ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 261, 2004-07-19 12:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: תודה לשייח'ים שהגיעו ממרחק – ברוכים הבאים; אל דאגה, אנחנו אתכם.

עסאם מח'ול: הבעיות שלהם הופכות אותם לקרובים.

יורי שטרן: קיבלנו הצעה של חבר הכנסת איוב קרא:

יורי שטרן: החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור שסופחו בטעות לכרמיאל.

יורי שטרן: אני שמח על כך שהדיון הזה התנהל מתוך הסכמה שיש בין הכפר לבין העיר כרמיאל.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שנציג את העניינים – תחילה על ידי המציע חבר הכנסת איוב קרא, ולאחר מכן ראש המועצה וראש העיר.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, שייח'ים מכובדים.

איוב קרא: אנחנו מדברים על שטח בן 440 דונם מעבר לכביש כרמיאל-צפת, בצד של סאג'ור.

איוב קרא: מדובר בגושים 19166, 19167.

איוב קרא: השטח הזה היה שייך בזמנו למועצה המקומית מרום הגליל.

איוב קרא: לאחר מכן, כוננו מועצה מקומית.

איוב קרא: לצערי, לא השכילו להחזיר את זה באותו זמן לשטח השיפוט של המועצה סאג'ור.

איוב קרא: ראש המועצה הממונה בסאג'ור הגיע לסיכום עם משרד הפנים ועירית כרמיאל, בתיווכו של עמרם קלעג'י, לפיו האזור הזה יהיה שייך לכרמיאל, יוקם עליו אזור תעשייה ו-30% מהכנסות השטח יעברו לסאג'ור.

איוב קרא: הוא היה פקיד של ש"ס, ולא מקומי.

איוב קרא: למעשה, הוא עשה את דברם של אנשי ש"ס.

יורי שטרן: הוא פקיד של משרד הפנים.

עסאם מח'ול: תלוי מי משרד הפנים.

איוב קרא: למרות שבתמ"א 35 האזור הזה מתוכנן לאכלוס.

יורי שטרן: לשם מה הגיעו לכאן החיילים?

קריאה: - - -

יורי שטרן: לאבטחת ה--

איוב קרא: כדי שעדי אלדר לא יירה בנו שם לגמרי.

איוב קרא: המועצה החדשה בכפר התירה את ההסכם עם כרמיאל, והחליטה בזמנו להחזיר את השטח לסאג'ור.

איוב קרא: אחרי שנבחרה המועצה הנבחרת, יצאה החלטה מקומית לפיה הם מתירים את ההסכם, והם לא מוכנים לו כי למעשה הם המייצגים הלגיטימיים של האוכלוסייה המקומית.

איוב קרא: השטח הזה הוא עתודת הקרקע היחידה לפיתוח הכפר מבחינה כלכלית, וגם לאכלוס שכונת חיילים משוחררים.

איוב קרא: אין לכפר אפשרות להתרחב מוניציפלית, כי הוא ממש תחום בין הרים גבוהים.

עסאם מח'ול: רק בטיפוס.

איוב קרא: זוהי אדמה המצויה בלב-לבו של הכפר ממש.

איוב קרא: בשטח זה מתוכננת שכונה לחיילים משוחררים.

איוב קרא: אני מבקש לציין כי זהו כפר שנמצא מצפון לכביש כרמיאל-צפת, כפי שאמרתי.

איוב קרא: זהו היישוב היחידי היחידי שנגעו לו באדמות שלו.

איוב קרא: יש שם הרבה יישובים – ממג'דל אל כרום ועד רמלה – ולא פגעו בשטח השיפוט שלהם, וכמובן אין צורך שיפגעו.

איוב קרא: לדעתי, עירית כרמיאל לא זקוקה לשטח הזה.

איוב קרא: אני לא נכנס לזה, עדי אלדר ידבר על כך בוודאי.

איוב קרא: בנוסף, היתה עתירה בנושא הזה לבג"ץ.

איוב קרא: מונתה ועדת בדיקה, ועל פי הידוע לי – ראש עירית כרמיאל יתקן אותי – במקום אותם 450 דונם, כרמיאל קיבלה אדמה ממינהל מקרקעי ישראל, ולמעשה קיבלה קרקע חלופית במקום הקרקע הזאת.

איוב קרא: אני רוצה לציין שהקרקעות הללו שייכות לתושבי סאג'ור עוד מזמן התורכים והאנגלים.

איוב קרא: לא יכול להיות שפקיד, שמונה על ידי ש"ס בזמנו, יעשה הסכמים בצורה שרירותית.

יורי שטרן: לא חשוב על ידי מי הוא מונה.

איוב קרא: לגבי הסיכום של הוועדה לחקירת גבולות בראשותו של פרופ' ערן רזין.

איוב קרא: אברהם פורז עיין בדו"ח, וכתב לנו לא-מזמן מכתב – ב-29 בינואר 2004:

איוב קרא: המלצות הדו"ח הן בעיקר לצרף לתחום שיפוטה של המועצה המקומית סאג'ור את השטח המבוקש מעירית כרמיאל, בשלמותו, בהתאם למפה המבוקשת.

איוב קרא: אבקש לדרוש מראש המועצה המקומית של סאג'ור לחתום על התחייבות, לפיה במידה וייועד השטח כולו או חלקו לתעסוקה, יופעל ההסכם עליו חתמה המועצה המקומית סאג'ור עם כרמיאל בשנת 1997 בדבר הניהול המשותף וחלוקת המיסים.

איוב קרא: זהו הסעיף הבעייתי.

איוב קרא: תושבי סאג'ור סבורים – ולדעתי בצורה הוגנת ונכונה – שאם כרמיאל קיבלה קרקע חלופית, ואם השטח הזה נמצא בלב-לבה של סאג'ור, ואם את הקרקע הזו הם קיבלו בירושה מאבות-אבותם, מדוע צריך מישהו לשים זרוע לתוך תוכה של סאג'ור?

איוב קרא: חסרים לכרמיאל נכסים, מפעלים, אזורי תעשייה?

איוב קרא: מדוע צריך לבחוש גם בלב-לבם של אנשים, שברובם המוחלט הם קצינים ולוחמים, אנשים שנותנים את היקר שבהם?

איוב קרא: לפי הסעיף הזה, אם יקום אזור תעשייה במקום אכלוס הם יחזרו להסכם המקורי.

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: זה נשמע כמו הסכם קולוניאלי.

איוב קרא: אני מציע שראש מועצת סאג'ור ימשיך את הדברים.

איוב קרא: לאחר מכן נשמע את ראש עיריית כרמיאל, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

יורי שטרן: בבקשה.

נאיף איברהים: צהריים טובים לכולם: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אנשי המינהל, ונכבדי כפר סאג'ור, שכואב להם לשמוע שאנחנו עדיין מתווכחים כאן על אדמות אבותיהם, הרשומות בטאבו קרוב ל-60 שנה.

נאיף איברהים: אנחנו מתווכחים על נוסחה של אדם שאיננו מסאגו'ר, שישב עם שכני הטוב ביותר – אני אומר לכם: אני מכבד אותי, אני הצבעתי בשבילו, ואני רוצה שהוא ימשיך לנהל את השלטון המקומי.

נאיף איברהים: הייתי אצלו בעיריה, ואנחנו רוצים להמשיך להיות שכנים טובים.

עדי אלדר: תודה.

נאיף איברהים: עדי, אני רוצה שתדע – ואמרתי את זה בלשכה שלך: לא יכול להיות.

נאיף איברהים: שני הגושים הללו הם אדמות מינהל, נכון מאוד.

נאיף איברהים: עוד בזמן המוכתרים, העבירו אותנו למועצה האזורית מרום הגליל יחד עם האדמות השייכות לסאג'ור.

נאיף איברהים: לא התנגדנו למדינה כשהיא הפקיעה את האדמות הטרשיות שיש בהן טאבו, והקימה על חלקן את המושב שזור, בגלל שאנחנו אוהדים את מדינת ישראל.

נאיף איברהים: אף התנגדות לא יצאה מסאג'ור.

נאיף איברהים: זוהי עובדה: שזור קיימת היום על אדמות נטו של סאג'ור, ואנחנו מכבדים זאת, מברכים על כך, ואומרים להם: סחתיין, שיהיה לכם לבריאות.

נאיף איברהים: רבותיי, כשצירפו אותנו בשנות ה-70 למועצה האזורית מרום הגליל, כי היינו יישוב קטן, האדמות הללו עברו למרום הגליל יחד עם סאג'ור, ומר אלדר מודה בכך.

נאיף איברהים: לאחר 20 שנה, מינו לנו מועצה ממונה.

יורי שטרן: אבקש שתסביר איך במעבר הזה הן הופכות לאדמות המינהל?

