ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 258, 2004-07-19 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003 של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יורי שטרן: לדעתי, גישתו של המציע היא גישה נכונה; אנחנו צריכים לחזק את הסמלים ואת הסימנים היהודיים והישראליים, לכל הפחות בכל מה שנוגע לפעילות הציבורית ולמתקנים הציבוריים.

יורי שטרן: אני חושב שהפכנו לאחת המדינות, שמזלזלים בה בסמלים הלאומיים יותר מכל מקום אחר.

יורי שטרן: אתמול היתה לנו פגישה – הגיע אלינו אורח באמצע היום, בשעה 16:30, הסנטור בראונברג מארצות הברית, אחד האנשים החזקים במפלגה הרפובליקנית.

יורי שטרן: אדם מדבר כפוליטיקאי, ומזכיר את הקב"ה בכל משפט שלישי בערך.

יעקב ליצמן: כמו כל רפובליקני.

חמי דורון: לא כמו כל רפובליקני – הרבה יותר חמור.

יורי שטרן: כמו כל אמריקאי.

יורי שטרן: אצלנו זה כבר היה מביא--

יעקב ליצמן: שינוי לא יסכימו להודות שהאמריקאים מצליחים בכלכלה כי על הדולרים כתוב שהם מאמינים בה'.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה.

חמי דורון: בשל העובדה שכתוב על הדולר In God we trust, הדולר נמצא - - -

יורי שטרן: - - - אומה שיש לה עמוד שדרה – גם פטריוטי וגם דתי.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, יש הרבה דברים שקוראים בעיתונות, אבל זה לא בדיוק - - - הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה במליאה.

יעקב ליצמן: אני שמח על חוות הדעת שחבר הכנסת רוני בריזון השיג ממרכז המחקר והמידע בנוגע לעלות הכלכלית.

יעקב ליצמן: אדוני, החוק הזה עבר בקריאה ראשונה במליאה – ברוב של 22 נגד 9.

יעקב ליצמן: היחידים שהצביעו נגד היו תשעה חברי כנסת משינוי.

יעקב ליצמן: גם מפלגת העבודה וגם הערבים הצביעו בעד.

קריאה: מפלגת העבודה לא היתה באולם; היה רק אדם באולם.

אופיר פינס-פז: זה היה באמצע הלילה, והיתה לנו פגישה בתל אביב.

חמי דורון: שש בערב זה אמצע הלילה?

רוני בריזון: רק חבר הכנסת שמחון היה, והוא אומנם הצביע בעד.

יעקב ליצמן: - - - שלא היו יותר, אבל עובדה שמי שהיה הצביע בעד, וגם הערבים הצביעו בעד.

חמי דורון: לא פלא.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריזון ניסה לעשות לי איזשהו אמבוש במרכז המחקר והמידע, ולהביא חוות דעת לגבי עלות החוק.

רוני בריזון: האמבוש הצליח.

יורי שטרן: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

יעקב ליצמן: הוא ניסה לעשות לי אמבוש, כביכול אני מבקש שעכשיו ינסו להוריד את כל המזוזות במדינה, לבדוק אותן ולהחליף אותן.

יעקב ליצמן: זאת לא הצעתי.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: בונים עכשיו מבנה ציבור חדש – אני מדבר על מקומות שבהם רוב התושבים הם יהודים – במבנה הזה יצטרכו לקבוע מזוזה.

יעקב ליצמן: בהתאם לחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע שחבר הכנסת בריזון הגיש לנו: "עלות התקנת מזוזות במבנים חדשים מוערכת ב-1.7 מיליון ש"ח".

רוני בריזון: אני אזכיר שהחוק לא עוסק במבנים חדשים.

יעקב ליצמן: החוק הזה עוסק אך ורק במבנים חדשים.

רוני בריזון: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת בריזון, ראשית אתה מתבקש שלא להפריע.

יורי שטרן: שנית, אם אנחנו מדברים כעת, בשלב זה של הדיון, על נתונים שאינם מדוייקים בחוק, ועם זאת אנחנו מבינים חד משמעית מהמציע שזאת כוונתו – אין לנו בעיה לדייק בחוק.

רוני בריזון: וודאי – אני מתכוון להרחיב בענין הזה.

יורי שטרן: לאחר שחבר הכנסת ליצמן יסיים.

יעקב ליצמן: לכן, עם העלות הזאת של 1.7 מיליון ש"ח, אין חובת הצעת 51 - - - אגב, מתי מסתיים החוק - - - 51?

יהושע שופמן: זוהי הוראה קבועה בחוק יסוד.

יורי שטרן: משמעות החקיקה היא שבכל מבנה ציבור ממשלתי שבונים עכשיו במגזר היהודי ישימו מזוזה בכל דלת.

יעקב ליצמן: לגבי העלות – כמה בתים כבר בונים, כמה בתי ספר כבר בונים?

יורי שטרן: חבר הכנסת חן, אני מזכיר לך שלשינוי יש רק שני קולות בוועדה.

רשף חן: אנחנו עובדים על זה.

חמי דורון: אל תהיה מוטרד – לשני הקולות שלנו יש משקל סגולי רב.

אופיר פינס-פז: כמה אתם אוהבים את עצמכם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פינס, תאר לעצמך שמפלגת שינוי כל כך מוצלחת – מה שאנחנו עושים במשך 50 שנה הם עשו בקדנציה השניה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה שאנחנו נמשיך לדון בחוק שלך או במפלגת העבודה?

