקל, ולאפשר רישומים, והמערכות של זיילר - - המערך הקיים, כמו שהוא היום, עם כל הסירבול שלו - - -

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה מנוגד לוועדת זיילר?

יהודה זימרת: - לכן, אני אומר: זה לא שזה בדיוק בעקבות דו"ח זיילר.

יורי שטרן: אני מבקש שנקרא את הסעיף.

יורי שטרן: אם אתה רוצה לטעון שהוא מנוגד או לא – תטען את זה לאחר הקריאה.

עידו בן יצחק: ובכן – אם זה כאן, זה 145 א, ואם זה יהיה שם זה יהיה 158 כז.

דוד אזולאי: בהצעת החוק המקורית זה לא הופיע?

עידו בן יצחק: זה מופיע בתור 158 כז.

עידו בן יצחק: " (א) המורשה להיתר, יישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה נושא הבקשה, להתאמת תכנון המבנה להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על שטח שלגביו הוגשה הבקשה להיתר, ולכל הוראה אחרת שנקבעה בפרק זה ולפיקוח עליון על ביצוע הבניה, לרבות התאמתה לתוכניות כאמור ולהיתר; (ב) מתכנן שלד הבניין נושא ההיתר ישא באחריות כוללת לתכנון השלד לפי הוראות כל דין, וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד, בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג) ו- (ד).

עידו בן יצחק: (ג) הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה חב באחריות לביצוע הבניה לפי ההיתר ולאיכותה, לרבות אחריות לקיום פיקוח מלא וביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת של המורשה להיתר ושל מתכנן שלד הבניין, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב)..." - -

יורי שטרן: ההצעה הזו- על ידי מי היא הוכנה?

עידו בן יצחק: על ידי.

יורי שטרן: אז התיקונים הם על בסיס סיכומים של ועדת משנה?

מיכאל גורלובסקי: על בסיס דברים שנשמעו בוועדת המשנה.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרתי – התיקון הזה, בעיניי, נראה בעייתי.

תמר רווה: התיקון הזה בעייתי.

תמר רווה: הוא רק מתייחס למורשה להיתר, לא לכל חוק התכנון והבניה.

תמר רווה: כשרוצים לדון באחריות בכל חוק התכנון והבניה צריך לקיים דיון מאד רציני.

יורי שטרן: אז אני מציע כך: מה שמונח לפנינו זה החוק של חבר הכנסת גורלובסקי.

יורי שטרן: ניקח אותו, ובכל מקום שבו היו הערות או הצעות בוועדת המשנה, תעיר את זה.

יורי שטרן: אחרת אנחנו נתבלבל פה עם שני טקסטים.

עידו בן יצחק: הטקסט שמונח לפניכם הוא החוק של חבר הכנסת גורלובסקי, ועליו מולבשים השינויים.

עידו בן יצחק: נתחיל מ- 158 (ג)?

עידו בן יצחק: הגדרות: "בפרק זה- "חוק ההתגוננות האזרחית"- חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951; "חוק שירותי הכבאות" – חוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959; "מבנה פשוט" – כמשמעותו בתקנות על פי חוק המהנדסים והאדריכלים 0

עידו בן יצחק: רישוי וייחוד פעולות), התשכ"ז-1967; "מורשה להיתר"- כמשמעותו בסימן ב'; "הרשם" – מי שהוסמך לנהל את פנקס המהנדסים והאדריכלים מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים".

יורי שטרן: עד כה, להגדרות – יש הסתייגויות?

יורי שטרן: יש הצעות אחרות?

עידו בן יצחק: אני ממשיך בקריאה: תחולת הפרק " 158 יד מורשה להיתר רשאי להגיש בקשה לפי פרק זה, להיתרים לעבודות ולשימושים הטעונים היתר לפי סעיף 145, למעט עבודות או שימושים אלה: (1) עבודה או שימוש הכוללים הקלה או שימוש חורג בנכס; (2) עבודה או שימוש בנכס שלא ניתנה להם הסכמה של כל בעלי הזכויות בנכס שחתימותיהם דרושות לפי תקנה שהתקין שר הפנים לעניין בקשות להיתרים; (3) עבודה או שימוש בשטח, שתכנית החלה עליהם לא נמצאים הפרטים שקבע שר הפנים בתקנות; (4) עבודה או שימוש בנכס או בשטח שלגביהם נקבע בתכנית כי הם מיועדים לשימור; (5) היתר לבניה של מבנה למגורים או לתעשייה, ששטחו הבנוי הכולל המבוקש עולה על 10,000 מטר;" בהצעה המקורית: "ובלבד שאינו נמנה עם המפורטים בפסקה (7)" (6) היתר לבניה של מבנה שאינו למגורים או לתעשיה ששטחו הבנוי הכולל המבוקש עולה על 7,000 מטר".

עידו בן יצחק: בהצעה המקורית: "ובלבד שאניו נמנה עם המפורטים בפסקה (7)".

עידו בן יצחק: (7) היתר לעבודה או לשימוש לגבי- אגם אגירה; איצטדיון; אתר כריה וחציבה; אתר לטיפול או לסילוק פסולת חציבה; אתר לטיפול או לסילוק פסולת רעילה; בית חולים; דרך ציבורית הכוללת מחלף, חפיר, גשר או סוללת עפר, למעט דרך ציבורית הכלולה בתכנית מפורטת החלה באיזור שנועד בתכנית מיתאר לתעשייה; מעגן או מהעגנה; מפעל לייצור חומרי הדברה, אריזתם או אחסנתם; מפעל לטיהור שפכים; מפעל ליציקה, למתכות או לציפוי מתכות; מפעל לתעשייה כימית, או האחסנה הכרוכה בה; מפעל לתעשייה פטרוכימית, או האחסנה הכרוכה בה; מפעל לתעשיית דשנים, או האחסנה הכרוכה בה; משחטה; נמל; נמל תעופה סכר; עורך אספקת המים הארצית; תחנת אוטובוסים מרכזית; תחנת כוח; מפעל או עסק שקבע שר הפנים בתקנות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת;" פסקה (8) הושמטה – היתר לעבודה מצומצמת כפי שקבע שר הפנים בתקנות.

ישראל אייכלר: כל אלה מתמעטים.

ישראל אייכלר: כל אלה הוא לא יכול לאשר.

ישראל אייכלר: מה כן?

יהודה זימרת: מתקן מגורים, כל בניין תעשיה, מבני ציבור.

יורי שטרן: הרשימה הזו נלקחה מהחוק הקודם, כן?

יורי שטרן: היא זהה, או יש תוספות?

מיכאל גורלובסקי: זהה.

מיכאל גורלובסקי: היתה פניה מרשות הנמלים להוריד את הנושא של נמלים.

מיכאל גורלובסקי: הרשימה הזו היא בעצם נושאים שלא כלולים בחוק.

יורי שטרן: לרשימה הזו, של מה שלא נכלל בחוק, יש הערות?

יהודה זימרת: צריך לזכור מה קרה.

יהודה זימרת: מדינת ישראל, בשנים האחרונות - - אסון המכביה, שנבע מכך שמהנדס נתן היתר ולא בדקו אותו, כי זה שהיה נושא שלא היה טעון בדיקה.

יהודה זימרת: השאלה של מורשה היתר היא השאלה של ניגוד העניינים בין האדם שאמור לתת רישוי לעצמו לבין האינטרסים והלחצים שהוא עומד בהם.

יהודה זימרת: צריך לזכור את הבעיה הזו.

יהודה זימרת: אנחנו לא מדברים פה בדברים קלים.

יהודה זימרת: מדובר בבניינים שאנשים צריכים לגור בהם.

יהודה זימרת: מה שקרה באסון המכביה זה שהוא היה צריך תוך 4 ימים לתת, והתברר שלא היו צינורות מתאימים, כי זה לא היה במחסן, ואי אפשר היה לייבא אותם.

יהודה זימרת: הוא לא אמר שאי אפשר, אלא הוא ניסה לעשות מה שהוא חשב שהוא יכול בנסיבות העניין, כי הוא עמד ברמת לחצים.

יהודה זימרת: יש לנו את הסיפור של הפל-קל באסון ורסאי.

יהודה זימרת: ועדת זיילר אמרה שמנגנוני הבקרה הקיימים היום לא הוכיחו את עצמם.

יהודה זימרת: למרות שהם קיימים, הם עדיין לא מספיקים.

יהודה זימרת: יש לנו את הנושא של רעידות אדמה.

יהודה זימרת: אנחנו אמרנו, ויש לנו חתימה ממהנדסים.

יהודה זימרת: כל הוועדות שהוקמו אמרו שזה לא מספיק, ומערכות הבקרה האלה הן לא אפשרויות.

יהודה זימרת: המהנדסים חותמים כשהם לא יודעים.

יהודה זימרת: התעוררה הבעיה הזו.

יהודה זימרת: על מה דיברנו בדו"ח זיילר?

יהודה זימרת: שיש איזה - - שקבעו באיזונים.

יהודה זימרת: מצד אחד - - ומצד שני – מנגנוני הבקרה, מערכות של ניגודי עניינים.

יהודה זימרת: האם נכון לתת לאותו מהנדס או שמא למכון רישוי אובייקטיבי שיבדוק את זה?

יורי שטרן: תסביר לי – כל מה שאתה אומר מתייחס לסעיף 158 יד?

יורי שטרן: הסעיף הזה אומר על מה החוק לא יחול.

יהודה זימרת: הוא אומר על מה הוא יחול, רק הסייגים שלו – הסעיף הראשון שלו אומר על מה הוא חל, ולאחר מכן הוא מסייג את עצמו, בהמשך.