נאיף איברהים: אסביר לך, אדוני: אז חרשו את האדמות.

נאיף איברהים: כל אדמה לא מעובדת, שבעליה לא יכול לעבד אותה, אמרו שזהו שטח טרשים.

נאיף איברהים: טרשים למי? למדינה.

נאיף איברהים: לא היו אז בולדוזרים.

נאיף איברהים: לדרוזים לא היה כסף להביא בולדוזרים כדי להכשיר את הקרקע הזאת.

נאיף איברהים: בנוסף, אדוני היושב ראש, האדמה הזאת היתה של הוואקף, כמו האדמות שבירושלים, הקדושות לדת היהודית.

נאיף איברהים: יעיז אדם בעולם לגעת בכנסיית המולד או במסגד.

נאיף איברהים: אלו אדמות הוואקף של סאג'ור, לכן אתה רואה את כל השייח'ים של סאג'ור יושבים כאן.

נאיף איברהים: אם כן, אנחנו כאזרחים טובים, כנתיני המדינה, לא רוצים להתווכח עם המדינה.

נאיף איברהים: המינהל – מינהל; אדמות מדינה – אדמות מדינה.

נאיף איברהים: הם עברו איתנו למרום הגליל, וכשחזרנו ממרום הגליל, הן עברו יחד איתנו.

נאיף איברהים: כרמיאל היתה קיימת, אז לא היו שטחים של כרמיאל.

נאיף איברהים: רק כדי לשבר את האוזן, אקריא את מכתבו של אדון יעקב עמר מ-23 בינואר 1994: "סיכום ישיבה בנושא אזור תעשייה מרום הגליל - גוש מס' 19166, 19167 בין מר עדי אלדר, ראש עירית כרמיאל, למר יעקב עמר, ראש מועצה מקומית סאג'ור".

נאיף איברהים: הוא לא ראש מועצת סאג'ור.

נאיף איברהים: הוא לא נבחר, לא תושב – הוא מונה.

נאיף איברהים: "סוכם: 1.

נאיף איברהים: החלקות שבנדון, שתשריטה מצורף, תועברנה לשטח שיפוט וצוו תכנון כרמיאל.

נאיף איברהים: " מי הוא? 2. "בחלקות הנ"ל תחולק גביית הארנונה, כשסאג'ור תקבל 30%" – למה?

נאיף איברהים: האדמות שלנו, הטאבו שלנו.

נאיף איברהים: הן חזרו איתנו ממרום הגליל.

נאיף איברהים: מר יעקב עמר הלך והעביר אותן לכרמיאל.

ואסל טאהא: החלוקה של 30-70 היא רק על השטח הזה?

נאיף איברהים: רק על השטח הזה.

נאיף איברהים: אני מוכן להיות שותף אתו בחלוקה של 95% בשבילו, ו-5% בשבילי – אבל נהיה שותפים-שכנים – שותפים בכל.

עסאם מח'ול: זאת דווקא תוכנית איחוד לא רעה.

נאיף איברהים: 6.

נאיף איברהים: "סיכום זה מותנה באישור מליאת עיריית כרמיאל, מליאת מועצה מקומית סאג'ור ובאישורו של משרד הפנים" – היו שני אנשים, ומעולם לא ידעו מיהם, מהיכן הם, מה הם בכלל.

נאיף איברהים: מר יעקב עמר עם שני אנשים נוספים – בחיים שלהם לא ראינו אותם.

נאיף איברהים: האם מישהו מסאג'ור יודע מי היה במועצה יחד עם יעקב עמר?

קריאות: לא.

נאיף איברהים: 7.

נאיף איברהים: "הנוסח הסופי של סיכום זה ייערך על ידי היועצים המשפטיים של שתי הרשויות ובכפוף להוראות כל חוק בנדון".

נאיף איברהים: וכך עברו האדמות לכרמיאל.

יורי שטרן: האם אכן היה סיכום מאושר על ידי שר הפנים?

נאיף איברהים: מאיפה אני יודע, אדוני?

נאיף איברהים: לא יודעים.

לאה נס: השאלה היא אם להסכם הזה יש אישור של משרד הפנים.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם יש בו היגיון.

יורי שטרן: ראשית, ראש המועצה דיבר אתי לפני מספר רב של חודשים.

יורי שטרן: פניתי לשר הפנים, קיבלתי תשובה זהה לזו שקיבל חבר הכנסת איוב קרא, והבנתי שמצידה של העיר כרמיאל יש הרבה רצון טוב להגיע לסיכום בלי לזעזע--

נאיף איברהים: לא מזעזעים.

נאיף איברהים: ברשותך, אני אמשיך.

נאיף איברהים: פניתי למר עדי אלדר.

נאיף איברהים: עכשיו עושים לנו טובה כביכול.

נאיף איברהים: האדמות שלנו.

נאיף איברהים: אין לנו בסאג'ור סנטימטר אחד של אדמות ציבור מלבד האדמות הללו.

נאיף איברהים: אין.

נאיף איברהים: אם תשים לב, הכל אדמות ציבוריות – לא לאנשי סאג'ור.

נאיף איברהים: בתוך השטח הזה יש לנו כבר את כל תכנון הספורט והתכנון בסאג'ור.

נאיף איברהים: מהי הבעיה שלי כאן?

נאיף איברהים: אין לנו מפעל אחד.

נאיף איברהים: כשהייתי אצל שר האוצר, הוא אמר: רבותיי, אתם ראשי הרשויות תמיד כמו מקבצי נדבות.

נאיף איברהים: לכו לתעשייה, לכו למסחר.

נאיף איברהים: בסדר – אבל אין לי מקום ציבורי אם יבוא אליי משקיע יהודי, נוצרי, מוסלמי או דרוזי עם כסף, שירצה להקים מפעל כדי שהבנות של סאג'ור יעבדו.

נאיף איברהים: מה אומר מר עדי אלדר?

נאיף איברהים: אני מפעיל את הסעיף בהסכם, לפיו 70% שלי ו-30% שלכם.

נאיף איברהים: אז מתי אקבל עצמאות כלכלית?

נאיף איברהים: מתי לסאג'ור תהיה עצמאות בלי אפוטרופוס?

נאיף איברהים: זה שלי, ולא שלי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד ראש העיר, בבקשה.

עדי אלדר: ראשית, שלום לכולם.

עדי אלדר: אני מבין שאני אהיה האיש הרע כאן בישיבה.

איוב קרא: חס וחלילה.

עדי אלדר: כך זה נראה לי לפי ההתלהמות שכבר מתחילה להיות.

יורי שטרן: ראשית, אמרתי בפתיחת הדיון וגם לפני כמה רגעים: אני יודע שיש כאן הרבה רצון טוב, וחבל לחמם את האווירה.

עדי אלדר: מי שמחמם את האווירה זה לא אני.

יורי שטרן: בסדר, דבר ברוגע.

יורי שטרן: מה המצב מבחינתך?

עדי אלדר: ראשית, אני בכנות לא מבין על מה הדיון.

עדי אלדר: אם רוצים ללכת ולעשות חשבונות היסטוריים עכשיו, אני מוכן לעשות חשבונות היסטוריים.

עדי אלדר: המינהל חסר לי כאן לחשבון היסטורי כזה.

עסאם מח'ול: אני מציע שנעשה.

ואסל טאהא: בהיסטוריה אתה תפסיד.

עדי אלדר: אתה תפסיד בהיסטוריה.

עסאם מח'ול: דווקא אתה תפסיד.

יורי שטרן: סליחה, אני ביקשתי מראש העיר כרמיאל, שהוא גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי--

ואסל טאהא: אני בטוח.

ואסל טאהא: אם יש צדק והיגיון – אני בטוח שאתה תפסיד.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת טאהא.

יורי שטרן: פעם מנעתי ממך לדבר?

יורי שטרן: אבל בצורה מסודרת.

יורי שטרן: כעת מדבר עדי אלדר.

עדי אלדר: הסיפור הוא כזה – ואני אקצר: מינהל מקרקעי ישראל הוא שהציע לנו בזמנו את השטח.

עדי אלדר: הוא בא ואמר שיש 400 דונם פנויים לאזור תעשייה, והציע לנו לקבל אותם.

עדי אלדר: כראש עיר הסכמתי, והעניינים התחילו להתגלגל.

לאה נס: מתי זה היה?

עדי אלדר: אני לא זוכר את התאריך.

נאיף איברהים: אחרי שהחזירו אותנו ממרום גליל.

עדי אלדר: לפני 15 שנה לפחות.

יחזקאל לביא: פחות – 12 שנים.

נאיף איברהים: פחות, אדוני.

עדי אלדר: בדיוק אז התחלתי לכהן כראש עיר.

