ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 260, 2004-07-19 11:30

יורי שטרן: שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אני מציע שנקבע תואר של חבר ועדה לשם כבוד, ונעניק אותו לדוד עמר ולמוטי ששון, שגם הוא מתחיל להיות מועמד; אתם נוכחים אצלנו יותר מכמה מחברי הוועדה.

מוטי ששון: אנחנו לא רוצים להיות חברי כנסת – לא כדאי.

דוד עמר: אנחנו רואים מה שעשה חבר הכנסת מצנע, ואנחנו הבנו שהוא עשה טעות.

יורי שטרן: לשם כבוד – לא לשם שום דבר אחר.

דוד עמר: אנחנו פשוט מכבדים אתכם: כשאתם מזמינים אותנו, אנחנו מופיעים.

יורי שטרן: אנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2003 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואחרים.

יורי שטרן: ניסינו להגיע לסיכום עם המרכז לשלטון המקומי בין הישיבות.

דוד עמר: והגענו לסיכום.

יורי שטרן: הגענו לסיכום, והסיכום כולל שני דברים: (א) המינוי יהיה בהסכמת ראש העיר; (ב) המינוי הזה יתאפשר בעיריות שבהן חברים במועצת העיר לפחות 21 איש.

יורי שטרן: לפני הישיבה נודע לי שמשרד הפנים לא מסכים עם הסיכום הראשון שלנו – שזה יהיה בהסכמת ראש העיר.

יורי שטרן: לכן אני מציע לגשת מייד להסתייגות הזאת, כי היא מהותית מאוד, והיא באמת יכולה לשבש לנו את המהלך – כפי שהיה נראה עד כה.

יורי שטרן: משרד הפנים, בבקשה.

עדי ביתן: אנחנו מתנגדים לסיפא של הסכמת ראש העיריה.

עדי ביתן: אנחנו חושבים שזה חותר תחת התכלית של הסעיף.

עדי ביתן: הסעיף הזה חוקק בעקבות המלצות ועדת זנבר, שקבעה את הנושא של הבחירה הישירה.

עדי ביתן: הוא נועד לתת יותר כוח למועצה; הוא נועד לאזן את הבחירה הישירה של ראש העיר, ולאפשר למועצה בעיריות גדולות, בהן יש מועצה גדולה, יותר אפשרות לפקח על פעילות העיריה.

עדי ביתן: אם אנחנו מוסיפים כאן את הסכמת ראש העיריה, אנחנו למעשה מסכלים את כוונת הסעיף.

עדי ביתן: לגבי הנושא של מועצות לעומתיות, עליו דיברת: דיברנו בינינו, ואנחנו חושבים שאפשר למצוא לכך פיתרון מסוג אחר – לא פיתרון שמדבר על הסכמת ראש העיריה, אלא פיתרון שבו אם יושב-ראש המועצה מסכל את עבודת ראש העיריה ומכשיל אותה, ניתן יהיה לפטרו באישור שר הפנים.

עדי ביתן: בנוסף, ניתן לחשוב על איזשהו מנגנון אחר שיפתור את הבעיה של מועצות לעומתיות.

עדי ביתן: אבל ההסכמה שהוצעה כאן איננה מקובלת עלינו.

עדי ביתן: אנחנו גם חושבים שזהו נושא חדש – זה משנה את מנגנון הסעיף, ואנחנו נצטרך להעלות את זה לוועדת שרים, לקבלת החלטת ממשלה.

יורי שטרן: אולי בעוד שנתיים-שלוש הדברים יסתדרו, אבל נכון להיום כל דבר שיוצר ברשות המקומית חזית נוספת הוא מיותר.

יורי שטרן: אנחנו שומרים בקושי על מה שנשאר במערכת המוניציפלית.

יורי שטרן: זאת ראייתי.

עדי ביתן: זה לא נוסף – זה קיים.

עדי ביתן: זה משהו שקיים.

אילן ליבוביץ: רק דבר אחד לא ברור לי בהתנגדות הזאת.

אילן ליבוביץ: מי שמכיר את המצב בשטח יודע: בפועל, אם אין הסכמת ראש העיר, לא מונה יושב-ראש מועצה.

מוטי ששון: לא בקדנציה האחרונה.

אילן ליבוביץ: מוטי, תאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

אילן ליבוביץ: גם בקדנציה הקודמת.

