ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 254, 2004-07-12 11:45

יורי שטרן: שלום לכולם.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק (תיקון ובניה) תיקון מס' 67 התשס"ד-2004

טלב אלסאנע: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע, כשהייתי ילד בכיתות הנמוכות, היה לי מורה ארמני לספרות, עם חוש הומור מפותח מאוד, שהיה מתבדח בכל פעם.

יורי שטרן: אני לא יכולתי להפסיק לצחוק זמן רב מדיי לאחר שנאמרה הבדיחה.

יורי שטרן: כולם כבר הפסיקו, ואני עדיין צחקתי.

יורי שטרן: הוא היה מרביץ לי בכל פעם ציון נמוך במשמעת.

יורי שטרן: אמרתי לו: אבל אתה זורק את הבדיחות.

יורי שטרן: הוא אמר: כן, אבל אתה צריך לדעת מתי להפסיק לצחוק.

יורי שטרן: לכן אנחנו כבר עוברים לישיבה.

יורי שטרן: בבקשה, כבוד השר.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, לאור הוויכוחים שהתעוררו בישיבה הקודמת לגבי סעיף 2, שעניינו צו מינהלי להפסקת שימוש, אנחנו מציעים כרגע לפצל את הסעיף הזה – נשאיר אותו בצד – ולהתעסק רק בסעיף 3, שהוא הסעיף היותר חשוב מבחינתנו.

דוד אזולאי: ומה אתה עושה עם סעיף 2, מבטל אותו?

אברהם פורז: אני לא מבטל אותו – נדון בו.

אברהם פורז: הבנתי שבמילא יהיו תיקונים נוספים בחוק התיכנון, וכרגע הוא לא בונה לנו.

אברהם פורז: בדרך כלל, כשמפצלים זה סימן לא טוב לסעיף.

עסאם מח'ול: זה סימן שמבטלים.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אתה מוריד אותו לגמרי.

אברהם פורז: אני לא מוריד אותו.

אברהם פורז: משאירים אותו תלוי - - -.

אברהם פורז: לא מעלים אותו כרגע.

אברהם פורז: כרגע הוא נשאר תלוי באוויר.

דוד אזולאי: הוא לא שימושי.

אברהם פורז: הוא לא שימושי, ולא מבקשים להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

טלב אלסאנע: ומה אם נשתמש בתיקון המיועד?

יורי שטרן: נמתין לשינויים קואליציונים.

אברהם פורז: לעומת זאת, סעיף 3 הוא סעיף חשוב, ואני אסביר אותו שוב: רבותיי, יש לי עניין שלא ניקלע למצבים המאוד-לא-נעימים כשאנחנו צריכים להרוס בתים שלמים מאוכלסים, מכמה טעמים.

אברהם פורז: הטעם הראשון: זה כמובן בעייתי מאוד.

אברהם פורז: הטעם השני: זה גורם נזק אפילו לנאשם עצמו.

אברהם פורז: לפעמים המערכת מאפשרת לו להשקיע מאות אלפי דולרים בבית, לאכלס אותו ולעשות הכל, ולאחר מכן באים עם כוח שוטרים – וזה קורה – ואנחנו הורסים את כל הבית.

אברהם פורז: לכן, גם לטובתם של העבריינים, לדעתי מוטב להם שכבר בשלב היסודות, בטרם הם השקיעו את כל מה שיש להם בעניין הזה, ההריסה תתבצע.

אברהם פורז: הבעיה היא שאנחנו נהגנו להוציא צו הריסה מינהלי, ואז האיש היה הולך לבית המשפט.

אברהם פורז: בית המשפט היה דוחה וקובע דיון.

אברהם פורז: אתה יודע, בית משפט – יש פגרה, העו"ד במילואים - - - ועד שהתיק מתברר ויש פסק דין, הבניין גמור ומאוכלס.

אברהם פורז: זהו כשל גדול מאוד.

אברהם פורז: לכן אנחנו מציעים שצו הריסה מינהלי יהיה בתוקף 15 יום, אלא אם כן בית המשפט קיים דיון במעמד הצדדים במהלך אותם 15 יום.

אברהם פורז: מדוע במעמד הצדדים?

אברהם פורז: כי נניח שאז בא מי שבנה, ואומר שיש לו היתר, או מציג סיבה טובה אחרת, ובית המשפט שמע אותו והשתכנע שיש לו קייס.

אברהם פורז: אבל המצב הזה שבו באים באופן אוטומטי לבית המשפט, מוציאים צו עיכוב והתיק נדחה לחודשים גורם לכך שבינתיים הוא בונה, ואז אנחנו באים לבצע צו הריסה למבנה גמור, בנוי ומאוכלס.

אברהם פורז: זה לא טוב למערכת, וגם לא טוב לעבריינים.

אברהם פורז: לכן, זוהי הבקשה שלנו.

יורי שטרן: ישנו דבר נוסף, כבוד השר, שנתקלתי בו בעיר לוד במיוחד: כפי שטוענים אנשים העוסקים בכך, אין עונש על עבירה חוזרת במקרה של בניה בלתי חוקית.

יורי שטרן: לכן אדם שהרסו לו את הבית על פי הצו ואסרו על בנייתו, בונה אותו מחדש.

אברהם פורז: זה יכול לשמש סיבה להחמרה בדינו בפעם השנייה.

אברהם פורז: צריך לזכור שמלבד הריסה – אגב, הריסה איננה נחשבת עונש; זהו אקט מינהלי, ולכן אין גם התיישנות על הריסה – ישנו סעיף שנקרא צו הריסה ללא הרשעה, שמאפשר לוועדה מקומית לבוא ולומר גם כעבור 50 שנה שהבית של דוד אזולאי נבנה בשעתו בלא היתר.

אברהם פורז: אומנם אי אפשר להעמיד אותו לדין כי יש התיישנות על העבירה, אבל אפשר להרוס את הבנין.

אברהם פורז: כך שהענין הזה הוא ענין טכני.

