ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 259, 2004-07-19 10:00

יורי שטרן: שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

יורי שטרן: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: הצעת חוק ממשלתית.

יורי שטרן: משרד הפנים, בבקשה.

יחזקאל לביא: הצעת החוק שלפנינו מתייחסת בעיקרה למועצות תעשייתיות.

יורי שטרן: למה בעיקרה?

יורי שטרן: אך ורק.

יחזקאל לביא: כיוון שהיא נכנסת לתוך פקודת המועצות המקומיות, היא יכולה להיות גם--

קריאה: לא, זה רק תעשייתיות.

יחזקאל לביא: כוונת ההצעה היא כזאת: בגלל שראש רשות מקומית תעשייתית הוא עובד מדינה, נושא השלטון המרכזי בתשלום שכרו, וזאת כאשר המועצה המקומית התעשייתית מוסמכת וגובה ארנונה ממפעלי התעשייה שבתחומה, שנועדו למימון מתן שירותים לאותו אזור.

יחזקאל לביא: מן הראוי, לפי הצעה זו, ששכרו של ראש המועצה המקומית התעשייתית ימומן אף הוא מקופת המועצה, ולא מקופת הממשלה.

יחזקאל לביא: לכן, מה שמוצע כאן זה לבטל את ההוראה הקיימת היום, וליצור את המצב הזה.

יורי שטרן: המצב הזה – שזה לא עובד מדינה.

יחזקאל לביא: כשהוא עובד מדינה, הוא מקבל את השכר מהמדינה.

יורי שטרן: מה המצב היום?

יורי שטרן: היום הוא מקבל מהמדינה.

יחזקאל לביא: אם הוא עובד מדינה, הוא מקבל את השכר מהמדינה.

יורי שטרן: התיקון שמבקשים הוא להיפך – להפריד בינו לבין--

יחזקאל לביא: נכון.

יחזקאל לביא: כיוון שלמועצה התעשייתית יש משאבים כספיים משלה – די נרחבים – היא יכולה לממן את העלות הזאת.

יחזקאל לביא: זאת נקודה אחת.

יחזקאל לביא: שנית, מוצע לבטל את ההוראה הקובעת כי יושב ראש המועצה המקומית התעשייתית ימונה מקרב עובדי משרד הפנים.

יחזקאל לביא: בכך ישווה מעמדו של יושב ראש המועצה המקומית התעשייתית למעמדם של ראשי מועצה אחרים, באותם מצבים שבהם הוסמך שר הפנים למנותם, ושאינם נדרשים להיות מקרב עובדי משרדו.

יאיר פרץ: יש לי שתי הסתייגויות, אדוני.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, ואחריו חבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי אפללו: בכבוד, הוא יכול לדבר לפניי.

יאיר פרץ: היה רצוי להכניס הסתייגות אחת, לפיה אותו ראש מועצה שימונה יהיה מהדרום, ושלא יביאו אחד מהצפון.

אלי אפללו: לכל אזור – או-קיי.

מרים פרנקל-שור: - - -

אלי אפללו: הוא רוצה להגיש הסתייגות – תנו לו; מותר לו.

מרים פרנקל-שור: מה הרעיון?

מרים פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא נכנסנו לדבר כזה.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להבין את ההסתייגויות.

יאיר פרץ: הרעיון הוא שלא יתחילו להטיס אנשים מהצפון לדרום.

אלי אפללו: רבותיי, מותר לו לשאת את ההסתייגות שלו.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אפללו, אני פשוט מבקשת להבין את ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ.

אלי אפללו: בסדר, אני מתפלא שאת לא מבינה.

אלי אפללו: אני מכיר אותך כמי שמבינה מהר מאוד.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אפללו, אתה לא היית יו"ר?

יצחק הרצוג: איך היית?

יצחק הרצוג: אתה לא עובד במשרד הפנים.

אלי אפללו: תיכף אני אסביר.

יאיר פרץ: הסתייגות שניה: שלאותו ראש רשות יהיה איזשהו ניסיון מוניציפלי, ולא הנחתות.