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר על הקדנציה הזאת, כי בקדנציה הזאת כמעט אף אחד לא יכול למנות.

אילן ליבוביץ: גם מי שיכול – אם הוא רצה הוא מינה.

אילן ליבוביץ: קח את חבר הכנסת מצנע – כשהוא היה ראש עיר הוא היה יכול למנות על פי החוק, והוא לא מינה לו יושב-ראש מועצה.

עמרם מצנע: הסכנה היא אחרת; הסכנה היא שהמועצה תמנה יושב-ראש בניגוד לעמדת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת מצנע, במצב של החוק הקיים בפועל, כשראש העיר לא רצה, לא מונה יושב-ראש מועצה.

אילן ליבוביץ: במקומות שרצה – כמו חולדאי, כמו מרים פיירברג – מונה ראש מועצה.

אילן ליבוביץ: מה אנחנו אומרים?

אילן ליבוביץ: את המצב שהיה בשטח בפועל, לפיו אם רצה ראש העיר מינה, לא רצה – לא מינה, אנחנו מכניסים את זה כדי באמת ליצור לראשי הרשויות את השקט הזה, שאומר שאם הם מסכימים אז ממונה, ואם הם לא מסכימים אז לא ממונה.

אילן ליבוביץ: אני לא חושב שיש בכך איזשהו שינוי מהמצב שקרה בפועל בשטח.

אילן ליבוביץ: אני חושב שההתנגדות שלכם רק גורמת למצב שבו במקומות שרוצים ולא יכולים היום – בגלל שהורדתם את מספר חברי המועצה – אתם תוקעים את זה שוב.

אילן ליבוביץ: דברי עם ראש עירית נתניה – היא כבר משוועת.

אילן ליבוביץ: היא מתקשרת בכל שבוע ושואלת מה קורה עם החוק הזה.

אילן ליבוביץ: כי היא רגילה, כי היא עבדה כך כי היה נוח לה – היא רוצה למנות.

אילן ליבוביץ: אתם שוב שמים מקלות בגלגלים של ההצעה הזאת.

אילן ליבוביץ: בסדר, אם זה מה שאתם רוצים.

יורי שטרן: נכון להיום זה החל מ-27.

יורי שטרן: האם מקובלת עליכם פשרה שבין 21 ל-27 רק בהסכמת ראש העיר?

עדי ביתן: לא.

יורי שטרן: שוב – תביני: יש כאן שתי אופציות בלבד – (א) להשאיר את זה במצב של 27 ומעלה, ואז יש מעט מאוד ערים שבהן זה אפשרי בכלל.

יורי שטרן: כמו כן, נוצרת בעקבות זאת בעיה מינהלית, ואתם מונעים מראשי ערים לבחור ביושב-ראש המועצה; (ב) האפשרות שאנחנו עושים כאן הקלה, אבל ההקלה הזאת היא בהסכמתם של ראשי ערים.

יורי שטרן: אין פיתרון אחר.

עדי ביתן: אנחנו מסכימים לתיקון כפי שהוא במקור.

עדי ביתן: זה לא נכון להגיד שאין פיתרון אחר, כי את המספר אפשר להוריד – אין לנו התנגדות לזה.

עדי ביתן: בנוסף, אני רוצה להזכיר שההמלצה המקורית היתה לחייב.

עדי ביתן: זאת אומרת, עצם העובדה שמינוי יושב-ראש מועצה הוא רשות ולא חובה היא כבר הקלה מהרעיון המקורי.

עדי ביתן: ההמלצה המקורית של ועדת זנבר היתה לחייב.

אילן ליבוביץ: אבל ועדת זמבר פעלה בתקופה מסויימת, בנתונים מסויימים של הרשויות המקומיות – לפני כ-20 שנה.

אילן ליבוביץ: מה שהיה נכון אז לא נכון היום.

נועה בן אריה: עם כל הכבוד, זה לא טיעון היום.

יורי שטרן: ראש העיר חולון, בבקשה.

מוטי ששון: קודם כל, אני שמח על עמדת משרד הפנים – על כך שהם מעלים על השולחן את דו"ח זנבר.

