ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 255, 2004-07-13 10:00

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בוקר טוב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני אסביר מה מתכונת המפגש, ואני מבקש מכל המשתתפים לכבד את זה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היות ואנחנו בוועדה וגם בפורום אחר בכנסת, שהוא השדולה הירוקה, שאותה מייצג בישיבה שלנו ח"כ יגאל יאסינוב, לא מעט פעמים גם בכנסת הזאת, אבל גם בקודמת, חזרנו לנושא פיתוח ירושלים, לכמה נקודות שמדאיגות במיוחד את חברי הכנסת, גם נושא שימור במרכז העיר, גם נושא התפתחות העיר לכמה כיוונים, קודם כל לכיוון מערב, השטחים הירוקים בתוך העיר ובסביבתה, כל הדברים האלה עולים בכנסת, מדאיגים אותנו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אף פעם לא זכינו ולא השכלנו לקבל את התמונה של תוכניות הפיתוח של חברה לפיתוח ירושלים ושל עיריית ירושלים כפי שגובשו פה בבניין העירייה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): מן הראוי לנו לדעת את זה ממקור ראשון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יכול להיות שחלק גדול מהמשתתפים מטעם המוסדות השונים, מהארגונים הירוקים כן מכירים התוכניות האלה על פרטיהן.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא, ואני מניח שחברי הכנסת וצוות הוועדה, המפגש הזה, יש פה גם מנציבות דורות הבאים בכנסת, המפגש הזה מבחינתנו הוא קודם כל מפגש לימודי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן אני מבקש מהמשתתפים לא להפוך את זה לפולמוס הרגיל שאנחנו מקיימים אותו בוועדות, זאת לא המטרה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תהיה לנו הזדמנות לא אחת בשביל לעשות את זה בצורה כזאת, הפעם זה קודם כל הצגה שהכינו בעיריית ירושלים, מהנדס העיר, ראש העיר מארח אותנו, זאת היתה הזמנתו שקיבלתי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): העירייה חשבה שאבוא לבד, התכוונתי לבוא עם הרבה ח"כים, בסוף זה יצא באמצע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אחרי שנקבל את המצגת, נשמע אותם מפיהם.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כפי שאמרתי, מעבר לדיונים השוטפים שהיו לנו בוועדה בנושא הזה, אנחנו גם קיבלנו ממליאת הכנסת, מישיבת המליאה, שתי הצעות לסדר היום שהיו לנושא זה של פיתוח ירושלים מערבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אלה הן הצעות של חברי הכנסת יאסינוב וליצמן.

משולם נהרי: לי היתה פנייה על פי גלילות בירושלים.

משולם נהרי: אני רוצה שתהיה התייחסות גם לנושא הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אז נבקש תוך כדי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את עיריית ירושלים ואת העיר ירושלים על כך שהתקבלה תוכנית של מהנדס העיר לשימור, אני חושב שזה צעד משמעותי קדימה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מקווה שתהיינה גם תוספות לתוכנית הזאת, ותכלול אזורים נוספים, ונגיע למצב שלא נקרא מדי שבוע על כך שעוד מבנה נהרס ונמחק לנו מאלה שראויים לשימור.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לידיעתכם, אני מניח שאנחנו מתקדמים מאוד לפתרון של נושא בית פרומין.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היו פגישות עם היזם, עם משרד האוצר, השבוע יש לי פגישה עם יו"ר הכנסת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): או בדרכים של פשרה עם היזם או באמצעות הפקעת הבניין חזרה על ידי הממשלה נבטיח שבית פרומין יהפוך למוזיאון של הכנסת, של פרלמנטריזם ישראלי ולא ייהרס.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): גם ישופץ האולם של ישיבות הכנסת וישוחזר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): שוב תודה לראש העיר ולאנשי העירייה, יש פה חברי מועצת העיר, אני מאוד שמח לראותם בישיבה זאת.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אנו ננסה לעשות שינוי תוך כדי הישיבה הזאת מהנושא הראשוני שאותו הבנו שמוטל עלינו לעשות, להצגה כוללת.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אפתח במספר משפטים, אחר כך מהנדס העיר יסביר ויבהיר את התוכנית לאחר חשיבה מחדש.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני רוצה להזכיר שבישיבת ועדת הפנים שהיתה לפני כמעט מחצית השנה או יותר נתבקשנו על ידי היושב ראש, כפי שהיום עושים לא פעם במקומות רבים, לנסות ולחשוב מחדש, כיצד נכון להגיע לפיתוח מושכל של העיר מבלי לפגוע כמובן לא בשימור, לא בדברים המיוחדים והמאפיינים את העיר מחד ולא בשטחים הירוקים וכדומה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני מוכרח לחזור, ולא אאריך בעניין; הנושא הזה של הצורך בפיתוח ירושלים הוא לא איזו גחמה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: זה נושא שישבו עליו המומחים הגדולים ביותר במדינת ישראל כבר לפני שנים, אני מדבר על שנת 96', 97', ודנו וחשבו כיצד בעצם אפשר לגרום לפיתוח ורווחת תושבי ירושלים, כאשר ישנם שני אלמנטים בבסיס החשיבה; העניין האחד הוא הידיעה שבני העיר הזאת רוצים לגור בה, העיר מתפתחת, העיר גדלה במשך שנים רבות וממשיכה לגדול.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: זה צד אחד שצורך תוספת של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור עד לשנת 2020.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: העניין השני שהוא דבר שיש לו משמעות מיוחדת בירושלים – להבדיל ממקומות אחרים – ירושלים היא עיר מאוד מיוחדת.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: יש בה הבנייה הציבורית הגדולה ביותר במדינת ישראל.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: לא צריך להזכיר לכם – מדובר בכל השכונות שלאחר מלחמת ששת הימים, שהתפתחו בצורה מהירה מאוד, כולן נבנו על קרקעות מינהל מקרקעי ירושלים, כבנייה ציבורית, בנייה ציבורית, כאשר מטבעה היתה של דיור, דירות מאוד קטנות.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כמות הדירות - אני מדבר על למטה מ-90 מ"ר, אבל אנו מדברים על סדרי גודל שחלק מהדירות 45-55-60 מטר רבוע, וזה חלק נכבד מאוד מהדירות שנבנו בשכונות ירושלים, בעוטף מרכז ירושלים, אם אנו ניקח את הדוגמא וההשוואה לחיפה, זה פי חמישה מאשר בחיפה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: הדיור הציבורי הוא פי חמישה מאשר בחיפה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: ראו זה פלא, משפחות הברוכות בילדים בירושלים הם ממש תואמים, זה פי חמישה מאשר בחיפה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כלומר, יש כאן, בלשוננו הצברית, הפוך על הפוך.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: יש כאן מספר המשפחות הברוכות בילדים הגדולה ביותר בישראל, בירושלים, ומאידך יש כאן הדיור הציבורי הרחב ביותר שקיים, שאלה הן דירות קטנות להבדיל מהדירות – בחיפה, למשל – שרובן למעלה מ-90-100 מ"ר.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: הדבר הזה יוצר מצב שבו רואים יותר ויותר רווחת דיור נורמלית שמתפתחת, היא גרמה לכך שבירושלים יצאו להרחבות דיור בקנה מידה שלא קיים באף מקום אחר במדינת ישראל, כלומר תוספות לדירות קיימות.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אבל גם זה נותן מעט מזעיר, אנו יודעים שיותר ויותר משפחות – רק להבין; כאשר מדברים על משפחות ברוכות ילדים, אני לא מדבר רק על 10 ילדים, 8 ילדים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: בירושלים המשפחה הממוצעת זה כמעט 4 ילדים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: 3.8.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: בחיפה זה 1.8.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כלומר, ההבדלים הם משמעותיים, ואני לא מדבר על המגזר החרדי או הערבי, אני מדבר על המגזר הכללי.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כלומר, כל העסק הוא שונה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: זה גרם לכך שהרבה מאוד משפחות קנו שתי דירות וצירפו אחת עם השנייה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: זה גרם שיש בהרבה פחות יחידות דיור מאשר היו בזמן הבנייה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: זה מצריך אותנו לפעול כדי להוסיף ולתת האפשרות להוסיף יחידות דיור ומטבע הדברים גם תעסוקה וכל הדברים, מבני ציבור וכן הלאה, כל הדברים שנותנים אפשרות חיים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: לצורך כך היתה החלטת ממשלה לאחר שהוכנה תוכנית, לאחר שדנו בנושא, היתה החלטת ממשלה בשנת 1998, להרחבת העיר מערבה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: החלטת הממשלה הזאת התקבלה והיתה כסמן לגבי המשך התוכניות, ואנחנו תכף ניגש לתוכניות עצמן שבתחילה, מטבע הדברים, היו רחבות יותר, היו בהרבה יותר יחידות דיור בשטח המוצע, לאחר מכן בדיונים שהיו ביחד עם הגורמים השונים – אדריכלים והירוקים וכן הלאה - צומצמו מספר יחידות הדיור בשטח התוכנית מערבה, וניסו לראות ולפתח לבדוק איך אפשר לצופף שכונות בירושלים, להוסיף סובב שכונות כדי להוסיף יותר ויותר יחידות דיור בשטחים הקיימים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: הדבר הזה נעשה, התוכנית הזאת ניתנה כאופציה, ועכשיו אנחנו מעונינים להראות בפני החברים, שכולם ברוכים הבאים, חשיבה נוספת שנעשתה לאחר הדיון בוועדה, כאשר החשיבה הזאת בדקה שוב את האפשרויות, את המצאי הקיים, וכיצד אפשר לצופף את העיר כעיר, כפי שהיא קיימת היום, יותר כדי להכניס לתוכה יותר אפשרויות, יותר יחידות דיור, יותר נושאים שונים שקשורים ליחידות דיור – קריות חינוך, אזורי תעסוקה וכו', וכיצד אפשר לעשות את זה במינימום פגיעה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני חושב שכל העולם נוצר בשביל האדם.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כשאומרים האדם עץ השדה, לא הכוונה שהאדם צריך להיות עץ.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: העץ בא גם לשרת האדם.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: לכן חשוב מאוד לאדם לטפח אותו, התורה מאוד מקפידה לא לעקור נטוע, זה לא דברים פשוטים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אבל כל זה בא כדי לתת אפשרות חיים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: השאלה היא איך אפשר לתת אפשרות חיים, לשמור עד כמה שאפשר על כל הנושאים הטבעיים והנצרכים מחד, ומאידך לאפשר את פיתוח העיר בצורה סבירה עד כמה שאפשר.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: לצורך התוכנית עצמה, נבקש ממהנדס העיר, מר אורי שטרית, שכל כך עסוק בתוכנית הזאת לפרטיה, שייתן לנו פירוט הדברים.

אורי שטרית: ברוכים הבאים, חברי הכנסת, אורחים, עובדי מדינה.

אורי שטרית: כאמור, אנחנו התכוננו למצגת אחרת, הכנו מצגת שלא בדיוק מתאימה לפורום הזה ולא עוסקת בפרטי התוכנית, אלא ברקע שצריך להסביר מה יקרה אם התוכנית הזאת תבוא לעולם, מה יקרה אם היא לא תבוא לעולם.

אורי שטרית: כיוון שנגעת בנושא השימור, ואין לי הרבה הזדמנויות להגיד שני משפטים רצופים בוועדת הפנים, אשתמש בזכות שאתם פה כדי להגיד משהו בנושא השימור; אני באמת מציע לבוא לוועדת הפנים של הכנסת ולתת הרצאה של 45 דקות על נושא שימור בירושלים כדי שפעם אחת ולתמיד תדעו את העובדות, ולא הרצאה אפולוגטית.

אורי שטרית: דבר שני, אדוני היושב ראש, חשוב שאתם חברי הכנסת תבינו שלא יהיה שינוי דרמטי בנושא השימור בירושלים ובמדינת ישראל עד שלא יהיה שינוי דרמטי בחקיקה הראשית.

אורי שטרית: כל הדיבורים סביב הסיפור הזה הם דיבורי סרק, מוציאים אנרגיות מפה עד הודעה חדשה.

אורי שטרית: צריך לייצר מציאות כלכלית שכדאי לשמר.

אורי שטרית: אם לא נעשה שינוי חקיקה, נמשיך להשיג כותרות בעיתונים, לריב ולהוציא אנרגיה לחינם.

אורי שטרית: לכן, אם תרצו, אני מוכן לבוא לדבר על זה ולהציע הצעות ספציפיות, איך ניתן לעשות מהפך בנושא השימור בירושלים ובמדינת ישראל.

אורי שטרית: זה נושא מאוד מסובך של קונפליקט בין זכות הפרט לקניינו וזכות הציבור למורשתו.

אורי שטרית: צריך להסדיר את זה.

אורי שטרית: אם תרצו, אשמח לדבר על זה בהזדמנות מתאימה.

אורי שטרית: אנסה לקחת אתכם דרך נתוני רקע כדי שתבינו מאיפה אנחנו באים.

אורי שטרית: אני לא מצפה, אדוני היושב ראש ואדוני ראש העיר, שהאנשים ייצאו מהחדר הזה משוכנעים בשינוי תפיסותיהם.

אורי שטרית: יש פה מחלוקת לשם שמיים.

אורי שטרית: מחלוקות לשם שמיים לא נפתרות, הן נשארות באוויר.

אורי שטרית: יש פה שתי תפיסות עולם שנמצאות בקונפליקט, שתי התפיסות לגיטימיות לחלוטין, אנחנו נציג לכם מאיפה אנחנו באים ועל איזה רקע אנחנו פועלים.

אורי שטרית: אני לא מתכוון לשכנע אף אחד שהוא טועה ואנחנו צודקים.

אורי שטרית: מספר עובדות על ירושלים שכדאי להזכיר; אני לא יודע אם אתם יודעים, כדאי לספר לכן, שהעיר לא משמרת את תושביה.

אורי שטרית: בעשור האחרון למעלה מ-150 אלף איש נטשו את העיר.

אורי שטרית: בשנה האחרונה אלפי צעירים נטשו את העיר.

