ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 263, 2004-07-20 11:20

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: נפנה לוועדת הכנסת בבקשה הזאת.

מרים פרנקל-שור: צריכה להתקבל החלטה לפי סעיף 122.

יורי שטרן: בעצם עלינו להחליט בשני נושאים: לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולמזג את הצעות החוק.

יורי שטרן: אני חוזר לדיון שהתפתח כאן לקראת הקריאה הראשונה.

יורי שטרן: הבנתי שעכשיו יש בעיות.

יורי שטרן: אני אשם בכך שביקשתי, עד כמה שזכור לי, שבמקום ניסוח התנאי להתאזרחות בחודשים מדויקים, הנוסח יהיה "מחצית תקופת השירות".

יורי שטרן: ביררתי את הדבר עם הממשלה, מצדי.

יורי שטרן: זה ייחשב לשינוי של ההסכמה שהיתה.

יורי שטרן: אמרתי שאני מתנגד למה שנקבע, כי יש גם בנות וכו' – ונאמר לי דבר שאולי יש לו ערך: תקופת האכשרה אינה בעלת משמעות טכנית בלבד – שאחרי מספר מסוים של חודשים חייבים לתת אזרחות, אם האדם רוצה בה; אלא יש בכך גם אמירה ערכית מסוימת: האדם עבר כך וכך חודשי אכשרה בצה"ל, ולכן הוא זכאי לקבל את האזרחות.

יורי שטרן: התקופה הזאת יכולה להיות אבסולוטית ולא צמודה באופן אוטומטי לאותה התקופה שהאדם צריך לשרת.

יורי שטרן: יש מי שמשרתים ארבע שנים ועדיין 18 חודשים יספיקו להם.

יורי שטרן: ויש אחרים, נשים למשל, שנדרשים להם 18 חודשים לאזרחות, אך הן משרתות 24 חודשים בערך.

יורי שטרן: אני מקבל את הגישה הזאת.

יורי שטרן: אני מציע לחזור לנוסח המקורי, ולהשאיר את התנאי של 18 חודשים.

חיים אורון: קודם כול, אני מעריך מאוד את הגמישות, היא תמיד עוזרת בחיים, בעיקר במצב של קואליציה ואופוזיציה, אין מה לעשות.

יורי שטרן: אני מזכיר לך שאני באופוזיציה.

חיים אורון: אז אני מעריך את זה עוד יותר.

חיים אורון: כדי למנוע את הבעיה שהתעוררה כאן, תקופות של שישה חודשים או שלושה חודשים, בואו נכתוב "מחצית השירות – ולא פחות מ-12 חודשים".

חיים אורון: זה מחריג את כל מי שיש להם תקופות שירות קצרות.

חיים אורון: אם זאת הכוונה.

חיים אורון: אם הכוונה היא שמי שאמור לשרת ארבעה חודשים וישרת חודשיים לא יזכה באזרחות, אני מסכים אתך.

חיים אורון: לפיכך אפשר לקבוע את מחצית השירות.

חיים אורון: לחלופין אפשר להפריד בין גברים ונשים – אם כי אני לא חושב שראוי לכתוב זאת בחוק.

חיים אורון: אם נכתוב "מחצית השירות ולא פחות מ-12 חודשים", זה מחריג את כל מי שמשרתים שירות קצר.

חיים אורון: וממילא מי שמשרתים שירות קצר מאוד, שלדעתי אלו מקרים בודדים מאוד, ושוחררו משירות קצר סיבות רפואיות,

רוני פנחס: לסיבות רפואיות יש סייג.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז ממילא זכותם לא תיפגע.

חיים אורון: ונניח שאדם מבוגר אמור לשרת שישה חודשים וחלה אחרי שלושה חודשים, והמקרה שלו נכנס בגדר החוק – ההחרגה של לא פחות מ-12 חודשים לא תחול לגביו.

יגאל יאסינוב: אבל איך אתה מגדיר את זה?

יגאל יאסינוב: כי אני אתך.

חיים אורון: אני לא מנסח את זה משפטית כרגע.

חיים אורון: אני מציע שהכלל יהיה מחצית השירות – ולא פחות מ-12 חודשים.

יורי שטרן: כאן אתה באמת מקשה על מי שמשרתים דווקא ביחידות הקשות שלהם ותקופת השירות שלהם ארוכה יותר.

יורי שטרן: כי יש שירות של ארבע שנים.

חיים אורון: אין שירות חובה של ארבע שנים.

חיים אורון: 36 חודשים זה שירות חובה.

יורי שטרן: מה לגבי הנח"ל, למשל?

יורי שטרן: סך כל השירות הוא ארבע שנים.

חיים אורון: שם יש של"ת.

חיים אורון: אבל אם אתה רוצה לכתוב בחוק "18 חודשים לגברים ו-12 חושדים לנשים" – אני מסכים.

יורי שטרן: לא.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על גברים שמשרתים 40 חודשים; הוויכוח הוא על נשים שמשרתות 24 חודשים.

חיים אורון: אפילו מבחינת השוויון, אם קובעים את העיקרון – שמחצית תקופת השירות מקנה לחייל את הזכות לאזרחות – אני מציע לעמוד מאחורי זה.

חיים אורון: זה היה הרציונל בישיבה הקודמת.

חיים אורון: אני לא חושב שיש כאן משהו ששונה ממה שהתכוונו אליו.

חיים אורון: העליתם את בעיית השירות הקצר, ואני חושב שההצעה שלי פותרת זאת לגמרי.

חיים אורון: אני מציע לכתוב "לא פחות מ-12 חודש".

יורי שטרן: אבל זה פחות ממה שנקבע בסיכום עם הממשלה.

חיים אורון: בסדר.

יורי שטרן: זאת הצעתי, חבר הכנסת אורון.

יורי שטרן: אתה בעל ההצעה, ואתה יכול להסכים או שלא להסכים לה.

יורי שטרן: לדעתי חשוב יותר להעביר את החוק הזה חשוב יותר מאשר לתקן אותו.

חיים אורון: תאמין לי, זה יעבור בכנסת עם 12 חודשים לנשים.

חיים אורון: אני אגיש הסתייגות.

יורי שטרן: תגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.

יורי שטרן: אבל אני לא רוצה לעשות בלגן ולהחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה.

יורי שטרן: אילו היינו באמצע המושב, היה אפשר לעשות את זה.

חיים אורון: אני מקבל את הצעתך.

חיים אורון: אגיש הסתייגות.

חיים אורון: אני מקווה שחברת הכנסת סולודקין תצטרף אלי.

חיים אורון: לדעתי היא עולה בקנה אחד עם כל המהלך.

חיים אורון: אני לא מבין מה ועדת השרים מתעקשת.

חיים אורון: זה פותר לך את הבעיה של שירות קצר.

עירית ויסברוד: היתה החלטה לגבי תקופה, אנחנו עומדים מאחורי החלטת הממשלה.

עירית ויסברוד: אין שוויון בין גברים לנשים בעניין השירות, אז למה שוויון דווקא כאן?

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על 18 חודשים…

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון, אם תנסח את ההסתייגות שלך כפי שהצגת אותה כעת, אתה פוגע בנח"לאים ובמי שמשרתים בצי – במי שתקופת השירות שלהם ארוכה מ-36 חודשים – כי כך מאריכים להם את תקופת האכשרה באופן אוטומטי.

יורי שטרן: אולי צריך לחשוב על נוסח אחר.