יורי שטרן: בנוסף, הועלתה כאן שאלה של בדיקה תקופתית, כפי שהמנהג מחייב.

יעקב ליצמן: לא בודקים באף מקום מזוזות.

יעקב ליצמן: - - - מי שרוצה סתם לבדוק.

יורי שטרן: אני יודע שעו"ד דה הרטוך בא במיוחד.

יורי שטרן: אנחנו זכינו בתחרות קשה מול משרד החינוך לגבי נוכחותך בישיבה.

רוני בריזון: לא, אדוני.

רוני בריזון: ענין משרד החינוך נגמר אתמול.

קריאות: - - -

יורי שטרן: אתמול פנו אליי בבקשה לדחות את הישיבה כי אתה צריך להשתתף בדיון שנוגע למשרד החינוך.

יורי שטרן: הייתי מוכן ללכת לקראתם, אבל זה היה קצת מאוחר – מהלילה לבוקר.

יורי שטרן: עו"ד דה-הרטוך, בבקשה.

אמנון דה-הרטוך: אבקש מהמשנה ליועץ המשפטי להציג את הדברים.

יהושע שופמן: דווקא נקודת המבט של יושב ראש הוועדה, ואני כמובן מסכים לעמדה לפיה יש לחזק את הסמלים היהודיים במדינה, הייתי רוצה לנסות ולשכנע אתכם שאין מקום לחוקק חוק כזה.

יהושע שופמן: אנחנו נכנסים ויוצאים במבני ציבור מדי יום ביומו, ואנחנו רואים מזוזות שלא מכוח חובה של החוק.

יהושע שופמן: אנחנו מוצאים מזוזה כמעט בכל מקום.

יהושע שופמן: כאשר באים לחוקק את השולחן-ערוך, כשבאים לחוקק את ההלכה – מתוך כוונה טובה – אני חושש חלילה שאנחנו נגיע דווקא לזילות מצוות מזוזה.

יהושע שופמן: הניסיון להעביר את ההלכה לתוך ספר החוקים הוא ניסיון שכמעט בהגדרה לא יצלח.

יהושע שופמן: נעיין בהצעת החוק הזאת: קראתי את הצעת החוק הזאת, וראיתי שעל משקוף דלת בכל מבנה ציבור תיקבע מזוזה כשרה.

יהושע שופמן: אני מעולם לא ראיתי מזוזה על משקוף דלת.

יהושע שופמן: הרי אתם יודעים שמזוזה קובעים במזוזת הדלת – המשקוף הוא הקורה העליונה.

יהושע שופמן: ההלכה אף אומרת שיש להרחיק את המזוזה מהמשקוף.

יהושע שופמן: מזוזה שנמצאת פחות מטפח מהמשקוף היא מזוזה לא כשרה.

יהושע שופמן: "אין הפתח חייב במזוזה אלא אם כן יש לו שתי מזוזות ומשקוף".

יורי שטרן: היות שסיעת שינוי התייצבה כאן בנוכחות מלאה כמעט, ושיעורי תורה--

רוני בריזון: אין לי שום התנגדות לשיעורי תורה – להיפך; ובלבד שהתורה תהיה על מכונה, ולא תעוקם ותכווץ ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יהושע שופמן: אם המקור היחיד שיקבע שמזוזה יש לשים על המשקוף הוא ספר החוקים של מדינת ישראל, אכן הבאנו לזילות מצוות מזוזה.

יהושע שופמן: בנוסף, קשה מאוד להבין את ההצעה.

יהושע שופמן: באיזו דלת מדובר?

יהושע שופמן: אם מדובר בדלת אחת, יוצאים ידי חובה בדלת של מחסן כלשהו בבנין.

יהושע שופמן: בוודאי לא לכך הכוונה, כי זה יוריד מזוזות קיימות.

יהושע שופמן: הרי היום יש כמעט בכל מבנה ציבורי מזוזה על כל דלת.

יהושע שופמן: אבל אם אנחנו נפרש את הדברים לגבי כל דלת, על איזה דלת צריך לקבוע מזוזה?

יעקב ליצמן: אני פשוט מתאפק שלא להגיב – לאחר שתסיים--

יהושע שופמן: הרי אם הכוונה היא לדלת אחת, זה כמובן הרבה פחות מהמצב הקיים.

יהושע שופמן: אם הכוונה היא לכל דלת, זה בוודאי נוגד את ההלכה – יש דלתות שאסור לקבוע בהן מזוזה.

יהושע שופמן: אגב, ברור לחלוטין שבחדרי השירותים אין קובעים מזוזה.

יורי שטרן: בחדר שירותים יש לקבוע מזוזה?

יהושע שופמן: בחדר שירותים – לא.

יהושע שופמן: לפי החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, כנראה שכן.

יהושע שופמן: לא זאת בלבד – אפילו בכל צד, מפני שכל אחד נחשב דלת.

יהושע שופמן: אגב, ישנם מקומות אחרים, כמו "מקומות שאין דרים בהם".

יהושע שופמן: אפילו ברמב"ם כתוב שבבתי כנסיות ובתי מדרשות שאין דרים בהם, אין חובה לקבוע מזוזה.

יהושע שופמן: אגב, המנהג ברוב בתי הכנסת הוא כן לקבוע מזוזה, אבל יש בתי כנסת שלא קובעים מזוזה, מפני שאין חובה שבדין.