מוטי ששון: על כך היתה המלחמה של מרכז השלטון המקומי עוד מהתקופה שבה אלון היה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מוטי ששון: אני מדבר אתך על תקופה שלפני 20 שנה, כאשר לחמו ליישם את דו"ח זנבר.

מוטי ששון: אם עכשיו הם באים עם דו"ח זנבר – בבקשה.

מוטי ששון: אני זוכר איך יום אחד קיבל פנחס אלון טלפון:

מוטי ששון: שמעון פרס הזמין אותו להציג את עמדת מרכז השלטון המקומי בנושא דו"ח זנבר.

יורי שטרן: אתה מתחיל עכשיו בזכרונות מפרס, ויושבת כאן עליזה – זה יהיה אינסופי.

מוטי ששון: גם ממשלת האחדות – זה בדיוק לפני 20 שנה, בשנת 1984.

מוטי ששון: דיברו על יישום דו"ח זנבר, ואף אחד לא מתייחס לדו"ח זנבר.

מוטי ששון: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שצריך ליישם את דו"ח זנבר.

יורי שטרן: זה רק אומר ששום דבר לא נעשה לשווא לחלוטין.

יורי שטרן: מונח לך דו"ח – אף אחד לא עושה אתו כלום, וכעבור 20 שנה, כשרוצים--

מוטי ששון: לוקחים סעיף קטן – קחו את כל הדו"ח.

עדי ביתן: אבל אנחנו מסכימים לענין הזה.

יורי שטרן: אני אומר לך: אל תתייחסי להצעה המקורית, כי המציעים עברו כאן יחד אתנו סבב של דיונים, והגיעו למסקנות מסויימות.

יורי שטרן: כיום עומדות לפנינו שתי אופציות בלבד: (א) הצעה כפי שגובשה כפשרה, ולגביה אני מציע שאנחנו יכולים להתפשר ולהגיד שזה יחול רק על הערים שתיכנסנה תחת הכותרת הזאת עם תיקון החוק הנוכחי; (ב) להשאיר את החוק הנוכחי, ואז בשום עיר נוספת לא יהיה יושב-ראש מועצה.

יורי שטרן: מה משרד הפנים מרוויח מכך?

יורי שטרן: אני לא מבין.

עדי ביתן: אנו חושבים שצריך לקחת את זה לוועדת שרים, ולקבל החלטת ממשלה.

עדי ביתן: לכן אנחנו מציעים להמתין ליום ראשון – תהיה עמדת ממשלה, ונדון בכך בשבוע הבא.

עדי ביתן: במתכונת הזאת שהוגשה, אנחנו לא נסכים לזה.

יורי שטרן: אם המציע מסכים, אני מוכן.

יורי שטרן: הפשרה הזאת גובשה יחד עם יו"ר הקואליציה – אני כבר לא בקואליציה.

יורי שטרן: זוהי הצעה שכל המפלגות הקואליציוניות תומכות בה, והיא יותר רדיקאלית, כי היא היא כוללת גם ערים--

אילן ליבוביץ: מכניסים רשויות שלא היו קודם.

עדי ביתן: אנחנו בעד זה.

עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נאשר את ההצעה, והממשלה תצטרך להגיד את עמדתה לקראת ההצבעה.

אילן ליבוביץ: אני מסכים.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: חברות, אני אומר שוב: מבחינת

יורי שטרן: כם, אנחנו לא משנים לרעה את המצב הקיים, כי באותן הרשויות שבהן מותר לבחור היום יושב-ראש מועצה המצב יישאר כפי שהוא בחוק היום.

יורי שטרן: ברשויות הנוספות שמצטרפות לרשימה הזאת, זה יהיה רק בהסכמת ראש העיר.

יורי שטרן: אני חושב שזוהי האפשרות ההוגנת ביותר.

דוד עמר: אני פשוט חושב שזאת שערוריה.

דוד עמר: אם שר הפנים רוצה לחזור בו מההסכמה שהייתה, הדבר המינימלי שהוא או המנכ"ל שלו היו צריכים לעשות זה להרים טלפון ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

עדי ביתן: זה לא גובש איתנו.

דוד עמר: סליחה, בבקשה.

דוד עמר: מה קרה לך? את מנהלת את המדינה?

דוד עמר: עם כל הכבוד, היא יכולה להיות הבת שלי.