עדי אלדר: בשלב מסויים היתה התנגדות של תושבי סאג'ור, ופנה אליי עמרם קלעג'י, ואמר לי: עדי, בוא שב, לך לקראת העניין, נעשה משהו בשותפות, והסכמתי.

עדי אלדר: באמת באותה תקופה היה ראש מועצה ממונה מטעם משרד הפנים, ואתו נחתם ההסכם הראשון.

עדי אלדר: לימים, זה המשיך להתגלגל, ונבחר הפעם ראש עיר בן הכפר, ד"ר ריאד, אתו הגענו להסכם מחודש בשנת 1997, לפיו אנחנו עושים משהו משותף עם חלוקה ועם הכל.

עדי אלדר: הפעם זה לא פקיד ממונה, אלא נבחר על ידי המועצה.

עדי אלדר: אני מניח שהוא גם העביר החלטה במועצה שלו לגבי ההסכם.

עדי אלדר: תקנו אותי אם אני אומר דבר לא נכון.

נאיף איברהים: אני אתקן אותך רק בכך שהוא כתב שהוא היה טירון פוליטי, ובחיים שלו הוא לא ידע מה זה פוליטיקה.

נאיף איברהים: אתם קבעתם לו עובדות.

עדי אלדר: הוא חתם על ההסכם?

עדי אלדר: העביר אותו במועצה?

עדי אלדר: אז אל--

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - -

קריאה: בעל הרכוש ייצא החוצה.

יורי שטרן: חברים, סליחה.

יורי שטרן: איש לא יפריע למי שמדבר.

עדי אלדר: אני מספר מה היה; בינתיים לא הבעתי עמדה – אלו עובדות: אני חתמתי על הסכם לא רק עם ראש המועצה הממונה, אלא גם עם ראש המועצה הנבחר, שהעביר את ההסכם הזה בצורה דמוקרטית במועצת העיר שלו.

עדי אלדר: לימים זה המשיך להתגלגל, ופנו אליי ואמרו לי: עדי, אנחנו רוצים לבנות על השטח הזה שכונה לחיילים משוחררים.

עדי אלדר: שמעתי חיילים משוחררים, אמרתי: או-קיי.

עדי אלדר: אני יורד מנושא תעשייה בשטח הזה--

נאיף איברהים: לא אדוני, לא אישרו לך אזור תעשייה מעבר לכביש.

עדי אלדר: אני הפרעתי לך?

יורי שטרן: בבקשה.

עדי אלדר: לימים, פנו אליי בנושא החיילים המשוחררים, אני אמרתי: אם רוצים להקים שכונה לחיילים משוחררים?

עדי אלדר: בבקשה.

עדי אלדר: אני מוכן לוותר על השטח.

עסאם מח'ול: לוותר.

עדי אלדר: ואכן, משרד הפנים הקים ועדת חקירה לגבולות – בהסכמתי המלאה – והסכמתי להחזיר את השטח.

עדי אלדר: אני לא שותף לא בארנונה של מה שקיבלו שם ולא שום דבר.

עדי אלדר: הסייג היחיד שאנחנו באנו ואמרנו: כיוון שבדיוק מול השטח הזה – ואתם יכולים לראות במפה שרק כביש חוצה – יש לנו אזור מסחרי גדול, אנחנו מוכנים לוותר על השטח הזה לטובת הכפר, לטובת בניה, ולא לטובת שטח מסחרי.

לאה נס: למה?

לאה נס: מפחד מתחרות?

ואסל טאהא: איזו מין תחרות.

קריאות: - - -

קריאה: זה היה שלנו.

עדי אלדר: לפי החוק זה היה השטח של כרמיאל, עם כל הכבוד.

נאיף איברהים: לפי - - - של יעקב עמר, אף פעם לא היה של כרמיאל, מר עדי אלדר.

נאיף איברהים: אף פעם.

קריאה: אנחנו קנינו את זה בכסף שלנו.

נאיף איברהים: אלו הן אדמות הוואקף של סאג'ור.

נאיף איברהים: זה מעולם לא היה של כרמיאל.

עדי אלדר: אבל ויתרתי עליו.

עדי אלדר: תירגעו.

נאיף איברהים: מר אלדר, אתה קיבלת במקומו.

נאיף איברהים: אתה רוצה להחזיק את החבל משני הקצוות.

עדי אלדר: אגב, לא קיבלתי דונם אחד במקום זה.

עדי אלדר: שיהיה ברור.

עדי אלדר: לא קיבלתי דונם אחד, לא מטר מרובע אחד.

עדי אלדר: ויתרנו ויתור מלא, לטובת הכפר.

עדי אלדר: אז תפסיקו להתקיף אותי כאן כל הזמן.

יורי שטרן: רבותיי, או שננהל את הדיון במטרה להגיע לסיכום ולשפר את המצב, או שזה יהיה סתם בלגן.

יורי שטרן: הבחירה היא בידכם.

יורי שטרן: אם תמשיכו לצעוק, יהיה בלגן ואני אפסיק את הישיבה.

יורי שטרן: זה הכל.

עסאם מח'ול: אני בא בטענות אליך עכשיו, לא אליו.

עסאם מח'ול: באיזו זכות אתה לוקח בידיך לקבוע אם נסכים עם המינוח שהוא מוותר, או לא נסכים.

יורי שטרן: אני לא מסכים ולא מתנגד לשום מינוח.

יורי שטרן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מדבר אדם אחד.

עסאם מח'ול: קודם כל, אל תצעק.

עסאם מח'ול: הוא מדבר, ואף אחד לא מפריע לו.

עסאם מח'ול: אנחנו מאזינים ורושמים הערות.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: אבל כאשר יגיע תורו של כל אחד, הוא יגיד מה שהוא חושב – גם על המינוחים.

יורי שטרן: אבל לא באמצע דברים של אדם אחר.

עסאם מח'ול: אף אחד לא נכנס לדברים שלו.

יורי שטרן: בבקשה.

עדי אלדר: בסיכומו של דבר, סאג'ור קיבלה את השטח בשלמותו, בלי שום תמורה לכרמיאל, לצרכים שלה.

עדי אלדר: על מה הדיון היום?

איוב קרא: הדיון היום מתרכז בשאלה מדוע האופציה הזאת, של הכנסת זרוע לתוך סאג'ור, תמשיך להתקיים, והאיום הזה על סאג'ור ימשיך להיות.

עדי אלדר: אני לא יודע.

עדי אלדר: מה סאג'ור רוצה לעשות בשטח הזה היא יודעת?

איוב קרא: זה לא משנה.

לאה נס: שאלת הבהרה.

לאה נס: אתה אומר שהסכמת שהם יקבלו את זה בחזרה לבניה.

לאה נס: מתי הסכמת לכך?

לאה נס: יש מסמך פורמלי?

עדי אלדר: כן – ועדת החקירה.

עדי אלדר: רשום בפרוטוקול.

לאה נס: מתי זה היה?

קריאה: יש פרוטוקול מה-19.1.03, שבו עדי אמר במפורש שהוא מוכן ללא תנאי אם זה למגורים.

קריאה: אבל אם זה לא למגורים – ההסכם ההוא מתקיים, וראש המועצה דאז הסכים.

קריאה: זה היה התנאי.

יורי שטרן: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אני באמת רוצה להתייחס לכמה נקודות חשובות, מפני שאת הסרט הזה אני עברתי עם נצרת עלית.

ואסל טאהא: אבל נדמה לי שבנצרת עלית, עם מנחם, היה יותר קל, מפני ששכנות טובה מחייבת הרבה דברים, מר אלדר.

עדי אלדר: אבל ויתרתי בגלל השכנות הטובה.

ואסל טאהא: שכנות טובה מחייבת הרבה דברים לשני הצדדים.

ואסל טאהא: שמעתי את ראש מועצת סאג'ור כשהוא אמר שהם לא התנגדו כאשר אדמות הטרשים, שהיו האדמות שלהם בטאבו, סופחו לכרמיאל.

ואסל טאהא: בוא נגיד: הם עשו משהו, לפי המינוחים שהוא השתמש בהם.

קריאה: הוא אמר סאג'ור.

קריאה: אדמות סאג'ור.

נאיף איברהים: בכרמיאל יש לנו שטחים - - -

ואסל טאהא: גם בכרמיאל.

ואסל טאהא: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

ואסל טאהא: ידידי מר אלדר, יושב ראש השלטון המקומי, אני לא יודע איך הסכמת לגלוש צפונה מבחינה תכנונית.

ואסל טאהא: תכנונית זה לא מתקבל – אפילו בעיין – שכשאדם כראש עיר רוצה לתכנן משהו, הוא חוצה כביש.

ואסל טאהא: זה לא מקובל מבחינה תכנונית.