אורי שטרית: הסיבות לנטישה – יוקר מחיה, וזה על פי סקרים, זה לא תחושות בטן, אני חושב.

אורי שטרית: סקרים שנעשו מצביעים על שני אינדיקטורים ראשיים – יוקר מחירי הדיור והמחיה ומחסור בתעסוקה.

משולם נהרי: השלישי זה ארנונה.

אורי שטרית: הכל יכול להיות.

אורי שטרית: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, אם ניתן לעצור את התהליך הזה, התוספת בגידול אוכלוסייה יהודית הנדרשת היא רק כ-50 אלף תושבים.

אורי שטרית: כלומר, אם ב-20 השנים הקרובות נוכל להחזיק את ה-150 הפוטנציאליים שיעזבו אותנו, נצטרך תוספת של 50 אלף תושבים כדי לממש תחזיות העיר.

אורי שטרית: כלומר, יש פה תהליך דרמטי מאוד שלא מדברים עליו.

אורי שטרית: רק בשנה האחרונה התחילו לדבר על בעיות דמוגרפיות בארץ, עד אז זה היה כביסה שהכניסו מתחת לשולחן.

אורי שטרית: עוד כמה נתונים שכדאי שתהיו ערים להם;

יעקב ליצמן: לא אמרת איזה סוג אוכלוסייה בין ה-150 אלף.

אורי שטרית: אני לא נכנס לצבעים.

קריאה: גם חרדים.

30700: לא נכון.

30700: באחוזים רובם לא חרדים.

יעקב ליצמן: זה לא ניתן לבדיקה?

אורי שטרית: אפשר לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: למשל, איך אתה מגדיר אותי?

פפה אללו: אני מכיר אותך כאחר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מבקש, ההקשבה היא חלק אינטגרלי ואפילו הכי חשוב של כל מהלך דמוקרטי, בין היתר, וגם אינטלקטואלי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אז מי שלא מקשיב גם לא מסוגל לחשוב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן אני מבקש לא להפריע.

אורי שטרית: תנו לי להציג ברצף, אם למישהו יש שאלה – אם אני אדע לתת את התשובה, אתן.

אורי שטרית: אם לא אדע, לא אתן.

אורי שטרית: אני לא יודע התשובה לשאלה שלך.

אורי שטרית: ניתן לבדוק את זה, ואם תרצה, תקבל את המידע.

אורי שטרית: מעניין להסתכל מה קרה בשנת 2000.

אורי שטרית: שימו לב; לבית שמש עזבו 1,940 תושבים מירושלים, לצור הדסה 463, ביתר עילית 1561, מעלה אדומים 582, מודיעין 589.

אורי שטרית: יש עוד בסביבה, נתונים אחרים.

אורי שטרית: אולי הנתון המעניין ביותר ששוחט פרות קדושות, זה מטרופולין תל אביב מינוס 600.

אורי שטרית: לפי הנתונים שבידינו, לעיר תל אביב פחות מ-300.

אורי שטרית: זאת האגדה שמדברים עליה, שכולם עוברים לתל אביב.

אורי שטרית: אז הפריפריה של ירושלים שבתפיסה כזאת או אחרת באה לחזק את ירושלים, הפריפריה היא האויב הגדול ביותר של ירושלים מנקודת ראות של אוכלוסייה יהודית.

אורי שטרית: תסתכלו, יש פה גרף שמתאר מאזן ההגירה של יהודים מירושלים ואליה למחוזות נבחרים.

אורי שטרית: הצהוב זה הסך הכל, האדום זה מחוז ירושלים, הירקרק זה מחוז המרכז, מחוז תל אביב זה הכחול, ויהודה ושומרון זה אדום.

אורי שטרית: הסיפור מדבר בעד עצמו, לא צריך מומחה גדול, אתם רואים שמירב העוזבים את ירושלים זה למחוז ירושלים וליהודה ושומרון.

אורי שטרית: זה הסיפור, וזה גרף שמסביר את מה שאמרנו קודם.

אורי שטרית: למה?

אורי שטרית: כי שם הדיור זול יותר, קל יותר, נשענים על התשתיות של ירושלים, אבל יותר נוח לגור שם, יותר זול, יותר בריא, יותר פשוט, יותר נחמד וכו'.

אורי שטרית: וכמובן, יותר מסובסד על ידי ממשלת ישראל, מה שמסביר את רמת המחירים.

אורי שטרית: האיזון הדמוגרפי בעיר הופר.

אורי שטרית: כפי שאתם יודעים בוודאי, עיריית ירושלים מחויבת בהחלטות ממשלה.

אורי שטרית: ממשלת ישראל החליטה - האיזון הדמוגרפי בירושלים, וזה לא משנה אם אתה מסכים עם זה או לא, אוהב את זה או לא, 70:30, הופר.

אורי שטרית: אם עסקים ימשיכו להיות כרגיל, בשנת 2020 או 2022 אין רוב יהודי בירושלים.

יעקב ליצמן: צריך עוד ילדים.

אורי שטרית: הנה תיאור הגרף.

אורי שטרית: כאשר אחוז היהודים יורד, אחוז שאינם יהודים הולך ועולה.

אורי שטרית: לא ירחק היום וב-2022, 2025, אולי קצת יותר, הם ייפגשו.

אורי שטרית: היצע הדיור בירושלים הצטמצם.

אורי שטרית: בנייה ציבורית בבית שמש וביתר עילית, כל אחת לחוד בונה יותר מאשר בירושלים.

אורי שטרית: התחלות בנייה למגורים ב-2001: 1,445, שזה כולל בתוכו גם וילה במלחה, גם בפסגת זאב, אנחנו מדברים על הכל בכל מכל, כולל תוספות דיור, הכל.

אורי שטרית: כאשר אתם משווים את המספר הזה בשנת 2000 ל-3,300, זה המספר הנמוך ביותר בהיסטוריה של ירושלים מאז 86'.

אורי שטרית: מ-90' עד 2001 יש ירידה בשליש, מ-1980 ירידה במחצית, בהיקף גמר הבנייה בירושלים ביחס לכלל ישראל.

אורי שטרית: האוכלוסייה של ירושלים היום עומדת על 700 אלף, שזה בערך 10% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, חלקה של ירושלים בבנייה חדשה למגורים היה צריך להיות 10%, 35-40 אלף יחידות דיור בשנה, על-פי מדיניות ממשלת ישראל, שאגב, מתקשה לממש גם את זה, היינו צריכים לבנות לפי הספר 3,500-4,000 יחידות דיור בשנה.

אורי שטרית: והפער הולך ומצטבר.

אורי שטרית: לפי תמ"א 35, מדברים על חלקה של ירושלים - 11%, לא כולל תוספת בגין רווחת דיור.

אורי שטרית: ראש העיר התייחס לעניין של רווחת דיור.

אורי שטרית: עתודות הקרקע בעיר אוזלות, לא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת את זה, כל תוכניות הבינוי בעיר כוללות רק היום רק 20 אלף יחידות דיור, שניתן יהיה לממש לכשיאושרו.

אורי שטרית: צריך לזכור – המתנגדים לתוכנית מערב ירושלים מתנגדים גם לתוכניות ברמת אשכול, בעין כרם, במרכז העיר.

קריאה: לא נכון.

אורי שטרית: תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

אורי שטרית: גם ברמת אשכול ועוד מקומות אחרים ורבים וטובים בעיר הזאת.

אורי שטרית: לתוכניות בינוי ופינוי ישימות נמוכה במהלך עשרים השנים הקרובות.

אורי שטרית: זה לא אומר שאי אפשר לעשות פינוי בינוי, תכף תראו את העובדות.

אורי שטרית: אפשר לעשות, אבל אל נשלה עצמנו שפה נמצא הפתרון ל-10-15 השנים הקרובות.

אורי שטרית: חברנו הטובים אומרים לנו שאם נתפתח החוצה, אנחנו נוטשים את הלב.

אורי שטרית: זה טענה שאתה מכיר ושמעת.

קריאה: הם השתמשו במושג "בייגלה".

אורי שטרית: לפני שאני אומר את המסקנה, כמה דברים שאתם חייבים להיות ערים להם; האסטרטגיה של ממשלת ישראל ושל עיריית ירושלים להתחדשות וחיזוק ירושלים, מרכז העיר, ולזכות הממשלה ייאמר שהיא לא רק מדברת, היא גם שמה כסף באמצעות משרדי הממשלה, בעיקר משרד התחבורה ומשרד התיירות.

אורי שטרית: מה המרכיבים באסטרטגיה הזאת; שיפור הנגישות למרכז העיר.

אורי שטרית: רכבת קלה, תחבורה ציבורית וטבעת פנימית.

אורי שטרית: שיפור איכות הסביבה – ברגע שנייצר מגבלות קשות מאוד של תנועת רכב פרטי באזור הליבה של העיר, רמת איכות הסביבה תעלה, יש חלופות שלא היו זמינות לנו עד היום לתנועה בעיר.

אורי שטרית: מתן עדיפות להולכי רגל, שזה מדיניות חד משמעית מוצהרת במרכז העיר, שדרוג כל התשתיות, חלקן תשתיות בנות 80 שנה שלא טופלו במרכז העיר.

אורי שטרית: בחלק מהמקרים אובדן המים בשנה בצנרת שלא התחדשה, הגיעה למחצית כמות המים המוזרמת בצנרת, שלא לדבר על ביוב ותשתיות אחרות.

אורי שטרית: וכמובן, שיפור חזות הרחובות והגנים, כפי שחלק מכם יכול להתחיל לראות בחלקים שונים של מרכז העיר, כמו אבן ישראל, כורש, הלל שמאי ואחרים.

אורי שטרית: מה אנו עושים בנושא של קידום זמינות סטטוטורית במרכז העיר; הרי אומרים לנו שנרדמנו בשמירה כי אנו מתעסקים בהרחבה החוצה.

אורי שטרית: בחמש השנים האחרונות, אדוני היושב ראש, אושרו מיליון מטר מרובע בתוכניות במרכז העיר, 800 אלף מטר מרובע באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים, ו-200 אלף מטרים נוספים על-ידי יוזמות פרטיות ומינהל מקרקעי ישראל.

אורי שטרית: קידום סטטוטורי – אנחנו עכשיו בעיצומו של קידום סטטוטורי של 200 אלף מטר מרובע, שזה השלמה של רקמה עירונית קיימת.

אורי שטרית: זה לא בנייה חדשה, זה תוספות ובנייה מרקמית.

אורי שטרית: החזרת צעירים, תרבות ותעסוקה למרכז העיר, בתי ספר לאמנות, מעונות סטודנטים, אתמול בשעה טובה הוועדה אישרה את תוכנית המעונות הראשונה לסטודנטים במרכז העיר, ברחוב אגרון.

אורי שטרית: אנו עושים עבודה בלתי רגילה עם בצלאל על מנת להחזיר את כל בצלאל על כל מחלקותיו למרכז העיר בשיתוף אתם, בעידודם ובשמחתם.

אורי שטרית: אנו מנהלים מזה 3 שנים מאבק לממש הסכם בין משרד המשפטים לעיריית ירושלים, שבו אנחנו התחייבנו להביא תב"ע בפחות משנה, והאוצר מקדם את הקמת היכל בתי המשפט.

אורי שטרית: את חלקנו מילאנו, האוצר ברח.

אורי שטרית: היום אנחנו במשא ומתן מחודש עם האוצר, ויש הבנות על זה שלפחות נתחיל את התכנון, אם לא את הביצוע, כך שהתכנון יהיה מוכן.

אורי שטרית: אתם יכולים לתאר לעצמכם מה זה יכול לחולל במרכז העיר, שמקימים קריית משפט במרכז העיר, בבניין בית ספר ארלוזורוב.

אורי שטרית: וכמובן, קרית משרדי ממשלה מחוזיים.

אורי שטרית: היום הדיור הממשלתי משכיר נכסים בשביל מחוזות הממשלה לפי מחיר לדולר למטר מרובע.

אורי שטרית: כמה שהמחיר נמוך יותר, לשם הולך.

אורי שטרית: איפה הוא מקבל מחירים נמוכים?

אורי שטרית: באזור התעשייה תלפיות ובאזור התעשייה גבעת שאול, וכך מרוקן את מרכז העיר.

אורי שטרית: זה יד אחת של האוצר.

אורי שטרית: היד השנייה של האוצר התחייבה לזכיין הרכבת לסבסד מתחת למספר נוסעים מסוים.

אורי שטרית: כלומר כיס ימין מוציא כסף וכיס שמאל מכניס כסף.

אורי שטרית: אנו מנהלים היום דיונים נוקבים עם האוצר על מנת להחזיר למרכז העיר את משרדי הממשלה המחוזיים, אנו לא מדברים על הממשלה הראשית.

אורי שטרית: הדיור הממשלתי, כשהוא צריך משרד, הוא לא מתכנן את זה חמש שנים מראש.

אורי שטרית: הוא מתכנן מהיום להיום, אז אין בניינים מוכנים.

אורי שטרית: אם היה מתכנן מדיניות לחמש, שש, שבע קדימה, היו יוצאים מכרזים בזמן.

קריאה: חוזים- -

אורי שטרית: אני מדבר על החלטה לצאת או להיכנס.

אורי שטרית: חוזים זה לפחות לעשר שנים, אתה צודק.

אורי שטרית: מה המלאי התכנוני הזמין בירושלים; תזכיר מיצוי עתודות הקרקע שהוגש לתוכנית מערב ירושלים ואושר על ידי המעוצה הארצית לתכנון ובנייה מניח כי מתוך מלאי התוכניות המאושרות ואלו שבהליכי תכנון, כיום ניתן לממש כ-20 אלף יחידות דיור למגזר היהודי, עד שנת 2020.

אורי שטרית: כמות זאת מספיקה ללא רווחת דיור ל-70 אלף תושבים נוספים.

אורי שטרית: מה יהיה על 130 הנוספים?

משה כהן: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים.

משה כהן: מאז הגשת תוכנית מערב ירושלים, לפני כשנתיים, אנו בחנו את עצמנו פעם נוספת יחד עם צוות תחבורה ולשכת התכנון המחוזי, ובדקנו פעם נוספת את כל מאגר התוכניות, ומה תוכנית המתאר הולכת לעשות.