יעקב ליצמן: אולי תראה לי בית כנסת אחד שאין בו מזוזה.

יעקב ליצמן: אתה פשוט דמגוג גדול.

יעקב ליצמן: מה שאתה כאן זה מסלף--

קריאות: - - -

רוני בריזון: אתה מסלף.

רוני בריזון: אתה מזייף.

רוני בריזון: אתה גונב - - -

יעקב ליצמן: חוצפה – שירותים - - - זה החוק הזה כאן?

יעקב ליצמן: חוצפה.

יעקב ליצמן: פקיד במדינה אומר שבשירותים צריך לקבוע מזוזה.

יעקב ליצמן: חוצפה.

יעקב ליצמן: ביזיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שהוא יצרח על עובד מדינה.

יורי שטרן: ראשית, אבקש שתתנצל.

יורי שטרן: אסור לנו להעליב עובדי ציבור.

יעקב ליצמן: הוא אומר שצריך לקבוע מזוזה בשירותים?

יעקב ליצמן: אתה יודע - - - סתם דמגוג.

קריאה: הצעת החוק הזאת לא סבירה לחלוטין.

רוני בריזון: היא בלתי חוקתית; לא רק לא סבירה.

יעקב ליצמן: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת ליצמן, כתוב: "בכל דלת".

יורי שטרן: ראשית, אני מצטער על המילים המעליבות.

יורי שטרן: הן לא היו במקומן.

יהושע שופמן: מתוך כבוד להלכות מזוזה ולהלכה בכלל, אני מבקש לשכנע שאין מקום לנסות--

יורי שטרן: ואתה מייצג בכך את משרד המשפטים?

יהושע שופמן: ואת - - - הממשלה, שהתנגדה להצעה.

יהושע שופמן: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה.

יהושע שופמן: גם לגבי הסייגים – קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם: נדמה לי שהרב גפני ציין שצריך לכתוב "בכל דלת החייבת במזוזה", ואז אמרו לו שאי אפשר להיכנס לפרטים מן הסוג הזה בחוק.

יהושע שופמן: אני מסכים.

יהושע שופמן: את הלכות מזוזה הבה נשאיר בשולחן-ערוך, נקיים אותן ונפעל לפיהן – וכך נהוג בכל רחבי הארץ.

יהושע שופמן: החוק מדבר בקווים כלליים – החוק מדבר על כך שאם יש בית דין שרעי במרכז ירושלים, החוק לא מבחין בין בית דין שרעי למוסד ציבורי אחר.

יהושע שופמן: בבית דין שרעי אין צורך לשים מזוזה.

יעקב ליצמן: זה החוק.

יהושע שופמן: במשרד ממשלתי שנמצא בבנין הסמוך יש צורך לקבוע מזוזה.

יורי שטרן: אבל הוא מדבר רק על מוסדות יהודים.

יהושע שופמן: לא, זה לא מה שכתוב כאן.

יהושע שופמן: אני מפציר בחברי הכנסת – לטובת כבודה של ההלכה, אל תעבירו לספר החוקים.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אני מופתע מהמהירות המופלגת של הדיון הזה.

חמי דורון: רק ביום רביעי הנושא עבר--

יורי שטרן: כיושב ראש הוועדה, אני קובע את המהירות.

יורי שטרן: אני ביקשתי ממנהלת הוועדה--

חמי דורון: אני לא מבין למה הצעות חוק שלי, ששוכבות כבר שבועות; יש הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה והן לא מגיעות לדיון כל כך מהר.

חמי דורון: יש הצעות חוק שעברו קריאה טרומית, והן לא מגיעות לדיון.

חמי דורון: וראה זה פלא – ביום רביעי בערב עוברת הצעת חוק במליאת הכנסת, וביום שני – ההצעה הראשונה בבוקר היא הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי יש כאן איזושהי קומבינציה של האופוזיציה?

קריאות: - - -

חמי דורון: אני יכול להראות לך כמה הצעות חוק--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אל תראה לי – תראה למנהלת הוועדה.

חמי דורון: אתה קובע.

חמי דורון: אתה אומר שאתה הנחית את מנהלת הוועדה – אל תפיל את זה עליה, בבקשה.

יפה שפירא: הוא לא מפיל את זה עליי.

יורי שטרן: ראשית, זה עלה.

יורי שטרן: שנית, ביקשתי ממנהלת הוועדה להביא לדיון כמה שיותר מהר את כל הצעות החוק שאנחנו יכולים להביא לקריאה שניה ושלישית.

יורי שטרן: כל השאר הן פונקציה של יכולת או אי יכולת לגייס את הפקידים הרלוונטיים לישיבה.

יורי שטרן: לכן אבקש שתפסיק עם זה.

משה גפני: רוב הצעות החוק שנדונות כאן - - - הן של אנשי שינוי.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

חמי דורון: יש סדר, ואני נמצא ברשות דיבור.

יורי שטרן: אני ביקשתי להקדים את כל הצעות החוק.

יורי שטרן: התמזל מזלו של חבר הכנסת ליצמן.

יורי שטרן: לא אפלה אותו לרעה בגלל שהוא מייצג את החרדים.

משה גפני: נראה לי שיש בשינוי עצבים בימים האחרונים – אפשר לדעת למה?

רוני בריזון: כי לא היית כאן.

רוני בריזון: עכשיו כשנכנסת – נרגענו.

