ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 257, 2004-07-14 10:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו התכנסנו לדיון מהיר, לפי הצעתה של חה"כ זהבה גלאון, על הממצאים החמורים, כפי שעולה מדו"ח הסנגוריה הציבורית, בנוגע להפרת זכויותיהם הבסיסיות של העצורים והאסירים בישראל.

יורי שטרן: זה לא הדיון הראשון בוועדה בנושא של אלימות הסוהרים בבתי הסוהר.

יורי שטרן: אני מקווה שהחוק העברנו שמאפשר הקמת בתי סוהר בניהול פרטי, יסייע ויביא הקלה למצב בתחום הזה.

יורי שטרן: חה"כ גלאון, תציגי את הנושא בבקשה.

זהבה גלאון: אני חושבת את ממצאי הדו"ח ראוי שתציג הסניגורית הציבורית הראשית, ענבל רובינשטיין.

זהבה גלאון: כל פעם מחדש כאשר מתפרסם דו"ח כזה, אני נדהמת ומזועזעת ממה שמתרחש בחצר האחורית של החברה הישראלית.

יורי שטרן: החצר האחורית מתחילה להיות יותר גדולה מהחזות הקדמית.

זהבה גלאון: הדו"ח מציג את התנאים התת אנושיים והמשפילים בהם שוהים עצורים ואסירים בבתי המעצר ובבתי הכלא.

זהבה גלאון: כאשר אתה רואה את התמונה כולה, אתה חושב איך חברה יכולה להרשות לעצמה את זה.

זהבה גלאון: אנחנו כל פעם מחדש מתכנסים כאן ואומרים, שצריך לשפץ את בתי המעצר, להקצות משאבים נוספים וכו'.

זהבה גלאון: בתי מעצר ששופצו מראים שאפר גם אחרת, אבל לא ממש מקצים לזה משאבים ומתייחסים לזה.

זהבה גלאון: לאחרונה היתה פסיקת בג"צ שחייבה שכל העצורים יזכו לתנאים מינימליים הוגנים, לפחות מיטה.

זהבה גלאון: אני השתתפתי בדיון בתוכנית רדיו עם השר לביטחון פנים, שהתחייב שהחל מראשון לחודש זה יקרה.

זהבה גלאון: אני לא רואה איך זה יכול לקרות.

זהבה גלאון: זה חמור שבעתיים לגבי אסירים.

זהבה גלאון: אני נדהמתי לדעת שחוק המעצרים שמחייב תנאים מינימליים שחל לגבי עצירים, לא חל לגבי אסירים.

זהבה גלאון: אני מציעה, שנשמע את הממצאים של הדו"ח מפי הסניגורית הציבורית הראשית.

ענבל רובינשטיין: אני מודה חה"כ גלאון על היוזמה.

ענבל רובינשטיין: אני מניחה שהדו"ח הגיע לידי כל הנוכחים והוא מדבר בעד עצמו.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה להפנות את הזרקור לכמה נקודות.

ענבל רובינשטיין: הדו"ח הזה הוא ריכוז ועיבוד של 20 ביקורים שאנחנו ערכנו במהלך שנת 2003.

ענבל רובינשטיין: אנחנו ממשיכים בעבודה הזו גם בשנת 2004 ביתר מרץ.

ענבל רובינשטיין: מה שאותי מחריד, זו ההצטברות של הדברים.

ענבל רובינשטיין: אם נמצאים בחדר סביר, זה לא נורא אם חלק ישנים על מזרן על הרצפה.

ענבל רובינשטיין: אם יש לי מיטה, אז זה לא נורא שאני מתקלח בתנאים פחות טובים.

ענבל רובינשטיין: אם אפשר לצאת לאכול בחדר אוכל ולחיות בתא מאוורר, אז יותר קל לשאת את הדברים.

ענבל רובינשטיין: אם אני גם בפעם ביום יכול לראות את אור השמש, אז אפשר לשאת את הדברים, אבל ההצטברות של הדברים היא בלתי נסבלת.

ענבל רובינשטיין: בביקורים שערכתי עמדתי במסדרונות ואמרתי שאני לא יכולה להיות שם חמש דקות, אז איך האנשים האלה נמצאים שם חודש אחרי חודש.

ענבל רובינשטיין: אני אודה ולא אכחיש שיש מקומות שנראים טוב והתחושה שם טובה.

ענבל רובינשטיין: לא מדובר במלון 5 כוכבים או 3 כוכבים, אבל אפשר לחיות ולסבול את הדברים.

ענבל רובינשטיין: נשארו כמה כתמים, שאני חושבת שהשר לביטחון פנים צריך להורות על סגירתם.

ענבל רובינשטיין: לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו מחזיקים בתי סוהר מפוארים ומצוחצחים ובתי מעצר שהשקיעו הון בשיפוץ שלהם, ומצד שני יש תחנות משטרה שאי אפשר להאמין איך מחזיקים בהן בן אנוש.

ענבל רובינשטיין: אם היו אומרים לי כי מדובר בלילה אחד, הייתי אומרת בסדר, אבל זה לא כך.

ענבל רובינשטיין: תאי המעצר במשטרת לוד הוא משהו שאי אפשר לתאר אותו בכלל.

ענבל רובינשטיין: צריך לסגור את המקומות האלה.

ענבל רובינשטיין: זה נכון שהמשטרה ושירות בתי הסוהר משקיעים הון, תשומת לב ורצון טוב.