אלי אפללו: ברשות

אלי אפללו: כם, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה: במהלך כל השנים היתה אי הבנה – יושב ראש מעוצה מונה על ידי כל שרי הפנים.

אלי אפללו: הרי הוא ראש מועצה לכל דבר – הוא עם השלטון המקומי, הוא כמו ראש מועצה לכל דבר, ומונה כל הזמן.

אלי אפללו: עד באו וראו את החוק, שבעצם לא נתן את האפשרות.

אלי אפללו: אני מוניתי על ידי החלטת ממשלה – ובא החוק, והגישו בג"ץ לבית המשפט אחרי שכבר הייתי כמה שנים, מונה ראש מועצה אחר ברמת חובב--

יצחק הרצוג: עובד משר הפנים.

אלי אפללו: לא, סליחה.

אלי אפללו: לא עובד משרד הפנים.

אלי אפללו: גם הוא מונה כמו ש- - -

יצחק הרצוג: היתה עוד עתירה.

אלי אפללו: והיתה אז עתירה של צביקה כהן, ופסלו את זה.

יורי שטרן: - - -

אלי אפללו: אני לא מדבר עכשיו על האיש, אני מדבר על השיטה.

אלי אפללו: ואז אמרו שבעצם אסור, רק עובד משרד הפנים, וראו פתאום את ניגוד האינטרסים הגדול בין עובד משרד הפנים, שהוא עובד מדינה לכל דבר, שהוא אחראי על מה שקורה בשלטון המקומי, יש לו אחריות ישירה על הרשות.

אלי אפללו: מצד שני, הוא אחראי על עצמו.

אלי אפללו: זהו ניגוד אינטרסים מובהק לגמרי.

אלי אפללו: החוק הזה בא לתקן את הטעות שיש – זהו ההבדל.

אלי אפללו: כדי שזה ייבחר לא מקרב העובדים.

אלי אפללו: זהו – זאת ההסתייגות.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול את משרד הפנים, האחראי על החקיקה הזאת: הרי אותו ניגוד אינטרסים קיים גם בנציגות משרד הבריאות.

יורי שטרן: אומנם זה לא יושב ראש המועצה, אבל נציג משרד הבריאות שהוא עובד משרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך לפקח על פעילות המועצה.

יורי שטרן: האם זה לא יוצר בעיה דומה?

אלי אפללו: גם פה מתקנים את זה.

יחזקאל לביא: ראה סעיף 2(א1), אדוני.

אלי אפללו: אתה צודק, גם פה מתקנים את הענין הזה.

יורי שטרן: לא – "מקרב עובדי המשרד".

יורי שטרן: פה כתוב שהם מקרב עובדי המשרד.

אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היא שלמעט יושב הראש, כולם צריכים להיות עובדי מדינה.

אביטל שטרנברג: אנחנו צריכים לזכור שלפנינו לא גוף מוניציפלי רגיל; לא גרים שם אנשים – יש שם מפעלים.

אביטל שטרנברג: אתה יכול להגיד: או-קיי, שינהלו את העניינים שלהם בעצמם.

אביטל שטרנברג: אבל אנחנו מדברים כאן על מפעלים שיש להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה שלהם.

אביטל שטרנברג: לכן כשהמחוקק המציא את הגוף הזה שנקרא מועצה מקומית תעשייתית, הוא נתן לו מבנה מיוחד שמאזן את כל האינטרסים – גם ממשלה, גם תעשיינים, וגם רשויות מקומיות מקומיות.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, הרי משרד הבריאות הוא אחד הגופים המפקחים, ובראיה שלנו – מבחינת איכות הסביבה – זהו גוף מאוד משמעותי בפיקוח.

יורי שטרן: אם כן, איך הוא מפקח על עצמו?

יורי שטרן: הוא צריך להיות מהצד, והנציג שלו נמצא בתוך המועצה.

יורי שטרן: האם זה לא יוצר בעיות, כפי שראינו ברמת חובב?