משה כהן: חילקנו את זה ל-3 קטגוריות; מצב קיים, זה מספר יחידות הדיור הקיים בהתאם לנתוני ארנונה ושנתון ירושלים, תוכניות מאושרות ובהליכי אישור, כוללות גם את תוכניות מערב ירושלים ואת כל התוכניות שהופקדו או שעשו צעד אחד בהליך התכנוני.

משה כהן: לא כללנו תוכניות רעיוניות שלא מגיעות לכלל מימוש, לפחות בהחלטה של הוועדה המקומית.

משה כהן: הטור השלישי זה תוספות באמצעות ציפוף ועיבוי.

משה כהן: אנחנו אומרים בתוכנית המתאר שאנו רוצים לשנות המרקם האופייני בעיר מ-4 קומות למרקם אופייני של 6 מקומות.

משה כהן: לכן אנו מתירים תוספת של 2 קומות, ולא יותר מ-6 קומות, על בניינים קיימים בעיר, למעט באזורים שהוגדרו כאזורי שימור או אזורים שהגדרנו למתחמים שצריך לייעד אותם לשימור, או באזורים שהם בנייה צמודת קרקע, וילות בלשון העם, או בנייה מדורגת מסוג זה או אחר, שם אי אפשר לעשות תוספות בנייה.

משה כהן: קטגוריה נוספת היא עיבוי שכונות קיימות.

משה כהן: בחנו את מערך השטחים הבלתי מבונים בעיר, וסיווגנו אותם לכמה קטגוריות.

משה כהן: הקטגוריה החמורה ביותר היתה שטחי אל-געת, שטחים שבכל קנה מידה אסור לנו לבנות אותם, לכן הוצאנו אותם ממאגר השטחים שאפשר לבנות.

משה כהן: באמצעות עיבוי שכונות קיימות, כמו בדרום גילה, צפון רמות, צפון גילה, הר חומה, דרום-מערב רמות שלמה, הוספנו שטחים נוספים שאינם מיועדים היום לבנייה כדי לייעד אותם לבנייה.

משה כהן: שימו לב שאנחנו מדברים כאן על קיבולת נומינלית וקיבולת ריאלית.

משה כהן: נומינלית – זה מספר יחידות הדיור על פי התוכנית.

משה כהן: אבל על פי ניסיון העבר, מסתבר, יש לנו סקר מפורט, שיעורי המימוש של תוכניות לירושלים הם בין 30 ל-50 אחוז.

משה כהן: כלומר אם ב-1975 אושרה תוכנית ל-1,000 יחידות דיור, כי אז תהליך מימוש התוכנית לוקח הרבה מאוד שנים, ושיעורי המימוש הם לא יותר מ-50%.

משה כהן: כאשר מדברים על ציפוף השכונות הקיימות, הבעיה של שיעורי המימוש היא עוד יותר גדולה, משום שכדי לממש תוספת קומות או תוספת יחידות דיור לבניין קיים, צריך לקחת בחשבון שמספר דיירים צריכים להתארגן, צריכים למצוא את ההסדר המשפטי, מי מקבל מה וכו'.

משה כהן: אחרי שסיווגנו שיעורי המימוש באזורים השונים, צריכים להגיע למאגר או מלאי תכנוני מאושר של 108 אלף יחידות דיור כדי שמתוכן נממש קרוב ל-50 אלף יחידות דיור לאוכלוסייה היהודית.

משה כהן: עשינו אותו תחשיב גם למגזר הערבי.

משה כהן: מאחר ומדברים היום על מערב ירושלים, ראיתי לנכון להציג רק את המגזר היהודי.

אורי שטרית: למען ההגינות, יורי, אני צריך להאיר את עיניך בנתון חשוב; כאשר אנחנו מציגים התזה שלנו, אומרים לנו: מה פתאום 947 אלף תושבים ב-2020?

אורי שטרית: אנחנו לא מסכימים למספר הזה, גם זה נטען.

אורי שטרית: אתה, אדוני היושב ראש, צריך להיות ער לעובדה שכל תחזיות האוכלוסייה של ירושלים מאז קום המדינה ועד היום שגו כלפי מעלה.

אורי שטרית: המציאות היתה יותר קשה מאשר התחזיות, יותר אנשים שהיה צריך לתת להם פתרונות מאשר חזו.

אורי שטרית: אבל נניח שזה לא רלוונטי, כי מרגע שוועדת הפנים התחילה לנהל את העניינים במערב ירושלים, המציאות תשתנה.

גד עירון: יש תחזית שהוגשה לוועדת קוברסקי בשנת 92', שב-2000 יהיו בירושלים 520 אלף יהודים, היום, בשנת 2004, יש בעיר רק 460 אלף יהודים.

גד עירון: איך זה יכול להיות, שהתחזית כלפי מעלה?

גד עירון: זה כלפי מטה.

אורי שטרית: ההערה נרשמה.

אורי שטרית: נניח שגם אז אנחנו טועים, הרי לפחות על המספר שעליו מדברת תוכנית מחוז ירושלים אין מחלוקת.

אורי שטרית: תוכנית מחוז ירושלים מדברת על 850 אלף.

אורי שטרית: נניח שטעינו, ולא הגענו ליעד האוכלוסייה ב-2020, המציאות נגמרת ב-2020?

אורי שטרית: המציאות נמשכת גם ב-2021, 2025.

אורי שטרית: אז טעינו והכנו רזרבות ל-2025.

אורי שטרית: שהנקודה הזאת תהיה מונחת על השולחן.

אורי שטרית: עיבוי שכונות; הרי אומרים שאנחנו רצים לשטחים הפתוחים.

אורי שטרית: בפסגת זאב יש 3 תוכניות עם 800 יחידות דיור בתחומי הקרקע המופקעת.

אורי שטרית: לא צריך לבצע הפקעה נוספת.

אורי שטרית: התוכנית בהפקדה, תוכניות של ממ"י באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים.

אורי שטרית: יש ברמות שתי תוכניות עם 920 יחידות דיור לקראת הפקדה.

אורי שטרית: תלפיות מזרח – שתי תוכניות, 700 יחידות דיור, לקראת הפקדה.

אורי שטרית: עוד כמה מאות יחידות מפוזרות במקבצים קטנים יותר בגילה, ליפתה זאת תוכנית לא רלוונטית מבחינת מספרים, אבל כדי שלא יגידו שאנחנו מעלימים מספרים מתחת לשולחן, שמנו אותה.

אורי שטרית: יש עוד תוכנית קטנה בקרית מנחם ועוד כמה תוכניות נקודתיות.

אורי שטרית: כל התוכניות האלה כלולות בסקר של עתודות קרקע.

אורי שטרית: פינוי בינוי- עד היום העירייה הגישה כ-13-14 תוכניות פינוי בינוי לוועדה הבין-משרדית.

אורי שטרית: אף תוכנית לא עברה הקריטריונים המינימליים.

אורי שטרית: כדי שתוכנית תעבור ותיכנס למסגרת תוכניות פינוי בינוי של הוועדה המשרדית, היא צריכה לענות על קריטריונים מסוימים, כמו מכפיל הבנייה, היחס בין המצב הקיים לתוצאה הסופית.

אורי שטרית: כדי להגיע לתוצאה הסופית לפי טבלאות משרד האוצר, המכפילים בירושלים מסתובבים סביב 5 ו-6, שהמשמעות של זה - בנייה גבוהה.

אורי שטרית: אתם יודעים איזה מסכת ייסורים אנו צריכים לעבור כדי לאשר בנייה גבוהה בירושלים, של 12 קומות בירושלים.

אורי שטרית: מישהו מתאר לעצמו, למשל בתוך שכונת קרית משה, בתוך השכונה הרומנטית הנחמה הזאת, מגדלים של 18 קומות?

גד עירון: יש של 116 מטר.

אורי שטרית: זה מרכז העיר, ואל תפריע לי.

אורי שטרית: אתה לא מפספס שום פורום להגיד מה שאתה רוצה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): למשל, בקרית יובל אין בעיה.

אורי שטרית: בקרית יובל וקרית מנחם הכנו תוכנית שמכפילה את מספר יחידות הדיור בשתי השכונות.

אורי שטרית: קיבלנו בומבה בפרצוץ מהמינהלים הקהילתיים והשכונות שמתנגדים לפינוי ובינוי, כי זה טבעי - אנשים רוצים לשמור על הגינה, על החצר ועל מקום חנייה פרטי.

אורי שטרית: אנו מנסים היום לקחת את התוכנית הגדולה, לפרק אותה לחלקים, ולנסות לעבוד בשיטת דונם פה ודונם שם.

אורי שטרית: אגב, תוכנית המתאר החדשה ממליצה באזורים שהזכרת – קריית יובל קריית מנחם – לאפשר בנייה גבוהה של עד 18 קומות, מתוך השיקול שאתה עלית עליו.

אורי שטרית: מספר תוכניות לדוגמא שבתזכיר; תוכנית מס' 5350 בשולי עיר גנים, מורדות קוסטריקה, עונה לקריטריון של פיתוח צמוד דופן, שעליו אין ויכוח, מציעה 338 יחידות דיור, תוכנית של ממ"י מקודמת באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים.

אורי שטרית: התיק נפתח ב-1 בנובמבר 2000, זה היה יום עבודתי הראשון בעירייה, עוד מעט אני משלים ארבע שנים בעבודתי בעיר, זה לא כולל את כל העבודה שנעשתה טרם בואי.

אורי שטרית: אנו פותחים תיק אחרי שנעשה תכנון מוקדם.

אורי שטרית: התוכנית היום לקראת הפקדה, החלטה להפקדה, צפי להתנגדויות של תושבי השכונה ואחרים.

אורי שטרית: אם אנו רוצים להיות מאוד אופטימיים, אני מניח שזה יאושר בסוף 2005, אם יהיה מזל.

אורי שטרית: תוכנית 6576 מתחם קאנטרי ברמות, התוכנית צמודה לרמות 01, כ-700 יחידות דיור.

אורי שטרית: קוראים לה קאנטרי לא כי יש שם קאנטרי, אלא כי יהיה שם פעם קאנטרי.

אורי שטרית: התוכנית לקראת הפקדה.

אורי שטרית: צפי להתנגדות תושבי השכונה וגורמי הסביבה: אנו מניחים שהתוכנית תאושר בעוד 7-8 שנים.

אורי שטרית: כל התוכניות האלה נמצאות במלאי של אותן 20 אלף יחידות.

משולם נהרי: מ-98.

אורי שטרית: תוכנית 6040, מתחם אוריון ליפשיץ במרכז העיר בין הרחובות שמאי והלל, תוכנית משותפת לשני בעלי קרקע פרטיים והמדינה, כאשר יש חלוקה ברורה ביניהם.

אורי שטרית: זה לא תוכנית שמערבבת אותם, זה שלך, זה שלך, תחיו בשלום.

אורי שטרית: התיק נפתח ב-97', בשלב זה היא לא מקודמת בגלל חוסר הסכמות בין הבעלים למדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.

אורי שטרית: תוכנית 5834, מתחת גבעת המטוס.

אורי שטרית: היא מציעה 2,000 יחידות דיור למגזר היהודי ועוד כ-2,000 לערבי.

אורי שטרית: פתיחת התיק בעיריית ירושלים לתוכנית הזאת נעשתה ב-97', קודם רצה תוכנית שנמשכה כ-16 שנה, שהלכה מן העולם, וזאת באה במקומה.

אורי שטרית: התוכנית טרם הופקה להתנגדויות הציבור בגלל בעיות של מקרקעין, איחוד וחלוקה, בעיות של יהודים וערבים, של מחזיקים.

30700: - -

דן סתיו: שטויות כאלה.

אורי שטרית: לא ציפיתי שתצא מפיך מלה אחת של אופטימיות.

אורי שטרית: תוכנית 2447ג, מתחם שנלר.

אורי שטרית: היא מציעה 630 יחידות דיור.

אורי שטרית: פתיחת תיק תכנון בעיריית ירושלים ב-98', התוכנית אושרה במרץ 04', לפני כמה חודשים.

אורי שטרית: בימים אלה מקדמת הרשות שיווק המתחם המותנה בפינוי המתחם הצבאי.

משולם נהרי: הצבא אומר שלא יפנה.

אורי שטרית: חכה, תקשיב.

אורי שטרית: אנו לא מסתירים שום דבר, אנו גם לא יכולים להסתיר, אם רוצים להסתיר.

אורי שטרית: משרד הביטחון סיכם נושא הפינוי, הלוואי והדירה הראשונה תאוכלס ב-2010.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): העיכוב נגרם על ידי הצבא.

אורי שטרית: המכון הגיאולוגי, הדיור הממשלתי.

אורי שטרית: משרד הביטחון סיכם את הפינוי עם ממ"י, אך קיימת בעיה באיתור קרקע חלופית.

אורי שטרית: המכון הגיאולוגי יעזוב את ירושלים – כן או לא, אומרים שכן.

אורי שטרית: אם מע"ץ עזב, למה שהמכון הגיאולוגי לא?

פפה אללו: שיעבור למקום אחר בתוך ירושלים, עדיף.

אורי שטרית: אני מסכים אתך, זה לא מה שהם מתכוונים לעשות.

אורי שטרית: בקצב הזה גם משרדי הממשלה יעברו.

אורי שטרית: אם נצליח לשכנע את החבר'ה שיישארו בירושלים – טרם סוכמה הפרוגרמה ומקור התקציב למעבר למקום חדש.

אורי שטרית: המסקנה די ברורה.

גד עירון: רוב השטח נמצא על הכביש הראשי.

עזרי לוי: זה רק מוכיח כמה אתה לא מבין.

אורי שטרית: יורים דברים, מוציאים דברים בלי לדעת.

אורי שטרית: צומת בייט, תוכנית מספר במ/4761.

אורי שטרית: אישרה 276 יחידות דיור.

אורי שטרית: פתיחת תיק התכנון בעיריית ירושלים ב-93'.