ענבל רובינשטיין: מה שחוזר בכל הדו"חות שלנו, הוא הרצון הטוב והיחס היפה, למעט מקרה אחד שאני לא ארחיב עליו את הדיבור, מצד אנשי המרות, הסוהרים והשוטרים.

ענבל רובינשטיין: כל מה שהם יכולים לעשות כדי לעזור, הם עושים.

ענבל רובינשטיין: לא מדובר באנשים אלא במשאבים.

ענבל רובינשטיין: מישהו חייב שיהיה לו את האומץ, אולי השר לביטחון פנים שהוא אחראי על הכרזת המקומות האלה כמקומות כליאה, לבוא ולומר כי יש מקומות שהוא לא מוכן להכריז עליהם כמקומות כליאה, ואם הוא הכריז עליהם ככאלה, הוא סוגר אותם.

ענבל רובינשטיין: למשל, תאי המעצר במשטרת לוד ותחנות המשטרה בחיפה.

ענבל רובינשטיין: שם אנשים לא רואים אור שמש חודשים.

ענבל רובינשטיין: החלונות מטונפים, הסורגים סגורים ואין שום אוורור.

עסאם מח'ול: היתה שם סדרה של התאבדויות.

ענבל רובינשטיין: לא, זה בקישון.

ענבל רובינשטיין: בטיוטת הדו"ח נכלל פרק על שרשרת של מקרי מוות של אנשים שאנחנו פגשנו בבתי מעצר, אך בסופו של דבר חשבתי שזה נושא מורכב וטעון מדי כדי להוציא אותו בדו"ח פומבי.

ענבל רובינשטיין: זה נושא שצריך לדון עליו פעם באיזה פורום.

ענבל רובינשטיין: דיברתי עכשיו עם היועץ המשפטי של המשטרה, והחלטנו שנקיים דיון נפרד בנושא הזה.

יורי שטרן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת, אבל המקרים שמגיעים אלינו מעידים על כך שיש כמה וכמה מקרים בשנה.

יורי שטרן: כמה מקרי התאבדות או מוות יש במתקנים השונים?

זאב גוטמן: בשנת 2003 היו 9 מקרים.

דוד אזולאי: כמה בבתי המעצר?

זאב גוטמן: 1 או 2.

זהבה גלאון: זה מספר די קבוע.

זאב גוטמן: לא נכון.

זאב גוטמן: היתה לנו שנה בה היו רק 2 מקרים.

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת אם הייתי קושרת בהכרח בין התאבדות לבין תנאי מעצר.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שגם אם אנשים לא מתאבדים זאת קטסטרופה.

ענבל רובינשטיין: אתה נכנס לשם ופשוט נחנק.

ענבל רובינשטיין: דיויד היה השבוע במעבר ניצן, שנמצא כרגע בשיפוצים עם השקעת כספים אדירה, אבל אי אפשר גם לשפץ וגם להכניס אנשים לאורוות האלה.

ענבל רובינשטיין: אם יש לנו אורוות כאלה, אסור להכניס לשם אנשים.

יורי שטרן: יש פה כמה שאלות.

יורי שטרן: השאלה האחת היא מה שורה עם החלטת בית המשפט, שחייב את המערכת בדברים מסוימים.

יורי שטרן: השאלה השנייה היא לגבי אי השוויון, קיום בו זמנית של מתקנים משופצים ומודרניים שהושקע בהם המון כסף, אותו כסף שאולי לא השקיעו אותו במקומות אחרים שנשארו ברמה זוועתית.

יורי שטרן: השאלה היא, האם זה נכון ללכת בדרך הזו וכך לנצל את המשאבים המוגבלים.

חנה קלר: הדו"ח זה מתייחס לשנת 2003.

חנה קלר: מאז ועד היום אפשר להגיד שיש מגמה חיובית של שיפור, והדבר הכי בולט הוא השיפור בנושא של הצפיפות, וכאשר יש צפיפות גדולה, אין מיטה ואין אוויר.

חנה קלר: החלטת בית המשפט ניתנה על דעתנו, כאשר אנחנו באנו והצהרנו שמהראשון ביולי אנחנו נפעל שלא יישן עצור על הרצפה.

חנה קלר: למיטב ידיעתי, ההחלטה מקוימת.

חנה קלר: מבחינה כרונולוגית חוק המעצרים תוקן ופקודת בתי הסוהר עוד לא תוקנה.

חנה קלר: מבחינת הבסיס החוקי, חוק המעצרים קדם לתיקון פקודת בתי הסוהר.

חנה קלר: עם זאת, אנחנו לא מתעלמים מהזכות החוקתית שלו, מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

חנה קלר: היום יש עתירה מקבילה לעתירה שהיתה לגבי בתי המעצר, לגבי בתי הסוהר.

חנה קלר: אנחנו מנסים להוציא איזה נוהל שימזער ויאפס את אי הנוחות שנגרמת כתוצאה מהצפיפות.

חנה קלר: אני חושבת שכולם, חה"כ גלאון והסניגורית הראשית, לא יכולים לומר שבמשרד לביטחון פנים אין מודעות, אין רצון ואין למידה כדי שהשליטה לא תיפול מתחת ידנו.

חנה קלר: אמנם קיבלנו משאבים, אבל לא מספיק.

חנה קלר: זה ברור שהיינו רצינו לתת לא רק 100% ממה שניתן בינתיים, אלא 200%.

חנה קלר: צריך לזכור, שגם כאשר יש משאבים לא ניתן לבצע את כל העבודות בבת אחת.