אברהם פורז: לכן, יש לזכור שברוב עבירות הבניה הנחשבות לעוון, העונש המוטל על בניה בלא היתר - - - הוא 3 שנות מאסר.

אברהם פורז: בדרך כלל לא נוטים לתת מאסרים בפועל על עבירות בניה.

אברהם פורז: אבל אם יסתבר שזהו אדם שחזר ובנה, יהיה לתביעה מקום לבקש להטיל עליו גם מאסר בפועל, מלבד ההריסה.

יורי שטרן: אבל החוק לא מתייחס למקרים הללו.

אברהם פורז: אבל זוהי סיבה להחמרה בעונש.

אברהם פורז: בסך הכל, מי שהורסים לו את הבית נענש קשה מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: אם הוא השקיע סכומים גדולים של כסף והרסו לו את הבית, הוא נענש.

אברהם פורז: אפשר גם לתבוע ממנו את הוצאות ההריסה.

אברהם פורז: אפשר לתבוע ממנו כפל שווי, ואפשר גם להטיל עליו מאסר בפועל.

אברהם פורז: אם כן, די בעובדה שאם הוא עבריין מועד- - - חשוב לזכור שלא מדובר רק באנשים פרטיים; מדובר גם בקבלנים.

אברהם פורז: לדעתי, קבלן שמבצע חריגות בניה פעם אחר פעם, צריך להכניס אותו לבית הסוהר.

חמי דורון: צריך לפזר אותו ולהקים ועדה קרואה במקומו.

דוד אזולאי: האם הצו המינהלי הוא ל-15 יום בלבד?

אברהם פורז: הצו עומד בעינו, אבל אם בית המשפט מעכב – נניח שהאדם שהנפיקו לו צו הריסה מינהלי לבניין הלך לבית המשפט וביקש עיכוב, העיכוב הוא ל-15 יום.

אברהם פורז: במהלך אותם 15 ימים הוא צריך לדאוג לכך שהשופט יקיים דיון במעמד הצדדים.

אברהם פורז: אם השופט לא קיים דיון במעמד הצדדים, העיכוב בטל וניתן לבצע את ההריסה.

אברהם פורז: אומר לכם בצורה הישרה ביותר: אם יקרה שהרסנו פעם אחת בטעות למי שלא מגיע, נפצה אותו.

יורי שטרן: אולי צריך לקבוע זאת בחוק?

אברהם פורז: זה אוטומטית.

אברהם פורז: אני מצהיר זאת, ואני מוכן להצהיר זאת גם במליאת הכנסת:

אברהם פורז: אם יסתבר שהמדינה הרסה בית של אדם שהיה לו היתר, ובוצעה טעות – במקום ללכת לרחוב איקס מספר 20, הלכו לרחוב איקס מספר 22, והרסו את הבנין הסמוך – נשלם פיצויים.

יורי שטרן: אתה יודע, יש רופאי שיניים שמורידים את השיניים הלא-נכונות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזוהי גם הזדמנות לדבר עם השר, כי אני מניח שיש כאן, סביב השולחן, תמימות דעים לגבי כך שלא צריך לבנות בניה בלתי חוקית.

עסאם מח'ול: השאלה היא איך מגיעים לכך, ואני חושב שבחוק הקיים יש אמצעים מאוד קשים בהם המדינה נוקטת כלפי בניה בלתי חוקית.

עסאם מח'ול: אם זה לא עובד, זה לא יעבוד גם כאשר מדברים על 15 יום.

עסאם מח'ול: אני רוצה להבין את הצעתו של השר, לפיה 15 יום מאפשרים שלא להרוס בתים מאוכלסים.

אברהם פורז: לא – לא להרוס בית שיש לו היתר.

עסאם מח'ול: כן, אבל אתה אמרת שאתה רוצה כבר מלכתחילה--

אברהם פורז: הכוונה שלנו היא לבצע הריסה עוד בשלב היסודות, לפני שהבנין גמור.

עסאם מח'ול: הוויכוח איננו על כך.

עסאם מח'ול: אם ההצעה שלך היתה מתייחסת לבתים שאינם קיימים היום, אלא לעתיד, הייתי מבין.

עסאם מח'ול: במקרה כזה, זהו היגיון שמתקבל על הדעת.

עסאם מח'ול: אם היית אומר: למעט בתי מגורים שכבר קיימים, הייתי מבין--

אברהם פורז: לא – ברור לגמרי שמדובר במשהו שמתחיל מעכשיו ואילך.

אברהם פורז: הרי אתה יודע איך צו הריסה מינהלי מוצא; זה לגבי בניה טרייה – כשיש תצהיר מהנדס בפני יושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר, שאומר לו שעכשיו נבנה בניין בלתי חוקי.

אברהם פורז: זה לא שבאים עם צוי הריסה מינהליים לגבי בניה ישנה; בסוגייה הזו אנחנו פועלים באמצעות פסקי דין.

אברהם פורז: מדובר בבניה חדשה.

אברהם פורז: לא באים עם צוי הריסה מינהליים לגבי בניה ישנה.

טלב אלסאנע: - - -

יהודה זמרת: תוקף צו מינהלי הוא 30 יום בלבד.

אברהם פורז: כך שבמילא – אם ניתן צו הריסה מינהלי לפני שנה, הוא בטל.

עסאם מח'ול: אתה לא מדבר על הוצאת צו הריסה לגבי בית שנבנה לפני שנתיים, ואתה יודע עליו היום.

אברהם פורז: לא – זה רק דרך כתב אישום, דרך בית משפט.

אברהם פורז: צו הריסה מינהלי בטל תוך 30 יום.

אברהם פורז: הוא פוקע מאליו.

עסאם מח'ול: השאלה האקוטית, שנוגעת לכל מקרה, היא אם אתה לא משאיר את האופציה הזאת עד שלא מציעים פיתרון חלופי.

אברהם פורז: אני לא בנוי לפתרונות חלופיים.

עסאם מח'ול: אבקש שתניח לי להזכיר את הרעיון שלי, ואשמח לשמוע את דעתך.