חיים אורון: השאלה היא מהי האוכלוסייה הרחבה יותר ומה הרציונל של חוק, שבכל זאת בעיקרון הזה שלו הוא משווה בין גברים ונשים.

חיים אורון: זה שהשירות של הנשים קצר יותר מהשירות של הגברים – זה לא פוגע בעקרון השוויון.

אביטל שטרנברג: ודאי שכן, מבחינת התפיסה העקרונית, ודאי.

חיים אורון: מה פתאום?

יורי שטרן: סליחה, עו"ד שטרנברג.

יורי שטרן: תסתכל על זה אחרת.

יורי שטרן: קבענו תקופה אבסולוטית, שאינה קשורה לאורך השירות, שהיא תקופת האכשרה לאזרחות.

יורי שטרן: היא אכן שווה לגברים ולנשים.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: אצל נשים זה יצא קרוב לסיום השירות שלהן, ואצל גברים זה יכול להיות אפילו רחוק מאוד מהסוף.

יורי שטרן: אני מציע להתכנס להצעה הזאת.

חיים אורון: כל ההבדל בין ההצעה שלך להצעה שלי לגבי גברים הוא חודשיים; כל ההבדל בין הצעת הממשלה להצעה שלי לגבי נשים הוא שישה חודשים.

יורי שטרן: לא נכון, זה לא חודשיים.

יורי שטרן: יש מי שמשרתים 48 חודשים – זה השירות המלא בנח"ל, עם של"ת.

יורי שטרן: זה יוצא כמעט ארבע שנים, אני לא זוכר כמה בדיוק.

חיים אורון: אם אני עוד זוכר יש של"ת לפני כן.

רוני פנחס: אבל הוא נספר במסגרת חובת שירות ביטחון.

חיים אורון: הוא בתוך ה-36 חודשים.

רוני פנחס: אבל יש תקופה או שתיים שמאריכות מעבר ל-36 חודשים.

רוני פנחס: הוא מתנדב לזה, הוא לא בקבע.

רוני פנחס: הוא מתנדב למסלול, לא מכריחים אותו.

חיים אורון: אבל הוא חותם.

חיים אורון: זה מסלול מתנדב.

אביטל שטרנברג: זה חלק מהשירות.

חיים אורון: וכמה זה מחצית השירות שלו?

רוני פנחס: למעלה מ-20 חודשים.

רוני פנחס: השאלה למה ההבחנה בין נשים לגברים.

רוני פנחס: זאת הבחנה שאין לה הצדקה גם מהבחינה העניינית.

רוני פנחס: אני אומר זאת בלי להביע עמדה לגבי אורך התקופה.

רוני פנחס: ברגע שמאריכים את התקופה,

חיים אורון: ברציונל מה רצינו לעשות כאן?

חיים אורון: היתה לי טענה – והתכופפתי ממנה, כך הממשלה רצתה , לא משנה מי בדיוק: הוא לא אזרח, אל תגייס אותו.

חיים אורון: אם הוא לא מתאים לך, אל תגייס אותו.

אביטל שטרנברג: חוק שירות ביטחון.

אביטל שטרנברג: ..

חיים אורון: אני מכיר את זה, שנו את החוק.

חיים אורון: אני הייתי משנה את החוק וקובע שלא מגייסים את מי שאיננו אזרח.

חיים אורון: אבל אתם לא רוצים לוותר על זה.

רוני פנחס: ואז יקרה שאנשים לא יקבלו אזרחות בכוונה, כדי לא לשרת בצבא.

חיים אורון: אבל כרגע עושים את ההיפך.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר שני דברים: קודם כול, החוק היום נותן אזרחות לאדם אחרי שהוא שירת בצה"ל.

יורי שטרן: כל השינוי פה הוא שרוצים להקדים את מתן האזרחות.

יורי שטרן: מה שאנחנו עושים הוא לא לייצר תמריץ ללגיון הזרים, כפי שאמרו.

יורי שטרן: זה שטויות.

יורי שטרן: מדובר באנשים שהם תושבי ישראל – מייד אגיד כיצד נולדים אנשים כאלה – ובגמר השירות החוק נותן להם אזרחות.

יורי שטרן: אנחנו שואלים: למה הוא צריך לחכות לסוף השירות?

יורי שטרן: אם הוא שירת מחצית ואף יותר מזה, והוא מסכן את חייו, למה הנורמה שכבר נקבעה בחוק לא תחול עליו בשלב מוקדם יותר.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: אנחנו לא יוצרים נורמה ציבורית או חברתית חדשה אלא מקדימים את המועד להפעלתה.

משה גפני: באמת למה עשו את זה רק בתום השירות הצבאי?

יורי שטרן: אני חושב שעשו טעות.

יורי שטרן: אנחנו מתקנים את הטעות הזאת.

משה גפני: יש סיבה?

יורי שטרן: אני לא יודע מה הסיבות לטעויות.

יורי שטרן: אני לא יודע למה ראש הממשלה מקדם תוכנית אידיוטית.

יורי שטרן: אבל הוא מקדם אותה.

יורי שטרן: אין לי הסבר.

משה גפני: הוא מסביר: הוא אומר שזה בגלל היחסים עם ארצות-הברית.

יורי שטרן: הוא אומר שאין פרטנר, לכן.

חיים אורון: הוא אומר: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

חיים אורון: אחרי שאומרים את זה לא צריך להסביר.

יורי שטרן: הוא אומר: אין פרטנר, אז ניתן להם חינם את מה שהם לא קיבלו במשא ומתן.

משה גפני: אתה יכול להגיד שהוא טועה, זה בסדר, אבל הוא מסביר את עצמו: הוא אומר שאחרת יהיה פה טרור.

יורי שטרן: הוא לא מסביר.

יורי שטרן: הוא לא אומר את זה.

מרינה סולודקין: רבותי, אני לא שותקת: ראש הממשלה לא טועה.

חיים אורון: בוא נגמור את זה ואחר כך נדבר על זה.

משה גפני: אני לא רוצה שתגמרו את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, זה דבר אחד שרציתי להסביר.

יורי שטרן: שנית, מאיפה "נולדים" אנשים שהם תושבי ישראל, יש עליהם חובת שירות צבאי, הם קבועים כאן, ועם זאת הם לא אזרחים?

יורי שטרן: זה נולד מפגם אחר בחקיקה, ואני מנסה לתקנו ביסוד.

יורי שטרן: ב-90% או ב-99% אחוז של המקרים – יש דברים אקזוטיים פה ושם – חוק השבות חותך את אוכלוסיית הזכאים ברובד מסוים.

יורי שטרן: נכון להיום אלה הנכדים.

יורי שטרן: זה יהיה אותו דבר גם אם ייקבעו בנים, זה לא שנה.

יורי שטרן: היום נכדים ליהודים מקבלים אזרחות.

יורי שטרן: מה קורה לבני הנכדים, שמגיעים אתם ארצה בגיל רך?

יורי שטרן: ההורים שלהם מקבלים אזרחות לפי חוק השבות, אך הילדים שלהם נשארים במדינת ישראל בלי אזרחות.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי.

מרינה סולודקין: לפי חוק הכניסה הם מקבלים תושבות.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: זה דבר אבסורדי, לדעתי, שחייב תיקון ביסודו, ואני מנסה לעשות את זה.

מרינה סולודקין: כל הכבוד.

יורי שטרן: לא ייתכן שההורים אזרחים והילדים לא אזרחים.