חנה קלר: כאשר אנחנו נשמע מהמשטרה מה היא עשתה עד כה, נגלה שיש מגמה חיובית.

חנה קלר: המנכ"ל סיפר לי היום שהם היו בנגב.

חנה קלר: יש הרבה פעמים בעיות שנובעות מכך ששירותי בתי הסוהר לא תמיד יכול למשוך אסירים, חייבי שב"ס עם אסירים שנמצאים בתחנות המשטרה.

חנה קלר: אי היכולת של השב"ס משליכה על הצפיפות בבתי המעצר.

חנה קלר: באותו הרגע השר דיבר עם הנציב, ומיד אמר שהוא ישקול את הענקת יכולת הקליטה של שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: בית המעצר של פתח תקווה היה בית מעצר במצב נוראי.

חנה קלר: היום אנחנו מזמינים את הוועדה, על דעת המנכ"ל, לבוא לבקר ולראות מה עושים שם.

חנה קלר: זה נכון ששלבי הביניים הם קשים.

חנה קלר: אני רוצה לאפשר לסנ"צ גוטמן להציג מה עשתה המשטרה מהתקופה שלפני הראשון ביוני ועד כה כדי לעמוד בהתחייבות שלנו.

חנה קלר: אפשר לומר כי השיפור בנוגע למיטות, הוא 100%.

חנה קלר: כבנוגע לטיולים, החוק אומר שלא ניתן להחזיק אדם 7 ימים במקום שאתה לא יכול לתת לו יכולת לטייל.

חנה קלר: בעבר רובינשטיין, היועץ המשפטי, נתן את הדגש על המיטה והטיול.

חנה קלר: הוא ראה בהם את החמורים שבשלילת זכויות העציר.

חנה קלר: אני שמעתי שלפעמים סיירים לא יוצאים לתפקיד, כי כאשר אין חצר הם עושים איתו סיורים במקום, כדי לא להפר את החוק.

חנה קלר: הטיול היומי הוא בליווי של סייר, שיכול היה לעשות עבודה מבצעית אחרת.

יורי שטרן: תעשו את זה בשיתוף פעולה עם החברה להגנת הטבע.

חנה קלר: אני לא אומרת הגענו למה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו כל הזמן פועלים לשיפור.

יורי שטרן: מה שעצוב הוא, שלולא ההחלטה של בית המשפט המערכת לא היתה זזה.

חנה קלר: לא נכון.

חנה קלר: אנחנו נשמע מהשב"ס את תוכניות הבינוי שהן לא רק מהראשון ביוני.

חנה קלר: אי אפשר ביום אחד לבנות בית סוהר נוסף.

חנה קלר: אני חושבת שרואים את האור בקצה המנהרה, רואים את השיפור.

יורי שטרן: את אמרת קודם כי עכשיו יש עתירה לבג"צ בעניין של העצורים ומחכים שתהיה החלטה.

חנה קלר: אנחנו לא חיכינו לזה.

חנה קלר: אני אף פעם לא חשבתי שמאחר ולא כתוב בחוק הוראה מקבילה לפקודת סדר הדין הפלילי- סמכויות אכיפה ומעצרים, לא צריך לבצע זאת.

חנה קלר: אני לא חושבת שלא די בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו על מנת להבטיח תנאים מינימליים של כבוד לאסיר.

חנה קלר: אסיר נמצא במקום בתקופה כל כך ארוכה, זו הטריטוריה שלו.

חנה קלר: לרצות 7 שנים בבית מאסר כשאין לך אפילו מיטה או גינה מינימלית, זה מצב בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: הדו"ח מתייחס לשנת 2003.

זהבה גלאון: תוקפו של צו בג"צ הוא מהראשון ליוני.

זהבה גלאון: האם יצא לכם בפרק הזמן הזה לבקר באחד מבתי המעצר כדי לראות האם המצב השתפר?

זהבה גלאון: אנחנו שומעים פה על מודעות ורצון.

זהבה גלאון: בכלל אנחנו שבעי אמפתיה, אבל אנחנו מדברים על מעבר לזה.

ענבל רובינשטיין: דיוויד ערך שם ביקורת בשבוע שעבר.

דוד וינר: אני הייתי בביקורת במעבר הארצי בניצן.

דוד וינר: ראיתי שם עצירים ישנים על הרצפה.

חנה קלר: לנו אמרו שהדבר הזה כן מתקיים.

דוד וינר: במעבר הארצי בניצן יש אסירים ועצירים ביחד.

דוד וינר: אין אפשרות אמיתית להפריד בין העצירים לאסירים כי נמצאים שם גם אסירים וגם עצירים.

דוד וינר: לתוך חדרים עם 8 מיטות דוחפים 13 איש.

דוד וינר: כל לילה ישנים שם הרבה יותר מ-108 המיטות שקיימות.

דוד וינר: בפועל, אנשים ישנים על הרצפה לפי מערך הכוחנות בתא.

דוד וינר: אפילו עם מפקד הכלא היה ישן שם בתוך התא, הוא לא היה יכול לדעת מי יישן ומי לא יישן על המיטה.

דוד וינר: בפועל, עצירים במעבר ניצן ישנים עדיין על הרצפה.

חנה קלר: צריך להפריד בין האוכלוסיות.

דוד וינר: ההפרדה הזו היא לא נכונה.