עסאם מח'ול: הרי במה מדובר?

עסאם מח'ול: על רקע מה באות ההצעות האלה?

עסאם מח'ול: ועדת אור התייחסה לנושא הזה בצורה ברורה, וקבעה שזאת איננה רק אחריותו של העבריין שבנה בית ללא היתר, אלא גם אחריותם של מי שהזניחו ולא איפשרו בניה חוקית – בגלל תוכניות שלא אושרו, בגלל אי הרחבת שטח השיפוט, וכולי.

עסאם מח'ול: אם כן, אנחנו באים ואומרים: אל תזרקו באמצעות החוק הזה את האחריות; אל תעקפו את ועדת אור.

עסאם מח'ול: בדיוק מכך אני חושש.

עסאם מח'ול: תנו את הצ'אנס לכך שהטיפול בשאלה הזאת יבוא משני כיוונים – הכיוון האחד הוא שכולם יעזרו לכך שלא תהיה בניה בלתי חוקית.

עסאם מח'ול: הכיוון השני הוא להבטיח שתהיה אפשרות לבניה חוקית.

עסאם מח'ול: אני יכול לספר לך על מקרים רבים – יישובים רבים ושכונות רבות – שאין בהן אופציה, ואתה לא תשאיר את האנשים בלא קורת גג.

עסאם מח'ול: לכן הייתי מציע שננהל את הדיון מחדש מנקודת המוצא הזאת – איך אנחנו פותרים את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית תוך מתן אופציה לבניה חוקית.

עסאם מח'ול: האלמנט השני – אחריות המדינה – איננו מוצא ביטוי בכל החוק הזה.

עסאם מח'ול: מאוד הייתי מציע לשר לשקול זאת שנית בכובד ראש – אתה תמצא עזרה מכל הצדדים כדי לקדם רעיון שיאפשר את שילובם של שני הדברים גם יחד.

טלב אלסאנע: אני אקצר: אני מבקש לומר שיש כאן טעות יסודית בבסיס החוק.

טלב אלסאנע: החוק הזה יוצר מצב של הפוך על הפוך; הוא הופך את החריג לכלל, ואת הכלל לחריג.

טלב אלסאנע: בכל דיון וסוגיה, הכלל הוא שבית המשפט קובע, ונותנים שיקול דעת לבית המשפט.

טלב אלסאנע: החריג – מוציאים סוגיות ומעבירים אותן לגוף מינהלי, שפוסק מבלי לשמוע את הצדדים.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא להגביל את סמכותם של בתי המשפט ל-15 יום.

טלב אלסאנע: אם כן, שיקול הדעת של בית המשפט מוגבל.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבית המשפט יגיע למסקנה, לפיה ההריסה תוקפא כדי להגיע למטרתו של השר – כדי שלא ליצור עובדה מוגמרת.

טלב אלסאנע: אומרים לשני הצדדים: רבותיי, אתם מפסיקים את הבניה, ולא יוצרים יותר עובדה מוגמרת.

טלב אלסאנע: אבל לבית המשפט יש שיקול דעת להמשיך ולדון, כדי להגיע לפיתרון.

טלב אלסאנע: ואילו בחוק הזה, אדוני השר, אתה בא ומגביל את שיקול דעתו של בית המשפט; אתה נותן שיקול דעת בלתי מוגבל לגוף האדמינסטרטיבי.

טלב אלסאנע: זוהי טעות יסודית בתפיסה המשפטית.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול את השר – באשמת הבורות המשפטית שלי: האם ישנה אפשרות לחייב את בתי המשפט לקיים דיונים מסויימים תוך פרק זמן מסויים?

אברהם פורז: זוהי המשמעות.

יורי שטרן: אני מצטרף לדברים שאומר חבר הכנסת אלסאנע: נניח שאכן מתרחשת טעות, נוצר מצב שבו האזרח איננו מוגן לחלוטין.

יורי שטרן: אם בית המשפט לא ירצה לקיים דיון – מסיבותיו שלו – נוצר מצב שבו האזרח מפסיד באופן אוטומטי, מבלי שמישהו למעשה שמע את טיעוניו.

טלב אלסאנע: למה להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט?

טלב אלסאנע: למה לחשק את בתי המשפט?

טלב אלסאנע: לא סומכים על בית המשפט?

אברהם פורז: תאר לעצמך שהמשטרה היתה יכולה להחזיק אדם במעצר עד לרגע שבו השופט משחרר אותו.

אברהם פורז: היה נוצר מצב שבו אנשים היו עצורים תקופות ארוכות, כי בית המשפט עמוס.

אברהם פורז: הואיל והמשטרה מוגבלת לעצור ל-24 שעות, זה מכריח גם את מערכת המשפט לדון בכל בקשות המעצרים תוך 24 שעות.

אברהם פורז: פעם זה היה 48 שעות.

אברהם פורז: כך גם כאן:

אברהם פורז: אם אנחנו ניכנס למשטר שבו השופט חייב לדון בצו הריסה מינהלי בתוך שבועיים, בתי המשפט יכניסו את עצמם למסגרת הזאת.

אברהם פורז: שנית, כל מיני אנשים שמנצלים את המערכת המשפטית--

טלב אלסאנע: מה זה "מנצלים את המערכת המשפטית"?

טלב אלסאנע: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע, נכנסת לדברי השר.

יורי שטרן: תגיב לאחר מכן.

טלב אלסאנע: לא – הוא נכנס לדבריי.

יורי שטרן: בכל פעם שאני מכה בפטיש, היועצת המשפטית נפגעת מהרעש.

יורי שטרן: למה אני צריך לעשות את זה דווקא לה?

יורי שטרן: היא ממושמעת ויושבת בשקט.

יורי שטרן: בבקשה, כבוד השר.

אברהם פורז: יש מי שמנצלים את העובדה שאפשר ללכת לבית המשפט ולבקש צו עיכוב במעמד צד אחד כדי ליצור עובדות מוגמרות.

טלב אלסאנע: הכוונה היא למתנחלים בשטחים.