יורי שטרן: בעולם יש מצבים שבהם לילדים יש מעמד גבוה מזה של ההורים.

יורי שטרן: גם אצלנו:

יורי שטרן: אם הילדים עלו וההורים הלא יהודים, של אחד מהילדים, הם בעלי מעמד נמוך יותר.

משה גפני: לא אחד מההורים, האם.

חיים אורון: גם ילדים של עובדים זרים, למשל.

חיים אורון: זה אותו מצב.

משה גפני: כשהאם יהודייה, אין בעיה.

יורי שטרן: לא, נניח ששני ההורים לא יהודים, אבל האדם נשוי ליהודייה.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: אדם נשוי ליהודייה, ושני ההורים שלו אינם יהודים.

יורי שטרן: אם ההורים שלו הצטרפו אליו בגיל מבוגר, מעמדם יכול להיות נמוך יותר.

יורי שטרן: אבל מצב שבו להורים יש מעמד גבוה יותר במדרג האזרחות מאשר לילדים – זאת המצאה ישראלית.

יורי שטרן: אין דבר כזה בעולם.

יורי שטרן: לכן, גם כשהילד מגיע לגיל 18 הוא יכול להיות אזרח מייד.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: הוא צריך לבקש אזרחות, והוא צריך לוותר על האזרחות האחרת שלו – ובדרך כלל אין לו אזרחות כזאת.

יורי שטרן: האנשים באים לשגרירות אוקראינה, למשל, מבקשים לבטל את האזרחות האוקראינית, והאוקראינים בכלל לא מבינים במה מדובר.

יורי שטרן: הם לא מכירים את הילד הזה, שהגיע לפני 15 שנה לארץ, כשהוא בן שלוש.

יורי שטרן: גם בנקודה הזאת, כשאדם מתגייס לצה"ל הוא כבר אזרח בכוח, אלא שהניירת שלו עוד מתגלגלת במנהל האוכלוסין.

יורי שטרן: הוא כבר משרת בצה"ל, כי בגיל 18 גייסו אותו.

יורי שטרן: אבל המערכת עוד לא הספיקה לתת לו תשובה על האזרחות.

יורי שטרן: כלומר גם בלי שירות צבאי הוא יקבל אזרחות אחרי שנה שנתיים.

יורי שטרן: לא היו מקרים שלא ניתנה אזרחות, כי החוק מחייב זאת.

יורי שטרן: אלא שיש ביורוקרטיה מיותרת.

משה גפני: אני מבקש להגיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנגד למצב הקיים באופן בסיסי.

משה גפני: אבל אני רוצה להקדים ולומר שהדוגמאות שלך אינן הדוגמאות היחידות.

משה גפני: כי החוק הזה, ואפילו החוק הקיים לגבי תום תקופת השירות הסדיר, מאפשר גם למי שלא עלו מכוח חוק השבות לקבל אזרחות.

משה גפני: נניח שהגיע לארץ בחור לבדו, והוא משרת בצבא.

חיים אורון: איך גייסו אותו?

יורי שטרן: איך הוא יהיה תושב חייב שירות?

משה גפני: הוא הגיע כמו שראינו שהגיעו בשנים האחרונות.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.

אביטל שטרנברג: זה יכול לקרות מכוח נישואים, חבר הכנסת גפני.

אביטל שטרנברג: אדם צעיר שהגיע והתחתן עם מקומית.

אביטל שטרנברג: מגייסים אותו.

אביטל שטרנברג: זאת אחת מקבוצות האוכלוסייה שהצעת החוק הזאת חלה עליה.

משה גפני: גם זה לא המקרה היחיד.

יגאל יאסינוב: אין עוד מקרים.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, כמה שתהיה יותר ברור לעצמך, יותר טוב.

יורי שטרן: מיהם המקרים האלה?

חיים אורון: הערפל עוזר לו, תאמין לי.

חיים אורון: הוא רוצה את הערפל.

יורי שטרן: אני מבקש בלי ערפל.

משה גפני: אתה יודע מה, אני לא רוצה את הערפל, אני הולך לדבר ברור.

חיים אורון: תדבר ברור כי אתה רוצה את הערפל.

חיים אורון: אחרי שיש ערפל, תדבר ברור.

יורי שטרן: כמעט כמו ראש הממשלה.

משה גפני: אני מודה לך על המחמאה.

חיים אורון: אתה היית בממשלה, הוא יהיה בממשלה, ולשניכם יש דעה לא טובה על ראש הממשלה.

חיים אורון: מה יהיה הסוף?

יורי שטרן: מאוד לא טובה, מה לעשות.

יורי שטרן: אני מצטער על כל יום שראש הממשלה מקלקל את העבר שלו.

משה גפני: אתמול ראש הממשלה צעק עלי ואמר שאני תוקף אותו.

משה גפני: במליאה.

חיים אורון: למה אותי הוא לא שואל את זה?

משה גפני: אחר כך הוא אמר ללפיד: אני מנהל עם גפני משא ומתן גלוי.

יגאל יאסינוב: לפחות הוא מנהל.

יגאל יאסינוב: למה אתה אומר שלא מתייחסים אליך?

משה גפני: תאמין לי, כל הזמן מתייחסים אלי.

משה גפני: לשלילה – אבל מתייחסים.

משה גפני: קודם כול, אני מתנגד באופן עקרוני לעניין הזה.

משה גפני: המצב של מדינת ישראל, שהוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא נקבע מעולם אחרת.

משה גפני: עקרונות אחרים, חשובים ככל שיהיו, לא נקבעו אחרת מחוק השבות.

יורי שטרן: יש גם חוק האזרחות.

משה גפני: בסדר, אני מדבר על מי שאינו יהודי.

משה גפני: בחוק הזה יקרה התהליך שמפניו התרענו כל הזמן.

משה גפני: כל השנים דיברנו על סעיף הנכד בחוק השבות.

משה גפני: כאן אסביר מה הטעות בחוק השבות – היתה שם טעות.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת שהמחוקקים בדורות שקדמו לנו בכנסת לא טעו סתם.

משה גפני: היום אנחנו רואים דברים מסוימים כטעות, אבל זה היה מכורח הנסיבות אז.

משה גפני: כשחוקק חוק השבות, מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית; לעלות אליה – זה היה שיגעון.

יורי שטרן: שוב התקרבנו למצב הזה, אתה יכול לא לדאוג.

משה גפני: אם תרשה לי, לא אדבר באריכות.

משה גפני: המדינה היתה לא אטרקטיבית.

משה גפני: מדינת ישראל פנתה ליהודי העולם, לכולם, לעלות ארצה.

משה גפני: אז לא היה אפשר לעלות מרוסיה בגלל מסך הברזל.

משה גפני: ממדינות אחרות לא רצו לעלות.

יאיר פרץ: במרוקו היתה בעיה.

משה גפני: היתה בעיה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא רק זה, היה כאן צנע.

משה גפני: זה לא המצב של היום.

יורי שטרן: אתה תעורר עכשיו את השד העדתי.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: דיברתי על רוסיה ועל מרוקו יחד.

יגאל יאסינוב: לגבי מרוקו תיקן אותך חבר הכנסת פרץ.

משה גפני: בסדר, אנחנו יחד.

יאיר פרץ: גם מטוניס באו.

משה גפני: על כל פנים, המדינה היתה לא אטרקטיבית.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אם תסביר את עצמך לא נכון, אנחנו עוד עלולים להצביע בעד החוק.

משה גפני: גם כשלא מפריעים לי אני מתקשה להסביר את עצמי נכון.