יהודה זימרת: אבל בעצם, כל מה שלא נמצא פה, בסייגים, כלול ב- - .

יהודה זימרת: שר הפנים, לאחר שבחן את הנושא, אמר שהוא מוכן לבדוק את המשך תמיכתו בחוק.

יהודה זימרת: הוא אמר שהמגמה רצויה, אבל אני אומר שזה יהיה בכל מקרה רק במבנים מאד פשוטים, לא מורכבים, מאד קטנים, כאשר רמת הסיכונים, רמת הלחצים – כל אלה, עם כל הסיכון בכך, על מנת לזרז הליכים, הסיכון נכון.

יהודה זימרת: לכן מדובר על מקרה של להגביר את המינימום ל- 1000 מטר של בניני מגורים.

יהודה זימרת: לא להקים קניון, בשיטה הזו, היום.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הוא ששר הפנים, ב- 1991 היה חסר אחריות ונתן אישור לחקיקה שהיא מנוגדת לעקרונות של בטיחות הציבור.

יהודה זימרת: אנחנו בשנת 2004.

יהודה זימרת: הנתונים שאני יודע היום הם לא הנתונים שידעתי אז.

יהודה זימרת: היו כמה ועדות חקירה – אסון המכביה, אסון ורסאי.

מיכאל גורלובסקי: אתם לא נותנים כאן תשובה.

מיכאל גורלובסקי: זו דמגוגיה מוחלטת.

יהודה זימרת: אנחנו יודעים, יש דו"ח ועדה ציבורית שהונח.

יהודה זימרת: אנחנו יודעים את הסיכונים ואת הבעיות.

יהודה זימרת: השאלה הגדולה היא האם במצב הזה, שאנחנו יודעים כבר את הבעיות, זה לא היה 1991.

יהודה זימרת: אני יודע את זה כבר היום.

יהודה זימרת: האם המצב הזה הוא כך עדיין?

יהודה זימרת: אני מתעלם מהכל ואני ממשיך בלי לבנות שום מנגנוני הגנה, בלי כלום?

יהודה זימרת: הצעת החוק הזו בעצם אומרת – אני ממשיך עם אוו הדבר, ובלי לחשוב אם זה נכון להיום.

מיכאל גורלובסקי: זה פשוט שקר.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יכול לשמוע את זה.

יהודה זימרת: שר הפנים לא רצה לעכב את זה עד שיהיה כל המסלול של דו"ח ועדת זיילר.

יהודה זימרת: אבל עם זאת, שלא נצא מסכנים חיי אדם, הוא אמר – נצמצם את זה אך ורק למבנים של עד 1000 מטר שטח, כולל בניה.

יהודה זימרת: זו בקשתו של שר הפנים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת – רק מי שיש לו וילה יוכל לעשות את זה.

ישראל אייכלר: מי שגר בבית מגורים-לא יוכל להרחיב.

יורי שטרן: פל- קל נבנה במסגרת התקנה הזו?

יהודה זימרת: מה אמר דו"ח ועדת זיילר?

יהודה זימרת: – שהמהנדס שחתם, הוא היה לכאורה מורשה - -

ישראל גודוביץ: היה לו אישור של הטכניון?

ישראל גודוביץ: תתבייש.

ישראל גודוביץ: קיבל אישור מכל המוסדות.

יהודה זימרת: שר הפנים ביקש להגביל עד 1000 מטר שטח - - ולא היה מדובר על מבנים מאד מורכבים.

יורי שטרן: אבל בדיונים הקודמים שמענו אין סוף פעמים, לא רק בדיון בחקיקה הזו אלא גם כל מה שישבנו על פל-קל, על ורסאי ועל גשר המכביה, שזה לא היה בקדנציה הזו.

יורי שטרן: מעולם לא שמענו שהמערך הנוכחי של אישורים הוא מבטיח משהו נוסף בתחום הבטיחות, מעבר למה שנמצא פה.

יורי שטרן: שהפיקוח הוא לא פיקוח בטיחותי.

יורי שטרן: אף אחד לא בודק את הכישורים של המהנדסים.

יורי שטרן: הם גם לא נושאים באחריות כי האישור, כביכול, לא ניתן על ידם.

יורי שטרן: ולכן, כשאתה מוריד את האחריות אל הרמה של איש שהוא כן איש מקצוע, והוא יודע שאם הוא ייכשל וזה יהיה כישלון שלו, ולא של הוועדה שאישרה לו את החישוב הלא נכון, כי היא לא יודעת לבדוק את זה, אז זה יחזק את האחריות ולא יחליש אותה.

יהודה זימרת: המצב הקיים היום הוא שהוא לפחות יודע שמישהו מסתכל על מה שהוא עושה.

יהודה זימרת: אדם בא ואומר – צריך לזכור את הסיפור הזה, אנחנו נסתכל על מערכות רישוי אחרות במשק.

יהודה זימרת: המנגנון הזה הוא - - לאו דווקא על ידי המערכת הממשלתית, או המערכת המוניציפלית שנותנת את האישורים שלה.

יהודה זימרת: הנושא נבדק כרגע.

יהודה זימרת: בשלב הזה, ללכת ולהגיד – לא היו דברים מעולם, אנחנו ממשיכים קדימה במבנים שהם 1000 מטר, שהם מבנים לא קטנים – יש עם זה בעייתיות.

רמי לוטן: אני אדריכל מורשה להיתר.

רמי לוטן: עשיתי וביצעתי בהליך הזה של החוק ב- 3 רשויות כמה מאות יחידות דיור.

רמי לוטן: גם בוועדת המשנה וגם כאן, אני חושב שנציגי משרד הפנים מהלכים עליכם אימה.

רמי לוטן: ההגדרה להקטין את המטרז' שעל פיו יבוצע החוק זה בדיוק המתכון לעקר את החוק מתוכן.

רמי לוטן: אדם כמוני, שצריך ללכת ולהפעיל גם תכנון יותר עמוק וגם מערך של בקרה, לא ייקח בניין של 1000 מטר.

רמי לוטן: אין כסף בדברים האלה כדי לקיים את המערך הזה.

רמי לוטן: וילות לא דורשות יועצי בטיחות, לא דורשות יועצי אקוסטיקה, לא דורשות מערכת של בקרה כמו שקיימת בהצעות של זיילר.

רמי לוטן: לכן, האנשים שיכולים לעשות את זה הם מהמשרדים הגדולים, אם מערכות הבקרה לא יבצעו את זה ב- 2000 מטר.

רמי לוטן: מי שיבצע את זה הם אנשים עם פחות אחריות ופחות אפשרות לקחת יועצים.

רמי לוטן: הקבלנים שאמורים לבצע את הבניינים בצורה הזו הם לא הקבלנים המסודרים.

רמי לוטן: הם לא מחזיקים מהנדס חברה.

יורי שטרן: איך אנחנו ניתן להם אישור, אחרי זה?

יורי שטרן: יש לך סתירה פה אם אתה אומר שאת האתרים הקטנים יותר לוקחים על עצמם אנשים חסרי אחריות וחסרי יכולת - - -

רמי לוטן: אני לא אומר דבר כזה.

יורי שטרן: מה שאתה אומר – שאת המתקנים הקטנים ואת האתרים הקטנים יבנו לנו אנשים שאין להם את כל מהלך הבדיקה העצמית.

רמי לוטן: לא אמרתי כזה דבר.

רמי לוטן: אמרתי שכמו שאתה מסייג את המורשה להיתר לבן אדם שבנה 10,000 מטרים עם הרבה מאד ניסיון, יחסית, אתה צריך גם לתת לו מספיק בשר על מנת שהוא יוכל לנהל את כל מערך הבקרה.

רמי לוטן: אם אתה מגביל את זה לאלמנטים קטנים, יכול להיות שמתכננים קטנים יעשו את זה.

רמי לוטן: הם יעשו את זה, אבל אתה רוצה שזה יהיה יותר נפוץ.

רמי לוטן: מה שיקרה זה מה שהיה בוורסיה הקודמת של החוק, שהחוק צומצם למעט מאד אנשים שהיו - - -

יורי שטרן: איך זה צומצם אז למעט מאד אנשים, על ידי מה?

רמי לוטן: אל"ף, בנושא של הקלות.

רמי לוטן: כלומר, מעט מאד תוכניות בניין עיר היו נהירות לאנשים על מנת לקחת אותן - - בתל אביב יש 2,800 תוכניות שחלקן חופפות אחת לשניה וחלקן סותרות האחת את השניה.

רמי לוטן: אני עשיתי את כל הדברים האלה במקומות שהיו בהם תוכניות בניין עיר מאד ברורות.

רמי לוטן: דבר שני – מתוך הסכמה עם מהנדס העיר שאפשר יהיה לעשות מעין אומבודסמן לבדוק את הדברים האלה לפני, שלא בטוח שהם קיימים בחוק.

יורי שטרן: מה הביא אז לסירוס החוק?

רמי לוטן: אל"ף – פחדם של האדריכלים.

יורי שטרן: ומה עוד?

רמי לוטן: בעיקר הנושא הזה של חוסר הבהירות והדבר השני – הנושא של הקלות, כי כמעט כל תוכנית באזורים של - -, דורשת הקלה, ואז אתה לא יכול לעשות את זה.

יורי שטרן: למה?

רמי לוטן: החוק לא אישר.

יורי שטרן: על ידי הכנסת המילה "הקלה" הוציאו מהביצוע - -

רמי לוטן: את רוב הבניינים בתל אביב.