אברהם פורז: הם עושים כל מאמץ כדי שהשופט לא ישמע את התיק.

אברהם פורז: כשהשופט כבר שומע את התיק, אנחנו בבנין גמור ומאוכלס.

אברהם פורז: צריך להכניס את כל העניין הזה לסל אחד.

אברהם פורז: אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר, ואני אומר זאת גם במליאה: אם יסתבר שהמדינה או רשות מקומית ביצעה הריסה בלתי מוצדקת, האיש יפוצה.

יורי שטרן: זה לא מספיק, ואסביר: הטראומה לא נמדדת רק בנזק הכלכלי.

יורי שטרן: אני מציע שתחשוב על האפשרות הזאת:

יורי שטרן: אם אדם בנה בית כחוק, אלא שהמסמכים הלכו לאיבוד--

אברהם פורז: אז יש לך 15 יום כדי ללכת לבית המשפט.

יורי שטרן: אבל אם הרסת לו את היסודות, את הבית.

אברהם פורז: אבל יש לו 15 יום כדי להגיש את זה לשופט.

יורי שטרן: השאלה היא אם אתה יכול--

טלב אלסאנע: לא סיימתי את דבריי, ברשותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, החוק הזה לא נותן אפילו שיקול דעת לבית המשפט גם מטעמים מיוחדים, בהם השופט ישתכנע שיש מקום להאריך--

אברהם פורז: - - - אתה טועה.

טלב אלסאנע: פעם אחת מותר לי.

טלב אלסאנע: תקשיב לי; אל תגיד לי "אתה טועה".

אברהם פורז: ברגע שיש דיון במעמד הצדדים--

טלב אלסאנע: --אז מותר לו להאריך פעם אחת.

אברהם פורז: לא – הוא יכול להאריך.

טלב אלסאנע: לא – לא כתוב שמותר לו להאריך.

טלב אלסאנע: אתה לא כתבת שמותר להאריך.

חמי דורון: - - - אבל זאת הסמכות של בית המשפט.

טלב אלסאנע: אז אתה בא להגביל את סמכותו של בית המשפט.

חמי דורון: לא – אתה לא בא להגביל את הסמכות של בית המשפט.

יורי שטרן: אבל אין כאן הגבלה.

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת דורון למלא את מקומי כיושב ראש הוועדה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: ראשית, ההתערבות הבוטה הזאת בשיקול דעתו של בית המשפט היא בלתי נסבלת.

קריאה: אבל אין כאן התערבות בשיקול דעתו של בית המשפט.

טלב אלסאנע: מגבילים, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מציע שתעיין בחוק ותראה מה הוא אומר: אלא אם כן נתן בית המשפט צו זמני לעיכוב בצורה של צו הריסה מינהלי.

טלב אלסאנע: בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור במעמד צד אחד אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 יום.

טלב אלסאנע: בית המשפט לא יכול לתת צו ל-20 יום או ל-30, ל-31.

טלב אלסאנע: הוא קובע 15 יום.

טלב אלסאנע: זה קדוש, 15 יום.

טלב אלסאנע: אבל אם אני כשופט רואה את התיק, ומשתכנע שאני רוצה לתת לו 17 יום, בא החוק ואומר: כבוד השופט, אנחנו לא סומכים עליך; רק 15 יום.

טלב אלסאנע: באיזה חוק זה קורה?

טלב אלסאנע: זה בלתי סביר בעליל.

טלב אלסאנע: נקודה נוספת – בחוק כתוב: ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופה נוספת של 15 יום.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, אדוני?

טלב אלסאנע: זוהי התערבות גסה.

טלב אלסאנע: זה בלתי סביר.

טלב אלסאנע: זוהי שלילת סמכותו של בית המשפט.

אברהם פורז: "לתקופות נוספות" – לא כתוב 15 יום.

אברהם פורז: אתה טועה: "ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות.

אברהם פורז: " למה אתה אומר 15 יום?

אברהם פורז: זה יכול להיות גם לחודשיים.

טלב אלסאנע: לא, לא כתוב לחודשיים.

אברהם פורז: כתוב "לתקופות נוספות".

טלב אלסאנע: אז תגיד: בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו ככל שיראה לנכון – ככל שיראה שנחוץ.

אברהם פורז: - - - זאת הכוונה.

חמי דורון: אני טרם ראיתי או נתקלתי בחוק שכתוב בו שבית המשפט יאריך תקופה ככל שימצא לנכון.

חמי דורון: כתוב "לתקופות נוספות".

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: משפט אחד לסיכום: הבעיה היום איננה העובדה שבתי המשפט מאריכים את תוקף צו הריסה המנהלי – כבוד השר, אתה יכול לבדוק זאת.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שוועדות התכנון והבניה פונות לבתי המשפט ומבקשות להאריך שוב ושוב.

טלב אלסאנע: אני ראיתי שוועדת התכנון במחוז הדרום מאריכה צווי הריסה יותר משנה.

אברהם פורז: זה משהו אחר - - -

טלב אלסאנע: לא, אתה בא להגביל.

טלב אלסאנע: לי, בעל הבית, אסור לבקש להאריך את התוקף מעבר ל-15 יום, והוועדה המחוזית יכולה להאריך את התוקף בשנה.

טלב אלסאנע: זהו דבר בלתי סביר.

אברהם פורז: אני לא מבין מה אתה אומר.

אברהם פורז: כאן נאמר שבית המשפט במעמד צד אחד רשאי רק 15 יום.

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: הארכות מעבר לזה רק בנוכחות שני הצדדים.

טלב אלסאנע: לא, זה מתייחס לצד הנפגע, ולא לצד שהוציא צו הריסה מינהלי.

טלב אלסאנע: הוועדה מוציאה צו הריסה מינהלי, ואז היא יכולה להגיד: אני אוציא צו הריסה מינהלי ל-30 יום.

טלב אלסאנע: מותר לי 30 יום - - - אבל היא רוצה עוד 30 יום ועוד 30 יום.