ואסל טאהא: המינוח "ויתור" – אתה אומר שאתה מוותר – אין מינוח אחר.

ואסל טאהא: אתה קיבלת ואתה מחזיר, כאילו שאתה עושה לו טובה.

ואסל טאהא: רבותיי, אלו אינן טובות.

ואסל טאהא: זוהי האדמה שלהם.

ואסל טאהא: זוהי אדמת הוואקף שלהם.

ואסל טאהא: הם חופשיים לייעד את האדמה כרצונם.

ואסל טאהא: למה להתנות, עדי?

ואסל טאהא: אסור לסאג'ור להקים אזור מסחרי?

ואסל טאהא: אסור להקים בסאג'ור אזור תעשייה?

ואסל טאהא: מה קרה פה?

ואסל טאהא: אפילו אני בכפר כנא קיבלתי 70-30 בכל אזור ציבורי.

ואסל טאהא: תחזור למנחם.

ואסל טאהא: אז תן לו 30-70.

ואסל טאהא: אני מבקש ממנו שהוא יסכים לייעד את זה לתעשייה ולמסחר.

ואסל טאהא: המגמה היום בתמ"ת – וזו איננה מגמה חדשה – היא להפוך את כל אזורי התעשייה הללו לאזוריים.

ואסל טאהא: אי אפשר שרק כרמיאל תיהנה, וסאג'ור לא.

ואסל טאהא: זה לא יתכן.

ואסל טאהא: לכן יש היום בנצרת עלית משא ומתן, יש שותפות; לכפר כנא יש אחוזים, ולנצרת עלית יש אחוזים.

ואסל טאהא: זוהי מגמה הוגנת.

ואסל טאהא: אני מבקש: אם כבר מדברים על שותפים – הוא מוכן--

נאיף איברהים: אני מוכן.

נאיף איברהים: אני נותן לו 95%.

ואסל טאהא: --אז שותפות בהכל: במסחר ובתעשייה.

ואסל טאהא: זוהי המגמה הנכונה.

ואסל טאהא: אם אנחנו – ואם אתה במיוחד, כיושב ראש השלטון המקומי – רוצה להציל רשויות ורוצה לעזור לרשויות, תן דוגמה יפה באזור ההוא.

ואסל טאהא: אני מציע לך להפוך את כל אזור התעשייה שלך לאזורי, למשותף לכולם.

ואסל טאהא: אז כולם יהיו שכנים טובים, ישלמו את ההתחייבויות שלהם כלפי השותפות, כלפי השכנים, והאזור הזה יפוך דוגמה ומופת.

ואסל טאהא: עדי, לא יתכן שדווקא אתה כיושב ראש השלטון המקומי תעמוד על דברים קטנים כאלה: אני ויתרתי, אבל למסחר אני לא מוותר.

ואסל טאהא: זה לא מקובל על אף אחד.

ואסל טאהא: לכן אני מבקש שתעשה חשבון בינך לבין עצמך, ותוריד את הייעוד הזה – שיעשו מה שהם רוצים: מגורים, מסחר או תעשייה.

ואסל טאהא: אם אתה רוצה להוסיף ולבסס את השכנות הטובה עוד יותר, תגיד להם: רבותיי, בואו לשכנות טובה.

ואסל טאהא: המגמה היא אזורי תעשייה משותפים, אני הופך את הכל, ונפתח משני צידי הכביש אזור תעשייה משותף לכולם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: מי שמכיר את מפת סאג'ור יודע שגם אם הקרקע הזאת לא היתה שייכת לסאג'ור, אין את הסיפור הזה מאחוריה, וסאג'ור רוצה להציג תוכנית התפתחות – זו היתה חובה הגיונית-מוסרית להעביר את זה מכרמיאל, אפילו אם זה היה שייך לכרמיאל.

יורי שטרן: פשוט מבחינה טופוגרפית.

עסאם מח'ול: כן – תכנונית.

עסאם מח'ול: אני מסתכל על הכפר הזה, ואני חושב לעצמי: נחף מהצד הזה, רמלה מהצד הזה, שזור מהצד הזה, כרמיאל מדרום וקיר מאחוריה.

עסאם מח'ול: אני מבקש שמר אלדר ישים לב לדברים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאין כאן שום ויתור.

עסאם מח'ול: אז אולי היה ויתור – אם זה היה אדמות כרמיאל.

עסאם מח'ול: אולי.

עסאם מח'ול: אבל אז זו היתה חובה תכנונית, שאין עליה ויכוח.

עסאם מח'ול: ואני יודע על מה אני מדבר בעניין הזה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר ששום טובה לא נעשית כאן.

עסאם מח'ול: זהו צורך, זהו דבר טבעי ביותר, זהו ההיגיון.

עסאם מח'ול: מה עוד, אנחנו שומעים ש"אנחנו נעשה טובה"--

עדי אלדר: מישהו אמר שאנחנו נעשה טובה?

עדי אלדר: באמת, יש גבול למה שאתם מדברים, עם כל הכבוד.

עסאם מח'ול: --"אנחנו מוכנים לוותר".

עדי אלדר: אני אמרתי שאני עושה טובה?

עסאם מח'ול: "אנחנו מוכנים לוותר"--

עדי אלדר: ויתור – נכון.

עדי אלדר: זה היה שטח חוקי של כרמיאל, וויתרתי.

עדי אלדר: מה אתה רוצה?

עדי אלדר: יש מילה אחרת?

עסאם מח'ול: אז עכשיו תשמע אותי.

עדי אלדר: אני לא חייב לשמוע אותך.

עדי אלדר: אני יכול לקום וללכת.

עסאם מח'ול: אתה יכול ללכת.

עדי אלדר: נכון – אני לא חייב לשמוע אותך.

עדי אלדר: אתה לא תאיים כאן.

עדי אלדר: אני לא מאיים על אף אחד.

עדי אלדר: אתה לא תגיד לי שאני חייב לשמוע אותך.

עדי אלדר: מה זה?

עדי אלדר: מה, אני בבית משפט?

יורי שטרן: עדי, אתה דיברת ואני הגנתי עליך.

יורי שטרן: באותה מידה אתה צריך לתת לאחרים לדבר.

עדי אלדר: אני נותן.

עדי אלדר: אני לא אמרתי שאני עשיתי טובה.

יורי שטרן: כל עוד הוא מדבר, תרצה לתקן – תתקן אחר כך.

יורי שטרן: בבקשה.

עסאם מח'ול: העובדה שיישובים בסביבות כרמיאל ניסו בזה אחר זה בעניין הקרקעות היא לא סיבה להגיד שהקרקעות הללו, שמדברות בעד עצמן, חייבות ל--

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: תן לי להגיד עכשיו את מה שאני רוצה להגיד.

עסאם מח'ול: אני אומר שהגישה ששמענו כאן מצד ראש עיריית כרמיאל היא גישה קולוניאליסטית.

עסאם מח'ול: זו המילה היחידה.

עסאם מח'ול: הוא גם משתלט על קרקע שהיא לא שלו--

יורי שטרן: אני מצטער מאוד.

עסאם מח'ול: לא, אתה לא תצטער, ואתה תצנזר אותי כאן, יורי שטרן.

יורי שטרן: אין לך זכות להגיד--

עסאם מח'ול: תפסיק עם הגישה הזאת, ותפסיק עם ההתעקשות לצנזר אותי.

עסאם מח'ול: אתה לא תצנזר אותי.

עסאם מח'ול: אני אגיד מה שאני רוצה.

יורי שטרן: ראש העיר--

עדי אלדר: אני לא מוכן לשמוע אותך.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך עוד דבר: אתה מתנהג בצורה גזענית כלפי סאג'ור.

עסאם מח'ול: עכשיו אתה יכול ללכת.

עסאם מח'ול: עכשיו אתה יכול לצאת.

עדי אלדר: אני מבקש מכם לצאת מכאן.

עדי אלדר: תנעלו את הדיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אני מפסיק את הישיבה.

עסאם מח'ול: אתה רוצה להפסיק אותה מראש.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג עכשיו כאילו אתה מייצג עמדה אחת.

עסאם מח'ול: אתה לא מתנהג כיושב ראש ועדה.

יורי שטרן: אני לא מייצג שום עמדה.

יורי שטרן: אני לא אתן לשיחה הזאת להתגלגל לויכוח פוליטי.

עסאם מח'ול: בטח שזה ויכוח פוליטי, אלא מה זה?

עסאם מח'ול: אתה רוצה לטרפד את הדיון?