אורי שטרית: התוכנית אושרה אחרי 11 שנה, המכרז יפורסם ככל הנראה השנה.

אורי שטרית: הלוואי שהדירה הראשונה תתאכלס ב-2009.

אורי שטרית: תוכנית 1449, 250 יחידות דיור בצומת פת-גולומב, ניסיון אמיתי לייצר פינוי בינוי עם מגרש פנוי וזמין.

אורי שטרית: פתיחת תיק בעיריית ירושלים ב-99', התוכנית טרם קיבלה החלטה להפקדה.

אורי שטרית: היא עדיין מופיעה במסמכים של הקואליציה כמאושרת.

אורי שטרית: תושבי השכונה מתנגדים לתוכנית.

אורי שטרית: לא אצלנו.

אורי שטרית: אנחנו בעד ציפוף העיר, בעד עיבוי השכונות, בעד ציפוף מרכז העיר, אבל לא אצלנו, אצל מישהו אחר.

אורי שטרית: לפי נתוני התוכנית המאושרת יש 276 יחידות דיור במתחם פת, במסמך שלכם מופיע 500, זה צומת בייט, זה דוגמא מצוינת של שימוש מרובד של שימושי קרקע, למטה כביש, למעלה יחידות דיור.

אורי שטרית: אבל יורקים את הדם.

אורי שטרית: תוכנית 8031, אושרה לפני 2.5 שנים לבתי המשפט.

אורי שטרית: התוכנית קיבלה תוקף, במסמך של הקואליציה מופיע כ-170 יחידות דיור.

אורי שטרית: חברים מהקואליציה; יש פה רשימה חלקית של החברים בקואליציה.

אורי שטרית: רבותי, אם היתה קואליציה שאפשר היה לדבר אתה, אולי הכל היה נראה אחרת.

אורי שטרית: אבל יש קואליציה, ולכל אבן שפה, מדרכה בעיר יש עמותה משלו.

אורי שטרית: זה דבר נהדר, זה רק מראה כמה התושבים אוהבים ואכפת להם מהעיר.

משולם נהרי: אל תזלזל.

משולם נהרי: מדובר בשכונות גדולות, לא אבן שפה.

אורי שטרית: אני לא מזלזל, אל תשים דברים בפי, יעידו חלק מהאנשים שנפגשים אתי.

אורי שטרית: אני רק אומר לכם שזה עושה את החיים בלתי אפשריים.

אורי שטרית: כי ברמה ההצהרתית אומרים דבר, כשמגיעים לשטח המציאות היא אחרת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): למשל, למה מתנגדים ברמת אשכול?

ירון רביד: יש תוכנית, תוספת של 270 יחידות דיור- -

עזרי לוי: השטח שמאחורי תחנת דלק, יש שם שטח שמסומן כשטח חום.

עזרי לוי: כאשר תכננו את תוכנית שנלר, היתה בעיה של כדאיות כלכלית, אמרו - שטח חום שאפשר להוסיף עליו יחידות דיור על מנת לאזן את התוכנית.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): למה מתנגדים?

עזרי לוי: מתנגדים לכל מה שזז.

עזרי לוי: חלק מהתושבים החילוניים מתנגדים שחס וחלילה אולי זה יהיה לחרדים, זאת בעיה מאוד גדולה, חלקם מתנגדים בגלל שהיום זה חום, ואסור לוותר על שטחים חומים, כי יש מחסור בשטחים חומים.

עזרי לוי: חלק רוצים לצרף את זה לפארק נחל צופים.

עזרי לוי: יש התנגדויות מקיר לקיר.

עזרי לוי: אותו איש בקואליציה שאומר לנו תבנו צמוד דופן - מתנגדים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הדיון הזה הוא פחות דיון, יותר הצגת תוכניות של העירייה, הגישה של העירייה ושל מהנדס העיר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): את זה אני מבקש לדעת, גם לחברי הכנסת שאחר כך מגיעים לדיונים חשוב לדעת את זה, אף פעם לא קיבלנו את זה בצורה מקיפה ומלאה.

אורי שטרית: מה צריך לעשות, אם כן?

אורי שטרית: קודם כל, רבותיי, צריך להפסיק לדבר בסיסמאות.

אורי שטרית: אין פתרון אחד- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תעזוב.

אורי שטרית: מה כן עושים; צריך לצופף, לעבות, לעשות פינוי בינוי, התחדשות במרכז העיר, לבנות בקרקע חדשה.

אורי שטרית: מערב ירושלים - יתרונה הגדול הוא בכך שזה קרקע בבעלות ציבורית שהציבור יכול לשלוט בה, בניגוד לכל הפתרונות האחרים שהם מותנים במורכבויות של בעלויות שלציבור אין תמיד שליטה עליו.

אורי שטרית: כמה דברים שחשוב שהוועדה תהיה ערה להם לגבי מערב ירושלים; מערב ירושלים זה תוכנית של ממשלת ישראל עם עיריית ירושלים.

אורי שטרית: זה לא גחמה פרטית של כריש.

אורי שטרית: יושבים שם נציגי כרישי הנדל"ן.

אורי שטרית: קודם כל זה החלטת ממשלה, לא גחמה של אף אחד.

אורי שטרית: התוכנית מקודמת על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אורי שטרית: הצורך בתוכנית מערב ירושלים הוכר באופן גורף וחד-משמעי על ידי ועדות בלתי תלויות.

אורי שטרית: קוברסקי בוועדת נתיב, שעשו עבודה שהתמשכה כל אחת על אחת שנה, שנה וחצי.

אורי שטרית: הבנייה צפונה, דרומה, ומזרחה לא ישימה.

אורי שטרית: זה דיבורי סרק.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בגלל פוליטיקה?

אורי שטרית: כדי לבצע הפקעות.

אורי שטרית: ביקשנו מראש הממשלה שיבצע הפקעות.

אורי שטרית: הוא אמר: זה לא הזמן והאווירה פוליטית לבצע הפקעות של מקרקעין.

גד עירון: נווה יעקב, יש 1,000 יחידות דיור.

אורי שטרית: אבל אני מדבר בתחום העיר ירושלים.

אורי שטרית: אתה מטעה את האנשים שבשבילם אתה עובד ועוזר.

אורי שטרית: כמה עובדות שחשוב שתזכרו; שטח התוכנית - 24 אלף דונם.

אורי שטרית: אנחנו מדברים על תוכנית תיקון ומתאר מחוזית.

אורי שטרית: עדיין לא הגענו לתוכניות מפורטות שזה סאגה של עוד כמה שנים, אנו מדברים עכשיו רק על תיקון מתאר מחוזית.

אורי שטרית: כלומר אם תאושר תוכנית מערב ירושלים במועצה הארצית, זה רק התחלת הדרך לעבודה של 3-4-5-7-10 שנים.

אורי שטרית: השטח הבנוי בתוכנית זה 6,000 דונם בלבד, השטח המיועד לבנייה.

אורי שטרית: השטח הירוק בתוכנית - 18,000 דונם של פארקים שזאת ההזדמנות לפתח אותם.

אורי שטרית: מתוכננים שלושה פרקים מטרופלינים כחגורה ירוקה ונגישה לציבור, שכולנו הסכמנו עליהם עם כל הירוקים.

אורי שטרית: גם בתוכנית טרם הגשתה למועצה הארצית וגם בתוכנית המתאר של מחוז ירושלים.

אורי שטרית: נחתם הסכם.

שוני גולדברגר: הפרשתם ברגל גסה.

אורי שטרית: זה לא נכון.

אורי שטרית: עיריית ירושלים עומדת מאחורי כל מילה בהסכם.

אורי שטרית: היא לא יכולה להתחייב בשם אף אחד לשלם פיצויים לבעלי קרקעות פרטיים שמהם מופקעות הקרקעות.

אורי שטרית: יותר מזה, עיריית ירושלים הציעה לממ"י שחלק מהפיצויים שיינתנו לפרטיים ישולמו במערב ירושלים.

אורי שטרית: אל תגידו שהפרנו הסכם, לא יכולנו להפר.

שוני גולדברגר: אתה יודע את האמת הרי.

יגאל יאסינוב: איפה עוברות התשתיות, דרך הפארק?

אורי שטרית: חלק מהתשתיות.

יגאל יאסינוב: 18 דונם פחות- -

אורי שטרית: זה שם המשחק, לשנות את הכללים תוך כדי תנועה.

אורי שטרית: אני רוצה לדבר על כבישים; יש פה דמוניזציה של נושא מערכת התחבורה בירושלים.

אורי שטרית: הטבעות של ירושלים, הטבעת המערבית הדרומית והמזרחית באו לעולם מסיבה אחת - כדי לשנות את מה שקורה בתוך העיר.

אורי שטרית: למה אני מתכוון; מבחינה היסטורית, ירושלים גדלה מכפר שכל הזמן נשען על מערכת רדיאליות.

אורי שטרית: כאשר המערכת הרדיאלית לא יכלה לשאת המעמסה יותר, התחילו לבצע הרחבות של דרכים בתוך העיר.

אורי שטרית: זה בא על חשבון שטחים פתוחים, על שכונות לשימור והרס של מורשת.

אורי שטרית: מה הפתרון שתוכנית האב של ירושלים הציעה; לרוקן חלק מהמערכת הקיימת כדי שניתן יהיה להכניס במקום אותו חלק שרוקנת, מערכת הסעת המונים.

אורי שטרית: את החלק שרוקנת אתה צריך לקחת לאנשהו.

אורי שטרית: אתה לא יכול להסתיר את זה בכיס.

אורי שטרית: לכן נוצרה טבעת, כך שמי שרוצה להגיע, למשל, מפסגת זאב למלחה, לא יצטרך לעבור דרך העיר, אלא יעקוף את המערכת בטבעות מסביב.

אורי שטרית: בעיר של מיליון תושבים טבעת כזאת לא מספיקה, היא חייבת ציר צפון דרום וציר מזרח מערב, שזה יוצר את הקיצורים בטבעת.

אורי שטרית: צפון דרום זה בגין, מזרח מערב זה כביש 16 וכביש הרכבת לכיוון הטבעת המזרחית.

אורי שטרית: מי שלא מבין את זה, מוביל את העיר הזאת להתאבדות - התאבדות באיכות סביבה, בכושר היכולת של העיר לתת שירות מינימלי שכל עיר צריכה לתת, להגיע מנקודה לנקודה בזמן סביר.

אורי שטרית: תסתכלו מה קורה בכניסה לעיר, בכביש 443.

אורי שטרית: מישהו חושב שמישהו מעביר כבישים בשביל התענוג?

אורי שטרית: לגבי שאלתך לגבי כבישים שעוברים בפארק;

יגאל יאסינוב: לא כבישים, תשתיות.

אורי שטרית: אני לא אתחמק משום דבר.

אורי שטרית: כבישים עוברים בפארק, נכון.

אורי שטרית: היית במערכת הפארקים בוושינגטון?

אורי שטרית: אין שם מערכות דרכים בתוך הפארקים?

אורי שטרית: היית בבוסטון, שם יש אחד מהפארקים ההיסטוריים החשובים בעולם?

יגאל יאסינוב: אני שאלתי על ביוב, קווי חשמל.

אורי שטרית: אתייחס לזה.

אורי שטרית: בעצם העובדה שאתה מביא בחלק מהמקומות, במקומות שצריך לטפל בזהירות, מביא את הכבישים האלה, אתה מגדיל את הנגישות לפארקים, והופך אותם למנת חלקם של רוב חלקי העיר.

אורי שטרית: אתה לא יכול לצופף את העיר מצד אחד ולא לאפשר נגישות למערכים שטחים ירוקים מצד שני.

יגאל יאסינוב: שאלתי כמה אחוז מ-18%- -

אורי שטרית: אין לי המספר, זה אחוזים ספורים.

פפה אללו: - -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ראש העיר נאלץ לעזוב אותנו, אנו רוצים לשמוע אותו.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: את המפגשים לא הצלחתי לשנות.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני מניח שחברי הכנסת עוד ירצו לשאול או קצת לדון בעניין.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני רוצה להודות למהנדס העיר, אורי שטרית, ולמר משה כהן על הצגת הדברים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני רוצה להתחבר ולחזור על מה שאמר מהנדס העיר בתחילת דבריו; כאשר באים לפתח כל דבר, יכולים להיות דעות לכאן ולכאן.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: מה שחשוב, שהדברים ייעשו בשקיפות, בצורה ברורה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: את העניין הזה עיריית ירושלים במשך שנים מבצעת ועושה וביחד עם הממשלה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: הצורך היום לקדם תוכנית – ואם יש למישהו הצעות נוספות, והרי כל הדברים האלה, אנחנו יודעים, לא מה שנכנס לתנור בהכרח יוצא.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: בדרך כלל מה שיוצא מהתנור הוא מצומק תמיד יותר ממה שנכנס.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כך קורה בכל התוכניות, לפי ניסיונות של שנים.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: גם כאן מדובר על תוכנית מתאר, אחרי כן יש תוכנית מפורטת.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אפשר לקיים ולהמשיך עוד תוך כדי תנועה עוד תיקון ועוד תיקון.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: נדמה לי שבהצגת הדברים הזאת עם הצורך החיוני להתפתחות העיר, כדי שתהיה לנו תוכנית, שאנחנו נוכל אכן לראות בבירת מדינת ישראל בירה חיה, תוססת, אני חושב שהנושא הוסבר פה.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אני מבין שזה לא יסתיים היום; יהיה עוד דיון, עוד הצעות.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: אבל שום שינויים לא יצרו תוכנית.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: כל תוכנית היא בסיס לשינויים, אבל שינויים - לא בסיס לתוכנית.

ראש עיריית ירושלים אורי לופליאנסקי: יהיו הצעות נוספות, נשמע ברצון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תודה רבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): נמשיך את הישיבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני גם מקווה שנוכל בקרוב לשבת אתך שוב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זו פעם ראשונה שאני קיבלתי את התמונה הזאת בצורה שיטתית ועם פירוט.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): מעבר לזה זה כבר עניין של בעלי מקצוע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני חושב שזה חומר חשוב, ויהיה לנו גם שימושי מאוד בהמשך הדיונים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להודות ליושב ראש על קיום הישיבה וגם לראש העיר ונציגיו, מהנדס העיר וכל הצוות שהכינו לנו את המצגת.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להעביר לנו את המצגת, אני רוצה לקבל אותה בקובץ כדי ללמוד אותה יותר.