טלב אלסאנע: אבל לי, הנפגע, מותר רק 15 יום.

אברהם פורז: - - - אבל מותר לבצע צו הריסה מינהלי תוך 30 יום.

אברהם פורז: אם עברו 30 יום, הוא לא יכול לבצע את הצו.

אברהם פורז: נגמר העניין.

יהודה זמרת: באישור בית משפט - - -

אברהם פורז: - - -

חמי דורון: אבל אז הוא צריך ללכת לבית המשפט.

טלב אלסאנע: נכון, ולבית המשפט מותר להאריך את תוקפו לשנים.

חמי דורון: לא נכון.

טלב אלסאנע: מה זה לא נכון?

עסאם מח'ול: אבל מה הבעיה של בית המשפט לקבוע את - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: החוק הזה, בנוסחו זה, הוא חוק בלתי סביר ומיותר.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מעוניין לתקן?

טלב אלסאנע: אני חושב שההגבלה של 15 יום--

מרים פרנקל-שור: כמה אתה חושב שזה סביר?

טלב אלסאנע: לדעתי, תקופה סבירה שבית המשפט יראה לנכון, בהתאם לתיק שעומד לפניו.

טלב אלסאנע: יש תיקים שדורשים שבוע, ויש תיקים שדורשים חודש.

טלב אלסאנע: מדוע לקבוע לו 15 יום?

טלב אלסאנע: יכול להיות שאני בונה על כביש, ואז הוא יהרוס לי מייד.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאני בונה במקום מתוכנן - - - אז הוא יהרוס לי מייד?

מרים פרנקל-שור: אבל זאת איננה טענה כנגד החוק, מכיוון שעד ל-15 יום יש לבית המשפט סמכות ושיקול דעת.

טלב אלסאנע: 15 יום.

טלב אלסאנע: מה זה 15 יום?

טלב אלסאנע: זה קדוש?

טלב אלסאנע: מי אמר 15 יום?

טלב אלסאנע: למה לצד השני מותר בלי הגבלת זמן – הוועדה המחוזית יכולה לבקש להאריך את התוקף צו ההריסה המינהלי.

טלב אלסאנע: היום תוקפו של צו הריסה מינהלי הוא 30 יום, נכון?

מרים פרנקל-שור: אני עדיין לא מבינה; מה אתה מבקש לתקן?

מרים פרנקל-שור: בכמה זמן – לשנה?

עסאם מח'ול: להשאיר את הסמכות הזאת בידי בית המשפט.

טלב אלסאנע: לא, אני לא רוצה להגביל.

טלב אלסאנע: בית המשפט ירצה, יראה לנכון שבוע – שבוע; יראה לנכון חודש – חודש.

יורי שטרן: הצגת את העמדה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: גם לוועדות המחוזיות שיוצרות את הצו, אסור להאריך את התוקף.

טלב אלסאנע: ועדה שלא מבצעת את הצו תוך 30 יום, התוקף פג ואי אפשר להאריך אותו.

מרים פרנקל-שור: - - - 30 ימים?

טלב אלסאנע: כן.

חמי דורון: הוא רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא קיים היום.

חמי דורון: זה מה שחבר הכנסת אלסאנע רוצה.

יורי שטרן: אני מבין את החוק כולו כיצירת לוח זמנים נוקשה.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו מבטלים זאת, זה פשוט ביטול ההצעה.

חמי דורון: כן, זה מה שרוצים לעשות.

ואסל טאהא: אני חושב שכל אדם שפוי, שלמד ומכיר את חוק התכנון והבניה, יודע שהוא מחייב תיקונים רבים.

ואסל טאהא: לא מדובר רק בעניין ההריסה, אלא בעניינים אחרים, שאין צורך לעמוד עליהם.

ואסל טאהא: לכן, אני רוצה ראשית להצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת.

ואסל טאהא: החוק המוצע בא במטרה להגביל את בית המשפט לתת את חוות דעתו בנושא.

ואסל טאהא: אני חושב ש-15 יום הם פרק זמן בלתי מספק.

ואסל טאהא: אני חושב שצריך להוריד את 15 היום, ולאפשר לבית המשפט לתת את חוות דעתו בצורה נכונה, ושיהיה לו זמן לדון.

ואסל טאהא: הניסיון מלמד שמאות תיקים עומדים בבתי המשפט היום, בוועדות שפועלות בצפון, ואין לשופטים אפשרות לדון, לתת חוות דעת ואף פסקי דין.

ואסל טאהא: זאת למרות שמטרטרים גם את בעלי הבתים.

ואסל טאהא: למשל: מעבירים אדם, שבית המשפט שחייב לדון בנושא שלו נמצא בנצרת עלית, לבית שאן, או מכפר כנא לבית שאן, במקום לקיים את הדיון בנצרת.

אברהם פורז: בתוך אותו מחוז ניתן להגיש כתב אישום בכל בית משפט שלום באותו מחוז.

אברהם פורז: תרצה, תקן את - - - בתי המשפט.

אברהם פורז: אני לא יודע אם בקרית שמונה יש בית משפט שלום, אבל אם יש, אתה יכול להגיש את אותו כתב אישום בבית שאן ובטבריה, אפילו אם העבירה היא בעכו.

ואסל טאהא: נכון – זה על פי חוק.

ואסל טאהא: אבל על מה זה מצביע?

ואסל טאהא: על העומס שיש בבתי המשפט.

ואסל טאהא: אין להם יכולת לדון בתיקים האלה, ולכן הם תקועים.

ואסל טאהא: לכן, לדעתי החוק הזה, שמגביל ב-15 יום, רק מוסיף עוד תיקים, ומגביר את העומס.

ואסל טאהא: מי שיפסיד הם האזרחים.

חמי דורון: אולי הפיתרון יהיה שיפסיקו לבנות בלא רישיון.

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: אתה צריך לבוא בידיים נקיות - - -

ואסל טאהא: הנושא השני הוא הסוגיה אותה הזכיר חבר הכנסת מח'ול: הצעת החוק נוגדת את סעיפים 33 ו-34 של ועדת אור, שמאפשרת לגורמים לדון, במטרה לסדר את סוגית הבניה בציבור הערבי.