דוד וינר: מה שצריך לעשות הוא לומר שמעבר ניצן לא יקלוט יותר ממספר המיטות שיש בו, כי אחרת יש פה סוג של עצימת עיניים.

דוד וינר: זו דעתי, וזה גם מה שאמרתי היום בבית המשפט.

דוד וינר: כרגע אנחנו מחכים להחלטה.

זהבה גלאון: בעניין הזה בית המשפט אמור לתת החלטה עכשיו.

דוד וינר: יש פה עניין של סוב-יודיצה בעניין הזה, אבל כיוון שנשאלתי, עניתי.

חנה קלר: לפי הדיווח שאני קיבלתי, בכל הנוגע למיטות הצו מתקיים, ואילו בכל הנוגע לטיולים, זה כמעט מתקיים.

יורי שטרן: עצם ההפרדה הזו בין אסירים לעצורים מבחינת הבטחת התנאים המינימליים, היא כבר יצרת בלוף.

חנה קלר: אנחנו עובדים עכשיו עם שירות בתי הסוהר על נוהל שיקבע, שלא יתאפשר להכניס יותר מאדם אחד נוסף לתא.

זהבה גלאון: חנה, את יודעת כמה שנים אתם אומרים את זה?

חנה קלר: אבל עכשיו יש טיוטת נוהל.

אילת אלישר: יש שב"ס ויש משטרת ישראל.

אילת אלישר: בשב"ס, למיטב ידיעתי, לא היתה בעיה של אירים ישנים על הרצפה.

אילת אלישר: הבעיה היתה במשטרת ישראל.

אילת אלישר: אולי המקרה של מעבר ניצן הוא מקרה ייחודי.

אילת אלישר: אצלנו במשטרה היו ישנים על הרצפה.

איוב קרא: זה היה גם ברמלה ובבתי סוהר נוספים.

אילת אלישר: אנחנו מדברים עכשיו על עצורים.

אילת אלישר: לגבי עצורים, השב"ס הקפיד על זה בצורה חדה.

אילת אלישר: הביקורת היתה כלפי המשטרה, אבל היום, החל מהראשון ביוני, אין מצב כזה במשטרה.

דוד אזולאי: אבל בכלא ניצן עדיין המצב הזה קיים.

דוד אזולאי: צריך לעשות את ההפרדה המוחלטת בכלא ניתן ולא לאפשר את הערבוב בין אסירים לעצורים.

זהבה גלאון: יש משהו מעוות בציון העובדה שבפקודת בתי הסוהר אין התייחסות לעצירים.

זהבה גלאון: מה זה מעניין אותי שאין התייחסות לעצירים בפקודות בתי הסוהר?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על בני אדם.

זהבה גלאון: האנשים האלה לנשים על הרצפה ולא מקבלים את יתר התנאים המינימליים.

זהבה גלאון: אני ביקרתי פעמיים בכל בתי המעצר בארץ, בשנת 1999 ובשנת 2001, וגם אז אמרו לי שיש ויסות לשב"ס ויש חייבי שב"ס.

זהבה גלאון: ה טיעונים לא משתנים.

חנה קלר: אבל התנאים בשב"ס הם הרבה יותר טובים.

חנה קלר: למה חייבים שב"ס נמצאים בשב"ס ולא בבתי המעצר, כי היכולת של שב"ס להעניק את התנאים, היא הרבה יותר גבוהה מאשר תחנות המשטרה.

חנה קלר: זה כל הרעיון של המונח היבש "שב"ס".

חנה קלר: הם בעצם עדיין לא אסירים.

חנה קלר: הם אנשים שעד תום ההליכים לא נגזר דינם.

חנה קלר: אנחנו העברנו אותם לשב"ס כי היו עתירות של עצירים שטוענו שלא נתנו להם ביקורים וכו', ובתי המשפט אמרו שאם אנחנו לא יכולים לתת את זה בבתי המעצר, נמשוך אותם לשב"ס.

חנה קלר: היכולת של שב"ס לתת זכויות, היא הרבה יותר רחבה.

ענבל רובינשטיין: היום לא.

ענבל רובינשטיין: היום אם אתה אסיר, אתה מופלה לרעה.

מיכאל חלפון: אני אדבר על מעבר ניצן.

יורי שטרן: מה זה מעבר?

יורי שטרן: האם הכוונה היא בין כלא לכלא.

מיכאל חלפון: מעבר הוא מקום שמגעים אליו עצורים ואסירים שעוברים מבית סוהר אחד לשני, או כאשר הם מוזמנים לבתי המשפט.

יורי שטרן: זאת אומרת שהם לא נמצאים שם תקופה ארוכה.

מיכאל חלפון: לא.

מיכאל חלפון: אנחנו בדרך כלל מדברים על יום אחד או יומיים.

זהבה גלאון: אין יום אחד.

זהבה גלאון: תמיד מדובר בסוף שבוע.

זהבה גלאון: למה מישהו מהדרים שצריך להגיע לבית משפט בפתח תקווה צריך להיות באזור זה?

זהבה גלאון: למה מי שנוסע מקציעות לעופר צריך להיות שם סוף שבוע?

זהבה גלאון: מה ההיגיון הזה?

מיכאל חלפון: אחרת המסלולים יהיו יום ולילה.

זהבה גלאון: עדיף שתסיעו אותם יום ולילה ושלא ישהו שלושה ימים בתנאים התת אנושיים האלה.