יגאל יאסינוב: אני גם רוצה להגיד לכם; התרשמתי מהמצגת.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מאיזה מצגת יותר – משלכם או של הקואליציה.

יגאל יאסינוב: הכל צודק ונכון.

יגאל יאסינוב: לך, אדוני היו"ר, אני מציע לקבל את המצגת של הקואליציה או לעשות ישיבה ולתת להם להציג אותה.

משה כהן: הציגו כבר שלוש פעמים.

יגאל יאסינוב: לא בוועדה.

יגאל יאסינוב: הוועדה התחילה ללמוד.

יגאל יאסינוב: אנחנו בשדולה למדנו רק חלק אחד, המצגת שהיתה.

יגאל יאסינוב: היום אני אומר שאנחנו מטעם השדולה התחלנו ללמוד את הצד השני, המצגת שלכם ועמדתכם.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להגיד מי צודק ומי לא.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאין פה מלחמות נגד, המלחמות צריכות להיות בעד, מה עדיף לירושלים - לשמור את המקומות השמורים או להרוס אותם?

יגאל יאסינוב: אני בטוח שגם אתם רוצים לשמור, אבל פה צריך להגיע לשביל הזהב.

יגאל יאסינוב: אני אגיד ממה לא התרשמתי; בגלל זה שאלתי כמה שאלות, אולי טכניות, אבל הן מביאות אותי לצורך להמשיך ללמוד את הנושא, שזה אתה אומר 18,000 דונם לפארקים.

יגאל יאסינוב: אבל זה לא בדיוק כי אז צריך להעביר את כל התשתיות לשכונות שבונים.

יגאל יאסינוב: צריך לקחת משם מים, ביוב, אבל אתה צריך לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת שיש דברים גם במצגת שלכם בדיוק כמו במצגת של הקואליציה, שהם לא במאה אחוז נכונים ויש בהם מה לתקן.

יגאל יאסינוב: הבעיה פה, מה שאני רואה, היא בעצם האמת, הקושי של העירייה לבנות בתוך העיר מכל הסיבות שהצגת.

יגאל יאסינוב: ופה, אם אנחנו ככנסת נצליח לעזור לעירייה לבנות לפחות 10,000 יחידות דיור בחלק מהמקומות שאפשר לבנות, ואז עד סיום הבנייה הזאת להקפיא את תוכניות הבנייה במקומות שימור כדי ללמוד את זה, ואולי להגיע לתוכנית אחרת שפחות פוגעת או שיותר מקדמת או שיותר טובה לעירייה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנו צריכים לבדוק את זה, אסור לקבל החלטות מהירות.

יגאל יאסינוב: ירושלים ההיסטורית, בירת ישראל היא לא תל אביב, היא פה.

יגאל יאסינוב: כל הבנייה פה צריכה להיות בנייה לדוגמא לכל הערים בישראל.

יגאל יאסינוב: אסור לבנות, לתכנן ולפרסם, כשהוא פוגע ביסוד החשיבות הישראלית הירושלמית כי אין מקום אחר בישראל.

יגאל יאסינוב: אני פונה בבקשה אליך, אתה מהנדס העיר, בידיך כל העתיד, הראייה העתידית לירושלים, כי אתה מבצע את זה ומתחיל את התכנונים.

יגאל יאסינוב: אתה מקדם את זה.

אורי שטרית: אני מוכן לקחת הכפפה, לבוא שוב לוועדת הפנים של הכנסת, ולהציג לכם את תוכנית המתאר החדשה של ירושלים.

יגאל יאסינוב: אם יו"ר הוועדה יזמן את זה, אני אשמח.

יגאל יאסינוב: אני פה מייצג שדולה ירוקה, ואנחנו לא קוראים להפסיק את כל הבנייה והרחבת העיר.

יגאל יאסינוב: אנו רוצים לשמר את כל היופי של העיר, את כל המקומות הפסטורליים שאין במקום אחר.

יגאל יאסינוב: עמק הלבנה הוא מקום קטן ולא חשוב אולי לאו"ם ולמדינות הגדולות, גם ממש לא חשוב לתל אביב.

אורי שטרית: חשוב מאוד.

יגאל יאסינוב: לירושלמים – כשבתוך המקום הקטן הזה מכניסים כביש וכל הבנייה, זה לא פייר.

יגאל יאסינוב: האם אדוני יודע שהמחלף של כביש הטבעת, המפלצת הזאת, שאנחנו נצטרך, אנחנו נצטרך את זה – שזה יהיה כמה מאות מטרים מגן החיות.

יגאל יאסינוב: אני לא רק אומר שיהיה מול החלונות ומול השכונה, אבל זה יהיה גם – הדבר הוא אחר.

יגאל יאסינוב: אני קודם כל רוצה להפריד כמה דברים.

יגאל יאסינוב: כביש הטבעת זה תוכנית נפרדת, היא קשורה בהיקפים, אבל לא צריכה להיות קשורה לכל ההרחבה מערבה, כי אם צריך לעשות כביש ולא תהיה אופציה אחרת, אני לא מדבר שרוצים לעשות מנהרה- -

אורי שטרית: הרוב ממונהר ומקושר.

יגאל יאסינוב: דבר אחר זה אותם מקומות פסטורליים.

יגאל יאסינוב: אני מציע ליושב ראש שאנחנו, אם אתה תחליט על כך, יחד עם נציגי העירייה ונציגי הקואליציה, כמובן שלא כל הקואליציה והעירייה, אתה תחליט מה יהיה, אנחנו ניסע לשם כדי לראות במקום על מה מדובר ואיפה זה יהיה, ואחרי זה נדע מה לעשות הלאה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שוב להגיד תודה לעירייה.

יגאל יאסינוב: אני לא נגדך.

יעל אלישר: כולנו ביחד נגיע רחוק.

יגאל יאסינוב: אנחנו נלמד, ונהיה יותר חכמים.

יגאל יאסינוב: כשנהיה יותר חכמים, נדע מה לעשות.

30700: אני רוצה להעיר ברמת המקרו; כולנו מסכימים שהעיר מידרדרת והולכת תוך כדי גידול, ומשהו לא הגיוני קורה.

30700: העיר שממשיכה לחיות בקצבים סבירים הפכה לעיר הענייה ביותר במדינת ישראל, ומי שעוזב זה המעמד הבינוני-גבוה והצעירים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל לא רק.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בשבילי, הנתונים שהוצגו פה על ההגירה מירושלים לפרבריה כמו ביתר עילית, מודיעין, בית שמש – שלושת המקומות הראשונים היו, שלוש הערים האלה – הירידה הזאת מהעיר היא לא ירידה חילונית של מעמד הביניים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לבית שמש עוברים לשכונה חרדית.

אורי שטרית: בממוצע בשנים האחרונות עוזבים את ירושלים בין 8,000 ל-9,000 נפש.

אורי שטרית: מתוכם כ-6,000 חרדים והשאר, כל השאר.

אורי שטרית: זה הכל.

30700: אין ויכוח שהעיר הופכת להיות יותר ענייה, וההגירה השלילית היא של מגוון רחב של אוכלוסיות.

30700: אנו רוצים שהעיר תעמוד על רגליה ולא תהיה העיר הענייה ביותר בארץ, צריך לעודד את המעמד הבינוני-גבוה בכל המגזרים, לשמור על חלקו בעיר.

30700: הוא הולך וקטן כמעגל סבוך; ככל שהעיר יותר ענייה, ירושלים לא אטרקטיבית מספיק למעמד הבינוני-גבוה שנושא את העיר על גבו.

30700: שם אני רואה את הבעיה המרכזית.

30700: עיר שהולכת ונהיית יותר ענייה – יש לשאול את עצמנו, למה; נכון שזה גם מחירי דיור.

30700: אבל דיונים כאלה לא מתבצעים על נושאי חינוך, תרבות.

30700: אני נמצא במועצת העירייה.

30700: העיר יודעת להתמודד בעיקר בנושא הפיזי, ואני טוען שעיר שיש בה בעיות בעיקר בנושא הרך – תרבות, חינוך, איכות חיים, קודם כל צריך לטפל בנושאים הכואבים.

30700: אני מתחיל לחיות את העיר, כל פעם חוזרים לנושא של תכנון פיזי.

30700: הבעיות של ירושלים - נכון, יש בעיות עם הנושא הפיזי.

30700: אוזני שמעה היטב שנתקעים בתוכנית ההיא וההיא, כנראה, זה נכון, אני לא מתווכח.

30700: לכן חלק מהשיקולים זה ללכת לתוכנית אחרת.

30700: חברים, אני שמעתי כאן שהסיבות לתקיעה הן רחבות ונכונות, אני לא מתווכח עם הדרג המקצועי.

30700: אבל אני יודע שכשיש תמריצים כלכליים וביקושים גדולים, הכל פתיר.

30700: הייתי עכשיו בחופש בניו יורק.

30700: תאמינו לי, כשיש ביקוש למבנה, לשטח, שאנשים יודעים שכדאי להם להשקיע, פתאום הכל נפתר.

30700: הבעיות של ירושלים זה בצד הביקושים.

30700: אנו נתמודד עם עיר שכדאי ורוצים לחיות בה, את כל הבעיות האחרות לא נפתור באמצעות הגדלת ההיצע.

30700: אני לא ירוק בתפיסתי.

30700: ירוק זה דבר חשוב, זה חשוב לתושבים ולכן חשוב לי, אבל בוודאי שאני אהיה מוכן לדון בהרחבה בשלב הבא, אחרי שנראה שהעיר הזאת עם הביקוש הגבוה בערי ישראל.

30700: יש הרבה דברים שאני מזדהה עם צד הירוקים, אך גם עם יזמים.

30700: לגופו של עניין, נכון להיום התוכניות שמתוכננות היום למערב העיר, זה לא הזמן לדון בהן.

30700: זה הזזת מרכז הכובד מערבה, שיש לזה משמעויות פוליטיות.

30700: אני ידע שמי שיעבור זה אנשים מתוך העיר, צנטריפוגה החוצה.

30700: זה מסיט את הדעת של אנשים חשובים שעובדים שנים על התוכנית הזאת.

30700: מבחינתי, אני יכול להגיד בשם אנשים נוספים, אם מסתכל על ירושלים בראייה יותר רחבה, זה פשוט לא הזמן לדון בתוכנית הזאת.

30700: יש דברים הרבה יותר בוערים.

30700: אני יודע שאם מתכננים היום או עוד חמש-עשר שנים, אולי יהיו עיכובים, אך התכנון לא ייראה אותו הדבר.

30700: אם נדבר על ביקושים מסוג אחר, כאשר יהיו ביקושים, יש סבירות שהעיר גבוהה שהתוכנית הזאת תיראה אחרת.

30700: אדבר על התהליך; אני מאוד שמח שהגעתי לכאן, כי ראש העירייה ומהנדס העיר וכל החברים שהציגו כאן יכלו לעשות עבודה יותר נכונה מבחינתם, אם היו מראש מבקשים לתת בלנס, לתכנן את זה מראש שכולם יכולים להשמיע את דברם בהצגה ממוקדת, מסודרת.

אורי שטרית: היו חמש ישיבות.

אורי שטרית: אתה תמיד מתחיל מהרגע שאתה נכנס לתהליך.

30700: הרבה יותר מכובד שנכבד אחד את השני.

30700: התחושה שקיבלנו, אני כחבר מועצה ואחרים, שחבר'ה, רק רגע, יש פה משהו - הקשבתי באהבה לדעות ששונות משלי, אבל אתם יצרתם תחושה לא נעימה.

30700: אם הייתם מלכתחילה מזמינים אותנו לאולם המועצה, נותנים בצורה מכובדת- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היתה פה אי הבנה מבחינת מתכונת הפגישה.

30700: למהנדס העיר, ציון לשבח אחד.

30700: מזכיר לי בחור פיקח שאני מכיר, שהיה מוכיח כל דבר.

30700: קצת יותר קשה כשהוא טועה.

30700: יש לך יכולת שכנוע גבוהה, ואני הייתי אומר: תגידו קצת ספק.

30700: מניסיון שלי אני יודע שאני לא יודע הכל, ולפעמים אני טועה.

30700: קצת ספק תכניסו בדבריכם הנחרצים.

30700: לבוא בטענה שאנשים לא יודעים, ולכן אין להם זכות דיבור, הרי יכול להיות שגם אתם קצת טועים בתכנון.

30700: לכבד אחד את השני זה לא להביע אמירות שבגלל שאנשים לא בקיאים בכל הפרטים, הם לא יודעים את התמונה הכללית.

30700: נכון שייתכן שאנו לא מכירים חלק מהעצים, אבל יער אנו יודעים לראות.

אורי שטרית: אני מסכים אתך בכל מלה.

אורי שטרית: אתה יכול להגיד לחברים פה כמה פעמים הזמנתי אותך באופן אישי ולא באת?

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אתם נפגשים בבניינים האלה הרבה יותר פעמים מאשר אנו מבקרים פה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תשאירו את הוויכוחים האלה למפגש הבא ביניכם.

פפה אללו: אני חושב שאם לא היית אתה עושה את זה, אנחנו כחברי מועצה – אני כחמש שנים פה – לא היינו רואים את המצגת הזאת ששמענו היום.

פפה אללו: זאת אחת מהבעיות, חוסר מעורבות שחושבים שהידע צריך להיות עדיין בכמה אנשים ולא להעביר הלאה לאנשים שנבחרו לייצג.

פפה אללו: אנחנו כנבחרי ציבור לא שמענו.

פפה אללו: אני שמח שראש העיר עמד פה, שמעתי טוב, שעשינו מחשבה חדשה.

פפה אללו: אחרי שקיימת ישיבה בוועדת הפנים, עשיתי הצעה לסדר, ביקשתי לדון, ואמרו: אין צורך.