ואסל טאהא: נושא שלישי: עניין ההיתרים ותפקוד הוועדות מקשה גם הוא על אנשים לקבל היתרי בניה.

ואסל טאהא: מחוסר ברירה, אנשים לפעמים בונים.

ואסל טאהא: לכן צריך לאפשר גם להם: ראשית, לזרז את מתן היתרי הבניה, לזרז את הוועדות, וזה מגיע מכם.

ואסל טאהא: לכן לא יהיה צורך ב-15 יום.

ואסל טאהא: נאפשר לבית המשפט לדון ולתת חוות דעת מקצועית אם נזרז ונייעל את עבודות הוועדות השונות.

חמי דורון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה ובמקום.

חמי דורון: שמעתי בקשב רב את דבריהם של חברי הכנסת שדיברו לפניי.

חמי דורון: מתוך דבריהם אני מבין דבר אחד: הם פשוט רוצים להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא, כדי שאנשים ימשיכו לבנות בלא רישיון; כדי שאנשים יוכלו לעשות מה שהם רוצים, ולהפר את החוק בצורה הכי בוטה והכי גלויה.

חמי דורון: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד.

עסאם מח'ול: איזה בוטה אתה.

עסאם מח'ול: איזה בוטה.

עסאם מח'ול: זאת המטרה?

עסאם מח'ול: אין מטרה שאנשים יגורו בבית?

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: אני הפרעתי לך?

חמי דורון: אני אסביר לך בדיוק - - -

יורי שטרן: הגנתי על כל אחד שדיבר, אז בבקשה.

חמי דורון: יש נקודת מבט מאוד צרה וסקטוריאלית כרגע.

חמי דורון: אני לא מסתכל רק על כך שבישובים הערביים בונים בלא רישיון בצורה שיטתית עשרות אלפי בתים.

חמי דורון: אני לא מסתכל רק על כך.

חמי דורון: אני מסתכל על כך שקבלנים בונים בלא רישיון בכוונה, בזדון, מתוך ידיעה ברורה של המערכת המשפטית, שלא מסוגלת להתמודד אתם.

חמי דורון: לפעמים, תוך עצימת עיניים של חלקים בוועדות המקומיות ושיתוף פעולה אתם.

חמי דורון: אני יודע שאני אומר אומר דברים קשים.

חמי דורון: אתה מסתכל רק על הצד - - -

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אני רואה שמכשירים בקיבוצים את הבניה הלא-חוקית.

עסאם מח'ול: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: העיר היושב ראש, שיש כאן איזשהו דבר שלא חשבנו עליו: מה יקרה אם בא-כוח הוועדה לא בא לדיון, ואז אין דיון במעמד הצדדים.

אברהם פורז: לפיכך, אני מציע שזה ינוסח באופן שתמיד זה יהיה במעמד מי שמגישים נגדו את ביצוע הצו, כך שאם נציג הוועדה לא בא, זה כשלעצמו לא מונע מבית המשפט אפשרות להאריך.

אברהם פורז: שלא יהיה מצב שבו נציג הוועדה המקומית לא בא, וכתוצאה מכך אין במעמד שני הצדדים - - -

יהודה זמרת: לאחר שיתקיים דיון שאליו יוזמנו הצדדים.

מרים פרנקל-שור: הוא לא מדבר רק על כך שיזמינו - - -

יהודה זמרת: - - - כבר בעיה של הצדדים - - -

אברהם פורז: שלעניין זה, דיון במעמד הצדדים הוא אף אם בא כוח מבקש הצו לא התייצב למרות שהוזמן.

יורי שטרן: אני שאלתי שאלה: מה יהיה - - -

חמי דורון: אבל למה אתה שואל שאלות כשאני מדבר, אני רוצה להבין.

אברהם פורז: אבל הוא צדק.

אברהם פורז: זוהי הערה נכונה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, כל הכבוד – עלית על באג משפטי.

חמי דורון: כוונתי היא לכך שבסופו של דבר המצב היום הוא באמת מצב בלתי נסבל.

חמי דורון: הרי מה קורה היום?

חמי דורון: אדם בונה עם חריגות בניה – ואני מדבר על קבלנים שבונים פרוייקטים גדולים, ומתחילים לבנות את הפרוייקטים שלהם לפני שיש היתרים בכלל.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הוא סומך על כך שבממבו-ג'מבו ובמונקי-ביזנס הוא יקבל את ההיתר.

חמי דורון: אבל אז הוא מקבל היתרים שאינם מתאימים בדיוק למה שהוא בונה, ולא בדיוק לפי מה שהוא תכנן – עם כל מני הגבלות.

חמי דורון: זה לא עומד במערכת של חוק התכנון והבניה, וצריך להוציא צו הריסה או צו להפסקת עבודה.

חמי דורון: מה קורה?

חמי דורון: ברגע שלא דנים, ואם אין לי את המיגבלה הזאת של אותם 15 יום – ואתה יודע איך זה עובד; אתה היית ראש יישוב – אם אין את הצו, התוצאה הישירה היא שהוא ממשיך לבנות.

חמי דורון: עכשיו מתחילים לגלגל את הסיפור במערכת המשפט.

חמי דורון: עורך הדין של הצד הנפגע לא יכול לבוא, אחר כך עורך הדין של ההוא פתאום לא יכול להגיע, ופתאום הוא לא מתייצב.

חמי דורון: הדיון בצו עיכוב העבודה נמשך שלוש שנים, וכשמגיעים לבית המשפט יש לנו כבר בנין בן 10 קומות.

חמי דורון: ואז הוא אומר: מה, נהרוס 10 קומות?

חמי דורון: עכשיו הוא מקבל 36 חודש כדי להשיג היתר, שינוי תב"ע וכן הלאה.

חמי דורון: אנחנו עושים צחוק מחוק התכנון והבניה.