מיכאל חלפון: מבחינת תנאי המחייה של האסירים, מתקני השב"ס הם הרבה יותר טובים ממתקנים אחרים, כי לנו יש הרבה מאוד מתקנים חדשים.

מיכאל חלפון: אני לא יודעת באיזה מעבר אתם ביקרתם, אבל בכל יום בשעה 22:00 בלילה יש פינוי מעברים מאסירים או עצורים שלנים על הרצפה.

מיכאל חלפון: ברגע שמספר האיסירים עולה על 108, יוצא ליווי ומחזיר את האסירים שסיימו את המשפטים בשעה 22:00 בלילה.

יורי שטרן: למה זה חייב להיות בשעה כזו מאוחרת?

מיכאל חלפון: כי האיסוף מתבצע במשך היום, נמצאים בבית המשפט ולאחר שכולם מתאספים חזרה אנחנו מפנים את המקומות.

דוד וינר: האם הטענה שלך שלא ישנים על הרצפה כלל?

מיכאל חלפון: יש לנו 400 אסירים שישנים על הרצפה מדי לילה.

דוד וינר: אני לא מדבר על אסירים.

דוד וינר: האם אתה טוען שבמעבר ניצן לא ישנים על הרצפה?

מיכאל חלפון: מהראשון ליוני ישנה הנחייה ברורה ואנחנו מוודאים שאף עצור לא יישן על הרצפה.

דוד וינר: אז אתה רוצה לומר שמהראשון ליוני לא ישנים עצירים על הרצפה במעבר ניצן.

מיכאל חלפון: מי שמוריד את המזרן שלו וישן על הרצפה, אני לא יכול לומר לו שלא יעשה זאת.

זהבה גלאון: זה לא נושא לצחוק.

בני שטיינברג: יש התמקדות על הנושא של המיטות, אבל הבעיה היא לא רק עם המיטות.

בני שטיינברג: הבעיה היא שיש מתקנים שאסור בכלל להחזיק שם אנשים.

בני שטיינברג: העובדה שהיה זרקור על המיטות, מראה מה קורה כאשר יש זרקור על משהו.

בני שטיינברג: לשכת עורכי הדין, ולפני זה האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים לזכויות אדם, עתרו על הנושא של המיטות, ואז הנושא הזה הפך לעניין גדול ועשו עבודה רצינית בנושא הזה.

בני שטיינברג: אני מצטרף למה שענבל אמרה, כי אין ספק שיש עבודה ויש כוונות טובות, אבל עד שלא שמים זרקור על משהו, אז לא קורה כלום.

יורי שטרן: מהי הצעתך?

בני שטיינברג: אני מציע לוועדה ולחברי הכנסת לשים זרקור על כמה מתקנים, כדי שייסגרו.

בני שטיינברג: יש מקומות שמבחינה היגיינית אסור להחזיק שם אנשים.

בני שטיינברג: אין הפרדה בין השירותים לחדרים.

בני שטיינברג: אנחנו, כמו הסנגוריה, ערכנו גם כן ביקורות ומצאנו ממצאים קשים דומים.

בני שטיינברג: היה צורך לשים אוורור, אז שמו ונטות, אבל זה לא עוזר כי או שהן לא עובדות או שהן עוזרות מעט מאוד.

בני שטיינברג: צריך לנקוט צעדים דרסטיים לגבי חלק מהמקומות.

בני שטיינברג: יש מקומות טובים, אבל את המקומות הגרועים צריך לסגור.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש מהסנגוריה הציבורית בעזרת לשכת עורכי הדין וארגוני זכויות האדם, להגיש לנו את רשימת המתקנים לפי דרוג מסוים, כך שנדע איזה מתקנים צרי לסגור באופן מיידי, איזה מתקנים שצריך לשפץ אותם וכו'.

חנה קלר: אני רוצה לציין, כי מהראשון ביוני נערכות ביקורות מאוד תכופות.

חנה קלר: אנחנו לא חשבנו רק על המיטות והטיולים.

יורי שטרן: אני חושב שהרשימה הזו תעזור גם לכם, כיוון שכך תהיה התייחסות חיצונית.

חנה קלר: אנחנו מודים לסנגוריה ולמבקרים מהפרקליטות, כי אנחנו רואים בהם עין נוספת שלנו.

חנה קלר: הם מציפים את הבעיות.

חנה קלר: יחד עם זאת, ישנן גם יחידות ביקורת שלנו, וכאשר חוזרת יחידה כזו מביקורת ואומרת שבתא מסוים יש בעיה, אז אנחנו עושים אתך כל המאמצים כדי לראות מה קרה שם.

חנה קלר: אסור לנו לאשר תא מעצר אם הוא לא עונה על התנאים של החוק.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת מהי הערכה העצמית שלכם לביצוע החלטת בית המשפט, וכמה מהמתקנים, לדעתכם, לא ראויים וצריכים להיסגר, ומהו לוח הזמנים שאתם נותנים לזה?

ענבל רובינשטיין: כאשר אתם מתייחסים להערכת ביצוע הצו מהראשון ביוני, צריך להתייחס לכל, כיוון שהצו הזה לא מתייחס רק למיטות ולזכות לטיול.

אבי דוידוביץ: בהמשך למה שגברת קלר אמרה, אני רוצה לברך על הביקורת האלה.

אבי דוידוביץ: הביקורות האלה חשובות, ומשטרת ישראל משתפת פעולה עם הביקורות האלה.