חמי דורון: החוק הזה הוא חוק שמהווה ניסיון פשוט להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה, כפי שחברי הכנסת של יהדות התורה רוצים לעשות; הם רוצים להגיע למדינת הלכה, אז הם עושים את זה באופן הזה, במקום להכריז על כך בנוסח האירני, באמצעות מהפכה צבאית.

יעקב ליצמן: - - -

רוני בריזון: אני מרגיש מתח מסוים ביהדות התורה.

חמי דורון: חבר הכנסת ליצמן, תאמין לי שאני יודע להפריע מצוין, ואני יכול לך את המוות בענין הזה.

יעקב ליצמן: הוא הגיע לשירותים, ואתה הגעת למוות.

חמי דורון: אני יכול לעשות לך יופי של חיים קשים כאן בוועדה הזאת.

יעקב ליצמן: קבורת חמור ומוות.

חמי דורון: נכון מאוד.

חמי דורון: חבר הכנסת ליצמן, אתה פשוט דמגוג מהסוג הפשוט ביותר.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, עד כה בישיבות הוועדה לא היה נהוג להשתמש בביטוויים הללו.

יורי שטרן: בבקשה, תחזור בך.

חמי דורון: נכון, אבל אתה רואה שחבר הכנסת ליצמן, כשהוא מגיע לנושאים בהם הוא צריך להתעמת עם אנשי שינוי הופך מייד את עורו, והופך להיות דמגוג בצורה הזולה ביותר.

משה גפני: היה משהו בתקשורת על פרופסר רייכמן בקשר לפריצקי?

משה גפני: שמעתי בחצי אוזן שגם פרופסור רייכמן קשור לחקירת פריצקי.

משה גפני: זה גם נכון?

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, יש כאן שניים לפחות שרוצים שהישיבה הזאת לא תתקיים – אתה רוצה לעזור להם?

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני חוזר בי.

חמי דורון: רוצים ליצור מצב שבו מכניסים את כל ההלכה ואת המדיניות הפונדמנטליסטית בדרך העקיפה – רק משום שהממשלה נמצאת כרגע באיזשהו מצב עדין, ולכן יש איזושהי תמיכה גורפת בניגוד לעמדת הממשלה.

חמי דורון: בסך הכל רשום כאן שמדובר במבנה ציבור, שכולל את הלשכה הפרלמנטרית שלי על פי הגדרה, למשל.

חמי דורון: אני מחזיק לשכה פרלמנטרית, וזה בניגוד--

יורי שטרן: אל תגיד שאין לך שם מזוזה.

חמי דורון: אין לי מזוזה, ולא תהיה לי מזוזה – דווקא.

חמי דורון: אתה יודע למה בדווקא?

חמי דורון: משום שכשאדם עושה משהו מרצון – זאת זכותי, וזאת המדיניות שצריכה להיות.

חמי דורון: כשם שברית מילה לא כופים עליי – ואני מניח שברגע שזה יעבור גם ברית מילה יכפו עליי וגם את נושא הבר מצווה יכפו עליי.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זאת השיטה שלהם: כפיה דתית באופן שיטתי.

חמי דורון: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו כל אזרח יוכל להרשות לעצמו ללכת בדרכו בתחום האמונה.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו מזוזה – ולא מעניין אותי, עם כל הכבוד: אני לא רוצה לקבוע מזוזה אצלי בלשכה הפרלמנטרית.

חמי דורון: אז יחזיקו שוטר מיוחד מטעם אגודת ישראל – משגיח מזוזות שיעבור בבנין.

חמי דורון: אדם נוסף שיקבל משכורת, אדם נוסף שיקבל שכר מהקופה הציבורית, פרזיט נוסף שיבוא ויחפש מי לא שם מזוזות.

חמי דורון: תהיה משטרה חשאית של מזוזות – זה נשמע לכם הגיוני?

חמי דורון: זה חוק מטומטם.

חמי דורון: זה לא חוק לא חוקתי – זה חוק מטומטם, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: הגיע הזמן שיפסיקו לחוקק את החוקים המטומטמים של להיכנס לאנשים לצלחת, לבדוק מה אנשים אוכלים, איך אנשים ישנים, מה הם עושים והיכן.

חמי דורון: מספיק עם השיטה הזאת – השיטה הזאת עברה מהעולם בכל מדינה נורמלית.

חמי דורון: החוק הזה הוא חוק מטומטם, שצריך להעיף אותו מעל שולחן הכנסת ולזרוק אותו.

משה גפני: אז אסור לקחת חוקר פרטי כדי לתפור תיק ולבדוק את החיים הפרטיים של מישהו?

חמי דורון: את זה אתם עושים - - -

יעקב ליצמן: יקחו את יעקב אשל כדי שהוא יבדוק.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה לא חבר הכנסת היחיד - - -

חמי דורון: אני מגיע לכל ישיבות הוועדה כמעט - - -

משה גפני: חבר הכנסת דורון, היינו באירן – תזכיר לי איפה אנחנו עכשיו.

קריאות: - - -

קריאה: חבר הכנסת פינס צריך לצאת.

חמי דורון: אני אשלים את דבריי אחר כך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא חבר בוועדה, אבל באתי לכאן כי תיארתי לעצמי שחבריי לא יגיעו לישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: גברתי היועצת המשפטית, יש לי 5 הסתייגויות מהותיות להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כאשר תיערכנה הצבעות, אני אבקש--

מרים פרנקל-שור: של איזה נוסח?

אופיר פינס-פז: הנוסח שאני רואה כאן.