יהודה זימרת: החלטת הממשלה אמרה שעלות - - תיקון נוסח עם משרדי הממשלה.

יהודה זימרת: אז בשלב הזה - - -

מיכאל גורלובסקי: הוא מזלזל בחברי הוועדה.

יורי שטרן: הוא לא מזלזל בי.

יורי שטרן: הוא מסביר לי את עמדתו ואת עמדת שר הפנים.

יהודה זימרת: לגבי השינוי הזה ,הקלה, שימוש חורג – כל מוסד תכנון, לפני שהוא נותן הקלה יש עליו חובת פרסום, הזמנת כל השכנים וכל מי שעלול להיפגע, לקבל החלטה בכפוף לתקנות.

יהודה זימרת: זה הליך מנהלי.

יהודה זימרת: זה לא נושא טכני של לקחת היתר, לקחת תוכנית.

יהודה זימרת: פה, ועדה מקומית, רשות רישוי – צריכה לשמוע את מי שעלול להיפגע ולקבל החלטה תכנונית.

יהודה זימרת: לכן אי אפשר לקחת סמכות שלטונית ולהעביר אותה לגוף שהוא מהנדס.

רמי לוטן: אחרי שתעשה את הפרסום אפשר - -?

יהודה זימרת: לא, כי זו עדיין הצעה.

ליאורה זיידמן: אני נציגת משרד השיכון.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שהמגמה היא מבורכת.

ליאורה זיידמן: מצד אחד בא נציג האדריכלים ואומר שבזה שאנחנו מסייגים את הנושא של ההקלה אנחנו בעצם מחסלים את האפשרויות של התממשות החוק, ומצד אחד בא נציג משרד הפנים ואומר שבעצם מדובר בהרבה היתרים.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שמוטב היה לו מול הוועדה היתה מוצגת איזושהי סטטיסטיקה של שתי רשויות גדולות – כמה, מכל ההיתרים, שניתנים בשנה או בשנתיים האחרונות באמת נמצאים בנתיב הזה שמוצע בחוק.

ליאורה זיידמן: כלומר- כמה היתרים יכלו להתממש על ידי מורשי היתר – 100, 200 או 700?

יורי שטרן: האם יש למשרד הפנים נתונים כאלה?

ליאורה זיידמן: אני חושבת שזה מאד חשוב לקבל את הנתונים כדי שנדע על מה מדובר.

תמר רווה: איזה נתונים?

תמר רווה: החוק הזה לא בתוקף.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: נניח שאנחנו שמים בצד את כל ההקלות.

יורי שטרן: לא כוללים אותם ועוד שורה שלמה של מה שהוצא החוצה.

יורי שטרן: על כמה היתרים אפשר יהיה לדבר?

יורי שטרן: איזה אחוז?

תמר רווה: זה משהו שצריך לבדוק.

תמר רווה: אני לא בדקתי.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שיש מקום לסייג את ההכללה של החוק הזה לגבי מבנים שלדעת הרשות המקומית יש בהם עניין ציבורי.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת, יש מבנים שהם מבנים מיוחדים – או במיקום שלהם, או בעיצוב שלהם, או בשימוש שלהם - -

יורי שטרן: עניין השימור – הוצא.

ליאורה זיידמן: אני לא מדברת על שימור.

ליאורה זיידמן: אני מדברת על דברים כמו – מוזיאון הסובלנות או מוזיאון מיוחד, שהעיריה רוצה לסייג והיא רוצה שהוא יעבור רק דרך הנתיב המקובל ולא בנתיב של - - -

ישראל גודוביץ: יש לכם על פי החוק 15 יום.

ישראל גודוביץ: תקראי את החוק.

ישראל גודוביץ: 15 יום לא מספיק?

ישראל גודוביץ: יואילו לעבוד.

ליאורה זיידמן: אני אומרת שיש מקום שכמו שאמרנו שהיתר לעבודה לא יכלול אגם, איצטדיון, אתר כריה וחציבה – בניינים שיש בהם עניין לציבור, לפי החלטת הרשות המקומית.

ישראל גודוביץ: כל מילה שתכניסי- מה זה עניין לציבור?

ישראל גודוביץ: כל דבר יכול להיות בעל עניין לציבור.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שאולי יש מקום לסייג לגבי בניינים שהם רבי קומות.

ליאורה זיידמן: אולי יש בהם איזשהו מקדם סיכון יותר גבוה, או, למשל, כשמדובר בשיטות בניה חדשות.

ליאורה זיידמן: בנושא של התמ"א, שהמורשה להיתר צריך להתחייב שהוא תואם לתוכניות, וכן הלאה, אולי צריך להתחייב גם שהוא תואם להנחיות עיצוב של הרשות המקומית או מהנדס העיר, כשבדרך כלל יש סט משלים של הנחיות עיצוביות - - -

יורי שטרן: זה לא מובן מאליו?

יורי שטרן: אלה הנחיות אינן מחייבות?

ליאורה זיידמן: מחייבות, אבל הן לא מעוגנות סטטוטורית.

יורי שטרן: הוא הרי פועל במסגרת התוכנית המאושרת.

יורי שטרן: בתוכנית המאושרת יש את כל אותן הנחיות של מהנדס העיר בתחום היסודי.

ליאורה זיידמן: לא תמיד.

יורי שטרן: איפה שהן – הן לא קיימות.

קריאה: יש נושא של שיקול דעת.

קריאה: אתה אומר – אני לא - - סטטוטורית כדי לא להגיע למצב שאני צריך לעשות שינוי תב"ע על כל פרט, אבל מצד שני יש בכל זאת איזה שהם דברים, שאתה לא רוצה לראות - - -

יורי שטרן: מבחינתי, אם כך המצב – הייתי מכניס את זה.

רמי לוטן: כשמהנדס העיר דורש כזה דבר אז יש לו נספח לעיצוב אדריכלי, שהוא חלק מהדרישות המחייבות אותך.

רמי לוטן: כהוא לא דורש – אין כזה דבר.

רמי לוטן: מהנדס העיר לא יכול להגיד לי לצבוע את הבניין בוורוד אלא הוא מפעיל איזה שהוא שיקול מעבר לשיקול דעתו.

יורי שטרן: אני חושב שיש לנו בעיה בעיצוב פני ערים, מהבחינה הזו שכמעט כל בית הוא בסגנון לגמרי שונה, אין שום אחידות, ואם יש אפשרות לגרום לכך שהאחידות תהיה גדולה יותר, וההתאמה בין הסגנונות, בין הבתים, בין צורות הבניה- תהיה גדולה יותר.

רמי לוטן: זה לא שייך לחוק הזה.

יורי שטרן: אם אלה דברים שהם מהתוכנית, אז הם, מן הסתם, יופיעו בתוכנית.

יורי שטרן: אם הם אינם בתוכנית, אז כנראה שמהנדס העיר לא רואה אותם כחשובים.

מיכאל גורלובסקי: ההערה שלך קשורה לגופו של מהנדס העיר, לא לחוק הזה.

ליאורה זיידמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה – נניח שאנחנו חושבים שבאזור מסוים, מתוך מגוון הצבעים של הבניינים אנחנו רוצים לצבוע את הבניין בוורוד.

ליאורה זיידמן: אני לא אשים את זה בתב"ע, כי אז יבוא הקבלן וירצה לקבל היתר לבנות בניין, וצריך שינוי תב"ע בשביל הסעיף הקטן - - -

יורי שטרן: אני מציע שתחשבי – אם אפשר, במידה סבירה, אני בעד להכניס את זה, אבל זה צריך להיות משהו נורמלי, כלומר, שזה לא יהפוך לשיגעון של מהנדס העיר שיכול ככה לחייב דברים.

מיכאל גורלובסקי: יש פה נקודה קריטית שלא בטוח שכולם הבינו.

מיכאל גורלובסקי: בסך הכל, מה אומר החוק הזה?

מיכאל גורלובסקי: – המורשה להיתר חייב לעמוד בכל ההנחיות של העיר הזאת.

מיכאל גורלובסקי: אז או שזה קיים, או שלא.

מיכאל גורלובסקי: אבל מה שדיברה הגברת ממשרד השיכון קשור לטיפול של מהנדס העיר, לא קשור לחוק הזה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: בסעיף טז, איפה שמדובר על מסירת מידע, אפשר, אולי, להכניס מילים יותר מחייבות.

יורי שטרן: נחזור לעניין מהותי יותר.

יורי שטרן: אני חוזר לנקודה שהיא קריטית פה.

יורי שטרן: בא משרד הפנים ואומר – נקדם את החוק, הוא חוק ראוי וחשוב, הוא כבר היה לנו בספר החוקים – ונחיל אותו על אחוזים בודדים של המסה הזו של הפרוייקטים.

יורי שטרן: בכך החוק הזה ימות עוד בטרם התחיל לחיות.

יורי שטרן: זה לא מקובל, ובואו נראה, באמת, איפה האחריות, איזה מערך צריכים ליצור או לקיים כדי שמי שחותם, מעבר לאחריות שיש לו מבחינת המשך הקריירה שלו במקצוע, יהיה גם תחת לחץ מסוים של בדיקה, או משהו.

יורי שטרן: כי המערך הקיים לא מבטיח שום דבר.

יורי שטרן: את זה אנחנו רואים בכל מקרה של אסון ונפילה – כמה שהחותמת הזו, שקיימת על הנייר כאינסטנציה מהותית, היא חותמת גומי.

יורי שטרן: ברגע שהיא חותמת גומי אתה יוצר אחריות מזויפת.