יורי שטרן: אולי הם לא קיבלו דיווח – הישיבה שלנו היתה בהנהלת הקואליציה, ולכן יכול להיות שמשרד הפנים באמת לא היה מודע.

עדי ביתן: - - -

דוד עמר: אני לא בא אלייך בטענה.

דוד עמר: אני רק שואל את היושב ראש, כדי שיראה איזה שיתוף פעולה יש בין משרד הפנים לבין השלטון המקומי.

דוד עמר: כדאי שהחברים יבינו.

מוטי ששון: ושיתוף פעולה עם ועדת הפנים.

דוד עמר: מה קרה?

דוד עמר: נניח שחברי הכנסת הגיעו להסכמה עם השלטון המקומי.

דוד עמר: השר רצה לחזור בו?

דוד עמר: דרך ארץ מחייבת להרים טלפון.

אילן ליבוביץ: לדעתי הוא לא יודע.

דוד עמר: הם משתמשים בשם שר הפנים.

עדי ביתן: הוא לא חוזר בו כי הוא לא ידע מכך.

עדי ביתן: הוא לא חוזר בו כי זה לא גובש איתו.

מרים פרנקל-שור: אם מתקיימת עכשיו הצבעה, אני רק רוצה להסביר את האפשרות שבידכם.

מרים פרנקל-שור: אתם מתנגדים כממשלה להצעה.

עדי ביתן: - - -

אביטל שטרנברג: אין עמדת ממשלה בסוגיה הזאת.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, האפשרות היחידה שלכם היא לבקש מהוועדה לשמור את הזכות להגיש הסתייגות בשם שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: אם כן, כדאי שתגידי את זה.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים לכך.

אביטל שטרנברג: כל מה שנעשה לצורך הענין, נעשה.

אביטל שטרנברג: אבל השאלה היא למה אי אפשר לעשות את הדבר הפשוט ולחכות עד לשבוע הבא.

יורי שטרן: אם לא היינו היום במרחק של שבועיים בקושי מסוף המושב, הייתי עושה זאת – ובכייף.

יורי שטרן: אבל בגלל קוצר הזמן והלוח המטורף שיש לוועדות ולמליאה--

אביטל שטרנברג: הדיון הזה קצרצר.

אביטל שטרנברג: אנחנו מתחייבים לשים את זה ביום ראשון הקרוב לפני ועדת השרים.

אביטל שטרנברג: אני פונה גם אל המציע, חבר הכנסת ליבוביץ: בשבוע הבא הדיון יכול לארוך פחות מחצי שעה.

יורי שטרן: כן, אבל זה לא יהיה מוכן לדיון.

יורי שטרן: אני רוצה להיות פר אתכם--

עדי ביתן: צריך להודיע לנו מראש כדי להיות פר איתנו.

יורי שטרן: אני לא יודע איך הדבר הזה, שסוכם כבר לפני כמה שבועות, לא הגיע לידיעתכם.

יורי שטרן: יכול להיות שזוהי טעות שלנו.

יורי שטרן: על כל פנים, לטובת הענין אני מציע לקבל את הבהרתה של היועצת המשפטית לוועדה.

יורי שטרן: אם משרד הפנים ושר הפנים אכן ירצו להסתייג, ההסתייגות הזאת תהיה.

יורי שטרן: אם ההסתייגות הזאת מגובה בהחלטה נוספת של ועדת השרים, יש לזה כוח מבחינת ההצבעות במליאה.

יורי שטרן: אבל לא נספיק טכנית--

מרים פרנקל-שור: בואו ננתח לרגע את המשמעות של ההסתייגות.

יורי שטרן: שמבטל את הסעיף הזה – בהסכמת ראש המועצה.

אילן ליבוביץ: הוא יבקש למחוק את המילים "בהסכמת ראש העיריה".

אילן ליבוביץ: הרי זה מה שהוא יבקש.

יורי שטרן: אני מעלה את החוק להצבעה.

יורי שטרן: אני חושב שהפשרה שאני מציע היא טובה, ועונה על ההסתייגויות שלכם.

יורי שטרן: נקרא עכשיו את הנוסח המתוקן.

מרים פרנקל-שור: סעיף 1 – תיקון סעיף 130 "בפקודת העיריות, בסעיף 130, במקום סעיף קטן (א) יבוא: (א) מועצת עיריה שמספר חבריה 21 או יותר, רשאית לבחור מבין חבריה יושב ראש, באישור ראש הרשות, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

אילן ליבוביץ: בהסכמת ראש הרשות.