עסאם מח'ול: תגיד שאתה רוצה לטרפד אותו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד דבר אחד: יש כאן ניסיון לסחוט את סאג'ור, ולהגיד: אני מוכן להחזיר לכם, אני מוותר לכם, אבל אם אתם לא תקבלו את התנאי שלי, אם אתם לא תשעו לתנאי שאומר שאזור תעשייה מותר רק לכרמיאל, ולא לכם, ואם אתם רוצים להיכנס לתחום הזה – תשלמו לי חאווה, תשלמו פרוטקשן – זה מה שקורה.

עסאם מח'ול: זוהי המשמעות של מה שנאמר כאן.

עסאם מח'ול: אני רגיש לגישות האלה.

עסאם מח'ול: אני לא אתן שהן ייאמרו, ושאנחנו נעבור על כך כאילו רק מחכים עכשיו לוויתורים של עדי אלדר.

עסאם מח'ול: מוסרית, עדי אלדר חייב להחזיר את זה.

עסאם מח'ול: הוא חייב להכיר ולהודות בכך שזוהי הזכות של סאג'ור, ושהקרקעות הללו מגיעות לכפר הזה, ולא לכרמיאל.

יורי שטרן: ראשית, אני מתנצל בפני השייח'ים וכל האנשים שהגיעו מהצפון.

יורי שטרן: אני רציתי להגיע בדיון הזה לכדי פתרון, ובנוסף ניסיתי לפתור את הבעיה הזאת מול משרד הפנים לאחר פניית ראש המועצה.

יורי שטרן: אי אפשר לפתור אותה בלי כרמיאל.

יורי שטרן: היות והיו כאן השתלחויות בראש העיר--

עסאם מח'ול: אלו השתלחויות?

יורי שטרן: אני אגיד לך: העיר הזאת קיבלה שטח ממינהל מקרקעי ישראל, והיא מחזירה אותו לכפר.

יורי שטרן: מבחינתה, היא מוותרת.

יורי שטרן: אין בכך שום גישה קולוניאליסטית.

עסאם מח'ול: אז היא לא יכולה להתנות את זה.

עסאם מח'ול: ההתניה הזאת היא קולוניאליטסית.

יורי שטרן: אז אני מצטער על כך.

יורי שטרן: אם רוצים לפתור את הבעיה, הולכים בדרך של מציאת מכנה משותף, כפי שמקובל.

יורי שטרן: אתה רוצה להפוך את זה לפולמוס פוליטי?

עסאם מח'ול: זהו המכנה המשותף שהוא עשה – התנאי הזה.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: בלי העיר אני לא אקיים את הדיון הזה.

יורי שטרן: בא חבר הכנסת עסאם מח'ול, והפך את האווירה הזאת לבלתי נכונה, כי ראש העיר יצא.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לשחק עכשיו משחק מלוכלך.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה רוצה לעשות.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, עסאם מח'ול לא עשה 50% ממה שהוא עושה בדרך כלל, ואף פעם לא הפסקנו ישיבה.

ואסל טאהא: זאת דעתו.

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: זה דעות קדומות של היושב ראש, לא של עדי אלדר.

איוב קרא: מה שהוא עשה זה כלום בהשוואה למה שהוא עושה בדרך כלל, ולא מפסיקים ישיבה.

איוב קרא: קל מאוד לסגור ישיבה וללכת בלי לפתור בעיה.

איוב קרא: בואו נשמע את משרד הפנים, ואחר כך נחליט אם נקיים דיון על כך.

יורי שטרן: אני מקבל רק מפאת כבוד לחבר הכנסת איוב קרא.

נאיף איברהים: אני הייתי בלשכה שלו עם שני אנשים – ואני מביא אותם כעדים בנוכחותו – והוא אמר לי: אני קיימתי ישיבה עם מליאת העיר, קיבלתי 450 דונם במקומם.

נאיף איברהים: אי לכך העיריה לא התנגדה להעביר את זה כטובה לחיילים המשוחררים.

נאיף איברהים: ואז אני אמרתי לו: זאת איננה טובה.

נאיף איברהים: אתה לא קיבלת אישור על הנושא של תעשייה מעבר לכביש 85 בוועדת התכנון והבניה.

נאיף איברהים: עכשיו הוא אומר: לא נכון.

איוב קרא: זה לא חדש.

איוב קרא: כל ראשי מפלגת העבודה תמיד משחקים על המגזר הערבי, והם גוזלים את האדמות.

איוב קרא: הם ניהלו את המלחמות כאן.

יצחק הרצוג: התחלת?

יצחק הרצוג: המפלגה שלך דופקת את כולם.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה?

יצחק הרצוג: מה שהמפלגה שלך עשתה הפכה אותם ל--.

יצחק הרצוג: מה הוא פותח את זה?

יצחק הרצוג: זה קשור למפלגת העבודה?

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, אתה עוד מעט בקואליציה איתו, אז עזוב את זה.

יורי שטרן: נתנו את זכות הדיבור לגב' אנה חזן ממשרד הפנים.

יורי שטרן: אבקש מנציגת משרד הפנים להגיד לנו בין היתר אם העיר אכן קיבלה שטח חלופי.

אנה חזן: כרגע השטח הזה נמצא בתחום שיפוטה.

אנה חזן: מונתה ועדת חקירה כדי לבדוק את הגבולות החדשים ביניכם על סמך העתירה של סאג'ור ועל סמך ההסכמה שהיתה בין שני ראשי הרשויות – קודמך ועדי להחזיר או להעביר את השטח לסאג'ור.

ואסל טאהא: מה עם הייעוד?

אנה חזן: בתחילה רצו לעשות ממנו אזור תעשייה.

אנה חזן: ראו שאי אפשר, ועכשיו זה חקלאי.

אנה חזן: הוועדה המחוזית לא אישרה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: אני לא שומע כי בכל פעם קוטעים.

יורי שטרן: אבקש ממך לחזור שוב על הדברים.

איוב קרא: לגבי מה שאמרת ליושב ראש שיש בעיה.

אנה חזן: שמה?

איוב קרא: שהוא הגיש בקשה לאזור תעשייה, ונדחה, ובגלל זה הוא הסכים.

אנה חזן: מי?

איוב קרא: הוא.

אנה חזן: אני לא יודעת.

אנה חזן: זה נכון?

נאיף איברהים: נדחה, גברתי.

קריאה: כן, נדחה בוועדה המחוזית.

אסתר מנקיטה: התוכנית הוגשה מראש מתוך הנחה שאזור התעשייה יהיה משותף.

אסתר מנקיטה: כל העסק הזה נעשה מתוך הנחה ששתי הרשויות הסכימו לפתח את האזור הזה לאזור תעשייה משותף – הן יקימו מינהלת משותפת והארנונה תחולק.

אסתר מנקיטה: לסאג'ור ניתנו 100 דונם מתוך זה ליזמות משלה, ועל בסיס זה הוגשה התוכנית.

אסתר מנקיטה: הוועדה המחוזית ראתה לנכון לא לפתח באזור הזה אזור תעשייה, כי זה חלק משטח רחב יותר – הוא שטח פתוח – ולפי ההוראות של תוכניות ארציות, מייעדים את השטח הזה לשטח כפרי פתוח.

אסתר מנקיטה: הם אמרו שהם לא רוצים להפוך אותו מעבר לכביש לאזור תעשייה.

אסתר מנקיטה: לכן עדי אלדר אמר:

אסתר מנקיטה: אם השטח הזה לא יפותח כאזור תעשייה, אין לי אינטרס בו, ואני מוכן לוותר עליו לטובת סאג'ור, שיקימו שם--

יורי שטרן: אבל ראש המועצה אמר שהוא רוצה להקים שם גם מגורים וגם מבני ציבור, ואתם אומרים שזה מיועד להישאר כאזור פתוח.

אסתר מנקיטה: כשהתוכנית הזאת לגבי אזור התעשייה נכנסה לדיון בוועדה המחוזית, הוחלט שלא לאפשר לה לשנות את הייעוד מחקלאות לתעשייה.

אסתר מנקיטה: כי אזור תעשייה זה משהו--

יורי שטרן: למה כן יתאפשר?

אסתר מנקיטה: זה כבר ייבחן בוועדה המחוזית.

אסתר מנקיטה: גם אם הוא יגיש תוכנית, אף אחד לא יבטיח לך שיקום שם אזור מגורים.

אסתר מנקיטה: אני לא יודעת.

אסתר מנקיטה: זוהי הצעה תכנונית שהם רואים לנכון להפוך את זה לאזור מגורים.

נאיף איברהים: כי אין לנו מקום אחר, גברתי.

אסתר מנקיטה: זה לא נכון שאין לך מקום אחר.

נאיף איברהים: איפה יש לי?

נאיף איברהים: תראי לי.

אסתר מנקיטה: אתה רוצה לראות?

יורי שטרן: רגע, אנחנו לא ועדת תכנון.