יורי שטרן: כביכול יש לך אישור של הוועדה המקומית, אבל היות והוועדה לא בדקה, אז האישור הזה הוא מצד אחד מוציא את האחריות מידי מי שבאמת אחראי על כל החישובים ועל כל החומרים והכל, ומצד שני – לא יוצר את האחריות המיניסטריאלית, או אחריות שלטונית אחרת.

יורי שטרן: הדברים נופלים בין הכיסאות.

יורי שטרן: לכן, לעמוד על השיטה הזו ולהגיד שיש בה מענה לפרוייקטים יותר מסוכנים ויותר מסובכים, כאלה שכוללים יותר בני אדם במתקן – זה לא נכון, עובדתית.

יורי שטרן: אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

יורי שטרן: אני אומר שהמערכת הזו, במקום לחזק אחריות, היא מחלישה אותה, בזה שהיא יוצרת, כביכול, מורשה לפרוייקט שאינו - - -

מיכאל גורלובסקי: ועדת זיילר החליטה שאין אחריות בכלל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת במה שדיבר פה היושב ראש.

ישראל אייכלר: המצב היום הוא הפקרות מוחלטת.

ישראל אייכלר: אני לא שייך לא למהנדסים, לא לקבלנים, ואני אומר זאת כאזרח שעובר ברחובות, רואה מה שקורה, ושומע את מה שסיפרתם.

ישראל אייכלר: אז אם באה ועדה של הכנסת ומבקשת להחמיר, להוסיף עוד ועוד – הייתי תומך בזה.

ישראל אייכלר: אבל אני רואה פה חוק שבא לתקן את העניין של הביורוקרטיה שיורדת לחיינו, כי מצד אחד, כמה שיש הפקרות במדינה, כך יש ביורוקרטיה, ואולי זה הפוך: כמה שיש ביורוקרטיה, כך יש הפקרות במדינה.

ישראל אייכלר: מצד אחד, מי שרוצה להיות שומר חוק צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, ומי שרוצה לעבור על החוק, או לשחד – הוא מצליח לעשות כל מה שהוא רוצה, בהפקרות מוחלטת, בלי שום אחידות, כמו שאמר היושב ראש.

ישראל אייכלר: אז אם באים חברי כנסת ומציעים הצעה להקל, ואני מוצא את עצמי מקל על כמה וילות, עד 1000 מטר, וכל עמך ישראל – סובל, ולא יכול לסגור את המרפסת, כי הקלה כזו לא יתנו לו – אז תגידו שאתם מתנגדים לחוק, ואולי אני אתמוך בו.

ישראל אייכלר: אבל לתמוך בחוק, כדי להוריד ביורוקרטיה ולאפשר לאנשים נוספים לקדם דברים, ומצד שני להגביל את זה רק לאנ"ש של שר הפנים - נראה לי שזה בלתי הגיוני ובלתי סביר.

ישראל אייכלר: חייבים למצוא דרך שגם אדם פשוט שרוצה להרחיב את הדירה, גם הוא יוכל ליהנות מזה בדיוק כמו בעל הווילה.

ישראל אייכלר: את רוצים ביטחונות ועוד ביטחונות?

ישראל אייכלר: – בבקשה, אני בעד, אבל שיהיה ברור שמקלים עם כולם ולא עם קבוצה קטנה של בעלי וילות.

תמר רווה: אני מכירה את החוק הזה כבר הרבה זמן.

יורי שטרן: את נמצאת בישיבות הוועדה בתדירות יותר גבוהה מרוב חברי הכנסת.

תמר רווה: בכל אופן – כיוון שאני מכירה את החוק הזה, אם, באמת, לא יחזירו אותו לספר החוקים, אז כל פעם ימצאו תירוצים למה לא להחזיר אותו.

תמר רווה: אני אומרת למשרד הפנים- אני יודעת שהם התחילו לעשות איגוד של תקנות התכנון והבניה.

תמר רווה: הם התחילו, הם עוד לא גמרו לעשות את זה.

תמר רווה: זה בעיקר מה ש- - מלהגיש את הבקשות, כי הם אמרו: יש בלאגן, כבאות, התגוננות אזרחים, לא יודעים מה חל ומה תקף.

תמר רווה: זה מטיל אחריות על האדריכלים והם אמרו שהם לא מוכנים לקחת אחריות.

תמר רווה: משרד הפנים, מה שהוא יכול לעשות- במקום לצמצם את גודל המבנים, כי אני לא מבינה מה ההבדל בין מבנה גדול לקטן מבחינת האחריות – ואם עומדים על זה שמורשה להיתר יהיה באמת אדם שהוכיח ניסיון בפועל, בשטח, והוא לוקח על עצמו אחריות, אז אפשר לתת לו, לטעמי, גם הקלות, כי אני לא רואה למה דווקא הקלות, שזה הדברים היותר קטנים - -

יורי שטרן: פה השאלה שלי אליך, וגם אל משרד השיכון.

יורי שטרן: את אמרת שהמושג הזה של הקלות הוא מושג רחב מדי, ונכנסים אל תוכו גם דברים שהם יותר מהותיים מסתם שינוי קטן.

יורי שטרן: אפשר לעשות פה הפרדה, אפרש להגדיר מה הן ההקלות שבעיניי - -

תמר רווה: החוק קובע שאפשר להוסיף, ומשרד הפנים היה דווקא מאד נדיב בזמן האחרון עם הקלות ותקנות.

תמר רווה: הוא יכול להוסיף במקומות מסוימים עד 3-4 קומות, להזיז קווי בניין.

יורי שטרן: השאלה שלי היא פורמלית – האם אנחנו יכולים במקום לכתוב או לא לכתוב פה הקלות, לציין פה רק את אותם השינויים שהם באמת חריגים מבחינת - - -

יהודה זמרת: אם לאדם יש תוכנית יש לו זכות - - ברגע שהתוכנית אושרה.

יהודה זמרת: ההקלה היא בעצם מנגנון שנועד לחסום אותך מלעשות שינוי בתוכנית, ואמרו – לגבי שינויים מסוימים אפשר לעשות מנגנון שהוא מעין הכנת תוכנית בלי כל הפרוצדורה: מסירת הודעות אישיות, קיום דיון, ועדת ערר – יש מערך שלם ומובנה איך מקבלים.

יהודה זמרת: אנחנו, את הדבר הזה, לא יכולים לתת לאדריכל - - כמו שהחוק מוגש, יש בו בעיה מסוימת של - - אנחנו לא יכולים להרחיב אותו יותר ממה שקיים.

רמי לוטן: אני רוצה למצוא את עצמי תומך בגישה של משרד הפנים במובן מסוים.

רמי לוטן: יש גישה, הגישה הציבורית, בהקלות.

רמי לוטן: כלומר, מי שקובע את זה אלה לאו דווקא אנשי המקצוע, אלא נבחרי הציבור, ואני בעד העניין הזה.

רמי לוטן: זיילר אומר שההליך יהיה כך: תוגש תוכנית רק של הקופסה של הבניין, כלומר: קווי בניין, מספר יחידות, גובה של הבניין.

רמי לוטן: על זה תפרסם הוועדה המקומית את ההקלות.

רמי לוטן: אם לא תהיינה התנגדויות תהיה אפשרות להמשיך ברישוי למורשה להיתר.

יורי שטרן: אז איך היית מנסח את זה?

רמי לוטן: אני חושב שהייתי הולך למה שכתוב בדו"ח זיילר יהודה זמרת: אי אפשר לקחת רק קטע קטן מדו"ח זיילר.

יורי שטרן: הכל אפשר.

רמי לוטן: זה נראה לי שכבד מדי להגיד את זה.

רמי לוטן: כלומר, צריך לחשוב על העניין, או בהקלה, לאחר ביצוע הפרסום על פי 149.

תמר רווה: בוודאי.

תמר רווה: הקלה אין לפני ביצוע פרסום.

תמר רווה: הקלה היא ההליך התכנוני הכי מזערי שיש, ולכן יש סמכות לוועדה מקומית היום – מה שפעם היה - - -

מיכאל גורלובסקי: שהיא לא מקצועית פוליטית, תזכירי את זה.

תמר רווה: ולכן, מי שנותן את הרישוי להקלה זה לא כל הוועדה, זה ועדות רישוי.

תמר רווה: לכן אני אומרת – אני לא בודקת הליך של הקלה.

תמר רווה: ברגע שההליך הזה מסתיים, פרסמו, כינסו ועדת ערר וכן הלאה, אז אפשר לתת למורשה לרישוי להוציא את ההיתר.

תמר רווה: מה הבעיה הגדולה?

יורי שטרן: לאחר אישור ההקלה.

תמר רווה: בוודאי.

תמר רווה: זה מובן.

יורי שטרן: יש פה את השלב הסטטוטורי שלא משתנה, מהחקיקה הזו, ויש את השלב של ייצור ופיקוח.

יורי שטרן: בשלב הסטטוטורי, כל מה שאתה - -

יהודה זמרת: ואז כבר הגישו את הבקשה, הרי כדי שידונו לו בבקשה יש - - מבחינה מנהלית.

יהודה זמרת: לפי השיטה הזו מגישים כבר את הבקשה להיתר, בודקים אותה, ואז מעלים אותה לשימוש חורג, ולא שעושים את הדברים הפוך.

ישראל גודוביץ: הקלה זה לא שימוש חורג.

יהודה זמרת: אתה כבר מגיש בבקשה את הבעיה.

יהודה זמרת: אתה כבר עובר את מהנדס העיר שכבר בודק אותך, לפני שהוא מחליט לתת לך לעבור את המשוכה הזו.