אופיר פינס-פז: כאשר מדובר בהסתייגויות מהותיות, צריך לדבר עליהן, להציג אותן ולהצביע עליהן.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש לאפשר לי - - -

מרים פרנקל-שור: טרם התקיים דיון על החוק.

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים מה יהיה הנוסח שיעלה לקריאה שניה - - -

משה גפני: העובדות לא יבלבלו את אופיר פינס.

משה גפני: ההסתייגויות לא יעברו בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: - - - כמובן שאצביע נגד החוק, אבל אם יסתבר שיש לו רוב, אני מבקש להגיש כמה הסתייגויות: (1) לגבי מבני ציבור ש-25% הם באחזקה של המדינה, אני מבקש שזה ישונה ל-51%; (2) בכל מבנה ציבור על דלת אחת;

משה גפני: דבר כזה לא מקובל – טרם התחילו לדון בחוק.

משה גפני: אולי גם לי יש הסתייגויות?

יורי שטרן: אבל אני איפשרתי לו.

אופיר פינס-פז: (3) שהמזוזה לא תיקבע על משקוף הדלת, כי זה לא הלכתי;

משה גפני: את זה אני דווקא מקבל.

אופיר פינס-פז: (4) שהשר לא יחוייב להתקין תקנות; אני לא יכול לאסור עליו, אבל אני לא צריך לכפות עליו להתקין תקנות לביצוע החוק; (5) מי יקבע אם המזוזה כשרה או לא?

חמי דורון: תהיה סיירת.

חמי דורון: ל-3,000 תלמידי ישיבה נוספים תהיה משכורת.

יעקב ליצמן: הרבנות הראשית.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: (6) - - - עלות הצעת החוק לא תעלה - - - לאוצר המדינה בשנה.

יעקב ליצמן: - - -

יורי שטרן: אני חייב למסור לחברי הוועדה שמשרד האוצר הודיע שאין לחוק הזה עלות תקציבית.

חמי דורון: אכן נראה שמשרד האוצר הפנים את הגישה החדשה לקואליציה החדשה.

יורי שטרן: ביקשתי את זה בכתב.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, לא סיימתי את דבריי.

יורי שטרן: דקה אחת, חבר הכנסת דורון – דקה אחת ולא יותר; אתה מתלהב, ומדבר על צבאות של פקחים- - -

חמי דורון: בוודאי – כפי שיש לנו צבאות של פקחי שבת, ופקחי - - -

יורי שטרן: המרתק ביותר ברעיונות שהעלית היה רעיון ברית המילה כחובה, ואז יהיו פקחי מילה.

חמי דורון: לגבי נושא ההסתייגויות: גברתי היועצתה משפטית, אם הצעת החוק תעבור כאן היום בכורח כל מיני קוניונקטורות פוליטיות, אני כבר מבקש להירשם להסתייגויות – לא רק לגבי כל סעיף, אלא לגבי כל מילה בחוק הזה; אלו יהיו בהסתייגויות מהותיות מאוד, כך שיצטרכו להצביע על כולן.

חמי דורון: מעבר לחוק, נושא אי תחולת החוק היא רק לגבי המקומות שבהם יש רוב לא יהודי.

חמי דורון: אם כן, מה לגבי שכונות?

חמי דורון: אם יש שכונה שיהיו בה הרבה גוים – האם בתי הספר שם לא יצטרכו לקבוע מזוזות?

מרים פרנקל-שור: התייחסנו לכך בעבר.

יורי שטרן: אלו הם גויים ידידותיים.

חמי דורון: למשל, נוצרים אוהבי ציון – האם נחייב אותם או לא.

יעקב ליצמן: פשוט לא קראת את החוק.

חמי דורון: נכון – לא קראתי אותו; קראתי אותו בעיון.

יעקב ליצמן: אז יש לך בעיה - - - אני רציתי לומר שלא קראת.

יעקב ליצמן: אם קראת ולא הבנת – זה גרוע יותר.

חמי דורון: הבנתי מצויין.

חמי דורון: הבעיה היא שאני גם את הכוונה בין השורות, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: איזה בין השורות?

חמי דורון: את מה שאתה מנסה להסתיר.

יורי שטרן: יש לנו חמש דקות ושלושה דוברים.

חמי דורון: רק אומר בקצרה: כפי שאמרתי, החוק הזה, אם יחוקק, יהיה בושה וביזיון למערכת החוקתית הישראלית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אשתדל לדבר בקצרה: ראשית, אני רק רוצה להתייחס במשפט אחד – זה אומנם לא נושא הדיון, אבל מכיון שחברי חבר הכנסת חמי דורון העלה את הענין הזה, אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: חבר הכנסת דורון דיבר על כניסה לצלחת.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו כמו כל חברי הכנסת ראינו שחבר הכנסת דורון וחבריו משינוי נכנסו אליי לצלחת באופן החמור ביותר.

משה גפני: הם הניחו הצעת חוק, לפיה אי אפשר לשחוט שחיטה כשרה.

משה גפני: משמעות הענין היא שאני לא אוכל לאכול בצלחת, אצלי.

משה גפני: זוהי הערת אגב, שלא קשורה כלל למזוזה.

משה גפני: אם כן, אם מישהו נכנס לצלחת זה חמי דורון וחבריו – לצלחת שלי ולצלחת של רוב אזרחי המדינה.

משה גפני: הם הניחו שתי הצעות חוק – לא אחת – כדי שאני ורבים אחרים לא נוכל לאכול בשר.