משה גפני: כשמפריעים לי אני בכלל מאבד את העשתונות.

משה גפני: על כל פנים, מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית.

משה גפני: המחוקק, בצדק, לא עשה חישובים של נכדים ושל דברים מהסוג הזה.

משה גפני: רצו למצוא פתח כדי שכל יהודי יוכל לבוא.

משה גפני: הלוואי שיבואו.

חיים אורון: שמעת על חוקי נירנברג?

חיים אורון: בחייך, יש גבול שאפשר לשמוע.

משה גפני: קודם כול, אני מודיע לך שאין גבול.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: אני שומע בכנסת הזאת דברים שעל-פי ההלכה אסור לי לשמוע.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, עם כל החברות, המניע היחיד היה מה שאמרתי עכשיו.

חיים אורון: מדינת ישראל, חמש שנים אחרי השואה, אמרה: לא אגדיר את מה שהגדירו כלפינו רק הפוך.

חיים אורון: כל השאר זה סיפורים.

חיים אורון: אתה יכול לומר שזאת טעות, אבל תקרא בספרים.

משה גפני: אבל מה אמרתי?

משה גפני: אמרתי משהו שסותר את זה?

חיים אורון: כן, מהותית.

יורי שטרן: נפנה לחברת הכנסת אביטל כדי שתקיים דיון על תולדות חוק השבות.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע למה אתה קופץ.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני.

חיים אורון: זה היה העצבים הרגישים ביותר בתקופה ההיא.

חיים אורון: להפוך את זה לוויכוח כזה עכשיו,

יורי שטרן: בסדר… עכשיו תסביר לו מה הטעות, למה זה לא טוב.

משה גפני: אני מתנגד לחקיקה הזאת בכל תוקף, כי המשמעות שלה היא שינוי מהותי של דמותה של המדינה – לא דמותה אלא של סוגי האוכלוסייה במדינה.

משה גפני: זה בסדר, אבל צריך לקבל החלטה עקרונית.

יורי שטרן: אתה אדם הגון, אתה צריך להסביר למה מתן אזרחות בגמר השירות זה לא שינוי פני המדינה ומתן אזרחות אחרי 18 חודשים זה שינוי פני המדינה.

משה גפני: בכל דבר אפשר לדון, אבל לא נוכל לדון אם תפריע לי כל הזמן.

משה גפני: אני לא יכול.

יורי שטרן: סליחה.

משה גפני: עוד מוציאים דברים שלי מהקשרם.

משה גפני: אני מדבר באופן הפרקטי.

משה גפני: מאז התקיימו דיונים בחוק השבות.

משה גפני: כולנו מסכימים שאסור לבטל את החוק הזה.

משה גפני: זה אחד מהחוקים הבסיסיים של מדינת ישראל.

משה גפני: הרבה פעמים דובר על שינוי סעיפים בחוק השבות.

משה גפני: אגב, פעם היה דיון בין יהדות התורה לבין ישראל בעלייה לגבי סעיף הנכד, ולא נתקלנו בהתנגדות קשה כל כך.

משה גפני: אבל נניח לזה.

משה גפני: מאז ישראל בעלייה התפרקה וכו' והחברים עברו לכל מיני מפלגות.

משה גפני: אבל כשישראל בעלייה היתה מאוחדת היה לנו דיון מהותי בעניין הזה.

יגאל יאסינוב: זה כשהם היו מאוחדים?

משה גפני: עוד לפני שהיית בכנסת.

משה גפני: שמע מה אמר חבר אורון, והוא צודק.

משה גפני: הרי זאת שיטת הסלמי.

משה גפני: זה לא שהולכים לתקן בחוק, שאולי באופן עקרוני צודקים בו.

משה גפני: כאן צריך לקיים דיון אמיתי, לפני שדנים בחוק הזה.

משה גפני: מדינת ישראל קולטת עלייה ויש בה מאות אלפים ואולי יותר מזה של אנשים שאינם יהודים.

משה גפני: צריך לדון בכך.

משה גפני: השירות הצבאי אינו מעלה ואינו מוריד.

משה גפני: חבר הכנסת אורון צודק.

משה גפני: לא שמעתי את כל הדברים של עו"ד שטרנברג, בכל זאת אני יכול לומר מה היא אמרה.

משה גפני: זה הופך להיות לא שוויוני.

משה גפני: מה תגיד לגבי בנות?

משה גפני: עולה חדשה באה ואומרת שהיא לא משרתת בצבא מסיבות מצפוניות, לא חשוב מה.

משה גפני: אבל היא הגיעה על-פי אותו חוק כמו הגבר.

יורי שטרן: אגיד לך.

יורי שטרן: החוק נותן לה ממילא,

משה גפני: תרשה לי.

משה גפני: תרשה לי.

משה גפני: הוא איננו שוויוני, הוא מפלה בנות לרעה.

יגאל יאסינוב: הוא מדבר על חוק אחר.

משה גפני: אמרת את זה, עו"ד שטרנברג?

אביטל שטרנברג: לא באופן הזה.

אביטל שטרנברג: בנות מבקשות לפעמים פטור מטעמי מצפון והחוק לא יחול עליהן.

משה גפני: ואז זה לא שוויוני.

אביטל שטרנברג: זה לא שוויוני גם מסיבות אחרות.

משה גפני: גם מסיבות אחרות.

משה גפני: החוק איננו שוויוני.

משה גפני: במידה רבה הוא איננו חוקתי, לדעתי.

משה גפני: במידה רבה.

משה גפני: אבל למדינת ישראל יש הסמכויות, באמצעות החלטות של הממשלה והכנסת, לשנות באופן עקרוני את העיקרון של מה שאומר חוק השבות – לא: לשנות את השאלה לאן המדינה צועדת מבחינת הרכב האוכלוסייה שלה.

משה גפני: אפשר לשנות זאת, לא באמצעות חקיקה כזאת, כי היא אינה ראויה, היא אינה נכונה, היא תהווה הבסיס לחוק הבא.

משה גפני: אין בכלל ספק בכך.

משה גפני: אולי לא אנחנו, אבל ודאי אלה שבאים אחרינו.

יורי שטרן: מה החוק הבא?

משה גפני: החוק יגיד: אם למי שמשרתים 18 חודשים, שזאת החלטת הממשלה – וגם על זה אני רוצה להגיד משהו,

חיים אורון: כל זה בקצרה.

חיים אורון: מה אם זה היה באריכות?

משה גפני: אלה שאחרינו יגידו: 18 חודשים כן, אז למה 12 חודשים לא?

משה גפני: למה ארבעה חודשים לא? הרי זה מה שהצבא דורש ממנו.

משה גפני: האדם רוצה לשרת חמש שנים, אבל הצבא אומר לו לא.

משה גפני: הרמטכ"ל הקודם אמר שהוא לא רוצה חיילים שאינם משרתים שלוש שנים תמימות, כי ככה אין חיילים מקצועיים.

משה גפני: אמר את זה הרמטכ"ל הקודם באחת הוועדות בכנסת.

משה גפני: ואז משרד המשפטים יגיד, בצדק, שהדבר הזה לא שוויוני.

משה גפני: אם מישהו יגיש בג"ץ, המדינה לא תגן מפניו.

משה גפני: מספרים פה סיפורים, ואתה נותן לי הרצאה שלמה על סעיף הנכד.

משה גפני: אגיד לך למה הדבר דומה: במקום לפתור את בעיית הנכד אתה מזכיר את חכמי חלם.