אסתר מנקיטה: - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אבל הוא צריך שטח להתפתחות.

יורי שטרן: בסדר, אבל זה לא כאן.

יורי שטרן: זה בוועדה המחוזית.

יורי שטרן: תסבירי לנו משהו אחר: האם ההחלטה הזאת של הוועדה, שדחתה את בקשת העיר כרמיאל, מונעת מראש החלטה של הכפר להקים שם מפעל?

אסתר מנקיטה: היא תשפיע על זה.

אסתר מנקיטה: אם הם יגישו אזור תעשייה, מאחר ויש תקדים של החלטה קודמת שזה נדחה, סביר להניח שלא יעשו איפה ואיפה.

אסתר מנקיטה: אבל אזור מגורים – זה ייבחן לגופו של עניין.

נאיף איברהים: אין לי בעיה שידחו, רק שלא יהיה מותנה מצד כרמיאל.

נאיף איברהים: זאת בעיה שלנו.

ואסל טאהא: אין לו זכות - - - סטטוטורית, היא לא יכולה להתנגד.

אסתר מנקיטה: הוא לא דיבר על קיוסק.

נאיף איברהים: אז על מה הוא דיבר?

נאיף איברהים: מי הוא, אבא שלי שתמיד מתנה אותי בדברים?

אסתר מנקיטה: הוא אמר דבר כזה: לצורכי המגורים, מוסדות ציבור, מסחר מינורי ותיירות מינורית, לצורכי שכונת המגורים – לא תהיה שום בעיה.

אסתר מנקיטה: אבל אם תפתח כאן אזור תעסוקה רציני בממדים גדולים, אז הוא רואה את עצמו כחלק- - -

נאיף איברהים: איזה כוח יש לנו לדברים גדולים - - -

אסתר מנקיטה: על זה ההסכם.

יורי שטרן: גברתי, אני מבין שאזור תעשייה מלא כבר לא יקום שם, כי יש החלטה שדחתה את התוכנית.

יורי שטרן: אם כן, יכולים לקום פה ושם מתקני תעסוקה אלו ואחרים.

יורי שטרן: השאלה מופנית יותר לגב' חזן: מהי ההתנייה המוזרה הזאת?

יורי שטרן: בסך הכל, מותר לכל עיר ורשות להתחרות בשכניה כדי לפתח אזורי תעסוקה משלה?

אנה חזן: לא.

אנה חזן: רק לפני שבוע-שבועיים דנו כאן

אנה חזן: לגבי חלוקת הכנסות--

יורי שטרן: זה נכון, אבל זה נושא כללי.

אנה חזן: יש כבר 50 הסכמים כאלו בין רשויות מקומיות.

אנה חזן: אפשר להתווכח על אחוזים, על הפרופורציה – 30%, 50%--

יורי שטרן: גב' חזן--

ואסל טאהא: - - -

אנה חזן: שר הפנים בסך הכל אימץ את החלטות הוועדה ככתבן וכלשונן, מתוך ניסיון של ועדות אחרות.

יורי שטרן: אם באמת נלך לראייה אחרת של אזורי תעסוקה – ואני מקווה שנלך בסוף – לפיה זאת איננה פריבילגיה של רשות אחת, אלא זה אזורי, ישתנה כל המערך, ואז גם כרמיאל תשלם לשכנים שלה חלק מהארנונה של אזור התעשייה שלה.

יורי שטרן: פה לא מדובר בזה.

יורי שטרן: מדובר על כך שהאזור שיכול לקום בכפר יהיה משותף, והאזורים הקיימים, שהם הרבה יותר גדולים ומפותחים, לא יהיו.

אנה חזן: מניסיוני, כמעט ברוב הוועדות האחרונות, ההמלצות הן אכן להעביר את השטח שלא יועד למגורים, אבל תוך חלוקה בהכנסות.

איוב קרא: איזה מין דבר זה, שעל אזור התעשייה שלו אני לא מתחלק אפילו באחוז אחד, והוא יתחלק לי כי זה בתוך סאג'ור.

איוב קרא: איזה מין דבר זה?

אנה חזן: החלוקה היא רק באזורי - - - החדשים.

נאיף איברהים: הוא החדש, לא אני החדש.

נאיף איברהים: אני נמצא שם לפניו 300 שנה.

נאיף איברהים: אני החדש – יפה.

נאיף איברהים: באמת, תודה רבה.

נאיף איברהים: הוא לא יגיד לי: אתה לא שירתת את המדינה.

יורי שטרן: תנו לנו דוגמה נוספת לאזור תעשייה משותף.

ואסל טאהא: יש לי דוגמה.

יורי שטרן: אבל אני שואל את נציגי משרד הפנים.

יורי שטרן: אני רוצה שהם יתנו.

אסתר מנקיטה: אזור תעשייה קורן ומעלות תרשיחא משותף למעלות תרשיחא ומעלה יוסף.

אסתר מנקיטה: יש אזורי תעשייה בין מעלה יוסף לשלומי.

נאיף איברהים: אני מוכן ללכת בדיוק לפי אותן דוגמאות.

אסתר מנקיטה: צחר משותף לצפת, גליל עליון וראש פינה.

אסתר מנקיטה: לאחרונה ראש פינה נכנסה לתמונה הזאת.

אסתר מנקיטה: ציקלון משותף לכרמיאל, מטה אשר ומשגב.

יורי שטרן: אבל את נותנת לנו דוגמאות טובות למקומות שאין בהם אזורי תעשייה מפותחים--

אסתר מנקיטה: הם לא מפותחים?

אסתר מנקיטה: ציקלון לא מפותח?

אסתר מנקיטה: צחר לא מפותח?

יורי שטרן: נתת עכשיו דוגמה של ראש פינה.

יורי שטרן: יש שם אזור מפותח?

אנה חזן: צחר, כשהקימו אותו.

יורי שטרן: הוא הוקם כמשותף מראש.

יורי שטרן: כאן ישנו מצב אחר.

אנה חזן: אבל לא שינינו את שטח השיפוט שם.

אנה חזן: זה התנאי.

אנה חזן: הרשויות באות עם הסכמים.

אנה חזן: בסך הכל מאשרים אותן.

אסתר מנקיטה: ולא מעבירים - - -

איוב קרא: אין אח ורע.

איוב קרא: תראי כמה מטרים מפה את אזור התעשייה של כרמיאל – הם לא מקבלים שקל אחד, ומהצד הזה הם רוצים להיות הפטרונים והאפוטרופוס.

איוב קרא: איזה מין דבר זה?

אסתר מנקיטה: כך גם המועצה האזורית עמק יזרעאל.

אסתר מנקיטה: היא מעבירה הרבה שטחים ליישובים השכנים שלה.

אסתר מנקיטה: היא לא מעבירה שום דונם ללא הסכם משותף.

אסתר מנקיטה: כל הוועדות עד היום: הם נותנים את הקרקעות שלהם – קרקע הוא משאב כלכלי – בתמורה לכך שתהיה חלוקה אם השטח יניב ארנונה.

אסתר מנקיטה: זה מקובל, זה לא דבר חדש.

אסתר מנקיטה: עובדה שראש הרשות הקודם שלך הסכים.

נאיף איברהים: אני קורא את מה שהוא כתב:

נאיף איברהים: אני הייתי טירון פוליטי, מצאתי עובדות.

נאיף איברהים: זה כתוב – אני אצלם ואתן לך.

אסתר מנקיטה: את זה הוא לא אמר בוועדה.

יורי שטרן: זה וידוי לאחר המעשה.

נאיף איברהים: מר עדי אלדר סידר אותו – אני אומר לך.

אסתר מנקיטה: לא נכון.

ואסל טאהא: - - -

נאיף איברהים: למה לא עניתם ליושב ראש הוועדה אם הוא קיבל תמורה לאדמות הללו?

נאיף איברהים: למה?

קריאה: הוא קיבל?

נאיף איברהים: הוא קיבל.

אסתר מנקיטה: הוא קיבל - - - לא אמרתי שלא.

נאיף איברהים: אני יודע שהוא קיבל, והוא שיקר כאן.

אנה חזן: כל ראשי רשויות באים, ורוצים לפתוח מחדש את ההסכמים.

אנה חזן: זה לא חדש.

ואסל טאהא: וזה ניתן.

אנה חזן: אבל לאן נגיע?

אסתר מנקיטה: למה זה ניתן?

אסתר מנקיטה: הוועדה החליטה מתוך הסכם.

אסתר מנקיטה: מה זה "ניתן"?

אסתר מנקיטה: כל שני וחמישי יפתחו - - -?

אסתר מנקיטה: איזה מין דבר זה?

ואסל טאהא: כן, פותחים.

עסאם מח'ול: הסכם - - - כן נפתח.