יורי שטרן: יש כמה אנטישמים בעולם שמציעים כמה הצעות כאלה – בדנמרק.

משה גפני: זאת הצעת החוק של כניסה לצלחת שהניחה הסיעה הליברלית ביותר בכנסת, סיעת שינוי.

משה גפני: הם נכנסו אליי לצלחת, ונדמה לי שלצלחת של רוב היושבים בחדר הזה ושל רוב אזרחי מדינת ישראל שרוצים לאכול אוכל כשר.

משה גפני: אז כשמדברים על כניסה לצלחת כשדנים בחוק שאין לו שום קשר לכך, עדיף שמי שיש לו - - - אני חוזר לנושא עצמו.

משה גפני: אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה אמיתית – אני רוצה לעשות זאת ברצינות כיוון שנכנסנו לתשעת הימים, ואין לי כוח לצחוק היום.

משה גפני: יש כאן אכן כמה טעויות לשוניות שיצטרכו לתקן.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת דורון – נושא המשקוף הוא לא נכון; זה צריך להיות במזוזה.

חמי דורון: זה לא אני – זה היה מר שופמן.

יהושע שופמן: זה לא אני – זה ספר שמות.

משה גפני: לגופו של ענין:

משה גפני: אנחנו טענו – ואכן מתברר שמשרד האוצר מסכים לקביעה הזאת – שלא מדובר בחוק מהפכני.

משה גפני: מדובר בחוק שבא להסדיר מצב קיים, פחות או יותר.

משה גפני: בדיון בהכנה לקריאה ראשונה כאן בוועדה הביאו את חוזר מנכ"ל לפיו צריך לשים מזוזה, וברוב מוחלט של המקרים זה אכן מתבצע.

משה גפני: אין לחוק הזה עלות תקציבית, לא נכנסים לצלחת של אף אחד ולא כופים על אף אחד שום דבר.

משה גפני: מדובר במבני ציבור.

משה גפני: אגב, אני בעד להכניס הסתייגות בחוק, לפיה לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת שאיננו מעוניין במזוזה לא תיכלל בחוק; אני מקבל את הדברים שאומר חבר הכנסת דורון.

רוני בריזון: אנחנו נרחיב את זה לכל מבנה שיגיד שהוא לא רוצה מזוזה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אני מדבר ברצינות.

רוני בריזון: גם אני מדבר ברצינות.

משה גפני: אז דבר בתורך.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: הרי אנחנו לא מדברים על מצב שבו כופים על מישהו לעשות משהו.

משה גפני: אנחנו מדברים על מבני ציבור שכל האזרחים משתמשים בהם – אם זה בית ספר או משרד ממשלתי.

משה גפני: מדובר בבנין, ולא בבית פרטי של מישהו.

משה גפני: כשאני נכנס לבנין הזה – אני צריך לקבל שירות במשרד ממשלתי – אני רוצה לנשק את המזוזה.

משה גפני: מותר לי לעשות את זה במדינה יהודית.

משה גפני: אני לא מחייב מישהו אחר לנהוג כמוני.

משה גפני: ברוב המקרים אנשים רוצים את זה; אנשים רוצים שתהיה מזוזה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, מה אתה עונה לטענת נציגי משרדי הממשלה, לפיה אין טעם להכניס את הדברים הללו לחקיקה כי הם במילא מתקיימים ברוב המקרים, ובמקומות בהם הם לא מתקיימים אולי אפשר להסדיר את הענין באמצעות נוהל.

יורי שטרן: שנית, עצם הקביעה של הדברים האלה בחקיקה יוצרת יותר בעיות מאשר פתרונות.

משה גפני: לגבי הנושא הראשון אני אשיב לאחר שאשיב על השאלה השניה.

משה גפני: הנושא השני לא יוצר שום בעיה: מצאנו אין ספור חקיקות, כשעל מקרים חריגים – בכל מיני נושאים – מחוקקים חוק.

יורי שטרן: למה צריך את החוק הזה?

משה גפני: החוק הזה עלה מכיוון שהיו בעיות – אומנם בשולים; זה נכון לחלוטין – אבל מן הראוי שבספר החוקים יהיה גם חוק שיש לו ערך הצהרתי.

משה גפני: כל הניסיונות לדבר על הענין הזה – תאמין לי, העיתונות לא תקדיש לכך אפילו שורה אחת.

משה גפני: העיתונות תכתוב על הוויכוח בין חברי יהדות התורה שנמצאים כאן לבין חברי שינוי לגבי הצלחת.

משה גפני: זה יהיה הדיון.

משה גפני: זה לא יצבור--

רוני בריזון: תודה.

משה גפני: אתה בסך הכל הולך לאופוזיציה – אתה אפילו לא יושב ראש ועדה.

חמי דורון: הוא מתאמן - - - להחליף את חבר הכנסת שטרן.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: - - - מסתבר גם שהכסף שלכם גנוב.

משה גפני: שוחד כבר נתתם לסטף ורטהיימר; עכשיו נבדוק מה עם פרופסור רייכמן.

משה גפני: עוד יתבררו הרבה דברים בהמשך – פריצקי זו רק ההתחלה.

משה גפני: אגב, מאז קום המדינה אנחנו נמצאים בכנסת – לא שנה כמוכם בשלטון – וברוך השם לאף אחד מאיתנו לא היה - - - אתם בקושי הגעתם, וכבר פרופסור רייכמן, סטף ורטהיימר, פריצקי – ומי לא אמרתי עוד?