מרים פרנקל-שור: - - -

יורי שטרן: בין 21 ל-27.

קריאה: לא, זה לא קשור.

יורי שטרן: כדי שלא ללכת ראש בקיר, אני מציע: עד 25, כולל.

יורי שטרן: לגבי 27 – המצב נכון להיום – זה יישאר כפי שזה היום: בלי חובת הסכמה של ראש העיר.

יורי שטרן: אנחנו לא משנים את המצב הנתון בעיריות שבהן יש את הזכות הזאת, אלא בתוספת, אנחנו מחייבים את הסכמת ראש העיר.

אביטל שטרנברג: זה מאוד לא קוהרנטי.

עמרם מצנע: אני מציע מ-21 ומעלה.

אילן ליבוביץ: בדיוק.

אילן ליבוביץ: תשאיר את זה מ-21 ומעלה, בהסכמת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: אחרת אתה הופך את זה לעיריות כאלה ולעיריות כאלה.

אילן ליבוביץ: לדעתי, זה צריך להיות אותו נוהל לגבי כולן.

נועה בן אריה: מ-21 ומעלה – מינוי בהסכמת ראש העיר.

יורי שטרן: אני חוזר להצעתי: אני רוצה שהחוק הזה יעבור.

יורי שטרן: אני חושב שלכולנו זה לטובת הענין.

יורי שטרן: יש סיכום--

דוד עמר: לדעתי הוא מיותר, אבל בסדר.

יורי שטרן: אני לא רוצה שתהיה התנגדות של משרד הפנים, שתפיל לנו את כל ההצעה הזאת.

יורי שטרן: לכן, עדיף להשאיר ב-27 והלאה כפי שזה היום, ורק בין 21 ל-25 להוסיף.

אילן ליבוביץ: במצב הנוכחי, כפי שהיועצת המשפטית הקריאה, אם משרד הפנים אכן יתנגד ויכפה את זה על הקואליציה, כל ההסתייגות שלו היא למחוק את המילים "בהסכמת ראש העיר".

אילן ליבוביץ: אז הוא למעשה משאיר את המצב כמו שהוא היום בחוק, ואין בכלל את האבחנה.

אילן ליבוביץ: כי אז יצטרכו הסתייגות הרבה יותר מסובכת.

מרים פרנקל-שור: אבל הרעיון הוא שונה.

יורי שטרן: אני מסביר: הסיכון הוא שהממשלה תכפה--

עמרם מצנע: אין סיכון, כי מבחינת מרכז השלטון המקומי זה לא יעבור בכלל.

יורי שטרן: אז אני אומר:

יורי שטרן: אני מפחד שזה יעבור בלי התוספת הזאת, ואז אכן יקומו מועצות לעומתיות.

עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, אתה עושה את החוק לא הגיוני: למה מ-21 עד 25 כן, ומ-25 לא?

עמרם מצנע: אין לזה היגיון.

יורי שטרן: כי אנחנו מוסיפים.

יורי שטרן: יש היגיון.

מרים פרנקל-שור: מהו ההיגיון?

יורי שטרן: ההיגיון הוא שנכון להיום ב-27 ומעלה לא צריכה להיות הסכמה.

יורי שטרן: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

יורי שטרן: אנחנו מוסיפים ערים נוספות, שהמועצה שלהם היא פחות מ-27 איש, ושם אנחנו מחייבים--

עמרם מצנע: איזה היגיון?

אביטל שטרנברג: - - - אין שום קוהרנטיות בדברים הללו.

יורי שטרן: אם כך, אנחנו מעלים את ההצעה כפי שהיא.

מרים פרנקל-שור: כלומר, אני חוזרת: "מועצת עיריה שמספר חבריה 21 או יותר, רשאית לבחור מבין חבריה יושב ראש, בהסכמת ראש הרשות, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

קריאה: על זכות מינוי לא?

יורי שטרן: חברי הכנסת, מי בעד?

יורי שטרן: בעד – פה אחד סעיף 1 נתקבל

מרים פרנקל-שור: - - -

אילן ליבוביץ: לא, נחכה עד שבוע הבא.

יורי שטרן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.