אבי דוידוביץ: יש הרבה טענות לגבי מה שקורה בתוך המתקנים, ומרביתן אולי מוצדקות, אבל לא שמענו טענה שלא שיתפו פעולה או לא נתנו למבקרים להיכנס, כולל למתקנים משותפים למשטרת ישראל ולשב"כ.

אבי דוידוביץ: הפתיחות של המשטרה כלפי גורמי הביקורת החיצוניים האלה, היא פתיחות מוחלטת ומושלמת.

אבי דוידוביץ: אנחנו מקבלים אץ הביקורת הזו בברכה, כי גם אנחנו שותפים לטענה.

יורי שטרן: האם אתה אומר שהביקורת הפנימי נותנת את אותם הציונים שנותנת הסנגוריה הציבורית?

יורי שטרן: בכמה גדלה אוכלוסיית העצורים והאסירים?

אבי דוידוביץ: המשטרה נכנסה למצב בלתי אפשרי.

אבי דוידוביץ: מצד אחד מוטלת עלינו החובה להגן על הציבור, כאשר אחד האמצעים להגן על הציבור הוא לכלוא אנשים, ומצד שני לא נתנו לנו אפשרות לעשות זאת כפי שהציבור רוצה, שאנשים ייכלאו בתנאים ראויים.

אבי דוידוביץ: זה פשוט לשלוח את המשטרה עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב.

אבי דוידוביץ: זה מצב בלתי אפשרי, ולכן אנחנו ברכנו על הביקורת הזו ועל כל יתר התהליכים שהובילו לשיפור המצב.

יורי שטרן: אני מבין שאתה אתה מדבר על מתקני כליאה זמניים, על תאי מעצר.

אבי דוידוביץ: מה שחשוב לציין הוא, שהשינוי הוא דרמטי.

אבי דוידוביץ: אני מבקש מעמיתי סנ"צ גוטמן, ראש מדור ציון, שייתן את התמונה המלאה לגבי התהליכים הקורים היום.

זאב גוטמן: אנחנו מחזיקים 63 מתקני מעצר במשטרה, כאשר 11 הם בתי מעצר ועוד 52 מתקנים הם בתחנות המשטרה.

זאב גוטמן: אנחנו מדברים על 2,000 מיטות עבור עצורים.

זאב גוטמן: אנחנו לא חיכינו לשום דו"ח ואנחנו כבר כמה שנים משפצים את המתקנים האלה, אבל שיפוץ של מתקנים מתבצע לאורך שנים.

זאב גוטמן: היום, רוב המתקנים הם משופצים, כאשר אנחנו מדברים על 20 מתקנים שטרם שופצו, רובם בתחנות.

זאב גוטמן: נשארו לנו עוד 2 בתי מעצר שלא שופצו, אחד בפתח תקווה, שנמצא עכשיו בהליך שיפוץ, והשני הוא עמקים בטבריה, שאנחנו מתכוונים להכניסו בתוך שנה להליך של שיפוץ.

יורי שטרן: כלומר, 20 מתקנים מתוך 50 חייבים בשיפוץ.

זאב גוטמן: כאשר אני אומר חייבים שיפוץ, זה לא אומר שהתנאים היו גרועים.

יורי שטרן: כמה מתוכם היית מגדיר כבעלי תנאים בלתי נסבלים?

זאב גוטמן: אני לא יכול לומר לך את זה.

יורי שטרן: האם אתם לא שמים לכם מטרות בנושא הזה?

זאב גוטמן: אנחנו שמים מטרות ועורכים ביקורות.

זאב גוטמן: מערך הבקרה שלנו מתחיל מהגופים הפורמליים על ידי הגופים החיצוניים, עובר דרך הגופים שלא קשורים לאיזשהו ארגון, כמו גופים לזכויות אדם, עובר לביקורת של המשרד ולביקורות פנימיות שלנו.

זאב גוטמן: כאשר אנחנו שומעים על ליקוי שעלה בביקורת כזו או אחרת, אנחנו דואגים להציף אותו ולטפל בו.

יורי שטרן: וזה הודות למה?

יורי שטרן: האם זה הודות לכך שהעברתם חלק לשירות בתי הסוהר?

זאב גוטמן: זה בהחלט הודות לכך שהעברנו חלק לשב"ס.

זאב גוטמן: השב"ס פתח כמה מתקנים ויכולת הקליטה שלו ממשטרת ישראל גדלה.

זאב גוטמן: זה נכון שהיינו רוצים שיכולת הקליטה שלו תהיה יותר גדולה, אבל הבעיה של האסירים הביטחוניים מנעה מהשב"ס לקלוט מאיתנו יותר.

זאב גוטמן: נאמר פה שהעברנו את הבעיה לשב"ס, אבל זה לא נכון.

זאב גוטמן: אנחנו לא העברנו אתך הבעיה שלב"ס, אלא לציבור.

יורי שטרן: בזה שאתם משחררים.

זאב גוטמן: נכון.

זאב גוטמן: כאשר היתה לנו כמות שיא של עצורים, החזקנו 450 עצורים בחקירה.

זאב גוטמן: היום אנחנו מחזיקים 350 עצורים בחקירה.

יורי שטרן: וזה פוגע בתפקוד שלכם.

זאב גוטמן: נכון.

זאב גוטמן: כל יום שמתרחשת עבירה והמשטרה הולכת, חוקרת ועושה את מה שהיא צריכה לעשות, מפקד התחנה עומד והוא בעל דילמה לעצור או לא לעצור, ואם לעצור את מי לשחרר.