ואסל טאהא: הסכמים בין - - - פותחים.

ואסל טאהא: לא בין ערים.

אסתר מנקיטה: סליחה, זה לא עובד כך.

ואסל טאהא: זה לא עובד?

ואסל טאהא: אתם לא רוצים לעבוד.

אסתר מנקיטה: הוועדה עבדה כל השנה.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, אני פשוט רוצה לתת דוגמה להסכם ולשותפות: כפרים שאין להם תעשייה, לא אושרו להם אזורי תעשייה.

ואסל טאהא: לפני כמה שנים המגמה בתמ"ת היתה להפוך את האזורים הללו לאזוריים על מנת שהפרנסה תהיה לכולם.

ואסל טאהא: לא פריביליגיה לכרמיאל, לנצרת עלית או לסאג'ור; נניח שהכל אצל סאג'ור.

ואסל טאהא: אנחנו לא רוצים שהפריבילגיה תהיה בסאג'ור, אנחנו רוצים שהפריבילגיה תהיה לכל לכל האזור.

ואסל טאהא: אז פותחים – אז הסכם כזה הוא הסכם לא מאוזן ולא מקובל.

ואסל טאהא: הוא לא מקובל על הרשות שלהם.

ואסל טאהא: אין בו היגיון – אני מוותר על השטח הזה בתנאי שהייעוד שלו יהיה חקלאי פתוח או בתנאי שזה יהיה למגורים.

אסתר מנקיטה: אבל כל רשות שמוותרת מתנה את זה בהסכם – מועצה אזורית מטה אשר--

נאיף איברהים: גברתי, את ההסכם הזה אתם עשיתם – משרד הפנים יחד עם יעקב עמר ועמרם קלעג'י.

נאיף איברהים: בשום אופן--

ואסל טאהא: לכן אני מציע: (א) אם זה סטטוטרי, זה כבר שייך לתחום השיפוט של כרמיאל, במינוח – הוא חייב לוותר.

ואסל טאהא: אין צורה אחרת.

אנה חזן: אבל השר החליט כבר להעביר אותו.

אנה חזן: הוא רק צריך--

יורי שטרן: האם העיר אכן קיבלה תוספת שטח כפיצוי?

אסתר מנקיטה: זה לא פיצוי, סליחה.

קריאה: אין קשר.

קריאות: - - -

אסתר מנקיטה: יש כאן נטייה להביא כל דבר מהזווית שלכם, ולהתעלם מהכל.

אסתר מנקיטה: אתן לך הסבר לכל דבר.

נאיף איברהים: אתם התעלמתם מקיומנו--

יורי שטרן: אי אפשר, כבוד ראש המועצה.

נאיף איברהים: אני לא מדבר יותר.

אסתר מנקיטה: כל רשות – בארץ בכלל ובמיוחד במחוז הצפון; רשויות נצרת, אכסאל והיום יש את יפיע – מבקשת שטחים להרחבה שלה.

אסתר מנקיטה: כל רשות – גם אצלכם בכפר כנא, טורען.

אסתר מנקיטה: כל רשות מבקשת שטחים להרחיב, ואנחנו בודקים לגופו של עניין, בהתאם לצרכים התכנוניים שלה.

אסתר מנקיטה: בין היתר – כרמיאל הגישה לפני כמה שנים בקשה להרחיב את תחום השיפוט שלה ממשגב וממרום הגליל, לאזור מגורים ולאזור תעשייה.

אסתר מנקיטה: והיא קיבלה שטחים.

ואסל טאהא: כמה היא קיבלה?

אסתר מנקיטה: אין לי כאן את הנתונים מול העיניים.

אסתר מנקיטה: אבל היא קיבלה--

ואסל טאהא: - - - היא נתנה להם שותפות.

אסתר מנקיטה: באזור מגורים אי אפשר לעשות שותפות.

אסתר מנקיטה: במרום הגליל היא קיבלה שטח מהיישוב שזור עם שותפות.

אסתר מנקיטה: יש הסכמה על שותפות.

איוב קרא: כמה דונמים להרחבה כרמיאל קיבלה בתקופה האחרונה?

אסתר מנקיטה: אין לי כרגע נתונים.

איוב קרא: פחות או יותר.

אסתר מנקיטה: ממרום הגליל הוא קיבל 700 דונם, אבל על בסיס שותפות של אזור תעסוקה משותף.

אסתר מנקיטה: כל אזור תעשייה היום--

איוב קרא: ובאזור משגב?

אסתר מנקיטה: אני לא זוכרת, אני לא רוצה להכשיל – לפי תוכנית המתאר החדשה שלו בגבעת צוף הוא קיבל שטחים למגורים.

איוב קרא: כמה?

אסתר מנקיטה: אני לא זוכרת.

יורי שטרן: אבל כמו שאת אומרת, זה לא היה קשור לסוגיה הזאת.

אסתר מנקיטה: הוא קיבל לגופו של עניין, כמו שכפר כנא קיבלה.

אנה חזן: זו אותה ועדת חקירה.

עסאם מח'ול: זו היתה ועדת חקירה?

אנה חזן: כן, אבל כדי שלא למנות עוד שלוש ועדות חקירה.

עסאם מח'ול: אתה שומע?

יורי שטרן: זו אותה ועדה, אבל זה לא היה מותנה.

עסאם מח'ול: זה מאוד מעניין, החיפוי שאתם עושים.

נאיף איברהים: גברתי, אם אני אגיש 100 שנה, אני לא אקבל מטר מרובע אחד.

אסתר מנקיטה: למה?

אסתר מנקיטה: תוכיח שאתה צריך שטח – אתה תקבל.

יורי שטרן: תודה רבה.

ואסל טאהא: קיבלו או לא קיבלו – לא אכפת לסאג'ור.

ואסל טאהא: סאג'ור רוצה את השטחים שלה.

נאיף איברהים: חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג בפניך את ראש הדת אצלנו, האחראי על הוואקף, שייח' גאנם מחאסן, ואת שני עורכי הדין שהגיעו אתו.

יצחק הרצוג: אמייר היה אתי בקורס קצינים.

יורי שטרן: ברוך הבא.

יורי שטרן: אתה יורשו של השייח' טאריף?

קריאות: - - -

גאנם מחאסן: אני הייתי עושה דת והיסטוריה על האזור.

גאנם מחאסן: בשנת 1961 הזמינו אותי למועצה האזורית מרום הגליל.

גאנם מחאסן: היה שם מהנדס משרד הפנים, וישבנו בתוך המועצה.

גאנם מחאסן: אמרו במפורש: מצפון לכביש עכו- צפת: ערבים, מיעוטים; מלמטה ודרומה – יהודים.

גאנם מחאסן: אני מסתכל: למה אצלנו עליתם רק למעלה בכפר סאג'ור?

גאנם מחאסן: בגלל שהוא כפר טוב ולא מערער על ידו שום דבר, ואת האדמות ואת כל הכפרים מעכו ועד לצפת לא לקחתם?

גאנם מחאסן: למה אתם עושים דבר כזה?

גאנם מחאסן: אני רוצה לדעת.

גאנם מחאסן: זאת האדמה שלנו--

נאיף איברהים: לאף כפר לא - - - רק לסאג'ור.

גאנם מחאסן: אני רוצה לדעת למה המדיניות שלכם היא לקחת את האדמה ממזרח ונתתם לגוש.

גאנם מחאסן: זאת האדמה של ה- - - לכל דבר.

אסתר מנקיטה: זאת אדמת מינהל, זאת לא ---

קריאה: - - -

אסתר מנקיטה: את זה המתכנן שלך סימן, זה לא אנחנו.

אסתר מנקיטה: הוא סימן את זה כמינהל.

אסתר מנקיטה: זה לא דבר שאני עושה.

איוב קרא: סליחה, זה רשום כך.

איוב קרא: זה לא צריך להיות של המינהל.

אסתר מנקיטה: אבל אלו הם הנתונים שהופיעו בפני הוועדה.

גאנם מחאסן: יש ערעור לבית המשפט.

נאיף איברהים: איפה המתכנן הזה?

נאיף איברהים: הוא עזב את הארץ וברח.

נאיף איברהים: לא יודעים איפה הוא.

נאיף איברהים: אגב, אני לא יודע שהוא סימן את זה.

אסתר מנקיטה: מה זה משנה, אבל זה מטעמך.

אסתר מנקיטה: אתה לא היית – זה היה ראש הרשות הקודם.

יורי שטרן: גברתי, יש כאן ישיבה מסודרת.

יורי שטרן: לא כל אחד מדבר כשמתחשק לו או כששואלים אותו.

יורי שטרן: אין דבר כזה.

ואסל טאהא: אני מבקש להעיר הערה לסדר: לא לקשור – קיבלו או לא קיבלו; סאגו'ר רוצה את הקרקע שלה.