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שעל פי אותו היגיון אפשר להגיד שהמשטרה לא יכולה לחקור את משרדי הממשלה, במקום שחס וחלילה בוצעה בהם עבירה, כי המשטרה היא חלק מהממשלה.

אביטל שטרנברג: זה נראה לי לא לענין.

אביטל שטרנברג: מדובר בנציג אחד של משרד הבריאות.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שישנה חשיבות שבניהול השוטף יישבו שם נציגים משרדים.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים גם על גוף שבמכוון שם אותו.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על אוסף של אינטרסים – בכוונה אינטרסים סותרים – כדי להבטיח בצורה הכי טובה את האינטרס הציבורי המצרפי.

אביטל שטרנברג: לכן חשוב לנו שיישבו שם משרדי ממשלה, ולא גורם חיצוני.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש כאן ניגוד אינטרסים.

אביטל שטרנברג: להיפך – זהו פיקוח כפול; גם מבפנים, וגם מבחוץ.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: רציתי לשאול: האם התיקון הזה לחוק מיועד לפתור איזושהי בעיה פרסונלית של מינוי?

יורי שטרן: את מי אתה שואל?

עמרם מצנע: את יוזם החוק.

יורי שטרן: את משרד הפנים.

יחזקאל לביא: חד משמעית – לא.

יורי שטרן: להיפך – זה מסבך את מי שרצו למנות.

יורי שטרן: בבקשה, יעקב היכל.

יעקב היכל: אני יועץ לוועדה, והצגתי את הדברים גם לאורך כל הדיונים שהתקיימו בנושא רמת חובב.

יעקב היכל: אני חושב שאנחנו מטפלים ברמת חובב בצורה מוטעית.

יעקב היכל: הם לא צריכים שם חברים רגילים – לא נציגים תעשיינים ולא נציגי משרדים.

יעקב היכל: שם צריך למנות ועדה מקצועית של בעלי מקצוע עם תעודות, כשהמשרדים לא יהיו מעורבים, אלא יוכלו לפקח כמו שצריך.

יעקב היכל: ישבתי ועשיתי חושבים, והגעתי למסקנה הבאה: מספיק שיהיו במועצה הזאת חמישה חברים.

יעקב היכל: כל השאר – מי שרוצים – יהיו משקיפים.

יעקב היכל: צריך: (א) טוקסיקולוג; (ב) מומחה לבריאות הציבור שמתמחה בחומרים מסוכנים; (ג) מומחה לזיהום אוויר; (ד) מומחה לזיהום מים או הידרולוג; (ה) כלכלן.

יעקב היכל: אחד מהם יכול להיות המנהל, או מנהל ממונה.

יעקב היכל: כל שאר הגופים – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, גופים ציבוריים, נציגי העובדים ונציגי המפעלים יכולים להיות משקיפים לוועדה הזאת, בלי זכות הצבעה.

יעקב היכל: כך נדע שהטיפול בדברים אינו נעשה מתוך שיקולי אינטרסים, אלא מתוך שיקולים מקצועיים בלבד.

יעקב היכל: אני חושב שזה עלה לכל אורך הדיונים בהם עסקנו בבעיות של רמת חובב.

יורי שטרן: דיברתי גם עם חבר הכנסת אפללו וגם עם חבר הכנסת ליבוביץ, שהגיש הצעת חוק באותו כיוון.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו חייבים להגיע להפרדה בין המועצה התעשייתית תפן – שהיא מועצה תעשייתית, ויכול להיות שיקומו מועצות תעשייתיות נוספות מן הסוג הזה – לבין מועצת רמת חובב, שהיא תעשייתית-סביבתית.

יורי שטרן: הבעיות שלה והתפקידים שלה כל כך שונים מאלו של מועצה תעשייתית גרידא, ואנחנו צריכים ליצור בעבורה מנגנון נפרד, אולי ברוח הצעתך ואולי באופן קצת שונה.

יורי שטרן: בכל מקרה, הצעתי לחבר הכנסת ליבוביץ היתה לקחת את הצעת החוק שלו, ולמקד אותה ברמת חובב--

אביטל שטרנברג: הצעת חוק פרסונלית?