יהודה זמרת: כך, שאתה כבר בתוך הביורוקרטיה.

רמי לוטן: אבל תראה שזיילר אומר- - -

יהודה זמרת: לא נראה לי שלוקחים פה קטע מזיילר, ולא את כל הדו"ח.

יהודה זמרת: אי אפשר לאמץ קטע ולא את המכלול.

קריאות: - - -

יורי שטרן: בשביל לקבל אישור לביצוע הקלה, עוברים את כל המהלך שעורכת הדין תמר רווה תיארה אותו.

יורי שטרן: המהלך הזה לא השתנה עם החוק.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אתה מגיש בקשה, ובשלב הזה אתה כבר צריך להגיד לוועדה מה אתה רוצה.

יהודה זמרת: ואז, לפי זה – חותכים.

יהודה זמרת: אז עברת כבר את הבקשה, עברת כבר את הוועדה, את המהנדס ואת הכל.

יהודה זמרת: עכשיו תחזור למורשה להיתר, אחרי שכבר הגשת את הכל?

יהודה זמרת: הבעיה היא שכבר באותו השלב עברת את כל מדורי הגיהינום, עברת את המהנדס, עברת את - - -

יורי שטרן: אז אני מבין מדבריך שאין טעם להחריג את נושא ההקלות, כי בכל מקרה אדם עובר את כל אותו המהלך.

יורי שטרן: מה אתה עושה על זה שאתה מוציא את ההקלות מפה?

יורי שטרן: אני לא מבין.

יהודה זמרת: אני מסביר שאם אנחנו הולכים על ההקלות - - - הוא כבר בסוף הדרך.

יורי שטרן: הסברת לי טוב מכולם שאין שום טעם לכלול את המילה הקלה או את הנושא הזה של הקלות במה שמוצא ממסגרת החוק, כי אתה אומר שממילא בהקלות אין הרבה משמעות לעניין הזה של מורשה היתרים.

יהודה זמרת: יש שני סוגים של הקלות.

יהודה זמרת: יש הקלות שבהן ההחלטה היא ברמת קו בניין כזה או אחר.

יהודה זמרת: יש החלטות שהן החלטות מותנות, כלומר – החלטות שהוועדה מחליטה לאשר, בכפוף לעיצוב סביבתי כזה או אחר.

יורי שטרן: מה זה חשוב, הרי כל - -

ישראל גודוביץ: - - -

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

יורי שטרן: החוק מחייב לקחת את כל ההנחיות של מהנדס העיר ושל ועדה מקומית.

יהודה זמרת: כרגע הוא לא מחייב.

יהודה זמרת: צריך לזכור שכשמגיעים היום אנחנו מאשרים תוכנית, והתוכנית, מה היא בעצם?

יהודה זמרת: - - - 150%, וקווי בניין כאלה וכאלה.

יהודה זמרת: הבניין הזה הוא כמו פלסטלינה.

יהודה זמרת: לכן במציאות, איך הבניין הזה בסופו של דבר ייראה – אתה גוזר אותו מתוך התוכנית, והיא לא קשורה.

יהודה זמרת: רוב העבודה התכנונית והעיצובית היא בשלבים שלאחר מכן.

יהודה זמרת: חלק מהבעיה המסוימת של הפן העיצובי של העיר, בעצם, בשיטה הזו - - - הבעיות קיימות.

יהודה זמרת: אני רק אומר שיש תוכניות - -.

יהודה זמרת: כל דבר היה בתוכנית, עד לשלב של הדברים הכי קטנים, אבל היום אנחנו עושים תוכניות, במיוחד במתחמים מסוימים, שהם בעצם בעיקר מעטפת מסוימת, במגבלות מסוימות.

יהודה זמרת: יש הרבה פעמים סעיפים שאני אף פעם לא מבין איך מורשי היתר יעבדו אתם, סעיפים שאומרים: "בכפוף לקבלת אישור מהנדס העיר לחזות" או "בכפוף לקבלת אישור המחלקה לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: התוכניות שדיברו עליהן פה - - אומרות שבעולם המעשה, איך אתה גוזר תוכנית כזו - - את כל ההחלטה של סמכות מהנדס העיר לעצב את הבניין אנחנו שמים עליה.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: בסדר.

יהודה זמרת: במודע.

יהודה זמרת: הבעיות האלה צריכות להידון.

יהודה זמרת: חלק מהעובדה שהחוק הזה לא עבד, בהרבה מקרים – גם אנחנו, מבחינתנו, לא ראינו את הבעיות שבו.

יהודה זמרת: אנחנו ידענו את הבעיות של - - את האחריות, שתוכניות מסוימות היו כאלה שלא היה ברור מתוכן איזה היתר אפשר בכלל לגזור מכאן, כי התוכנית אמרה משהו מסוים.

יהודה זמרת: התוכניות נסגרו מתוך ראיה מסוימת של מהנדס העיר.

יהודה זמרת: צריך גם לזכור איך התוכניות האלה עבדו.

יהודה זמרת: עכשיו, יש את הבעייתיות המסוימת.

יהודה זמרת: חלק מהעובדה היה צריך להיות פתרון כולל.

יהודה זמרת: ואז, בעקבות ועדת זיילר, התוכניות, ההיתרים, הרישוי – כולם צריכים לעבוד איך שהוא, ולעבור איזה שינוי פאזה מסוים.

יהודה זמרת: אבל אנחנו לוקחים היתרים מתוכניות שנבנו על סמך הנחות יסוד של חוק רישוי אחר, שנתנו הרבה יותר חופש, כדי לא לפגוע בתוכניות בדברים מסוימים, כי הם חשבו שבלאו הכי זה יעבור את מהנדס העיר.

יהודה זמרת: היום, כשאני יודע שתוכנית מסוימת עוברת דרך מורשה להיתר, ולכאורה כבר אין את מנגנון הסינון של מהנדס העיר, אני צריך לקבוע הוראות הרבה יותר גבוהות ברמת הייצור.

ישראל גודוביץ: אני בא לכאן בשני כובעים.

ישראל גודוביץ: שלושה, אפילו.

ישראל גודוביץ: הייתי מהנדס עיר, ואת הצרה הזו שלכם אני חייתי, וכולם חיים.

ישראל גודוביץ: כל מה שאמרת, לא שווה כלום.

ישראל גודוביץ: אבל אני יוצא מתוך הנחה שאתה צודק.

ישראל גודוביץ: משרד הפנים צריך לתכנן את הכל.

ישראל גודוביץ: אז תראו מה עשיתם.

ישראל גודוביץ: אל"ף.

ישראל גודוביץ: בי"ת: הסתכלת פעם מה קורה בחוץ לארץ?

ישראל גודוביץ: חוץ מאשר לראות בתים יפים.

ישראל גודוביץ: למה זה קורה שם?

ישראל גודוביץ: כי אין אתכם.

ישראל גודוביץ: אתם לא קיימים שם.

ישראל גודוביץ: יש שם אדריכל, ואני באתי לכאן כדי להגן על אדריכלים.

ישראל גודוביץ: אתם סירסתם אדריכלים עד כלות.

ישראל גודוביץ: אם כרגע, בטלפון, אומרים לי ששמאי אסיף, שהיה מהנדס עיר למעלה מ- 10 שנים, והיום הוא יושב במשרד הפנים – יכול להגיד לנו שהחוק לא טוב, כשהוא יודע שהחוק טוב - - ?

ישראל גודוביץ: הוא, בחדר סגור אומר : אתם צודקים, אבל כשהוא מופיע בשם שר הפנים, רבותיי?

ישראל גודוביץ: אם החוק הזה לא יהיה, מאלף סיבות, אני מבטיח לכם דבר אחד: לא תקום אבן במדינה הזו.

ישראל גודוביץ: תודיעי את זה בארגון הקבלנים: אבן לא תזוז במדינה הזו.

ישראל גודוביץ: תזכרו את זה.

ישראל גודוביץ: כי אין אחראי, עד ששר הפנים יבין שהוא אחראי.

ישראל גודוביץ: לגבי ההקלות – קודם כל אני רוצה להפריד הפרדה מוחלטת בין הקלה לשימוש חורג.

ישראל גודוביץ: גם החוק מפריד.

ישראל גודוביץ: ואנחנו לא מדברים על שימוש חורג, אדוני המכובד.

ישראל גודוביץ: במפורש לא.

ישראל גודוביץ: שימוש חורג – אני משאיר להם, לפקידות.

יורי שטרן: ואיפה יש התייחסות בחוק לשימוש חורג?

ישראל גודוביץ: כתוב כאן: הקלות ושימוש חורג.

ישראל גודוביץ: למה הקלות כן ושימוש חורג לא?

ישראל גודוביץ: שימוש חורג, תבינו, זה באמת שיקול הדעת של ועדה, מהנדס עיר, אולי ראש עיר.

ישראל גודוביץ: כדי שתבינו – שימוש חורג זה כשלמישהו יש דירה, למשל, והוא רוצה להפוך אותה למכולת.

מיכאל גורלובסקי: לא נכנסים לזה.

יורי שטרן: אלה עניינים ציבוריים.

ישראל גודוביץ: נכון.

ישראל גודוביץ: פה יש באמת עניין ציבורי.

תמר רווה: זה לא עניין של אדריכלים.

ישראל גודוביץ: גם אדריכל לא יכול להחליט.

ישראל גודוביץ: דבר נוסף – הקלות, זה מוקנה בתקנות, כפי שהוא אמר.

ישראל גודוביץ: ההליך היום הוא גם שם.