זאב גוטמן: זו דילמה שאף אחד פה לא עמד בה, והיא דילמה מאוד קשה.

זאב גוטמן: אנחנו עוצרים רק כאלה שהמסוכנות שלהם היא גבוהה, ואנחנו נאלצים לשחרר כאלה שהמסוכנות שלהם עדיין בעייתית.

דוד אזולאי: הנושא הוא נושא רציני ביותר, ולא ניתן למצות נושא כזה ב-45 דקות, ולכן אני מציע לקיים דיון ממצה יוצר ורחב יותר כאשר נקבל את הדו"ח שלח הסנגוריה הציבורית ונזמין את כל הגורמים, כולל גורמים בכירים בשב"ס ובמשטרה.

עסאם מח'ול: יש שתי רמות של הבעיה.

עסאם מח'ול: הרמה האחת היא פגיעה בתנאים הפיזיים.

עסאם מח'ול: אנו שומעים שמטפלים בזה, אבל אני חושב שישנם עוד כמה מקומות שהם בלתי ראויים לכליאת בני אדם וצריך לבקר שם ולהצביע עליהם ולהגיד שהם לא ימשיכו לפעול.

עסאם מח'ול: אני מציע לטפל מהר בכל הדברים האלה העשויים לפגוע בכבוד האנשים.

עסאם מח'ול: אחרי ביקורים כאלה אנחנו נהיה מוכנים לדון גם על דרכים לשיפור.

יפעת רווה: אני מבקרת רשמית מטעם משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

יפעת רווה: אני מבקרת בבתי מעצר, אבל בעיקר בבתי כלא.

יפעת רווה: אני מוכרחה לומר קודם כל, כי אנו זוכים לשיתוף פעולה יפה מהמשטרה ומהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: אני רוצה לקטוע אותך.

יורי שטרן: אתם אמנם מדברים על פתיחות, אבל אנחנו כבר שבועיים מבקשים ביקור, ואתם לא נענים.

דוד אזולאי: גם חברי כנסת שמבקשים לבקר בבתי כלא, נאלצים להמתין זמן רב עד שהם מקבלים אישור לכך, וזה לא צריך להיות כך.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם לבדוק מחדש כמה אתם אכן מגלים פתיחות, לפחות לוועדת הכנסת.

יורי שטרן: יפעת, אני מזמין אותך להצטרף אלינו כאשר אנחנו נבקר שם.

יפעת רווה: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לבנת משיח ואני, הולכות לכלא שטה ב-8 לאוגוסט.

דוד אזולאי: אני מציע שנצטרף אליהם.

יורי שטרן: זה אידיאלי עבורנו.

יפעת רווה: לבנת משיח מתכוונת לקיים דיון במשרד המשפטים בכל הנוגע למצב בבתי המעצר, ללא קשר לדיון בוועדה.

יפעת רווה: אנחנו קיבלנו תלונות קשות, על התשתית והלינה על הרצפה.

יפעת רווה: לגבי כלא שטה, אני נתקלתי גם בתלונות קשות מאוד על אלימות.

יפעת רווה: לזכות השב"ס יאמר, כי במרבית המקומות אפילו האסירים אומרים שהצוות הוא בסדר גמור והבעיה היא עם השתיות.

מיכאל חלפון: הדוחות הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אלייקים רובינשטיין, והוא באמת נחרד ממה שנכתב.

מיכאל חלפון: ביום בהיר אחד הוא התייצב בשערי הכלא בשעה 18:00 לבד.

מיכאל חלפון: הוא נכנס לביקור בכלא שטה, וביקש לבדוק בעצמו מבלי שאף אחד יתלווה אליו.

מיכאל חלפון: הוא נכנס לכל התאים, ויצא עם דו"ח שמשבח את כלא שטה.

מיכאל חלפון: לאחר הדו"ח הזה ביקר שם גם פרופסור מנחם אמיר.

מיכאל חלפון: אנחנו מזמינים את הישבה לבוא ולבקר שם.

יורי שטרן: לנו היו שתי ישיבו בקדנציה הזו על כלא שטה.

יורי שטרן: הלוואי והמסקנה שלנו תהיה זהה לזו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו צריכים לבקר שם בשביל זה.

יפעת רווה: לעניין הביקור של היועץ המשפטי, זה נכון שבפניו האסירים לא התלוננו.

יפעת רווה: גם כאשר אני באתי לביקור, האסירים לא התלוננו.

חנה קלר: אני רוצה לציין שהנושא של כלא שטה, מונח היום בפתחו של בג"צ.

חנה קלר: יש עתירה בנוגע לאלימות בכלא שטה.

חנה קלר: אנחנו בודקים את זה.

חנה קלר: לא התכוננו להביא לכאן את כל התשובות שיש לנו.

חנה קלר: אנחנו שמענו כאן מענבל על המצב בתחנת לוד.

חנה קלר: יש בידי דו"ח ביקורת מה- 12 ביוני שמספר על כך שהיה פגע, אבל מאז היו שינויים גדולים.

חנה קלר: היחידה המבצעית שהאנשים שלה יושבים כאן, עושה עבודת קודש.

חנה קלר: אני לא אומרת שהכל בסדר, אבל המהירות שבה אנחנו מטפלים בבעיה, היא גדולה.

חנה קלר: אולי לא הגענו ל-100% טיפול, אבל ל-80% הגענו.

חנה קלר: אני מקווה שלאט לאט נגיע לטיפול ב-100%.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, ולהודות לסנגוריה הציבורית על פרסום הדו"ח.