משה גפני: היה כביש לא טוב, המכוניות הידרדרו לוואדי והאנשים נפצעו.

משה גפני: חכמי חלם החליטו שבמקום לשנות את הגשר מקימים בית חולים למטה.

משה גפני: איזה מין קריטריון זה?

משה גפני: אתה מציג לי הצגה שלמה – שהיא נכונה.

משה גפני: אז תקן את סעיף הנכד, אל תיתן למקרים כאלה לקרות.

משה גפני: או שנה את המדיניות.

משה גפני: להביא הצעת חוק כזאת זה טלאי על טלאי על טלאי – זה לברוח מהחלטה עקרונית על מדיניות.

משה גפני: ואני יודע למה אתם עושים את זה; אני יודע למה אתם בורחים מהחלטה בנושא המדיניות: כי הייה קשה מאוד להתמודד עם המצב הזה, שבתוך שנים לא רבות מדינת ישראל לא תהיה מדינה של יהודים.

משה גפני: למה אתה מגיב כך?

משה גפני: אפילו אם אני מדבר שטויות תן לי לדבר.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים את העניין אבל חולקים עליך.

מרינה סולודקין: יש לנו דעה אחרת.

משה גפני: זה מקובל, אבל שידעו את מה שאמרתי.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים אפילו 150%.

משה גפני: כי בעזרת השם, הדור הבא של חברי הכנסת יקרא את הפרוטוקול הזה.

משה גפני: כשהרב פרץ אמר, בדור הקודם, שעולים לכאן לא יהודים – כמעט הרביצו לו מכות בטלוויזיה.

משה גפני: התברר שזה היה נכון.

יורי שטרן: לא נכון, לא באותה תקופה.

מרינה סולודקין: לא היה נכון.

משה גפני: לא עלו לא יהודים?

יגאל יאסינוב: וגם לא הרביצו.

מרינה סולודקין: צעקתם "זאב זאב" כשלא היה זאב, והוא הגיע.

משה גפני: אני לא צעקתי שום דבר.

משה גפני: הוא היה שר הפנים.

משה גפני: הוא אמר שעולים לכאן לא יהודים.

יורי שטרן: הוא היה שר הקליטה, ובאותה תקופה זה היה זיוף עובדות.

משה גפני: בסדר.

יאיר פרץ: יש לנו חצי מיליון כאלה.

יורי שטרן: יש 300,000.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה בכל תוקף.

משה גפני: אעשה כל מאמץ שהוא לא יעבור, אלא אם כן יחליטו על מדיניות.

משה גפני: באופן תקנוני אני רוצה לדעת: אם מקבלים החלטה כמו שהממשלה החליטה, וכמובן, גם לזה אני מתנגד, בסדר – ממשלה רעה החליטה עוד החלטה רעה.

משה גפני: אבל אם הולכים להעביר הסתייגות,

יורי שטרן: אתה מקשה עלי לתמוך בחוק.

משה גפני: וההסתייגות היא שזה פחות מ-18 חודש, אני אבקש לדעת את העלות התקציבית של החוק.

משה גפני: מי שמקבל אזרחות, יש הטבות שהמדינה נותנת לו.

יורי שטרן: שום דבר.

יורי שטרן: לעומת תושב קבע, שום דבר: לא ביטוח לאומי, לא ביטוח בריאות.

יורי שטרן: הכול קיים.

משה גפני: אתה טועה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: אני לא טועה.

יגאל יאסינוב: אתה יכול להגיד איזו הטבה ניתנת?

משה גפני: אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאני צודק.

יורי שטרן: משה…

משה גפני: אבל זה התפקיד שלי.

חיים אורון: כל דיון זה פיליבסטר?

חיים אורון: רחמנות.

יורי שטרן: לא פיליבסטר.

משה גפני: לא פיליבסטר, לא דיברתי מילה מיותרת, אפילו לא על חלם.

יורי שטרן: ההבדל בין אזרח לתושב קבע הוא רק בשני תחומים: דרכון והצבעה בכנסת.

אביטל שטרנברג: יש גם גרירה של בני משפחה אחרים, וכאן יש סימן שאלה גדול.

משה גפני: נכון.

יורי שטרן: אין לזה עלות תקציבית.

משה גפני: אם נצמדים להחלטת הממשלה, אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: אבל אם לא נצמדים להחלטת הממשלה, ועומדים להגיש הסתייגות שאינה תואמת את החלטת הממשלה,

חיים אורון: מה זה שייך להחלטת ממשלה?

חיים אורון: ההבדל בין 18 חודשים למחצית השירות.

משה גפני: אם זה לא על-פי החלטת הממשלה, מדובר ב חוק תקציבי שצריך לציין את עלותו, כי ייתכן שהיא למעלה מ-5 מיליון ש"ח.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: מה ההבדל בין ההחלטות?

יורי שטרן: תן לי דוגמה אחת של תוספת לתקציב המדינה כתוצאה מהחקיקה.

אביטל שטרנברג: אני יכולה לתת דוגמה, וזה בסימן שאלה מאוד גדול: תושב קבע לא יכול להביא מכוחו בני משפחה לארץ, ואילו אזרח יכול לעשות זאת.

אביטל שטרנברג: השאלה היא אם לגבי אותם אחרים יש הוצאות.

אביטל שטרנברג: זה סימן שאלה מאוד מאוד גדול.

אביטל שטרנברג: אני לא יכולה….

מרינה סולודקין: את לא יודעת מהם הנהלים של משרד הפנים?

מרינה סולודקין: אפילו קשיש, חולה, לא יכול,

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: אני מזכיר לחבר הכנסת גפני: אפשר היה לקבל את הכול כנימוקים אמיתיים אילולא היה מדובר באנשים שגם כך האזרחות מגיעה להם.

יורי שטרן: מדובר כאן בהקלה מסוימת,

יגאל יאסינוב: רק בכמה חודשים.

יורי שטרן: אפילו לא בקיצור הליכים.

משה גפני: ממש לא נכון.

משה גפני: אם הוא לא משרת את כל שלוש השנים, הוא לא מקבל אזרחות.

יורי שטרן: כשמלאו 18 שנה לאדם שהגיע ארצה בתוקף חוק השבות כקטין, מגיעה לו אזרחות.

יורי שטרן: זה כרוך רק בביורוקרטיה, לא בשום דבר אחר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: ביורוקרטיה עולה כסף.

אביטל שטרנברג: זאת לא זכות נורמטיבית, זה מכוח הסדרים פנימיים במשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זה דה פקטו, לא דה יורה.

יורי שטרן: בפועל היא ממומשת.

יורי שטרן: לא היה מקרה אחד שלא נתנו.

חיים אורון: אנחנו לא משנים אפילו באדם אחד את האוכלוסייה שבה מדובר.

חיים אורון: ברגע שאדם התגייס הוא זכאי לקבל אזרחות עם שירותו הצבאי.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, יש פה ויכוח עקרוני, וכדאי לנהל אותו.

יורי שטרן: אך החקיקה הזאת עד כדי כך לא משנה דבר בתחום המהותי,

חיים אורון: לצערי.

יורי שטרן: עד שחבל על כל המילים שלך לפרוטוקול, כי לא ילכו לפרוטוקול בנושא הזה.

יורי שטרן: הוויכוח המהותי כאן הוא אינו במקומו.

יורי שטרן: אין פה שום שינוי.

משה גפני: יש שינוי.