ישראל גודוביץ: יש רק דבר אחד שאנחנו לא פוסלים אותו : שתהיה ועדה ציבורית של הרשות המקומית, שתדון בהקלות.

יורי שטרן: אבל גם היא תדון, לפני הוצאת היתר.

ישראל גודוביץ: בוודאי, איזו שאלה?

ישראל גודוביץ: זאת אומרת, לגבי ההקלות, כל ההליך הביורוקרטי – אנחנו עושים אותו.

ישראל גודוביץ: זה נתקע אחר כך בוועדות.

ישראל גודוביץ: פה, החוק אומר 15 יום, וזה טוב.

יורי שטרן: 15 יום לערעור.

ישראל גודוביץ: כן.

ישראל גודוביץ: דבר נוסף – לגבי עניין ההחלה על ה –158 ועל ה- 145, כל מה שדובר פה, בהתחלה, שם החוק הוא: מורשה להיתר.

ישראל גודוביץ: אם תקראו הלאה, המקל שמקבל מי שלקח על עצמו אחריות הוא כל כך חזק, שחבל על הזמן.

ישראל גודוביץ: אין את המקל הזה היום.

ישראל גודוביץ: מהנדס העיר אחראי?

ישראל גודוביץ: על מה?

ישראל גודוביץ: על כלום.

דוד פילצר: אני ממשרד הפנים.

דוד פילצר: האדריכל גודוביץ וכולם צריכים לדעת שאנחנו לא באים להבריח את הייתושים.

דוד פילצר: לא משנה מה אנחנו חושבים על העניין הזה, אנחנו מחויבים לעמדת השר, עמדת המשרד, בעניין הזה.

דוד פילצר: בעניין ההצעה שהיתה בפני ועדת השרים ועליה הממשלה קיבלה את עמדתה- זה לא כלל את עניין ההקלות.

דוד פילצר: ההקלה זה שינוי בסיסי כאן, בקונספציה.

דוד פילצר: בסיסי ועקרוני.

דוד פילצר: אני הולך לשיטתכם – אתם באים ואומרים: האדריכל צריך לקבל מידע תכנוני מראש ולדעת את כל הדרישות, את כל מה שחל עליו, עד שהוא יכול באקט טכני מקצועי למלא אחרי כל הדרישות, בלי להפעיל שום שיקול דעת, משום שאסור שיהיה לו שיקול דעת בעניינים האלה.

דוד פילצר: ברגע שיש הקלה זו בקשה ממוסדות התכנון לתת לו משהו שאין לו היום, על פי דין.

דוד פילצר: לכן זה שינוי בסיסי מהקונספציה, וזה משנה את כל התנאים, וכשאמרו לנו, והצגנו את עמדת השר על מה זה צריך לחול, אמרתם שאתם עוסקים במהות ולא בניסוח.

דוד פילצר: אם זה היה מהות, אז על אחת כמה וכמה כאן, כשאתם באים לכלול הקלות, אז לדעתי אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה, משום שזה שינוי מאד מאד מהותי.

יורי שטרן: לא נראה לי שאתם תשכנענו את השרים שהוצאת הקלות אל מחוץ לחוק היא באמת מצודקת, וזה משתי סיבות: אל"ף, זה חלק ענק, כפי שאני התרשמתי, של אותן עבודות שלגביהן אנחנו רוצים להסמיך אדריכלים ומהנדסים להיות אחראים על ביצוע העבודות.

יורי שטרן: בי"ת- המהלך של היום מבטיח קביעת עמדה לפני שנכנס האדריכל והמהנדס לעבודה.

יורי שטרן: זאת אומרת: הוא מקבל את ההנחיות בקטע הזה - -

קריאה: השאלה היא האם הוא יקבל רק אחרי שהוא הגיש את הבקשה, כי עד אז הוא לא יכול - - -

יורי שטרן: לכן אני אומר:

יורי שטרן: אתה הסברת טוב מאד שבעצם, חופש הפעולה של אותו אדריכל, אותו מהנדס, הוא כל כך מוגבל, שאולי בכלל חבל לו להתעסק בזה.

יורי שטרן: בוודאי חבל להחריג את זה ממסגרת החוק.

אהוד ענבר: אני מייצג את מרכז השלטון המקומי ואגוד מהנדסי ערים.

אהוד ענבר: שתי נקודות: אל"ף, הנושא של 15 יום הוא קצת בעייתי, כי יש רשויות קטנות, שהוועדות מתכנסות בהן פעם אחת בחודש.

אהוד ענבר: אם צריך לדון בנושא של הקלה, אני חושב שמין הראוי היה - -

יורי שטרן: זה דבר קבוע, תוך כמה זמן מתכנסת המועצה?

אהוד ענבר: יש ועדות שיושבות אחת לחודש.

יורי שטרן: אז אפשר להגיד – בישיבת הוועדה הקרובה.

אהוד ענבר: אני מדבר על ועדות לתכנון, או במידה שזה ועדות מרחביות - - -

יורי שטרן: אז אני שואל: לוועדה יש תדירות קבועה של התכנסות?

אהוד ענבר: יש ועדות שכן, שזה אחת לחודש.

יורי שטרן: התדירות הזו היא קבועה, או לא?

אהוד ענבר: היא לא קבועה, אך מקובל – אחת לחודש.

אהוד ענבר: אני חושב שמין הראוי היה לשנות את המועדים ל- 40 יום ולא ל- 15 יום.

אהוד ענבר: דבר נוסף – אני חושב שברשימת הסייגים צריך להוסיף גם את הנושא של תוספת לבניין קיים, כי בנושא של תוספת יש עניין שחייבים דו"ח פיקוח.

אהוד ענבר: השאלה היא מי יעשה את הפיקוח.

ישראל גודוביץ: בתב"ע יש תוספות למבנים.

ישראל גודוביץ: יש תב"ע תוספות למבנים.

ישראל גודוביץ: שכונת מעוז אביב, למשל – אנשים תקועים שם מיום שאני מכיר את השכונה.

ישראל גודוביץ: התב"ע קיימת, תקפה, ואי אפשר להוציא היתר.

ישראל גודוביץ: למה?

ישראל גודוביץ: תסבירו.

קריאה: - - - סגירת מרפסת זו תוספת.

ישראל גודוביץ: וזו לא הקלה.

ישראל גודוביץ: זה בסך הכל עבודה פשוטה.

מיכאל גורלובסקי: זה נוגע בתפקוד של הוועדה המקומית.

קריאות: - - -

קריאה: הרשות המקומית צריכה לוודא את המצב הקיים באותו נכס לפני - -

תמר רווה: ואם זה מהיסודות הוא לא צריך לוודא, רק בתוספת צריך לוודא?

יורי שטרן: מה שאני מציע – אתה מייצג פה, כמו שאמרת, את איגוד מהנדסי ערים.

יורי שטרן: יש פה אדריכלים מתכננים ומהנדסים, שהם פחות או יותר עמיתים שלכם.

יורי שטרן: שבו יחד ותגיעו להבנות מקצועיות.

אהוד ענבר: אין לנו בעיה.

אהוד ענבר: אנחנו לא נגד.

אהוד ענבר: אנחנו בעד הנושא הזה.

יורי שטרן: אני בעד שתקיימו דיון, דו שיח מקצועי ביניכם, ונוכל לעשות פה תיקונים.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פחות או יותר שמענו את העמדות, ולכן, מה שאני מציע זה להעמיד להצבעה את הסעיף, סעיף 1 בחוק.

יורי שטרן: סיימנו אותו?

עידו בן יצחק: - - 158 י"ד.

עידו בן יצחק: אני מבין שאנחנו מורידים את ההקלה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: י"ג – כפי שהוא, וי"ד – בהורדת המילה "הקלה".

קריאות: - - -

יורי שטרן: שוב – אני חושב שהשינוי הזה הוא מהותי, אבל במובן אחר.

יורי שטרן: הוא מהותי מהבחינה הזו שהוא באמת מוריד את אחד החסמים שהפריעו ליישום, הלכה למעשה, של החוק הזה, בתקופה הקודמת שלו, כי סתמו חלק גדול מאד של העבודות הפשוטות יותר שהאדריכלים והמהנדסים היו יכולים לבצע.

יורי שטרן: זו המהות.

יורי שטרן: זה לא מנוגד מהותית לרוח הדברים שאתם מדברים עליהם – רוח ועדת זיילר, והמערכת - -

עידו בן יצחק: עוד שני דברים – ועדת המשנה המליצה להוריד בפסקאות (5) ו- (6) את הסייג לגבי מבנים שאינם נמנים עם המפורטים בפסקה (7), בעקבות ההסתייגות של הנמלים שרצו לגבי מחסן או בניין קטן.

מיכאל גורלובסקי: דיברנו על זה קודם.

יורי שטרן: הם רוצים שאם מדובר באתר שלא האתר כולו יוצא ממסגרת החוק - -

עידו בן יצחק: אם זה גדול מה- 10,000 מ"ר או מה- 7,000 מ"ר, תלוי בהקשר, ונמצא בתחומם, אז אי אפשר.

עידו בן יצחק: אבל קטן מזה, שנמצא בתחומם, יהיה - - -

יורי שטרן: אבל זה רק נמלים.

יורי שטרן: מה יגידו בתי חולים וכן הלאה?

קריאה: עוד לא קבעת מה היחס בין זה לבין רשימת המפעלים ומבני התעשייה.

יורי שטרן: והתיקון השני הוא באותה רוח?

עידו בן יצחק: כן.