יעקב ליצמן: שכחת את קבורת החמור.

חמי דורון: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

משה גפני: לא אני – אתם תגידו.

משה גפני: כשפריצקי יחזור, הוא יגיד.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב ראש, מן הראוי לחוקק את החוק גם עבור אותם מקרים שוליים וגם משום שלא מדובר כאן בשום כפיה על אף אחד – לא מדובר כאן על דבר שמחייבים מישהו.

משה גפני: בנוסף, אין לכך עלות תקציבית; בסך הכל הכללי של הענין, מדובר בדבר הצהרתי.

משה גפני: אני תמה על חבריי בשינוי, שכל הזמן אומרים שהם נגד כפיה דתית, אבל הם לא נגד היהדות.

משה גפני: אין כאן שום כפיה דתית.

רוני בריזון: - - -

יורי שטרן: הם מתבלבלים בין כפיה לבין גביה.

משה גפני: אין כאן שום כפיה דתית.

משה גפני: אין כאן עלות תקציבית.

משה גפני: מדובר בדבר סמלי.

יעקב ליצמן: האוצר אמר שאין.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: אנחנו לא יודעים שאין עלות תקציבית?

רוני בריזון: אין עלות תקציבית – קובעים מזוזה, והיא לא עולה כסף.

משה גפני: בחייך – אנחנו חיים במדינה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת שחברי שינוי מתנגדים לכך כיוון שהם מתנגדים ליהדות, ומה שאנחנו אומרים הוא נכון.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה פשוט דמגוג.

חמי דורון: לחלוטין.

משה גפני: תראה לי עובדה אחת לא נכונה.

חמי דורון: בינתיים לא אמרת עובדות; הפרחת האשמות.

יורי שטרן: גם אתם לא הרביתם בעובדות.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: לפני שאכנס לנושא, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר מר שופמן; חלק מהדברים שהוא אמר אני התכוונתי לומר.

רוני בריזון: אני ארחיב ואומר שהחוק הזה הוא חוק לא חוקתי, משום שמר שופמן התייחס לכמה אספקטים, אבל הוא לא התייחס לאספקט לפיו בית כנסת רפורמי צריך לתלות עכשיו על פי החוק הזה מזוזה אורטודוקסית.

רוני בריזון: הענין הזה עומד בניגוד מוחלט--

יורי שטרן: אין מזוזות רפורמיות.

רוני בריזון: ועוד איך, אדוני.

רוני בריזון: אני טרחתי ובדקתי, ושאלתי – יש גם רפורמיות וגם קונסרבטיביות.

רוני בריזון: יש פחות הקפדה על הדרך שבה כותבים, מה שלא נחשב אצל האורטודוקסים למזוזה כשרה.

רוני בריזון: לכל אחד מהזרמים ביהדות יש את המזוזות שלו.

רוני בריזון: לגבי חלק מהם הפרשיות אפילו אינן אותן פרשיות.

רוני בריזון: אם אינני טועה, אצל הרפורמים שמים שם את עשרת הדברות, ולא את ארבעת הפרשיות, כפי שמקובל אצל האורטודוקסים.

משה גפני: אל תתייחס.

משה גפני: אנשי שינוי - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, כמומחה לרפורמים--

משה גפני: מזוזה רפורמית – את זה לא שמעתי עד היום.

רוני בריזון: החוק הזה איננו חוק חוקתי, ובתור שכזה הוא כפיה שבכפיה.

רוני בריזון: בדיוק כפי שאמר מר שופמן: הוא לוקח את השולחן-ערוך ומנסה להכניס אותו לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל.

רוני בריזון: אלו הן שתי בנות מלך, שכל אחת מהן צריכה למלוך במלכות שלה, ואין מלכות אחת מתערבת בחברתה.

רוני בריזון: אם מערבים ביניהן, מחפשים צרות ובעיות בלי סוף.

רוני בריזון: את הדבר הזה צריך למנוע עד כמה שאפשר – לא רק משום כבודה של הדמוקרטיה, אלא גם משום כבודה של היהדות.

רוני בריזון: שום דבר טוב לא ייצא מן העירוב הזה.

רוני בריזון: אם אומנם החוק הזה יבוא לדיון, אבקש את ההסתייגויות הבאות, והן מבוססות באופן ישיר על הדברים שאמרו חברי הכנסת ליצמן וגפני: ראשית, ייאמר כאן במפורש שמדובר בבניינים חדשים – מה שלא נאמר כאן.

רוני בריזון: כיוון שהאוצר סירב לתת הערכה.

רוני בריזון: מרכז המחקר והמידע נתן הערכה--

יעקב ליצמן: אמרתי את זה.

רוני בריזון: שנית, כיוון שמרכז המחקר והמידע התייחס לעלויות גבוהות מאוד של בדיקת המזוזות, שהרי לא קובעים מזוזה פעם אחת, והיא כשרה לכל החיים – צריך לבדוק אותה.

רוני בריזון: מזוזה נמצאת בחוץ, היא נרטבת, יש חרקים והמזוזות נפסלות.

רוני בריזון: על כן, ייאמר בחוק במפורש שהחוק הזה איננו כולל שום בדיקה של מזוזות, מפני שעלות הבדיקה של מזוזות, בהתאם לנתוני מרכז המחקר והמידע, היא 50 מיליון שקלים בשנה.