יורי שטרן: הוא טכני לחלוטין.

יורי שטרן: היום זה ניתן בגמר השירות הצבאי ואנחנו רוצים שזה יהיה באמצע.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: אין מהות.

משה גפני: ודאי שזה שינוי מהותי.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, אני מעמיד להצבעה את הנוסח של 18 חודשים.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחזור להחלטת ועדת השרים לענייני מנהל האוכלוסין, שמחייבת את משרדי הממשלה: נוסף על 18 החודשים ההחלטה קובעת שבמניין החודשים לא יימנו תקופות של שירות לא תקין: נפקדות, עריקות, מאסר וכו'.

אביטל שטרנברג: נציג הצבא אומר כרגע שממילא בתקופת שירות סדיר לא מגדירים את התקופות האלה.

אביטל שטרנברג: נוסף על כך, נקבע שהחוק המוצע לא יחול על מי ששוחרר בשל אי-התאמה.

אביטל שטרנברג: נניח שהוא שוחרר אחרי 19 חודשים בגלל אי-התאמה.

יורי שטרן: אני חושב שהתקנות קובעות זאת.

אביטל שטרנברג: לא, כרגע זה לא כלול בהצעה.

אביטל שטרנברג: דבר נוסף, לפי החלטת ועדת השרים נוסף על אותם שני תנאים שעליהם דיברתי, לשר הפנים יינתן שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שלא להעניק אזרחות במקרה של שירות מינימלי של 18 חודשים – כי יש נסיבות שקשה לצפות מראש כרגע.

אביטל שטרנברג: זאת החלטת ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה לא תואם את זה, ואני מבקשת להביא זאת בחשבון.

יורי שטרן: נשארת לשר הזכות לתת אזרחות גם לפני 18 חודשים.

אביטל שטרנברג: ודאי, אמרתי זאת בדיון הקודם.

מרים פרנקל-שור: רק אם התקיימו נסיבות המצדיקות את הקביעה.

מרים פרנקל-שור: כדאי שזה יהיה ברור.

אביטל שטרנברג: נוסח ההחלטה ישנו.

אביטל שטרנברג: לשאלת חבר הכנסת שטרן, נוכח הסמכות הכללית של שר הפנים הוא יכול לתת גם אחרי חודש שירות, כמובן, אם מצא לנכון לעשות זאת.

יורי שטרן: בקריאה אנחנו חוזרים לנוסח המקורי.

יורי שטרן: נוסיף רק את התיקונים שאספנו בניין של פציעה וכו' – כי זה לא היה בנוסח המקורי.

אביטל שטרנברג: בנוסח כחול זה מופיע.

אביטל שטרנברג: אבל אני מבקשת לכלול גם את הסייגים שהזכרתי כעת.

אביטל שטרנברג: העניין של שירות לא תקין כלול ממילא בתקופת שירות סדיר.

יורי שטרן: זה מופיע בנוסח הקודם ממילא.

אביטל שטרנברג: לא, צריך להוסיף שההוראה לא תחול על מי ששוחרר מחמת הרשעה או מחמת אי-התאמה.

אביטל שטרנברג: זה לא כלול.

רוני פנחס: יש לי הערה לגבי האוכלוסיות.

רוני פנחס: האוכלוסייה שעומדת לפני הוועדה – וזאת רק הבהרה, לא הבעת עמדה – היא אכן תושבי הקבע, הנינים שבמעמד של תושב קבע.

רוני פנחס: הצעת החוק הזאת רק מקצרת במעט את תקופת ההתאזרחות שלהם.

רוני פנחס: לפי חוק שירות ביטחון אפשר לגייס גם את מי שמרכז חייב בישראל.

רוני פנחס: הוא לא חייב להיות תושב קבע.

רוני פנחס: זה הפוטנציאל העתידי.

אביטל שטרנברג: זה יכול להיות תושב ארעי.

רוני פנחס: אפשר לגייס גם מי שמרכז חייו בישראל או מי שנמצא במעמד אחר ולא הסדיר את מעמדו – האשרה שלו פגה והוא לא הסדיר את מעמדו.

משה גפני: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: לפני שאתה נואם לי נאומים.

רוני פנחס: המדיניות היום היא לא לגייס תושבי ארעי, גם אם פגה אשרת שהייתם.

רוני פנחס: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל צריך לזכור שלהבדיל מהאוכלוסייה שאתם מדברים עליה, תושבי הקבע – ייתכן שבעוד כמה שנים תשתנה המדיניות ויהיו אלינו אלפי פניות של אנשים שמעמדם בארץ לא מוסדר.

רוני פנחס: ולכן יש משמעות לתקופה הזאת שהוועדה קובעת, יותר מלגבי תושבי קבע – כי במקרה שלהם אני מסכים שזה רק מקצר את התקופה.

רוני פנחס: זאת ההבהרה.

יורי שטרן: גם אם אלה יגויסו לפי חוק שירות הביטחון, בתום תקופת השירות הם יהיו אזרחים.

יורי שטרן: לכן גם לגביהם זה לא משנה את המהות אלא רק את אורך התקופה.

חיים אורון: את כל ההערות, כולל הנאום הארוך של חבר הכנסת גפני, הייתי מקבל כפשוטן אילו חבר הכנסת גפני היה מציע הצעה להכנסת שלא יגויס לצה"ל אדם שאינו אזרח.

חיים אורון: הייתי מבין: יש לו היגיון.

חיים אורון: אבל שייחשף עד הסוף בעמדה שלו.

משה גפני: יש לי חוק הלוואות לדיור.

משה גפני: שאתה תגיש הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אני צריך לתקן את כל החוקים במדינה?

משה גפני: שהממשלה תתקן.

חיים אורון: הממשלה תיקנה את זה.

משה גפני: הממשלה רק מקלקלת כל הזמן.

יצחק הרצוג: זה נכון.

משה גפני: הורידו עוד ילדים מתחת לקו העוני.

יאיר פרץ: אם יתקנו לפי מה שחבר הכנסת אורון מבקש כעת, טוב יותר.

יורי שטרן: סליחה, חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני קובע לפרוטוקול,

חיים אורון: לא הצעתי זאת, אבל אני נגד צביעות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: גם אם צה"ל יחליט לגייס תושבים ארעיים – גם לגביהם חוק שירות הביטחון היום מבטיח אזרחות בתום תקופת השירות.

יורי שטרן: ולכן גם לגביהם השינוי אינו מהותי אלא רק שינוי של תקופה.

יורי שטרן: בעיני אם צה"ל מוצא לנכון לסכן את חייהם של האנשים האלה, מן הראוי שיקבלו אזרחות תוך כדי השירות.

רוני פנחס: אין חולק.

רוני פנחס: רק הגדרתי את האוכלוסיות.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר, החוק לא מדבר על מי שמשרתים בשירות שלא מסכן את חייהם?

משה גפני: הבנתי נכון?

יורי שטרן: כל שירות בצה"ל, בהגדרה, הוא כזה.

מרינה סולודקין: שלח את הבנים שלך לצבא ולא יקרה שום דבר.

משה גפני: אני שואל אם ההגדרה היא מי שמסכן את חייו.

יורי שטרן: לא.

משה גפני: אז למה אמרת את זה?

יורי שטרן: כי בהגדרה הוא מסכן את חייו.

יורי שטרן: כשאתה חייל, גם אם אתה "ג'ובניק", אתה בסיכון.

יאיר פרץ: גם אם אתה טבח.