ואסל טאהא: אין קשר.

ואסל טאהא: ויתר לא ויתר, קיבל לא קיבל.

יורי שטרן: אדוני השייח', אתה סיימת?

גאנם מחאסן: כן – מה שרציתי להגיד אמרתי.

איוב קרא: גברתי ממשרד הפנים, במשך תקופה לא היו בכפר הזה משכילים.

איוב קרא: כולם הלכו לצבא כמו ילדים טובים, מלאו את חובתם כלפי המדינה, ולא טיפלו אפילו בדברים האלמנטריים בתוך היישוב.

איוב קרא: כך שאפילו מפעל, מתפרה או עסק הכי קטן הם לא הקימו, כי הם ראו את עצמם חלק מהווי המדינה ומעתידה.

איוב קרא: העובדה שבאו ושמו יד על הקרקע, וקבעו בצורה שרירותית שהשטח הזה שייך למינהל לא אומרת שזה שייך למינהל.

איוב קרא: הנושא הזה מתנהל בבית המשפט.

איוב קרא: הם צובעים אותו כאדמת מינהל כי כרגע זה מה שמוצהר, אבל זה לא נכון.

איוב קרא: צפונית לכרמיאל, מעבר לכביש, נקבע שהאדמות שייכות לכפרים מסביב, ולא לכרמיאל.

איוב קרא: כל העולם יודע את זה.

אסתר מנקיטה: זה ייבחן בבית המשפט.

איוב קרא: השוט היחיד שקבעו הוא האדמה הזאת, ששייכת דווקא לסאג'ור.

איוב קרא: אם היו באים ואומרים: אנחנו מקימים אזורי תעשייה במשותף, כולל אזור תעשייה כרמיאל, ומחלקים את הארנונה ביחס פרופורציונלי לאוכלוסיה, היינו מסכימים.

נאיף איברהים: אני מסכים.

איוב קרא: אבל אם הולכים ליפול למהלך לפיו רק על החלק הזה אנחנו שמים יד, ואם תהיה התפתחות או ניסיון ליזמות – אנחנו לא ילדים טובים ירושלים; הפסקנו מזמן.

איוב קרא: לא ניתן שיפלו את היישוב הזה בגלל שהוא אולי היישוב הכי לויאלי למדינת ישראל.

איוב קרא: דע לך את זה, אדוני היושב ראש.

נאיף איברהים: הוא יודע.

איוב קרא: לכן אנחנו צריכים לצאת היום בהמלצה להוריד את ההסתייגות הזאת, ולאפשר לתושבי סאג'ור להמשיך להוביל את היישוב להתפתחות.

איוב קרא: גם כך לא בטוח שיקומו שם מפעלים, אבל את זה תקבע ועדת התכנון, ולא עדי אלדר.

איוב קרא: ההחלטה בנושא לא תהיה בידיים של עדי אלדר; המדינה תקבע.

עסאם מח'ול: זה לא חלק מהחזרת הקרקעות.

איוב קרא: המדינה יכולה להחליט שלא להקים אזור תעשייה – זוהי סוגיה שאנחנו נילחם בה.

איוב קרא: אבל הוא לא יגיד: אם תצליחו, יש לי 70% מזה.

איוב קרא: זהו דבר אבסורדי.

עסאם מח'ול: זה נקרא פרוטקשן.

יורי שטרן: אני לא אמשיך לנהל את הדיון כאשר עירית כרמיאל לא מיוצגת כאן, ואני מצטער על כך.

יורי שטרן: עם זאת, אני רוצה להגיע לפתרון הבעיה, ואני מסכים עם דברי המציע חבר הכנסת איוב קרא שיש כאן איזשהו הסדר שלא נראה הגיוני.

יורי שטרן: גם החלוקה הזאת של 70% לגוף חיצוני ו-30% בלבד לרשות המקומית לא נראית לי נכונה.

יורי שטרן: זה לא קורה רק בכפרים הדרוזים ולא רק בצפון.

ואסל טאהא: אם זה ייחשב בכל אזורי התעשייה – זה מקובל.

יורי שטרן: בדיונים שלנו אנחנו מנסים להגיע לגישה אחרת ולחלוקת הכנסות מאזורי תעשייה.

יורי שטרן: אבל חלוקת ההכנסות שאנחנו מדברים עליה היא בפירוש לא רק הכנסות מהדברים העתידיים, אלא בראש ובראשונה חלוקה צודקת יותר של ההכנסות מאזורי תעסוקה קיימים.

יורי שטרן: לכן מועצה אזורית תמר אצלנו בדיון, ולכן אנחנו מתווכחים על אזור התעשייה קיסריה שלא מתחלק בין קיסריה לבין בנימינה, אור עקיבא ופרדס חנה.

יורי שטרן: אם כן, יש מספר מקומות שבהם לדעתנו – וזאת איננה רק דעתי האישית – צריכה להיות חלוקה אחרת.

יורי שטרן: לכן גם במקום הזה זה צריך לכלול את אזור התעשייה כרמיאל.

יורי שטרן: אם לא, אין שום סיבה להפריע דווקא לכפר לנהל את העניינים שלו במסגרת החלטת ועדת התכנון, שאני מבין מההחלטות הקודמות שאזור תעשייה על כל השטח, לא יקום שם, כי כבר התנגדו לגישה הזאת.

יורי שטרן: לדברי יושב ראש המועצה, הכפר זקוק גם למגורים וגם לשטח ציבורי למוסדות ציבור.

יורי שטרן: לכן אנחנו נמשיך, אבל לא במתכונת הנוכחית.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שבנסיבות הקיימות עירית כרמיאל לא נמצאת איתנו, ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהתנהל כישיבה שלא בנוכחותם.

עסאם מח'ול: אבל הוויכוח לא עם העיריה.

יורי שטרן: ההמשך לא יהיה במתכונת ישיבת הוועדה; נקיים ישיבה פרקטית עם הרשויות ועם משרד הפנים, ואני מקווה שנגיע לסיכום.

יחזקאל לביא: ומינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: אולי גם המינהל, ואולי לא – כל עוד זה מסומן כמדינות המינהל.

יורי שטרן: אם בית המשפט יחליט אחרת – יחליט.

יורי שטרן: אבל עכשיו אנחנו בוודאי לא יכולים לשנות באופן חד צדדי את הגדרת השטח.

יורי שטרן: העיריה אמרה שהיא מסכימה לכך שהשטח הזה עובר לראשות הכפר, ואנחנו צריכים לראות איך הסיכום הזה ייראה בצורה כמה שיותר מתקבלת על שני הצדדים, ושלא יהיה המשך הריב, כאשר מדובר בריב בין שכנים שהם שכנים טובים בכל דבר אחר.

עסאם מח'ול: אני מבקש להציע עניין הסיכום: למעשה, הוויכוח בענין ההסתייגות המסעיף הזה – ההתניה – איננו עם העיריה; הוא עם משרד הפנים.

עסאם מח'ול: אני מציע שהוועדה תדחה את ההתניה הזאת, ואז השאר הוא כפי שהצעת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, אם לא היית משתלח בראש העיר, וראש העיר היה נשאר איתנו, יכול להיות שהיינו מגיעים להסכמה.

עסאם מח'ול: אולי תתחיל לנהל את הישיבה עניינית.

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן – ול פעם אחת – שלא תשתמש בעמדה הפוליטית שלך כדי לנגח חברי כנסת.

יורי שטרן: אני תמיד מנהל את ישיבות ענייניות.

ואסל טאהא: אני חושב שמשרד הפנים לא יתנגד להסכם בין שני ראשי רשויות – בין סאג'ור לבין כרמיאל; להיפך, מעודדים הסכמים בין ראשי רשויות.

ואסל טאהא: לכן הענין הוא אצל עדי אלדר.

ואסל טאהא: ההתניה הזאת היא התניה לא מקובלת.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך לדבר אתם וננסה לשנות את זה.

ואסל טאהא: אדוני היושב ראש, זוהי שעת כושר לפתוח את ענין התעשייה, שיהיה משותף לכולם.

יורי שטרן: אולי נצא באמת לשטח, ונקיים את הישיבה הבאה--

איוב קרא: אולי הסיכום יהיה שוועדת הפנים תגיע לסיור.

יורי שטרן: אנחנו נקיים ישיבת ועדה, או צוות יותר מצומצם כישיבת עבודה עם ראשי רשויות, המינהל ונציגי משרד הפנים, וננסה להגיע לסיכום לטובת שני הצדדים.

ואסל טאהא: אבל תעשה את זה מהר ככל האפשר.

יורי שטרן: אבל לא לפני סוף המושב.

יורי שטרן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.