חמי דורון: פשוט עושים צחוק מהחוק הזה.

חמי דורון: חוקים נוצרו כדי שיקיימו אותם, ולא כדי שיעקפו אותם.

חמי דורון: חוק צריך לאכוף, ולא לעקוף.

חמי דורון: זוהי אמת המידה, ומהבחינה הזאת אין הבדל בין יישוב ערבי שבונה בלא רישיון לבין בניה בתל אביב בלא היתר בניה.

עסאם מח'ול: אבל אין הבדל בין קבלן שעושה זאת למטרת רווח לבין מישהו שרוצה להקים משפחה.

חמי דורון: אין הבדל, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו אני אבנה לבד בבית הפרטי שלי, כי המשפחה שלי גדולה ואני רוצה להרחיב את הבית.

חמי דורון: זה לא עובד כך.

חמי דורון: אני מסכים שצריך לעשות תוכניות מתאר גם ליישובים הערביים – אין ויכוח.

חמי דורון: אבל החוק הוא חוק.

חמי דורון: החוק חל על כולם.

חמי דורון: כל האזרחים במדינת ישראל כפופים לאותו חוק.

חמי דורון: מבחינתי, זה לא משנה אם לאיש קוראים משה יחיא או אם מדובר באיזשהו קבלן הכי עשיר בעולם.

חמי דורון: זה בכלל לא מעניין אותי.

חמי דורון: הדין הוא אותו דין לכולם, כי החוק הוא אחד לכולם.

חמי דורון: אני מצטער, זוהי משמעותו ומהותו של החוק.

חמי דורון: כך צריך להיות.

חמי דורון: כולנו כפופים לאותו חוק, בדיוק כפי שתקנון הכנסת חל עליי ועליך באותה מידה.

חמי דורון: אני מבקש לחזור להצעת החוק שלפנינו.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת באה ואומרת: כשם שבסדר הדין הפלילי אתה יכול לעצור אדם 24 שעות, כפי שאמר השר, ואחר כך מביאים אותו לפני שופט תורן, כך גם כאן.

חמי דורון: ישנם בתי משפט לעניינים מקומיים.

חמי דורון: ברוב המקומות, אם לא מביאים זאת בפני בית משפט שלום, ניתן לעשות את זה בנושא של צו כזה ניתן לבצע תוך 15 יום.

חמי דורון: אין בעיה בכלל לעשות את זה בדיוק כפי שאתה עושה צו הארכת מעצר כשאתה מביא אדם להארכת מעצר.

חמי דורון: זה בדיוק אותו הדבר.

חמי דורון: חלים על כך אותם הכללים.

חמי דורון: לכן, אין דבר כזה שלא ידונו.

חמי דורון: ברגע שיש דבר כזה, מביאים אותו תוך 15 יום בפני השופט, והמעמד צריך להתקיים בפני שני הצדדים.

חמי דורון: בסך הכל, יווצר מצב שבו המערכת המשפטית והמערכת ברשות עצמה תאפשר אכיפה קלה יותר של החוקים הללו.

חמי דורון: אתם מסתכלים מצד אחד.

חמי דורון: אני אומר לכם: האסון הגדול ביותר במדינת ישראל הוא שכולנו לא אוכפים את חוק התכנון והבניה כפי שצריך, ולכן יש קראחנה וברדק בכל הארץ – ותסלחו לי על הביטוי.

חמי דורון: זה לא משנה אם זה נמצא היום אצלך ביישוב--

ואסל טאהא: לכן אמרתי שיש צורך לשנות.

חמי דורון: אבל אתה לא יכול לבוא ולומר: אני לא מתייחס לעניין; את כל היישוב הערבי אני מוציא החוצה.

עסאם מח'ול: אף אחד לא אמר את זה.

קריאות: - - -

ואסל טאהא: מפני שלכפרים הערביים, שאין להם תוכנית מתאר מאושרת, ואין להם אפשרות--

חמי דורון: אבל מה אומר השר?

חמי דורון: אתם יודעים מה, אתם משגעים אותי.

חמי דורון: תראו מה אומר השר: על מה שהיה ונבנה – אין ויכוח.

חמי דורון: אני לא מדבר על כך בתוך החוק הזה.

חמי דורון: אני בא ומדבר על מה שייבנה מהיום והלאה.

חמי דורון: אומר השר בצורה מפורשת--

ואסל טאהא: מה זאת אומרת?

ואסל טאהא: מה אפשר לעשות עם הבתים שעומדים שנים על גבי שנים - - -

חמי דורון: אבל לא על כך הוא מדבר.

חמי דורון: לצערי, מתוך תחושת הנרדפות אתם מערבבים כמה דברים.

חמי דורון: אתם מזכירים לי את הדיון על חוק החופים.

חמי דורון: באו לכאן כל ראשי הרשויות, והתחילו לצעוק נגד חוק החופים, למרות שאמרו להם: חבר'ה, מה אתם מבלבלים את המוח?

חמי דורון: הרי חוק החופים אומר בצורה מפורשת שכל מה שקיים וכל מה שנבנה לא בתחום התוכנית איננו בתחום החוק.

חמי דורון: כך גם אומר לכם השר כאן: מה שנבנה ועומד על תילו איננו בתחומי החוק הזה.

חמי דורון: הרי על מה מדבר החוק?

חמי דורון: החוק מדבר על צו מינהלי.

חמי דורון: צו מינהלי ניתן במהלך הבניה.

חמי דורון: הוא לא יכול להינתן לאחר שהבניה הסתיימה.

חמי דורון: זה מה שאומר הצו המינהלי.

חמי דורון: לכן זה אומר שזה יחול רק על מה שייבנה מהיום והלאה, וכאן אין לכם בעיה.

חמי דורון: הרי מה אומר החוק?

חמי דורון: כל הצעת החוק הזאת באה ואומרת בצורה מאוד פשוטה: התחיל האדם לבנות, הוצא צו מינהלי, תוך 15 יום יבוא לבית המשפט בדיון במעמד שני הצדדים.