אלי אפללו: מה עם הסיר ייפול עליך?

משה גפני: לגבי הכורדים – אבל זאת בדיחה של חבר הכנסת אפללו.

משה גפני: לא אספר אותה כעת.

יורי שטרן: אמרתי: אתה תוציא את השד העדתי.

יורי שטרן: וסליחה: כורדים זה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

עירית ויסברוד: אני רוצה להגיב.

עירית ויסברוד: דובר על אוכלוסיות שנכנסות לגדר החוק הזה.

עירית ויסברוד: יש סוג נוסף של אוכלוסייה שלא עלה: קטינים נלווים.

עירית ויסברוד: ילדים מנישואים ראשונים של אנשים שנישאו שוב.

יורי שטרן: שוב: כל מי שמגויס לצה"ל ועל-פי החוק הקיים בתום השירות מגיע לו להיות אזרח – אנחנו רוצים שהוא יקבל את האזרחות באמצע תקופת השירות ולא בסופה.

אלי אפללו: אני רק רוצה לשאול שאלה.

יורי שטרן: לא.

משה גפני: מתחילים לקרוא את החוק?

משה גפני: לפני קריאת החוק אני מבקש,

יורי שטרן: יקראו את החוק ואז תסתייג.

משה גפני: אני רוצה להגיש הסתייגויות.

משה גפני: יש לי הסתייגויות.

משה גפני: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

משה גפני: מותר לי לעשות זאת על-פי התקנון, אתה לא יכול לברוח מהעניין הזה: אני מבקש עלות תקציבית.

יורי שטרן: אין.

משה גפני: יש.

יורי שטרן: אין.

משה גפני: יש.

משה גפני: אני אומר לך.

חיים אורון: לך לבג"ץ, תגיד שיש עלות.

משה גפני: אני לא הולך לשום בג"ץ.

משה גפני: יש יועצת משפטית, שהיא תגיד.

יורי שטרן: קודם כול, זה חוק שהממשלה תומכת בו.

משה גפני: לגבי ההסתייגויות אני רוצה לדעת אם יש עלות תקציבית.

משה גפני: כך החוק קובע.

משה גפני: יש יועצת משפטית, בבקשה שהיא תאמר.

מרים פרנקל-שור: כשנטענת טענה של עלות תקציבית הוועדה חייבת גם לפנות לממשלה וגם לברר מטעמה, בדרכיה שלה, אם התיקון כרוך בעלות תקציבית, כיוון שזו הצעה פרטית.

יגאל יאסינוב: זה נעשה לגבי חוק המזוזות?

יגאל יאסינוב: מה העלות שם?

יורי שטרן: עזבו את הפנטזיות שלכם, באמת.

יורי שטרן: זה ממש פנטזיות.

יורי שטרן: על כל דבר דורשים.

יורי שטרן: אם לא חבר הכנסת גפני, אז בא חבר הכנסת בריזון.

יורי שטרן: הבדיקה הזאת חייבת להיעשות לפני ההצבעה, או אפשר להצביע ולקראת ההצבעה במליאה לברר?

משה גפני: לפני ההצבעה.

מרים פרנקל-שור: לעמדתי הוועדה חייבת לדעת לפני שהיא מאשרת את הצעת החוק.

יורי שטרן: ואם זאת הצעה שהממשלה תומכת בה?

אביטל שטרנברג: הממשלה תומכת בה בגרסה מסוימת מאוד.

אביטל שטרנברג: היא לא בהכרח הגרסה שמונחת על השולחן.

יורי שטרן: אמרתי, אנחנו חוזרים לגרסה המקורית.

יורי שטרן: אין שום תירוץ.

יגאל יאסינוב: הממשלתית.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לגרסה המקורית הנתמכת על-ידי הממשלה.

יאיר פרץ: היא אומרת שזה לא אותו דבר.

אביטל שטרנברג: התנאים,

יורי שטרן: אני שומע אותה מספיק טוב, כדי שאתה לא תתרגם אותה.

משה גפני: עלות תקציבית צריך גם אם יש החלטת ממשלה.

אביטל שטרנברג: ככל שהתנאים שעליהם דיברתי קודם וה-18 חודשים יהיו בגוף ההצעה, זה בסדר.

יורי שטרן: אמרתי: אנחנו חוזרים להצעה המקורית.

אביטל שטרנברג: והתנאים גם כן.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים להצעה המקורית ואני שואל אותך: במקרה הזה יש תמיכה ממשלתית, נכון?

אביטל שטרנברג: שוב, אני חוזרת על דברי: ככל שזה תואם את החלטת ועדת השרים, כן.

אביטל שטרנברג: בהחלטת ועדת השרים כורכים לא רק 18 חודשים אלא גם שלושה תנאים.

אביטל שטרנברג: מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, חוק יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות.

אביטל שטרנברג: ..) (הוראת שעה), התשס"ב-2002, שהוארכה – מגדיר מהי הצעת חוק תקציבית.

אביטל שטרנברג: היא מוגדרת בסעיף קטן (ג).

אביטל שטרנברג: אני קוראת: "הצעת חוק תקציבית – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא הוגשה שלא על-ידי הממשלה; (2) בביצועה כרוכה עלות תקציבית שנקבעה על-פי הוראות סעיף קטן (ב)" – ועל זה אדבר.

אביטל שטרנברג: "(3) הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

אביטל שטרנברג: אני קוראת סעיף קטן (ב): "(1) הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה על-פי בדיקת שר האוצר.

אביטל שטרנברג: אולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות (להלן – הוועדה), על-פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה, כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר, תהיה הערכת העלות התקציבית על-פי קביעת הוועדה.

אביטל שטרנברג: (2) קביעת שר האוצר לפי הוראות פסקה (1) תוגש לוועדה.

אביטל שטרנברג: לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק, בעת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם הוספה על הצעת החוק, לאחר קריאה ראשונה הוראה שכרוכה בעלות תקציבית, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית".

אביטל שטרנברג: מה שאמרתי עכשיו היה לעניין פסקה (2).

אביטל שטרנברג: עכשיו נסת

אביטל שטרנברג: כל למה צריכה הממשלה לתת את הסכמתה.

אביטל שטרנברג: השאלה היא לא אם הממשלה תומכת בחוק.

אביטל שטרנברג: על הוועדה לברר אם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית.

אביטל שטרנברג: כאן לדעתי נציגי הממשלה צריכים לומר אם הם יכולים לומר בשם הממשלה אם היא נתנה הסכמתה לעלות התקציבית.

יורי שטרן: אם אני, כחבר כנסת וחבר בוועדה, טוען שלדעת הוועדה אין לחוק זה עלות תקציבית, ואני מעמיד את זה להצבעה?

מרים פרנקל-שור: לא כך קובע החוק.

מרים פרנקל-שור: החוק קובע מלכתחילה "הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה" תהיה של שר האוצר.

חיים אורון: שר האוצר לא ניצל את זכותו.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני רוצה להיות שר אוצר.

משה גפני: לא, אני מבקש לכבד את התקנון.

חיים אורון: התקנון לא אומר את מה שאתה אומר.

משה גפני: הוא אומר.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, ברצינות, התקנון אומר דבר פשוט: אם הממשלה מעלה טענה שהיא לא מקבלת את הצעת החוק של עצמה או את הצעת החוק שלי בגלל עלות תקציבית – שתטען את הטענה הזאת.

חיים אורון: אני רוצה לראות את התשובה המסודרת של הממשלה.