אביטל שטרנברג: אם זה מתייחס לרשות אחת זה פרסונלי, זה מסוג הדברים שבדרך כלל לא עושים בחקיקה.

יורי שטרן: אבל אי אפשר – יש לנו שתי מועצות.

אביטל שטרנברג: נכון, ואולי תהיה לנו שלישית – אנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: גברתי היתה כאן--

יורי שטרן: סליחה, זה לא חוק אייזנברג.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת ליצמן.

יורי שטרן: יש לנו שתי מועצות – שונות לגמרי.

אביטל שטרנברג: היום.

יורי שטרן: אם תקומנה עוד מועצות, אפשר לראות את שתי הקיימות כשתי מסגרות שונות: אחת למועצה תעשייתית נטו, דוגמת תפן, ומה שאנחנו מחוקקים מתאים לכל מועצה שתקום; השניה היא מועצה עם דגש סביבתי.

יורי שטרן: היום זה רמת חובב, ויכולה לקום מועצה נוספת דומה.

יורי שטרן: אבל יש הבדל, והניסיון שלנו עם החקיקה של חבר הכנסת ליבוביץ – ליצור מבנה שמתאים גם למועצה תעשייתית וגם למועצה תעשייתית-סביבתית – נכשל בגלל השוני המהותי שקיים שם, שלא משתקף באיזושהי מסגרת אחת.

אביטל שטרנברג: אם יותר לי להגיד: השוני הזה הוא שוני עכשווי.

אביטל שטרנברג: הרי מבחינת דיני התכנון, יכולים לבוא מחר, ולהקים במשגב מפעלים שיש להם השפעה סביבתית.

אביטל שטרנברג: אני גם לא מוסמכת להגיד לכם שהיום אין שם השפעות סביבתיות.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

יורי שטרן: סליחה, אבל לא יקימו שם אתר לאכסון פסולת רעילה.

אביטל שטרנברג: אבל אולי יקימו מפעלים מזהמים אחרים; אולי יקימו שם מפעל עם חומרים מסוכנים – אנחנו לא יכולים להבטיח את זה מראש.

אביטל שטרנברג: הרי הדבר לא נתון בידיכם, אלא בידי מוסדות התכנון.

אביטל שטרנברג: מוסדות התכנון יכולים לאשר מחר למועצה התעשייתית משגב להקים מפעלים מזהמים.

אביטל שטרנברג: אין לכם שום אפשרות למנוע את זה – ואז למעשה יצרת מראש אבחנה בחקיקה, ולא יצרת פיקוח.

אביטל שטרנברג: אתה צריך לחשוב על הטווח הארוך – עוד 5-10 שנים זה יכול לקרות.

יורי שטרן: אז אולי אנחנו צריכים להגדיר בחקיקה, שהמבנה שעליו אנחנו מדברים היום הוא מבנה--

אביטל שטרנברג: לא עושים דברים כאלה.

יורי שטרן: מה לא עושים?

יורי שטרן: עם רמת חובב יצרנו מפלצת שלא מסוגלת לתת מענה לבעיות הסביבה, ובגלל כל מיני פסיקים אנחנו לא מסוגלים לשנות את זה במשך שנים.

יורי שטרן: זה לא יתכן.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, יש לנו בעיה אמיתית, ואנחנו חייבים לתת לה מענה.

יורי שטרן: כשאנחנו מצמידים שתי מועצות שונות כל כך--

אביטל שטרנברג: כרגע שונות – בעתיד הן יכולות להיות לא שונות.

יורי שטרן: אז צריך להגדיר בחוק איך אנחנו מפרידים ביניהן.

אביטל שטרנברג: מי שמזהם היום, בשנת 2004?

יורי שטרן: לא יודע.

יורי שטרן: אי אפשר להמשיך כך.

יעקב ליצמן: אבל ברגע שהוגש חוק, מה מפריע לך--?

אביטל שטרנברג: החוק יחול לתמיד.