יורי שטרן: אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, לקיים ישיבה מקיפה וממצה, שבה יהיו נוכחים הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין וכל הארגונים לזכויות האזרח, והם יציגו לוועדה רשימה של מדרג בתי המעצר ובתי הסוהר שאינם ראויים למגורי אדם.

יורי שטרן: אני שמחה לשמוע מניצב קלר שיש שיפור.

חנה קלר: השאלה שצריכה להישאל, היא האם הם עונים או לא עונים לדרישות של החוק.

זהבה גלאון: זה ברור שהכל צריך להיות תואם את רוחו של חוק המעצרים.

יורי שטרן: אבל בגישה מקיפה.

יורי שטרן: אנו לא מדברים רק על פרמטר אחד כמו מיטות, אלא על המכלול.

זהבה גלאון: אנו מדברים על המכלול לגבי יישום החלטת בג"צ.

זהבה גלאון: אני חוזרת על הבקשה שלך לביקור הוועדה בכלא שטה.

זהבה גלאון: בנוסף, צריך שתהייה התייחסות ספציפית לגבי מעבר ניצן.

זהבה גלאון: שמענו מדיוויד ושמעתי את זה גם מדיווחים שאני מקבלת, שאי אפר לתאר שכך הדברים מתנהלים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חושב שצריכה להיות לכך התייחסות מיוחדת נפרדת, כולל זה שהוועדה צריכה להמליץ על סגירת המעבר.

זהבה גלאון: זו קונספציה מיושנת.

חנה קלר: אני מעבירה לכם את הדו"ח, כדי שתראו שהביקורת הולכת ובודקת סעיף סעיף לפי החוק.

יורי שטרן: אני מבקש מהסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין ומשטרת ישראל, לבדוק מחדש את כל הנוהל במעבר ניצן.

יורי שטרן: לדעתי, עדיף לאסיר להיות מובל ברכב הלוך וחזור, במקום להישאר לילה או שעות ארוכות במקום שהוא בלתי ראוי.

יורי שטרן: בדיקת הנוהל ושינוי הנוהל יכולים לפתור פה בעיה פיזית בצורה הכי זולה.

יורי שטרן: ההתרשמות שלי מכל המגעים שהיו לנו עם שירות בתי הסוהר, עם המשטרה והמשרד לביטחון הפנים בנושא הזה, היא שיש שיתוף פעולה ונכונות לשפר דברים.

יורי שטרן: המערכת משתדלת ורואה את עצמה בעיניים ביקורתיות.

יורי שטרן: בדרך כלל אנחנו רגילים לכך שהמוסדות המבוקרים מגיעים לכן בשביל להצדיק ולהגן על עצמם.

יורי שטרן: פה, אנחנו מרגישים שיש גישה אחרת, ועל כך ברכותינו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מיחידת הביקורת של משטרת ישראל, לומר לנו מהי הערכה המספרית שלכם לגבי אנשים שמשוחררים בגלל העדר מקומות מעצר.

ענבל רובינשטיין: בדו"ח שלנו יש פרק שלם בו יש דוגמאות להחלטות שיפוטיות של שופטים שחשבו שצריך לשלוח את הנאשם למאסר, אבל לא שלחו אותו למאסר ואמרו, שהם היו אתמול בבית הסוהר וראו שלא ניתן לשלוח אליו עוד אסירים.

יורי שטרן: זה דבר שהוא אסון.

ענבל רובינשטיין: יש גם שחרורים ממעצרים, כי אין מקום לשלוח אליו עוד עצורים.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שזה הדבר הכי מטריד, כי אם זה מה ששופטים יעשו, אז פתאום יימצא הכסף.

יורי שטרן: לכן ההערכה הכמותית היא חשובה מאוד.

יורי שטרן: ההערכה הכמותית יכולה להתבסס על אותן ההחלטות שבהן מובן לחלוטין שצריכים לעצור את האדם.

יורי שטרן: אתם כבעלי מקצוע יכולים לעשות הערכה משלכם לגבי כמה גדול המחסור הזה במקומות כליאה זמניים, על מנת שלא יהיו מקרים כאלה.

יורי שטרן: בסופו של דבר אנחנו נגיע לאיזושהי הערכה כספית.

יורי שטרן: זה הדבר המפחיד ביותר מכל מה ששמעתי היום בדיון פה.

זהבה גלאון: זה לא הכי מפחיד, זה גם מפחיד.

יורי שטרן: אותי זה הכי מפחיד, כיוון שאנשים שדינם לשבת במאסר מסתובבים חופשי.

חנה קלר: אנחנו לא שמענו על תוכניות הבינוי של השב"ס.

חנה קלר: שאלתי עכשיו את ממלא מקום המבקר שלנו, כמה זמן ייקח עם חוליה מבצעית תעבור על כל בתי המעצר בארץ ותבדוק אותם בהתאם לסעיפי החוק, והוא אמר לי שזה ייקח חצי שנה.

חנה קלר: אז תוכל להיות לנו תמונה עדכנית, כמו שיש לנו עכשיו לגבי לוד.

חנה קלר: בכל אופן עברה תקופה מאז נערך הדו"ח.

יורי שטרן: אולי אתם רוצים לעשות בדיקה כוללת ממתקן למתקן, אבל אני הייתי עושה את זה בסדר עדיפות כזה שמתחיל מהמקומות הקשים ביותר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.