פפה אללו: אנחנו, יש לנו מומחים.

פפה אללו: זה התשובה שקיבלנו, אין לנו צורך לעשות מחשבה מחדש.

פפה אללו: טוב ששמעתי פה, הלוואי שיעשו מחשבה מחדש.

פפה אללו: הבעיה במקרו; פה יש שתי הנחות יסוד, ששתיים שגויות.

פפה אללו: אחת זאת הבעיה הדמוגרפית, שזאת שגיאה, כי הבעיה הדמוגרפית - אתה לא משנה אותה כי אתה עושה יחידות דיור מערבה, הבעיה היא טבעית שצריך לדבר עליה.

פפה אללו: צריך לדון עליה.

פפה אללו: צריך לפתור אותה, ואיך לפתור אותה - זאת הבעיה השנייה.

פפה אללו: כאילו הגבולות של ירושלים זה נושא קדוש.

פפה אללו: אם הגבולות זה קדוש, ומבשרת בחוץ, ומעלה אדומים בחוץ, ובית לחם בחוץ- -

יגאל יאסינוב: ושועפת ומזרח ירושלים.

פפה אללו: וחלק ממזרח ירושלים.

פפה אללו: גם אני מדבר מבחינת – צור הדסה זה בחוץ.

פפה אללו: זה לא צריך להיות בחוץ.

פפה אללו: אני לא מבין למה בחוץ.

פפה אללו: לא אכפת לנו הדורות הבאים?

פפה אללו: אני מדבר מבחינת אנשים.

פפה אללו: הבעיה שאם אנחנו רוצים להגיע למין איזון, אפשר לפתור על-ידי שינויי גבולות, שזה לא מבחינה תכנונית, שייתן מענה לכל הקהילות, כולל לקהילה ערבית-פלסטינית שחיה פה.

פפה אללו: במיקרו, הנתונים שאנחנו שומעים, צריך לשים על הנייר כדי לראות.

פפה אללו: יש יותר אפשרות של בנייה בתוך מרכז העיר.

פפה אללו: גם לנושא של הפארקים, אתה יודע, יש הרבה פארקים בתוך מרכז ירושלים.

פפה אללו: אבל אחרי עשר שנים אומרים שהם מוזנחים, אין כסף לתחזק אותם.

פפה אללו: אז מה נעשה?

פפה אללו: לבנות, בנייה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): להפוך את הפארקים ל-parking.

פפה אללו: מאבקי כוחות בעיר הזאת, זה היה עם הרכבת.

פפה אללו: אני מסכים שהבעיה זה לא כמה יחידות דיור, צריך לעשות את ירושלים אטרקטיבית.

פפה אללו: אם אנו פותרים הבעיה של הגירה שלילית, צריך רק 70 אלף.

פפה אללו: הבעיה של הגירה מאה אחוז.

פפה אללו: אפילו סקר לא נעשה.

פפה אללו: כל אחד אומר שזה בעיה של שיכון.

פפה אללו: צריך סקר רציני לראות למה יש הגירה בעיר.

קריאה: חינוך.

פפה אללו: תודה רבה.

דן סתיו: אני מסכים מאוד עם הדברים של ברקת, שהבעיה של ירושלים זה לא התכנון הפיזי, אלא הבעיה זה מערכת שלמה של נושאים, ואין ספק שתעסוקה וחינוך ותרבות אלה נושאים לא פחות חשובים מהנושא של הפיתוח, גם ההתפתחות הדמוגרפית והכלכלית של ירושלים.

דן סתיו: אבל צריך להבין שהתפקיד של התכנון הפיזי במערכת הזאת, התכנון הפיזי לבדו לא יכול.

דן סתיו: אבל בלי תשתית ובלי עתודות פיזיות מתאימות ובזמן המתאים, אין סיכוי לירושלים לפתח ולשפר את יתר המערכות שלה.

דן סתיו: כמו שירושלים, כאשר בא גל העלייה משנות ה-90', ירושלים, החלק שלה היה קטן, זעום בתוך הגל, וחלק קטן מאוד הלכו לירושלים.

דן סתיו: למה זה קרה?

דן סתיו: בין היתר משום שירושלים לא היתה מוכנה ולא היו לה עתודות ותשתיות מתאימות לקליטה.

דן סתיו: במקומות אחרים היה קל יותר להגיע.

דן סתיו: אנחנו צריכים להביא בחשבון – יבואו עוד גלים כאלה.

דן סתיו: זה נשמע מופרך היום, אני אומר שאפילו מארצות הברית יום אחד יבוא גל עלייה שהיום נראה לנו שלעולם לא יהיה.

דן סתיו: אם ירושלים לא תהיה מוכנה- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אפילו בסין עוד לא התגלו כל היהודים...

דן סתיו: ממדינות באירופה, אולי מארצות של חבר העמים, עוד יבואו.

דן סתיו: ירושלים לא מוכנה לזה.

דן סתיו: לא רק שאין לה הכוחות להחזיק האוכלוסייה שלה, היא גם לא מוכנה לדברים האלה בעתיד.

דן סתיו: העתודות צריכות להיות בתשתיות, בתעסוקה.

דן סתיו: זה מרכיב מאוד חשוב, מאוד חסר, וכמובן, גם עתודות לפיתוח.

דן סתיו: אנו יודעים שאת זה לא עושים מהיום למחר, מהנדס העיר הציג דוגמאות, ולצערי הרב, אם הייתי יכול להגיד שרק בירושלים זה כך, אני אומר לכם שזה לא כך.

דן סתיו: אולי סוד הקסם הירושלמי הוא שזה נעשה באופן מיוחד מסובך ומורכב, וכל דבר זה מלחמת עולם.

דן סתיו: צריך להיות מוכנים לזה, את זה לא יוצרים ביום אחד.

דן סתיו: תפקיד התכנון ליצור את העתודות ל-10-20-30 שנה קדימה.

דן סתיו: ב-2020 אנו לא סוגרים את המדינה.

דן סתיו: אבל באותה מידה גם פיתוח עירוני בכלל זה לא פעולה של הולכים בכיוון הזה או זה, ואחד על חשבון השני והשני על חשבון השלישי.

דן סתיו: הפעולה צריכה להיות רב-מערכתית.

דן סתיו: הסיסמה של נעשה קודם כאן ואחר כך נראה את זה, הגישה הזאת לא יכולה להיות.

דן סתיו: החיים אחר כך במשך הזמן, וכל מיני מרכיבים שאנחנו לא מסוגלים לחזות כי אנחנו חזקים מאוד בתחזיות ובנבואות, אבל בסוף המציאות תמיד היא משהו אחר שלא חזינו.

דן סתיו: החיים אחר כך יבחרו מבין האפשרויות השונות, אבל התפקיד שלנו בתכנון הפיזי זה ליצור את האפשרויות השונות.

דן סתיו: כל הדברים ביחס למרכז העיר, התחדשות עירונית - אני שונא המילה פינוי ובינוי - וביחס לעיבוי וציפוף, כל הדברים האלה הם נכונים וצריכים להיעשות, וגם נעשים במקביל לפתיחה של שטחים חדשים, אבל זה לא יכול לבוא – בנתונים של ירושלים – לא אחד על חשבון השני.

דן סתיו: גם זה וגם זה צריך להיעשות.

דן סתיו: עד כמה שאני יכול להעיר על עצמנו, אנו לא מתעסקים במערב ירושלים ואז זונחים את הפעולות האחרות.

דן סתיו: אנו כל הזמן מחפשים איך לעשות הדברים האלה בתוך ירושלים.

דן סתיו: אנו מחפשים מעל הקרקע ומתחת לפני הקרקע, ובכל דרך שהיא לשקם, לפתח, לשדרג את המערכות השונות של ירושלים.

דן סתיו: אבל זה עדיין לא יכול לבוא- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): מה אתם עושים כמינהל בתוך ירושלים?

דן סתיו: חלק מהעבודות הוזכרו.

דן סתיו: אגב, חלקן נבעו מכך שעשינו עבודות מיוחדות של סריקה, איפה יש שטחים נוספים שאפשר לפתח, מה היה כלול בהפקעות הגדולות של שנות ה-70', ושעדיין לא פותח.

דן סתיו: חלק גדול מהפרוייקטים האלה בשולי פסגת זאב נעשה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש אדמות בצפון העיר שנשדדות על ידי ערבים.

אורי שטרית: תגיד לי איפה.

אורי שטרית: פפה מלווה הבנייה בצפון העיר.

דן סתיו: בנושא של תעסוקה אנו מנסים להפוך כל אבן.

דן סתיו: אם הפכנו אבן לפני חמש שנים וראינו שלא, אנו הופכים שוב, לראות איך אפשר להגדיל עתודות של תעסוקה.

דן סתיו: הזכרתי תת קרקע, למשל.

דן סתיו: אנו מנסים עכשיו באמצעות רעיון שברגע הראשון נראה מוזר ואולי מעופף, אנו מנסים להגדיל את האפשרויות של פיתוח של הר חוצבים על ידי פתיחת הנגישות להר חוצבים באמצעות בינוי ובעיקר תחבורה תת-קרקעית ויכול להיות- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה יהיה דאון-טאון אמיתי.

דן סתיו: ולעשות מהר חוצבים לא רק מקום תעסוקה, אלא מתחם עירוני שנעים לגור.

דן סתיו: הדברים האלה צריכים להיעשות.

דן סתיו: יחד עם זה, זה לא מספיק.

דן סתיו: ירושלים חייבת גם העתודות של הפיתוח סביבה.

30700: צריך להביא בחשבון שפרוייקט בסדר גודל כזה עולה כמה שקלים.

30700: בעיר שתקציב התרבות שלה הוא 4 מיליון שקל ותקציב הספורט פחות ממיליון שקל, והחינוך מקוצץ – כסף ציבורי זה בסופו של דבר המסים שחלק מאתנו משלמים, זה כסף שלנו.

30700: אם אנחנו צריכים להבין את המשמעות של ההשקעות האדירות בכסף ציבורי לפרויקטים האלה – אתה יודע מה יכול לעשות 100 מיליון שקל בתרבות, ספורט וחינוך בירושלים?

30700: בואו קודם נעשה את ההשקעות האלה.

30700: גם הזמן של המהנדסים, אתה יודע כמה זמן לוקח להוציא טופס 4 היום בירושלים?

30700: ובינתיים משקיעים, כי התקציב שעולה להחזיק אנשים רציניים – תשאל את מהנדס העיר ואת האחראים.

30700: הציבור יודע ואף אחד לא יודע.

דן סתיו: כיוון שאת ההשקעה בתכנון במערב ירושלים אני מכיר- -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש מקומות אחרים, ששם מדברים בטונים האלה של חקירה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לא פה.

דן סתיו: התכנון המתארי של מערב ירושלים עוד לא הגיע ל-2 מיליון ש"ח.

דליה זומר: אני רוצה להמשיך את הדיון בתחום המערכתי; זה לא חדש, העיר הזאת מורכבת במישור הפיזי, האנושי.

דליה זומר: אנו לא באנו לדון בדבר אחד.

דליה זומר: אני רוצה להזכיר שאנחנו בירת המדינה.

דליה זומר: פיתחנו דימוי אפרורי, יחד עם זה, שחוק לגמרי.

דליה זומר: באיזשהו מקום יש הרגשה שאנחנו לא כל כך בירת המדינה, בעצם די ויתרו עלינו בעצם.

דליה זומר: אם אנו כן רוצים, חייבים לחזק את מרכז העיר, שעל זה מדברים פה במידה רבה.

דליה זומר: איך נעשה את זה, אם אפילו נבחרי הציבור רואים כאן את ירושלים כמקום עבודה?

דליה זומר: באים בבוקר כמו אנשים מבית שמש ומכל הפריפריה, עושים את יום העבודה, לכל היותר ישנים במלון וביי-ביי ירושלים.

דליה זומר: אפילו קשר מסילתי אין לנו עם המדינה.

דליה זומר: אולי חלק מבעיית התעסוקה פה בירושלים היה נפתר על-ידי זה שיש כן אנשים שרוצים לגור כאן, אין כאן מקומות עבודה, מנסים לסדר מקומות עבודה סוג ב', סוג ג'.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): את אך יודעת שאחוז האבטלה בירושלים הוא מהנמוכים.

דליה זומר: אני יודעת.

30700: שיעור ההשתתפות בעבודה נמוך.

דליה זומר: יש לי בן שהלך לעבוד בתל אביב, כי מה שהוא חיפש עבודה בירושלים לא היה.

דליה זומר: קשה מאוד בבוקר להיכנס לתל אביב ובערב לחזור לירושלים, אך אנשים מזכרון יעקב וחיפה כן יכולים לעשות זאת.

דליה זומר: אנחנו מרגישים כאן שוויתרתם עלינו, אנחנו לא כל כך חשובים פה, הממשלה לא מעבירה הנה מה שהיתה צריכה.

דליה זומר: אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להיאבק על המרכז המשפטי הזה, היה צריך להיות מובן מאליו.

דליה זומר: מדברים על בירת ישראל לנצח נצחים- -

אורי שטרית: סלע קיומנו.

דליה זומר: כולם מוכנים למות למענה.

דליה זומר: למעשה, אנחנו שטח אפור במדינה.

דליה זומר: אז יסדרו עוד כמה מקומות עבודה, עוד כמה בתים פה ושם, אפילו הרכבת הקלה תעבור במרכז העיר, לא יהיה למה לנסוע לשם.

אורי שטרית: מדוכן פלאפל לדוכן פלאפל.

דליה זומר: אני מבקשת שתחזקו אותנו במובן החיובי של המילה.

אורי שטרית: אתה יודע כמה החלטות ממשלה יש בנושא ירושלים שלא התקיימו?