יורי שטרן: היות ורק נמלים ביקשו את זה, ואני לא יכול לבדוק את זה- יש פה 20 ומשהו חריגים, ואני לא יודע אם כולם יסכימו עם זה, אז בואו נשאיר את זה כפי שזה.

יורי שטרן: אז התיקון היחידי שאנחנו מציעים זה המילה "הקלה" - - -

עידו בן יצחק: ולהוריד את פסקה (8).

יורי שטרן: למה?

קריאה: אלה זוטות.

קריאה: באמת, דברים מאד קטנים.

יורי שטרן: מי בעד אישור של שני הסעיפים הראשונים של החוק בתיקון אחד בסעיף 158 י"ד – שתוצא המילה "הקלה"?

יהודה זמרת: בכל מקרה, גם אם המילה נשארת, יהיה צורך להסדיר ולהבהיר שההקלה – רק לאחר שעברה ואושרה.

יורי שטרן: זה לא בסעיף הזה.

יהודה זמרת: נתייחס לזה בהמשך.

יורי שטרן: יש את זה בהמשך – את עמידת המורשה בדרישות ובהנחיות.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: – 3 בעד.

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: נמנעים?

יורי שטרן: – אין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עידו בן יצחק: אני קורא הלאה: מידע ותנאים 158טו.

יורי שטרן: (א) הוגשה בקשה למידע בידי מורשה להיתר, וצוין בה כי המידע מבוקש לצורך בקשה להיתר לפי פרק זה, יעביר מהנדס הוועדה העתק מהבקשה ומנספחיה – לכל גוף או רשות שאישור או מידע מהם דרושים לפי כל דין, וכן לכל רשות אחרת שהשר קבע בתקנות; לרשות הכבאות לפי חוק שירותי הכבאות (להלן- רשות הכבאות); חובה זו לא תחול לגבי מבנים שקבע שר הפנים בתקנות; לרשות המוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית; חובה זו לא תחול לגבי מבנים שקבעו שר הביטחון ושר הפנים בתקנות.

יורי שטרן: (ב) גוף או רשות שקיבלו העתק של בקשה לאישור או לקבלת מידע להיתר כאמור בסעיף 145 – (א1) (להלן – מידע להיתר), ימציאו למהנדס הוועדה את התנאים למתן האישור או המידע המבוקש תוך חמישה עשר ימים מיום שהומצא להם העתק הבקשה, ויכול שגוף או רשות כאמור ימציאו מראש למהנדס הוועדה מידע או תנאים לגבי סוגים של בקשות להיתר.

יורי שטרן: "

יורי שטרן: יש לנו פה הסתייגויות.

אהוד ענבר: דווקא הדברים האלה – האדריכל, המורשה להיתר – היה יכול לעשות את זה בעצמו.

רמי לוטן: חוק התכנון והבניה אומר שמהנדס העיר - - -

אהוד ענבר: חוק התכנון גם מדבר על כך שכל הרישוי ייעשה על ידי - - -

רמי לוטן: אבל יש לי את האפשרות להשיג את המידע הזה לבדי, אבל יש דברים שהם אצל מהנדס העיר.

קריאה: מדובר פה על פניה לרשות הכבאות - - -

קריאות: - - -

ישראל גודוביץ: תקראו הלאה – בט"ז.

ישראל גודוביץ: אתם קוראים סעיף ואתם לא קוראים הלאה.

עידו בן יצחק: אני ממשיך בקריאה: "מסירת מידע להיתר 158 טז.

עידו בן יצחק: מהנדס הוועדה ימסור, בכתב, למבקש מידע להיתר, תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה, את המידע הנדרש וכן את התנאים והמגבלות החלים על הנכס או על העבודה או השימוש המבוקשים לפי כל תוכנית ובהתאם לתנאים שקבעו ועדות התכנון לפי חוק זה, וכן את המידע כפי שמסרה לו כל רשות.

עידו בן יצחק: "

אהוד זמרת: יש רק בעיה אחת.

אהוד זמרת: סעיף טו מדבר על כל מיני גופים.

אהוד זמרת: המהנדס עצמו יכול גם להכתיב תנאים?

אהוד זמרת: ישראל גודוביץ: כתוב לך פה.

אהוד זמרת: אני, כמהנדס עיר החלטתי - - -

אהוד זמרת: - - -

יורי שטרן: או שנקבעו מתוקף סמכותו של מהנדס העיר.

תמר רווה: מהנדס העיר הוא מוסד תכנון?

קריאה: לא.

קריאה: - -

יורי שטרן: אני חושב שזה בסדר.

יורי שטרן: איפה שהוא מוסמך לתת הוראות - - -

קריאה: מה שקורה - -

יורי שטרן: אתה יכול לנסח את זה?

קריאות: - -

עידו בן יצחק: אני ממשיך בקריאה: 158 יז מסירת מידע במישרין "מבקש מידע להיתר רשאי להודיע למהנדס הוועדה כי הוא אחראי אישית לקבלת המידע מגוף או מרשות לפי סעיף 158טו(ב); קיבל המבקש, לפי פנייתו, מידע מגוף או מרשות כאמור, יעביר העתק ממנו למהנדס הוועדה.

יורי שטרן: יש הערות?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: הלאה.

עידו בן יצחק: "תקנות בדבר מסירת מידע 158יח שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות דרכי מסירת מידע להיתר מרשות למבקש, בין במישרין ובין באמצעות מהנדס הוועדה.

עידו בן יצחק: הארכת מועדים 158 יט.

עידו בן יצחק: שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות לגבי סוגים של מבנים כפי שיקבע בתקנות, מועדים ארוכים מאלה הקבועים בסעיפים 158טו ו- 158טז, ובלבד שלא יעלו על שלושים ימים נוספים.

עידו בן יצחק: תקפו של מידע להיתר 158כ.

עידו בן יצחק: מידע להיתר התואם הוראות כל דין ושנמסר למגיש הבקשה, יעמוד בתוקפו במשך שנה מיום מסירתו למבקש, ולא ניתן יהיה לשנותו, להוסיף עליו או לגרוע ממנו; הוראה זו לא תחול- לגבי תנאים שנקבעו לפי סעיף 78 ופורסמו ברשומות או שנמסרה עליהם הודעה אישית לבעלי הנכסים שעליהם חלים התנאים כאמור; לגבי הוראת שנקבעו בתכנית שהופקדה או שאושרה באותה שנה; אם חל שינוי בדין שיש בו כדי לשנות לגבי ההיתר.

עידו בן יצחק: אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למונע תיקון טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה, טעות אריתמטית בחישוב וכיוצא באלה, ובלבד שהתיקון ייעשה מיד לאחר גילוי הטעות והודעה בכתב על כך תימסר מיד למגיש הבקשה למידע להיתר.

יורי שטרן: מי יעשה את התיקון?

קריאות: - -

תמר רווה: מי שמסר את המידע עם הטעות.

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות לסעיפים שקראנו?

קריאה: מה עושים עם הקלה שמאושרת?

תמר רווה: תכתוב – הקלה שאושרה.

יהודה זמרת: 158 יד.

תמר רווה: זה ברור שזו הקלה שאושרה.

יורי שטרן: שם זה להפך, נותנים רשימה של מה שלא נכנס.

יורי שטרן: הקלה מאושרת – כן נכנסה.

יורי שטרן: זה הפוך, פשוט.

יורי שטרן: לכן אני אומר: תחשוב איפה זה צריך להיות, בחוק.

יורי שטרן: אולי בקטע של מסירת מידע.

יורי שטרן: צריך למצוא מקום כדי לציין שמדובר על הקלות לאחר מהלך האישור שלהם.

ליאורה לבקוביץ זייד: הנושא הזה של מידע להיתר שתואם הוראות כל דין מופיע פה, בעצם, כחלק מהסעיפים של מורשה להיתר, אבל אני מבינה שהכוונה היא להחיל אותו בכלל – שגם אם - - לא מורשה להיתר - - יהיה תקף למשך שנה.

ליאורה לבקוביץ זייד: נכון או לא?

רמי לוטן: לא, זה בסעיף אחר, סעיף 19.

רמי לוטן: כיוון שמורשה להיתר, מהנדס הוועדה חייב להרחיב ולתת לו את כל המידע הרלבנטי כדי לא להכשיל אותו – רמת המידע אמורה להיות יותר גבוהה.

רמי לוטן: ליארוה לבקוביץ זייד: אבל יש מקום לבחון את זה באופן כללי.

רמי לוטן: גם אם יזם בא לבנות משהו - - -

יורי שטרן: שוב- כמו שדיברנו על אחריות.

יורי שטרן: יכול להיות שאת צודקת, אבל לא במסגרת החקיקה הזו והדיון של היום.

יורי שטרן: אתם, כמשרד השיכון, אם תבואו עם הצעה רחבה יותר – אולי נוכל לקדם אותה.

יורי שטרן: אני מעלה, אם כן, להצבעה את הסעיפים האלה, החל מ- 158 טו, וכלה ב- 158כ.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: תודה, מי נגד?

יורי שטרן: נמנעים – אין.

יורי שטרן: תודה, אושר.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לסימן ב- רישוי מורשים להיתר.

יורי שטרן: פה יש מספר דברים.

יורי שטרן: תהיו ערניים.

עידו בן יצחק: אני קורא: סימן ב' : רישוי מורשים להיתר.

עידו בן יצחק: תעודת מורשה להיתר לאדריכל רישוי 158כא.