יעקב היכל: אני רוצה לתקן אותה: בהבדל אחד – במשגב יש אנשים, וכאן אין אנשים.

יעקב היכל: זה כל ההבדל.

אביטל שטרנברג: זו לא ערובה לתמיד.

אביטל שטרנברג: אתה לא יכול להבטיח שזה לא יקרה.

יורי שטרן: עו"ד שטרנברג, פלשתי לנושא אחר.

יורי שטרן: אני באמת רוצה להגיע אליו, אבל לא בדיון היום.

יוסי ענבר: הבעיות הסביבתיות בתפן קטנות אומנם, אבל זה לא שאין בעיות סביבתיות.

יוסי ענבר: אני חושב שאסור להפריד בין המבנים של מועצות כאלה.

יורי שטרן: בכל מקרה זה לדיון אחר, אבל אני חושב שחובה; לא רק מותר – אלא חובה.

יחזקאל לביא: ראשית, נכון ששתי המועצות התעשייתיות הקיימות כיום – תפן מצד אחד ורמת חובב מצד שני – הן דוגמאות להמשך; שנית, בל נשכח שיכול להיווצר מצב לפיו נגיע בקרוב להקמתה של מועצה תעשייתית נוספת.

יחזקאל לביא: ישנם דיבורים על כך – אין עדיין סיכומים על כך, ומעבר לנסיונות שנעשים בכל המערכת הממשלתית בנושא, אין עדיין סיכום בדבר.

יחזקאל לביא: במקרה כזה תהיה לנו שוב מועצה, שבחלק מגווניה דומה לתפן, ובחלק מגווניה דומה לרמת חובב.

יחזקאל לביא: לכן אי אפשר לפרק את הצעת החוק, ולקבוע מרכיב נפרד לתפן ולמועצת רמת חובב.

יורי שטרן: התיקון הממשלתי טוב לשתי המועצות: הוא פותר בכל מקרה בעיה של מינוי עובד מדינה ליושב-ראש המועצה, והבעיה הזאת קיימת לגבי שני המקומות הללו.

יורי שטרן: אבל בעתיד אנחנו חייבים למצוא פיתרון ייחודי לרמת חובב.

יחזקאל לביא: בנושא הזה יש כמה וכמה עבודות שנעשות – הן על ידי המשרד לאיכות הסביבה--

עמנואל וייזר: התיקון הממשלתי מתייחס רק ליושב ראש המועצה.

יורי שטרן: כן.

עמנואל וייזר: למעשה, יש שניים נוספים--

יורי שטרן: דיברתי על כך, וישנה התנגדות של הממשלה.

יורי שטרן: שאלתי על משרד הבריאות.

עמנואל וייזר: אני רק מבקש להדגיש: בשנות ה-90 קמה ועדה, שתפקידה היה להצביע על התפקידים שאסור למלא בניגוד אינטרסים--

יחזקאל לביא: הוועדה לא התייחסה לכך כעת.

יורי שטרן: חברים, זה דיון נוסף.

יורי שטרן: כעת מונחת לפנינו הצעת חוק ממשלתית – זוהי עמדת הממשלה.

יורי שטרן: אם ירצה משרד הבריאות לתקן את זה, ייזום תיקון נוסף.

יורי שטרן: נקרא את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 36), התשס"ד-2004 סעיף 1 – תיקון סעיף 2א "בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 2א(ב)(3), במקום פסקת משנה (א) יבוא: (א) נציג שר הפנים, שאינו מקרב עובדי המדינה, והוא יהיה היושב ראש.

מרים פרנקל-שור: (א1) נציג שר התעשיה המסחר והתעסוקה ונציג שר הבריאות, מקרב עובדי משרדם".

יורי שטרן: מי בעד הצעת החוק?

יורי שטרן: בעד – פה אחד סעיף 1 נתקבל

יורי שטרן: חבר הכנסת יאיר פרץ יצא, אז אנחנו לא יכולים לדון בהסתייגויות שלו.

יורי שטרן: אם כן, הדיון הסתיים – הישיבה נעולה.

יורי שטרן: תודה רבה לכולכם.