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לדעתי, הדברים החשובים כבר נאמרו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני אגיד מה נראה לי חשוב; קודם כל, אני מצטרף למה שאמר פפי – אני חושב שהבעיה הדמוגרפית היא זיוף אחד גדול, כי פותרים אותה לא על-ידי הרס של הסביבה ופלישה לעוד שטחים, זה לא פתרון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אולי זה נחוץ מסיבות אחרות, אבל זה לא פתרון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): להעביר את הגבול ולצרף את מבשרת ועוד כמה ישובים בסביבה, עם כל ההתנגדויות שיש בזה, ואני השתתפתי בזמנו כאשר אולמרט הכריז על הקמת עיריית על, עשיתי ישיבה בכנסת בעניין זה, כי אני חושב שזה הפתרון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): צריך להשאיר היישובים עם האוטונומיה שלהם, וליצור עיריית על.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה אבסורד, רואים כבעיה לאומית ארצית ציונית סבוכה, שאנשים עוברים מרמות או מקרית שאול למבשרת או לקסטל.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בזה אנחנו מודדים את הסוגיות הקשות של האומה?

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הלוואי וכל הבעיה הדמוגרפית שלנו היתה בזה.

משה כהן: צירוף לא פותר הבעיה, רק דוחה את הבעיה.

משה כהן: יש גם פתרון אחר – להוציא חלקים מירושלים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אנו מדברים עכשיו על פתרונות במסגרת הדיון הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מציע שנקודת המוצא שלנו לא תהיה המצוקה הדמוגרפית בגבולות הקיימים, כי הגבולות הקיימים אינם קדושים.

קריאה: שנה את החוק.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה נכון, ופה יש לנו משימה בכנסת, לעשות את זה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני גורס שכל ההתפתחות העירונית צריכה להגיע למטרופולין, שם יש רובעים אוטונומיים, כמו שמקובל בהרבה מאוד מקומות בעולם.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): במצגת שהוצגה אפשר להתרשם מכמה סתירות פנימיות שמחייבות אותנו לחשוב בצורה יצירתית וגמישה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היושבים פה, כולל אותי, רוצים גם שימור מרכז העיר, גם מניעת בנייה לגובה מופרז, בעיניי מעל 10 קומות זה כבר משנה האופק של העיר, גם רוצים שבכל שכונה מה שנשאר פתוח יישאר פתוח, וגם רוצים שהעיר לא תפלוש מערבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): איפה שהוא הדברים האלה סותרים בצורה בוטה אחד את השני, ואין פתרון שיכול לספק את כל הצרכים האלה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן כמו שבאמת לא חשבתי על מספר רב כזה, כל פעם נפגשים עם עמותה אחרת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כל עמותה דואגת לשכונה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): השתתפתי בעמק הצבאים ומה לא.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אם רוצים לשמור על המעטפת הירוקה, זה יבוא מן הסתם על חשבון הדברים בתוך העיר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אין פה אפשרות לשמור על הכל, כי לשמור על הכל זה להקפיא את העיר ולדרדר אותה עוד יותר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן אני חושב שכל העמותות, וזו ברכה, לדעתי, שהתושבים לוקחים את זה כל כך קרוב ללבם, מקימים את הארגונים, יוצאים במאבק.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הודות למאבקים האלה, העיר מתפתחת בצורה יותר שקולה מאשר היה יכול להיות אחרת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל צריכים, אם רוצים ללכת ולקדם את העיר ברצינות ולא רק להופיע בכל העיר או במקומון אחר, צריכים להתגבש מסביב לתוכנית מוסכמת שהיא כולה פשרה, שכל המשתתפים בה- -

30700: קוראים לזה שיתוף אמיתי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תושבי רמת אשכול – אני מבין מה יכול להפריע בשכונות שבמרכז העיר, שיש שם אתרים ומעט שטחים פתוחים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל רמת אשכול שהיא שכונה חדשה והיו יכולים לבנות שם על הכל, ואיש לא היה מעיר, היום, כשזה במצב נתון, רוצים לשמור.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה לא ילך כך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן אם אנחנו מאמינים שאפשר להחיות את מרכז העיר- -

קריאה: צריך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אפשר להוסיף לגובה במעטפת המיידית, ואחר כך במעטפות היותר רחוקות של המרכז, ואנחנו חושבים שכשיש פוטנציאל לבנייה בתוך העיר, צריכים גם כל אותם ארגונים ואוכלוסיות ומי שמייצג לומר: לא אשיג את הכל.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מוכן בשביל שתהיה לי אפשרות לטייל ביער ולהיות בסטף ובוואדיות מסביב העיר, אני מוכן שיבנו ליד הבית שלי, כי אחרת זה לא ילך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הדבר השלישי; מבחינת הבעיות הסטטוטוריות והאחרות, כפי שאמר חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שבא לייצג לא רק את עצמו כמציע הצעה, אלא גם כמו שאמר, השדולה הירוקה, אמרתי באחת הישיבות הקודמות; אנחנו יכולים ליצור שדולה חזקה לקידום התוכניות האלה, להחייאת מרכז העיר, אם זאת קריית בתי משפט, אם זה החזרת מחוזות של משרדי ממשלה, המשרדים המחוזיים למרכז העיר, אם זה בפתירת כמה פלונטרים בירוקרטיים בין-משרדיים, לא תמיד מצליחים לעשות, אבל יש לכם פה כוח חיצוני, חלקו פנימי, כי אנחנו גם תושבי העיר, כוח שאפשר לנצל אותו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בשביל זה את המשימות אתם צריכים להגדיר לנו, להגיד כך וכך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כל פעם כשראיתי פה על המסך, ואני מניח שזה מה שהרגיש יאסינוב כשאמר את זה, רואים תוכנית שכביכול צריכה לפתור בעיה מיידית לכמה מאות יחידות דיור, לפעמים יותר, ובסוף כתוב שהיא תקועה, אנחנו רוצים לדעת למה היא תקועה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אולי, לא תמיד, נוכל לעזור.

משה כהן: זאת התחייבות שלא תוכל לעמוד בה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא יודע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זאת לא התחייבות, זאת הצעה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בואו נבדוק את זה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ננסה.

אורי שטרית: קייס אחד קטן – תגרמו לכך ששר הפנים אחרי שנה וחצי בתפקידו יסכים לקבל לפגישה את מנכ"ל עיריית ירושלים ומהנדס העיר.

אורי שטרית: בואו נתחיל עם זה.

גד עירון: נסדר לך.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא רואה שום בעיה שבישיבת ועדת הפנים יהיה גם שר הפנים, גם ראש העיר, גם מהנדס העיר.

אורי שטרית: זה לא עובד כך.

אורי שטרית: עבודה נעשית בין בני אדם שמציגים מסד.

אורי שטרית: אתה חושב שניר לא אמר דברים של טעם שאני מזדהה בנושא חינוך ותרבות?

אורי שטרית: הוא אמר.

יעל אלישר: זאת החשיבה ההפוכה שהיתה צריכה להתבצע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש משימה כה קשה כמו להפגיש את שר הפנים עם ראש העיר.

אורי שטרית: זה ויתרנו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא מוותר על זה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני אפנה לשר הפנים, נפנה לראש העיר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר חשוב בסיעת שינוי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ננסה לגרום לכך שהפגישה הזאת תתקיים, אבל יש משימות מסובכות יותר וקשות יותר, ואני חושב שבחלק מהן לפחות יש לנו יכולת לסייע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל- -

אורי שטרית: נשמח.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אנחנו לא יכולים את הדברים האלה- -

משה כהן: יש דברים פשוטים – להעביר מכללות צה"ל, להעביר את מכללת פיקוד ומטה.

30700: זה העירייה.

אורי שטרית: אתה פשוט לא יודע.

אורי שטרית: תלמד את החומר, אז תתווכח.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא יכול מהפטיש הזה להוציא יותר תועלת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ..

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ביקשתי לעשות עבודה, לא לזרוק סתם, אלא להגיש לנו את זה בצורה מסודרת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש גם שדולה ירושלמית בכנסת, היא לא התכנסה בכנסת הזאת, לדעתי, אפילו פעם אחת, אבל אפשר בהחלט, אני מבקש שתביאו לנו את הדברים – אלה שיש בהם- -

משה כהן: יש לנו חומר מוכן.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): דברים שצריך לקדם, ויש סוגיות, פלונטרים ביורוקרטיים וכו' שאתם נתקלים בהם, ואנחנו נוכל אולי לסייע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני בטוח שגם חברי המועצה, אם היו מגויסים לטובת העניין ולא מוזמנים רק כמעט באקראי, היו יכולים לסייע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): דבר נוסף- -

דליה זומר: נלחמנו כדי להיכנס.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מציע שניפגש אתכם לאחר קבלת ההצעות האלה, נשב ונראה, אולי אחלק העבודה בין חברי הכנסת, ונוכל לקדם את זה גם בוועדות השונות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כי ועדת הפנים היא כעת יושבת על זה, אבל ועדת החוץ והביטחון יכולה מול צה"ל לעבוד.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): מבחינת סדר עדיפויות והבעיה הגדולה של הגירה מהעיר; אמר ניר ברקת דברים נכונים מאוד שכולנו מכירים אותם – התוכנית צריכה להיות כוללת, החלק הפיזי שלה הוא חשוב, אבל לא היחיד, ולפעמים הוא גם לא הקובע.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): העירייה יכולה לעשות פה הרבה, אבל לא מעבר לזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש בעיה אמיתית בכך שירושלים היא במושגים הירושלמים אפילו מרוחק מרוב המרכזים הכלכליים והדמוגרפיים של המדינה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זאת עובדה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זאת עיר בודדת, ומי שחושב שכדאי לחזור לגבול 67', שיחשוב פעמיים מה יקרה בה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כל הדברים היפים שאנחנו מדברים עליהם, אין שום טעם ושום סיכוי, אם העיר תחולק ואם נחזור לגבולות 67' וירושלים תהפוך לעיר בקו התפר, בקו העימות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): שדרות רק גדולה יותר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל בתקווה שזה לא יקרה, אל תזכירי לי את הימים הנוסטלגיים שהעיר הזאת היתה כפר אחד גדול, וכל מדינת ישראל היתה מיליון וחצי תושבים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה לא יחזור.

דליה זומר: היו ימים יותר טובים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה הכל אגדה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לא היתה תעשייה בעיר הזאת באותה תקופה, לא גרו בה אנשים.

דליה זומר: נשארנו אותו אי, רק התדמית ירדה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כי לא נעשו פה דברים שצריך לעשות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): התוכנית של פיתוח העיר צריכה לכלול הרבה מאוד דברים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): רק חלק מזה תלוי בעירייה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היו לא רק חוקים והחלטות שהתקבלו, אלא גם חוקים טובים, לדעתי, כמו זה של אופיר פינס שהייתי שותף לו, שהיו אמורים לפתור חלקית לפחות על-ידי הסבסוד הממשלתי – בעיית יוקר הדיור.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה קו שאפשר ללכת אליו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): נכון להיום זה המצב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן בסדר עדיפויות אני מגיע למסקנה שכבר הושמעה פה – יכול להיות שטוב שיש תוכנית מגרה לכל מיני התפתחויות, ושתהיה תוכנית מערב ירושלים כתוכנית מגירה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): באקטואליה יש דברים מיידיים יותר, ומיידי זה ל-10-15 השנים הקרובות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זאת דעתי, היא התחזקה אחרי שראיתי את הדברים הרבים שאתם תכננתם והם תקועים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני חושב שאם נתרכז בפתרון הפלונטרים, נשיג תוצאה טובה.

משה כהן: אתה כבר הגעת למסקנה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): המסקנה הזאת התחזקה אחרי המצגת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): מזה שלתושבי העיר הזאת לא יהיה לאן לצאת – הפארקים זה לא החורשה הטבעית ולא השטח הכפרי כמו שאנחנו מכירים היום והוא מאוד מושך ומחזק את כל אלה שגרים בעיר ומבקרים בה ובסביבתה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): תהפוך את זה לפארקים או שטח אורבני, זה לא אותו הדבר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): פשוט לא אותה ירושלים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): גם אתם אומרים שעל טווח הזמן מתוכנית מתאר והלאה זה הרבה מאוד שנים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן נכון לראות את זה כתוכנית מגירה ולא כתוכנית שפותרת בעיות לשנים הקרובות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני שמעתי את זה מפיו של מהנדס העיר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אם אנחנו- -

אורי שטרית: שמעת גם מה אומר סמנכ"ל לתכנון במינהל מקרקעי ישראל, זה לא זה או זה, זה זה וזה וזה.

30700: אפשר זה וזה וזה אחרים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני יכול לתמצת מה שאתה אמרת; יש לנו תוכניות למאות ואלפי יחידות דיור.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל התוכניות כולן תקועות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בגלל שהשטח הוא ציבורי ואין עליו ריב בעלים ואין עדיין ועדי שכונות כי אין שכונות, רק הסביבה, שם נבנה כי זה הפתרון הקל.

אורי שטרית: לא זה מה שאמרתי.

דן סתיו: הוא אמר שגם אם הכל היה מתממש, לא היה עוזר.

אורי שטרית: אמרתי שמכיוון שבכל הפרמטרים האחרים אנו מכירים את הקשיים, חייב – ואני לא מדבר עכשיו על תרבות, ואני מזדהה עם מה שאתה אומר - לסקטור הציבורי שיהיה ביד מערכת שאתה היא יכולה לנהל ולהוריד ולשנות לחצים.

אורי שטרית: זה מה שאמרתי.

אורי שטרית: תסתכלו על הגראפים.

אורי שטרית: לא הצגנו הגרף – יש גרף מדהים שמראה את הקורלציה בין היצע, בניגוד למה שאמר ניר, ואשלח לך את הגרף הזה, שמראה קורלציה בין היצע יחידות דיור של הסקטור הציבורי וגידול האוכלוסייה היהודית בירושלים.

אורי שטרית: כאשר יש היצע נמוך, יש נפילה חזרה.

אורי שטרית: הייתי שמח אם הייתי יכול לומר לכם בביטחון כמי שבסופו של יום אחראי על מה יהיה בעיר עוד 10 או 20 שנה, הייתי שמח לומר לכם שאפשר לגמור את תוכנית מערב ירושלים, לשים אותה במגרה ולחזור אליה עוד עשר שנים.

אורי שטרית: אני לא יכול להגיד לך את זה.