עידו בן יצחק: רשם ייתן תעודת מורשה להיתר לאדריכל רישוי, לפי בקשתו, אם הוכיח להנחת דעתו של הרשם כי הכין, בתור אדריכל רישוי, במשך חמש שנים לפחות, בקשות להיתרי בניה בישראל, במספר ובהיקף שקבעו שר הפנים ושר התעשיה המסחר והתעסוקה בתקנות; ובלבד שבחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה הוא לא הורשע בעבירה שבנסיבות העניין יש עמה קלון, בעבירה לפי פרק י' או בעבירה פלילית לפי סימנים ד' ו- ה' לפרק ט' לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

עידו בן יצחק: אלה הן עבירות של פגיעה בגוף, עבירות שוחד ועבירות נגד עובד ציבור.

יורי שטרן: איך אפשר להיות בטוחים ששני השרים המכובדים לא יציעו כאלה היקפים נדרשים כמינימום, שאף אדריכל לא יעבור את זה?

קריאות: - - -

קריאה: אם הכנסת רוצה לקחת על עצמה אחריות ולהגדיר לגבי כל אחד ואחד מה - -

יורי שטרן: לא, לא - - -

רמי לוטן: 25,000 מטר, זה יכול להיות?

רמי לוטן: זה היה מספרים גדולים.

רמי לוטן: אני זוכר את המינימום.

רמי לוטן: רשם המהנדסים, נכון?

רמי לוטן: נדרש ניסיון, 10 פרוייקטים - - -

יורי שטרן: אני פוחד שההפך – שיעמידו רף כזה גבוה, שנניח שיש אדריכל שהוא עולה חדש, ועובד פה 10 שנים, או צבר ניסיון גדול ויש לו ניסיון מהעבר, אבל הוא לא יגיע להיקפים האלה – אני לא רוצה להכשיל אותו מראש.

רמי לוטן: אבל אחד הדברים שאתה רוצה הוא שהוא יידע את התקנות פה.

יורי שטרן: בסדר, אבל השאלה היא- סבירות.

יורי שטרן: אני חושב שהתקנות האלה חייבות אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

יורי שטרן: זו מידת הפיקוח היחידה שיש לנו.

יהודה זמרת: היו תקנות בעבר, לעינין הזה.

יורי שטרן: אבל מפה לא נובע שזה אותן התקנות, נכון?

יורי שטרן: אני גם לא יודע מה היתה מידת הסבירות שלהן.

יורי שטרן: לכן – נוסיף פה שזה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

ליאורה לבקוביץ זייד: אני רוצה להוסיף שצריכה להיות איזושהי קורולציה בין הניסיון לבין מה שאתה הולך לתכנן.

ליאורה לבקוביץ זייד: אנחנו רוצים, ובצדק אתה אומר – שלא רוצים שרק יחיד סגולה יוכלו להגיש את הבקשות להיתר, כי זה יעשה פילוח לא נכון ולא הוגן של שוק העבודה.

ליאורה לבקוביץ זייד: יכול להיות שצריך לעשות איזה שהם מדרגי ביניים.

ליאורה לבקוביץ זייד: זאת אומרת – אי אפשר אולי לגמרי לפתוח את כל הנושאים, יכול להיות שהאדריכל שיש לו ניסיון מסוים יכול לתכנן עד X מסוים - - -

יורי שטרן: כמו שהצעתם מדרג של השטח המתוכנן, פה גם - - -

רמי לוטן: אז יהיו דרגות של מורשים להיתר, נניח – לבניינים פשוטים - --

קריאה: גם היום יש - -

מיכאל גורלובסקי: זה לא קשור לחוק, בכלל .

יורי שטרן: אם כך- אנחנו נוסיף שהתקנות הן באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

קריאה: האם אדריכל רשות כולל את המהנדס?

ישראל גודוביץ: התשובה היא – לא.

ישראל גודוביץ: כיוון שאדריכל זה מקצוע אחר לגמרי.

ישראל גודוביץ: בכל העולם.

ישראל גודוביץ: בכל העולם אדריכל מוביל תכנון.

ישראל גודוביץ: חד משמעית.

ישראל גודוביץ: הגיע הזמן שנהיה מדינה מתוקנת.

רמי לוטן: אדריכלות זה מקצוע אינטרדיסצפלינרי, והכוונה היא שאדריכל לוקח על עצמו אחריות בהרבה מאד תחומים של תכנון.

רמי לוטן: לפי זה, מהנדס מזון - -

קריאות: - -

יורי שטרן: יש גוף שמאחד את שני הגורמים הללו – לשכת המהנדסים והאדריכלים.

ישראל גודוביץ: בעניין הזה יש איחוד בין כל הגופים המתכננים.

ישראל גודוביץ: אנחנו, כאדריכלים, עשינו על זה דיון, בעניין הזה אנחנו מאוחדים לגמרי.

ישראל גודוביץ: יכול להיות שהחוק יביא גם לאיחוד מלא.

תמר רווה: אני רוצה להביא אינפורמציה - אני בדקתי בתקנות, שר הפנים אריה דרעי קבע שמספר הבקשות להיתרי בניה שמבקש תעודת מורשה להיתר צריך להכין הוא לפחות 10, וסך כל שטחי הבניה לא יפחת מ- 10,000 מ"ר,ש זה סביר.

קריאה: אינ חושבש זה סף נמוך מאד.

יורי שטרן: אחרי שהתקנות תבואנה לדיון אצלנו נוכל לתקן.

קריאה: משאירים אדריכל רישוי ולא מהנדס?

יורי שטרן: כן.

קריאה: אבל אם אדריכל הרישוי יהיה אחראי על החישובים הסטטיים גם?

קריאה: יש איחוד פעולות, תקרא הלאה.

יורי שטרן: קודם כל – האדם האחראי צריך להיות אחד.

יורי שטרן: הוא יכול, בהאצלת הסמכויות שלו, לקבוע אחריות על כל שלב ושלב, על מהנדס, על גיאודזיסט, או גיאולוג שעושה את המדידות.

יורי שטרן: אין בעיה עם פיצול הסמכויות כל עוד יש ראש למערכת, שעליו האחריות הכוללת.

יורי שטרן: ברגע שיש ראש למערכת אפשר גם לקבוע את ההתפצלויות, כי הכל מתנקז, בסופו של דבר, לנקודה אחת.

רמי לוטן: אני רוצה להגיד שהנושא הזה של אחריות, בחוק הזה הוא הרבה יותר טוב, כי אחר כך, כשנגיע לסעיף כז, תראה שאפשר לעשות האצלת אחריות - - -.

רמי לוטן: בכל אופן, יותר טוב מאשר בחוק הקיים.

רמי לוטן: למשל – מבנים טרומיים, אתה מאציל את האחריות על מהנדס המפעל, כשהיום אין לאף אחד אחריות על זה, כי זה מחוץ לאתר, ככה שהחוק הזה הוא יותר טוב.

יהודה זמרת: אני רוצה להפנות את תשומת לב היועץ המשפטי של הוועדה – זו הגבלה של חופש העיסוק.

יהודה זמרת: אני לא אומר אם ההגבלה ראויה או לא, אבל האם היא עומדת בחזקת המדתיות?

יהודה זמרת: על פי המצב המשפטי היום, מי שיכול להגיש בקשה להיתר בניה זה גם אדריכל וגם מהנדס.

יהודה זמרת: אני בא ואומר – אני בונה ייחוד מקצוע מסוים, חדש, כי החוק הזה חדש, שאומר שרק אדם מסוים יהיה מוסמך לעשות פעולה מסוימת.

יהודה זמרת: עכשיו יש את הוראות חוק היסוד, ואז, השאלה הגדולה האם זה באמת עומד בכל הכללים של - - -

יורי שטרן: יושבים כאן מומחים, אבל אם המקצוע האולטימטיבי בתחום התכנון והבניה הוא מקצוע האדריכל, אז תקרא ל- -.

יורי שטרן: תהיה תביעה בבית המשפט הגבוה לצדק שזה נוגד את חופש העיסוק?

קריאות: - - -עורך הבקשה.

יורי שטרן: היו לכם כמה שבועות - - -

יהודה זמרת: אני חושב שהוועדה הזו לא יכולה - -

יורי שטרן: אבל לא קיבלנו ערעור על כך.

יורי שטרן: לא היה לנו ערעור.

יהודה זמרת: אני רואה את חובתי להעלות את הסוגיה.

יורי שטרן: בבקשה, נמשיך הלאה.

עידו בן יצחק: "ניהול פנקס 158 כב.

עידו בן יצחק: הרשם ינהל פנקס של המורשים להיתר; צורת הפנקס, סדרי הרישום בו וניהולו ייקבעו בתקנות שיתקין שר התעשיה המסחר והתעסוקה בהסכמת שר הפנים.

עידו בן יצחק: ביטול תעודה שניתנה שלא כדין 158 כג.

עידו בן יצחק: נוכח הרשם כי ניתנה תעודה של מורשה להיתר בלא שהתקיימו התנאים הנדרשים לתיתה, רשאי לבטל את התעודה לאחר שנתן לבעליה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

עידו בן יצחק: בקשה לתעודת מורשה להיתר 158כד.

עידו בן יצחק: בקשה לתעודת מורשה להיתר לפי סימן זה תוגש לפי טופס ובצירוף נספחים, כפי שייקבע בתקנות".

יורי שטרן: אנחנו מעמידים להצבעה את סימן ב', כפי שנוסח על ידי מציעי החוק – מי בעד?

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: מינ נמנעים?

יורי שטרן: תודה, אושר.

יורי שטרן: אנחנו אישרנו את סימנים א' ו- ב', ואנחנו נמשיך – אם נוכל, עוד השבוע, נראה אם יהיה לנו זמן לקיום ישיבה לאישור החוק לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.