רוני בריזון: כיוון שכמות המזוזות – בלי חוק ובלי כפיה – גם היום, היא עצומה.

רוני בריזון: מפני שאין אדם שמפריע למישהו לקחת מזוזה ולקבוע אותה על מזוזת דלת; אין דבר כזה.

רוני בריזון: אוסיף ואומר מה שכבר אמרתי: מזוזה כשרה תהיה לכל מגזר דתי.

רוני בריזון: לא יתכן שהגדרה של מזוזה כשרה היא מזוזה אורטודוקסית.

רוני בריזון: ההתנחלות הזאת של חבריי חברי הכנסת החרדים – על כך שיהדות שווה אורטודוקסיה בכל מקרה – לא מקובלת עליי.

רוני בריזון: לכן, אם מזוזה כשרה – כשרה לפי כל ההלכות של כל מגזר ביהדות.

רוני בריזון: בבית כנסת רפורמי תהיה מזוזה רפורמית, בבית כנסת אורטודוקסי – מזוזה אורטודוקסית, ולא יערבבו ביניהן.

רוני בריזון: הנקודה האחרונה – וכאן אני מפנה שאלה למר שופמן: כשדיברת על דירת קבע ועל אלמנטים הלכתיים נוספים, ידוע לך בוודאי שכאשר קובעים מזוזה על מבנה ציבור – ואת זה יאשר חבר הכנסת גפני, שאישר את זה בישיבה הקודמת – קובעים אותה בלא ברכה, מפני שיש בעניין הזה מחלוקת, כיוון שזאת לא דירת קבע--

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת - - -

רוני בריזון: וחזקה עליך שאתה הולך לפי ההלכה.

רוני בריזון: על כן ייאמר בחוק - - - שקביעת המזוזה לא תיעשה בברכה.

יהושע שופמן: יש מבני ציבור שכן דרים בהם.

רוני בריזון: - - - כדי שלא לעבור על בפני עיוור לא תתן מכשול.

יורי שטרן: הטמפרמנט של חברי שינוי הוא פשוט--

משה גפני: יש להם בעיות – אתה צריך להבין אותם.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה מכיר את הטמפרמנט שלי כי אתה נקלע לישיבות כאן, ואתה יודע שזה לא חריג.

משה גפני: אבל עכשיו כולכם.

קריאות: - - -

רוני בריזון: מר שופמן, אם יורשה לי להיכנס לרגע לשדה שאיננו שלי: יש ספק לא רק משום שזו איננה דירה של קבע, אלא מפני שהרמב"ם בהלכות מזוזה בפרק ו הלכה ז' אומר במפורש שזה חייב להיות "הבית המיוחד לך" – הוא מצטט "ביתך" מספר דברים.

רוני בריזון: כיוון שבית ציבור איננו בית שמיועד למישהו באופן ספציפי, וודאי שיש ספק אם מותר לברך ברכה.

רוני בריזון: לכן, ייאמר בחוק כדי שלא להכשיל את הציבור, שקביעת מזוזה במבנה ציבור תיעשה בלא ברכה.

משה גפני: על מי אתה עושה רושם כל הזמן?

משה גפני: זאת הבעיה היחידה שלך בחיים?

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור בי מהדברים שאמרתי – דמגוגיה – למר שופמן.

יעקב ליצמן: בכנסת זאת איננה מילה גרועה – קבורת חמור זה יותר גרוע.

יורי שטרן: לא כשזה נוגע לפקידים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר שהוא ציין – נושא השירותים – זה לא שייך בכלל לענין הזה.

יהושע שופמן: אני השבתי לשאלת היושב ראש.

יעקב ליצמן: אבקש להבהיר שזאת לא הכוונה.

יעקב ליצמן: הכוונה היא שקובעים מזוזה במקומות שחייבים, ולא במקומות שלא חייבים.

יעקב ליצמן: שנית, החוק הזה איננו כפיה דתית, אלא כפיה אנטי דתית.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מחייבים אף אחד לנשק מזוזה--

חמי דורון: זה יהיה החוק הבא.

יעקב ליצמן: כל הכוונה היא שתהיה אפשרות לכך שמי שרוצה מזוזה, תהיה לו מזוזה.

יעקב ליצמן: אני מניח שרשום בפרוטוקול שמשרד האוצר אומר שאין עלות תקציבית.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליצמן, אני מציע שני דברים לקראת הישיבה הבאה: ראשית, אני רוצה לשמוע מכם עד כמה הבעיה הזאת אקוטית; כי לי יש רושם שהדבר הזה נשמר גם כך, ולכן מוטב שלא לעשות חקיקה כאשר הנורמה הציבורית מתיישבת עם דעתך וגם עם דעתי.

יורי שטרן: שנית, אני מציע להתייחס בכובד ראש לדברים שנאמרו כאן על ידי כמה אנשים, ובראש ובראשונה לדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד המשפטים ומר שופמן.

יורי שטרן: אם בפועל הדברים האלה מתנהלים כפי שצריך פחות או יותר, ואולי אפשר בנוהל לחזק את המגמה החיובית הקיימת, מוטב לעשות זאת כך ולא לקבוע בכל פעם בחקיקה, לה יש תמיד את הפן השני של התנגדות ושל התגרות בכל מה שהופך להיות חובה.

יורי שטרן: אני מבקש לחשוב ולהתחשב בכך.

יורי שטרן: אנחנו נחזור לכך בישיבה הבאה.

יורי שטרן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.