אורי שטרית: זה יהיה חוסר אחריות מבחינתי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): חמש שנים אפשר?

אורי שטרית: זה מה שתיקח התוכנית.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא רק מסכים אתך, כי יש הנתונים האלה, אלא גם אני אולי לא הייתי מתיישב בעיר אם לא היה אז מלאי דירות בגילה והיו מחירים מוזלים ומבצעים של משרד השיכון.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כך אנשים רבים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אנחנו צריכים לנסות לאתר את זה במסגרת השטח במתאר השטח הבנוי היום, ולנסות לא לעשות את זה על חשבון הסביבה.

נעמי צור: אני מנהלת החברה להגנת הטבע.

נעמי צור: שמעתי איזו נימה של זלזול לגבי הגופים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): רק בחלק ההוא של השולחן.

נעמי צור: הופענו כבר פעמיים בוועדת הפנים, בשדולה לסביבה.

נעמי צור: מקבלים אותנו יפה בכנסת, אנו לא מרבים להיות מוזמנים פה בעיריית ירושלים.

נעמי צור: אני רוצה שהדבר יעלה על השולחן הזה.

נעמי צור: הבעיה משותפת לכולנו.

נעמי צור: הבעיה בקונצנזוס, הפתרון לא.

נעמי צור: המחלוקת פה הוגדרה – לא בין ירוקים ולא ירוקים, אלא אם צריך ליצור את ההיצע או את הביקוש.

נעמי צור: גם הדבר הזה התחדד פה.

נעמי צור: התחדד עוד דבר מאוד מעניין, פה אני מצטטת את מהנדס העיר, שאמר משפט מאוד מרתק; המחלוקת בתוך העיר בין השימור בין זכות הפרט לקניינו לבין זכות הפרט למורשתו.

נעמי צור: למה הבתים נהרסים לשימור?

נעמי צור: כי זה קרקע פרטית וצריך לקדם חקיקה.

נעמי צור: דבר מעניין.

נעמי צור: אז אנחנו שומעים שקל לפתח תוכנית ספדי במערב העיר.

קריאה: לא זה מה שאני אומר.

נעמי צור: הקרקע לפיתוח היא ציבורית, לכן קל לפתח.

נעמי צור: לכן אנחנו פה לוקחים מורשת, הטבע ממערב העיר שקל להתנפל עליה כי זה בידי המוסדות של הציבור, ואנו לוקחים מאותו ציבור.

נעמי צור: פה אולי התחדד הקטע הראשוני, החטא הראשוני, כאשר מגלים מכל הנתונים, יש עבודה שעשה גד עירון, ממפה את כל יחידות הדיור בירושלים, ואנו קוראים עוד תוכנית – דו"ח גוטמן וכו' – ומשה כהן שהופיע בישיבת ועדת הפנים, אמר שמאתרים 90 אלף יחידות דיור בירושלים למגורים, אבל קשה- -

משה כהן: הצעתי את זה עכשיו.

נעמי צור: בישיבה הקודמת של ועדת הפנים ציינת שניתן לממש חצי ואולי פחות, אבל גם הפחות מהחצי, אנו מגיעים ליותר יחידות דיור מהיחידות המקסימליות של תוכנית ספדי.

נעמי צור: לכן אנו מבקשים לחזק את האמירות פה של יו"ר ועדת הפנים, כי יש פה גם נציגה של נציבות הדורות הבאים.

נעמי צור: יש פה נושא של בלתי הפיכות.

נעמי צור: אף אחד לא יכול לדעת מה גורל ירושלים אם תיאוריית ההיצע או הביקוש היא הנכונה.

נעמי צור: מה שבטוח הוא שאנו לא יכולים להחזיר את הרי ירושלים ברגע שהם נבנים.

נעמי צור: מה שבטוח לגבי כביש הטבעת המערבי, שאולי הוא נחוץ לירושלים ואולי לא, אבל אותן שכונות שמתוכננות כעת לא יכולות לקום בלי כביש הטבעת המערבי.

נעמי צור: ואם הן לא נדרשות, אנו צריכים לעשות הרבה חשיבה הפוכה כדי לפתור הבעיות.

נעמי צור: אחרי הישיבה הראשונה של ועדת הפנים שלחתי מכתב מהקואליציות לעזרי לוי, שמשתפים אתו פעולה רבה מאוד, וביקשתי להקים צוות משותף, כי הגיע הזמן שנשב ביחד ונחשוב ביחד ולא נהיה במחלוקות, כי טובת ירושלים לנגד עינינו, שקולנו יישמע בחשיבה הפוכה.

נעמי צור: ישבנו בנושאים שונים, אבל עזרי טען שמכל מיני סיבות לא ענה למכתב.

משה כהן: ישבנו אתם, והם חתמו שהם מסכימים לתוכנית.

נעמי צור: בנושא ההסכמות על התוכנית; הייתי מבקשת מבורל להגיד מבחינת החברה להגנת הטבע הארצית, מה ההסמכות, כדי שגם זה ייאמר ליד השולחן הזה, אם אפשר.

נעמי צור: אני רוצה להתייחס גם לדברים של ניר ברקת; זאת עיר שכולנו רוצים לגור בה, לגדל ילדים.

נעמי צור: אני גידלתי פה 4 ילדים, ורוצה שגם הנכדים שלי ירצו לגור פה.

נעמי צור: צריך לחשוב מה לעשות בירושלים כדי שזה יתממש.

נעמי צור: אולי השקעות בעיר – שמעתי את זה בזמנו גם מעודד פלדמן, אגף תרבות של עיריית ירושלים, השקעות בעיר לא צריכות להיות בראש ובראשונה בעוד כבישים, אלא צריך לתת תוכן ולשמור על נכסי העיר כדי שההגירה השלילית תתוקן ובשכונות שאפשר לבנות, אני תושבת קרית משה, אני חברה במינהל הקהילתי של קרית משה, ואין סיבה שהתושבים לא יתנגדו לתוספת כמה קומות – זה לא צריך להגיע ל-30-40 קומות – המלחמה של בנייה נמוכה מול גבוהה, זה לא שתי קומות.

נעמי צור: יש הרבה שכונות שאפשר 10-12 קומות, קרית משה, רמות אשכול, קרית יובל, גבעת שאול, שום גוף ירוק לא יתנגד ולא היו התנגדויות להגברת הבנייה במקומות האלה.

נעמי צור: חשוב לומר את זה.

משה כהן: להזכיר לך את הבג"ץ של גוש 50?

משה כהן: את אומרת דברים לא נכונים.

נעמי צור: גוש 50 לא התעכב בגלל הגופים הירוקים.

נעמי צור: שום פיתוח.

משה כהן: הלכתם לבג"ץ, קיבלתם סטירת לחי.

נעמי צור: צר לי שזה צריך להיאמר בפורום הזה, הייתי שמחה אם יכולנו לסכם את זה בינינו.

נעמי צור: אנו חייבים ברוח כל האמירות של עיריית ירושלים, שיתוף הציבור, ראש העיר ירושלים רשום על אמנה של רשת הערים הבריאות העולמית, שמתחייב להיכנס לשלב רביעי, לעסוק בתכנון בריא לשיתוף מלא של הציבור בכל גוף אזרחי בעיר שרוצה להיות שותף.

נעמי צור: הדברים האלה בירושלים לא מתקיימים, הם יכולים להתקיים.

דני מורגנשטרן: אורי, אני פונה בעיקר אליך; תוכנית מערב ירושלים, בעצם הפתרון הקל.

דני מורגנשטרן: במקום ללכת ולהתמודד בירושלים, ויש פוטנציאל, אתה מכיר את המספרים שנעים בין פוטנציאל, בין 40-90 אלף יחידות דיור.

דני מורגנשטרן: היות שקיבלתי דקה ורבע, אני לא רוצה לנקוב בזה.

דני מורגנשטרן: אורי, אתה דיברת על הבריחה בירושלים.

דני מורגנשטרן: אני אחלק אותה לשניים – הבריחה של החילוניים.

דני מורגנשטרן: אתה האיש שכאשר ניהלת את המשרד של ספדי, הבאת את העיר מודיעין, שהיא טעות אורבנית למדינת ישראל ולעיר ירושלים, למצב שהיא שואבת היום אוכלוסייה חילונית בירושלים שהופכת להיות יוממת בירושלים.

אורי שטרית: המספרים לא כאלה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה לא משפט אישי של אורי שטרית.

דני מורגנשטרן: יש היום תושבים שלנו, של ירושלים, שעברו למודיעין, גרים שם ועובדים בעיר.

דני מורגנשטרן: לכן יש להסיק את המסקנה.

דני מורגנשטרן: מדינת ישראל עשתה עוד כמה טעויות.

דני מורגנשטרן: לכן צריך לחזור אל ירושלים פנימה, אל שכונותיה הקיימות, ולחפש ולמצות את הפוטנציאל כאן בשיקום אזורי תעסוקה בתוך העיר כמו רוממה ותל ארזה, שלא ראויים כאזורי מלאכה ותעסוקה, ולהפוך ולהחזיר אותם לעיר כאזורי מגורים.

דני מורגנשטרן: אני יכול לתת שורה שלמה של דוגמאות.

אורי שטרית: כל זה נעשה.

דני מורגנשטרן: זה לא נעשה.

דני מורגנשטרן: אתה גם תגיד לי שמה שנעשה היום על גבעת הולילנד זה לתפארת מדינת ישראל.

דני מורגנשטרן: הרי זאת בושה אדריכלית למדינת ישראל ולירושלים הבירה.

דני מורגנשטרן: צריך היה לפוצץ את זה.

דן סתיו: מה הקשר לזה?

דני מורגנשטרן: לא חשוב, זה פיתוח ירושלים.

עזרי לוי: יש קשר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אנו חייבים לסיים את הישיבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הישיבה קודם כל תוכננה בשביל המצגת של העירייה ושל מהנדס העיר, והמצגת היתה, לדעתי, מאוד מעניינת וחשובה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מודה על שהוצגה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אנחנו נעשה שיעורי בית שלנו.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הייתי מציע לכם, מעבר למה שביקשתי, לבוא אלינו עם כמה דברים שנוכל לקדם או לפתור ביחד.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני אומר את זה בשיא הרצינות.

אורי שטרית: אני לוקח את האתגר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הייתי מציע הפסקת אש – אין פה מלחמה, בכל זאת - פסק זמן.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): שנתיים, אני ממזער את הדרישות שלי, ללא צעדים נוספים לקידום התוכניות של כביש הטבעת המערבי.

אורי שטרית: זאת הצעה שאי אפשר להסכים לה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זאת הצעתי.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ושל השכונות.

יגאל יאסינוב: אני מצטרף.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): באותו זמן ננסה ביחד לקיים כמה פורומים אזרחיים, כי מה שנאמר – הרבה דברים אפשר לאתר מלמטה יותר מאשר מלמעלה, מרמת כנסת או עירייה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אם היו נותנים לאנשים באישור העירייה להוסיף יחידות דיור בבתים שבהם הם גרים, יש בעיה סטטוטורית בחלק, בחלק אין.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אם היו מבקשים מהם לתת מתוך הראייה המאוד מיקרו שלהם להציע הצעות איך אפשר, איפה אפשר לפתח- -

אורי שטרית: תוכנית המתאר החדשה מציעה את זה.

גד עירון: - -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אורי, אני מתרשם מאוד מהעבודה שעשיתם בכיוון הזה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני יודע שבתוכניות פיתוח מרכז העיר יש פוטנציאל ענק להחזיר את החיים למרכז.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הדברים זורמים כמו שלא היה קודם מבחינה רעיונית ומבחינת הגישות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יש כמה דברים שאותי מפחידים מאוד, כי מוזיאון לסובלנות, לדעתי, תהיה מפלצת אדריכלית שאין כמוה בשום מקום.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בגדול, יש הרבה מאוד דברים שמתרחשים עכשיו, וכדאי לנו לעודד את זה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): יחד עם זאת, אם זה יתבצע בשיתוף של נציגים של אותן שכונות, לא כמתנגדים ולא כמסתייגים ולא כמפגינים, אלא כשותפים למציאת פתרונות, אני בטוח שאנשים יכולים לבוא עם הרבה דברים שבסריקה מלמעלה לא תמיד מתגלים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הרבה מאוד דברים לא יהיו רציניים, אבל הרבה מאוד דברים יסייעו ויהיו רציניים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני בטוח שהתוצאה האזרחית תהיה טובה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אולי בסופו של דבר אנשים ישתכנעו שאין פתרון אלא להתחיל לאט-לאט לקחת את השטחים במערב העיר.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מקווה שלא, אבל אולי זאת תהיה התוצאה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני חושב שיש לנו השנתיים האלה לעבודה שקטה שלכם בלי לקדם דברים בפורומים הפורמליים, זאת תקופה שאפשר להשקיע כדי למצוא אלטרנטיבה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה אלטרנטיבות לזמן מסוים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אם נגיע אי פעם לעיר של מיליון תושבים, אולי לא יהיה מנוס מלשנות את הסביבה, אבל עד אז יש לנו עוד כמה שנים טובות לעבוד בצורה אחרת, וליצור אולי גם ירושלים אחרת, טובה יותר מבחינה זאת.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כי מה שנעמי אמרה, הדברים הבלתי הפיכים, כדאי תמיד בגישה האקולוגית המודרנית להימנע מהם, גם כשהם נראים מפתים כלכלית, כי יש המחיר הסמוי שלא נלקח בחשבון ומתגלה לאחר מכן.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אלה שתי הצעות – פסק זמן והידברות.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): השנייה יכולה להתבצע גם אם אתה לא נותן פסק זמן, אבל אז האווירה תהיה יותר מתוחה.

אורי שטרית: אני אשיב על ההצעות שלך תוך שבוע ימים בכתב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): גם בחיוב.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני בטוח שיהיו כמה חברי כנסת שירצו להיות שותפים למהלך הזה, וזה יסייע.

עזרי לוי: זה שנאמר פה שפנו אליי, לא אמרתי כלום בישיבה.

עזרי לוי: אני לא מגיב, זה לא אומר שאני מסכים.