חיים אורון: היא צריכה לטעון.

חיים אורון: אין מצב שחבר כנסת מבקש זאת.

משה גפני: לא נכון.

חיים אורון: סליחה, תגידי אם אני צודק.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שמבחינת הליכי הדיון של הוועדה אפשר להקציב פרק זמן קצר, ברגע שנטענה של עלות תקציבית.

חיים אורון: מצד מי?

אלי אפללו: כל חבר כנסת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כתוב "טען האוצר".

חיים אורון: תקריאי שוב, בבקשה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, יתחיל כאן מסלול בין חברי הכנסת, שלא ייגמר.

חיים אורון: זאת לא הסמכות שלך, זאת הסמכות של שר האוצר.

משה גפני: מה שהתקנון קובע, את זה אעשה.

יגאל יאסינוב: למיטב ידיעתי כשממשלה תומכת בחוק ומביאה חוק ממשלתי, או תנאים, זאת אומרת שהיא תומכת גם בעלות התקציבית ומקבלת אותה.

יאיר פרץ: אבל היא לא צריכה את המגבלה.

יגאל יאסינוב: אחרת היא היתה מתנגדת ומביאה מסמך בעניין הזה.

יגאל יאסינוב: אני מצטער, כך אני רואה זאת.

יאיר פרץ: הממשלה לא צריכה את ההצגה הזאת.

חיים אורון: אתם תוקעים לעצמכם כדור בראש, לא ברגל.

יורי שטרן: רק רגע, יש לנו כאן פוסקת הלכות.

יורי שטרן: עו"ד פרנקל-שור, המילה האחרונה שלך.

מרים פרנקל-שור: מבחינת הליך תקין של חקיקה, היות שאיננו נמצאים ביום האחרון של המושב, צריך לברר אם יש בהצעת החוק עלות תקציבית, לאחר שנטענה טענה כזאת.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להגביל את הממשלה בזמן קצר מאוד, ולהביא את הדיון.

מרים פרנקל-שור: ..

משה גפני: אני מקבל.

חיים אורון: סליחה, אף שאני מאוד מעריך את עו"ד פרנקל-שור, זה לא מה שכתוב בטקסט.

מרים פרנקל-שור: לא כתוב בטקסט מי צריך לטעון.

מרים פרנקל-שור: מי שיקבע הוא שר האוצר.

מרים פרנקל-שור: לוועדה יש פררוגטיבה לקבל הערכה אחרת, והיא אינה כפופה לקביעת שר אוצר.

מרים פרנקל-שור: חוק יסוד: המדינה לא אומר שרק לממשלה מותר לטעון.

יורי שטרן: לטענתי לחוק הזה בכלל עלות תקציבית.

יורי שטרן: כי אין הבדל בין אזרח לתושב פרט לדבר אחד, והוא גרירת קרובי משפחה.

יורי שטרן: זה מהלך אחר לגמרי.

משה גפני: נציגת הממשלה אומרת שהיא לא יודעת לענות אם יש לזה עלות תקציבית.

מרים פרנקל-שור: אדוני, אני מציעה להפנות את השאלה לממשלה ולהגביל אותה.

יגאל יאסינוב: אני מציע להצביע בתנאי.

משה גפני: רבותי, זה לא כולל, זה כנסת.

חיים אורון: השאלה היא אם טענה של עלות תקציבית היא מסוג הטענות שכל חבר כנסת יכול להעלות, או זאת טענה שהאוצר מעלה.

אלי אפללו: טענה שחברי הכנסת יכולים להעלות.

משה גפני: זה כבר נטען בוועדת הכספים.

אלי אפללו: נכון.

יאיר פרץ: יש לי הצעה לסדר.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני חושב שסיימנו את הדיון בהצעה.

יורי שטרן: אני קובע, אם עו"ד פרנקל-שור תרשה זאת, שבישיבת הוועדה מחר – נבקש מהיושב-ראש אישור לקיים אותה – תהיה הצבעה.

יורי שטרן: עד אז אני מבקש מחבר הכנסת גפני לפנות – או אנחנו נפנה, בשם הוועדה, למשרד האוצר, כדי לקבל הערכה תקציבית של עלות החוק.

יגאל יאסינוב: אז אין מחר דיון, רק הצבעה?

משה גפני: … צריך זמן סביר.

חיים אורון: אני רוצה לומר, אני מוכן שהחוק הזה ייפול.

חיים אורון: אני הולך לבדוק את העניין.

חיים אורון: לדעתי אין סמכות לחבר הכנסת גפני לתבוע עלות תקציבית.

חיים אורון: אם לאוצר יש טענה, שיבוא.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני מתחיל שיטה חדשה בכנסת.

משה גפני: ממש לא.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אורון, בדיוק אותו דבר היה בעניין המזוזות.

מרים פרנקל-שור: האוצר לא טען,

אלי אפללו: גם בעניין המזוזות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא התחלתי בזה, וזה היה עם עוד ועדות.

משה גפני: מה שאני רוצה להגיד לממשלה שחוקים כאלה הם חרב פיפיות, שלא יעשו חוקים כאלה בכלל.

יורי שטרן: בכל מקרה אני קובע ישיבה לצורך הצבעה למחר.

יורי שטרן: עד אז אם יתברר בדיון המלומד שלך עם היועצת המשפטית שבכלל אין מקום לבדיקה הזאת, זכינו.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לממשלה בבקשה לתת לנו את התייחסותה לעלות התקציבית של החוק.

יורי שטרן: ההתייחסות יכולה להיות בשתי צורות.

משה גפני: זה לא נוגע לעו"ד שטרנברג, זה נוגע למשרד האוצר.

אביטל שטרנברג: בסדר, אנחנו אחראים להביא את זה לפני המשרד האחראי.

יורי שטרן: אפשרות אחת היא שהממשלה תגיד שהחוק עולה כך וכך, מאפס עד לא יודע כמה – ואנחנו נסכים או לא נסכים לכך.

יורי שטרן: אפשרות אחרת היא שהממשלה תגיד שבכל מקרה היא מסכימה לעלות התקציבית.

משה גפני: צריכים להגיד כמה זה עולה.

יגאל יאסינוב: לא.

אלי אפללו: חייבים להגיד.

יגאל יאסינוב: לא.

משה גפני: חייבים להגיד.

אלי אפללו: אתה טועה, אני אומר לך.

אלי אפללו: שאל את חבר הכנסת אורון, אם זה מעל התקציב הם חייבים להגיד מה הסכום.

אלי אפללו: חבר הכנסת אורון אמר את זה בעצמו.

אלי אפללו: אני הרי תומך בהצעה.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, למה אתה הולך רחוק?

משה גפני: בחוק ההסדרים, שזאת הצעת חוק ממשלתית, לא פרטית, זה היה.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את מיזוג הצעתה של חברת הכנסת סולודקין עם הצעתם של חבר הכנסת אורון וקבוצת חברי כנסת.

יורי שטרן: מי בעד הצירוף?

יורי שטרן: ארבעה.

יורי שטרן: אין מתנגדים.

יורי שטרן: נמנע אחד – חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני רוצה לנמק את הימנעותי.

משה גפני: אני מתנגד לחוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין ולחוק של חבר הכנסת חיים אורון מסיבות אידאולוגיות.

משה גפני: אבל בגלל היחסים הטובים בינינו, וזה לא משנה לחוק עצמו, לא הצבעתי נגד.

יורי שטרן: תודה.