חמי דורון: במצב כזה, יכול להיות שהשופט יחליט לתת הקפאה של הצו המינהלי למשך חצי שנה.

חמי דורון: אבל לא יכול להיווצר מצב שבו נפסול את זה לגמרי, כפי שאתם אומרים, ושלא ידונו בכך.

עסאם מח'ול: אף אחד לא טען את זה.

חמי דורון: הרי ברגע שלא דנים זה יילך ויגדל.

חמי דורון: ואז מה?

חמי דורון: בעוד שנה יבואו, כשהבניין גמור?

חמי דורון: אז ינסו להוציא את הצו המינהלי?

חמי דורון: הרי זה לא הגיוני.

חמי דורון: לשיטתכם זה לא הגיוני.

חמי דורון: אני חושב שאתם צריכים לתמוך בכך.

יורי שטרן: אני חושב שאתם באמת צריכים להפריד בין שני נושאים: בעיות התכנון והבניה במגזר הערבי, בעיות שהן באמת סבוכות מאוד, ירושה של שנים רבות של הזנחה - - -.

יורי שטרן: ראשית, אנחנו חייבים להתייחס לכך ולדון בכך.

יורי שטרן: החוק לא דן בכך.

יורי שטרן: בדומה לטיפול בפשיעה, אי אפשר להתמודד עם הפשע על ידי פעילות משטרתית בלבד, ולהתעלם מהמצוקה הכלכלית, החברתית והחינוכית.

יורי שטרן: עם זאת, זה לא אומר שאנחנו יכולים להניח למשטרה שלא לפעול.

יורי שטרן: כך גם כאן; החוק הזה יוצר לוח זמנים מחייב לכל המערכות הקשורות לביצוע חוק תכנון ובניה.

יורי שטרן: יחליט בית המשפט שלא צדק – הייתי רוצה לבדוק; פשוט הם נמצאים, ומיד אתייחס אליהם.

יורי שטרן: אבל בגדול, זהו צעד נכון.

יורי שטרן: הוא לא מתייחס למה שכבר בנוי – בתהליכים אלו ההיתרים לפעמים סובלים מסחבת בלתי פוסקת.

יורי שטרן: אמרתי זאת לא פעם: אני רוצה מאוד שנקיים דיון לגבי מצב התכנון והבניה בארץ, עם דגש על הנעשה במגזר הערבי.

יורי שטרן: לשם קיומו של הדיון הזה, חסר לי בסיס עובדתי, עליו אנחנו יכולים לבנותו.

יורי שטרן: בכותרות אני מכיר את הנושא, אך כדי להתייחס לכך, יש צורך בבסיס עובדתי או בהצעת חוק ספציפית יותר – דברים שבאמת יחייבו את השלטון לתת פתרונות תכנוניים לכל יישוב; אחרת, אנחנו באמת יוצרים מצב בלתי נסבל.

יורי שטרן: זה לא אומר שיש פתרונות בתחום הרחבת הבניה.

יורי שטרן: דנו כאן ביישוב הדרוזי, ואמרתי זאת גם לגבי היישובים היהודים: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להחליט כמדינה, שהשטחים הפתוחים שלנו בעתיד – והתמ"א גם תומכת בכך – מוגבלים עד כדי כך שלמעשה אין לנו מקום להתפתחות כפרית – לבניה בפרברי העיר או בכפרים יהודים או ערבים.

יורי שטרן: אין מקום.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לשנות את הגישה בכל יישוב ויישוב.

יורי שטרן: אחרת, בסופו של דבר לא יהיה לנו אוויר לנשום, לא מים לשתות ולא שטח לנופש.

יורי שטרן: זה לא שייך לשום מגזר ספציפי; זה מחייב את כולם.

יורי שטרן: לכן יצאתי נגד היישובים החדשים בגליל ובנגב.

יורי שטרן: החוק הזה מטפל בדברים אחרים, ואני מציע שאנחנו נאשר אותו.

יורי שטרן: אני מבחין בשני דברים, שהייתי מבקש הבהרה לגביהם: על הנושא הראשון דיברתי, ואחזור: לדעתי, מקריאת החוק עולה שכאשר מדובר בדיון השני, שנועד לקבל את הצו, וחייב להתקיים בנוכחות שני הצדדים, הגוף השלטוני, שמבקש הריסה יכול פשוט שלא להתייצב.

יורי שטרן: באופן זה, אין דיון בנוכחות שני הצדדים, ואין לבית המשפט יכולת להאריך את הצו, ולהקפיא את ההריסה.

יורי שטרן: לכן אנחנו חייבים לסייג זאת כך שאם הוועדה המקומית היא זו שלא הגיעה, אפשר להאריך את התוקף כדי שהאזרח יהיה מוגן.

אברהם פורז: לאו דווקא הוועדה המחוזית; אלא כל גוף שהוא--

חמי דורון: --נציג התובע.

מרים פרנקל-שור: בראייה חוקית רחבה, המונח "דיון במעמד הצדדים" הוא הרי מטבע מבחינה משפטית.

מרים פרנקל-שור: יש תקנות ויש עניינים לגבי המונח "דיון במעמד הצדדים", כדי שאף אחד לא ינצל זאת לרעה.

מרים פרנקל-שור: אם הוא הוזמן כדין – ותקנות סדר הדין האזרחי מדברות על כך – למה אנחנו צריכים ליצור כאן חריג?

אברהם פורז: הסיטואציה היא כזאת: ניתן צו הריסה מינהלי על ידי ועדה מקומית - - - לתכנון ולבניה.

אברהם פורז: הודיעו לאדם שבונה שהוצא צו הריסה מינהלי.

אברהם פורז: הוא פונה לבית המשפט.

אברהם פורז: נניח שבתוך אותם 15 יום, השופט קבע דיון.

אברהם פורז: הוא אמר: מחרתיים בבוקר, בשעה שמונה, יתקיים דיון.

אברהם פורז: הוועדה המקומית מקבלת הזמנה לדיון, ולא מתייצבת.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה מצב לפיו באינסנציה כזאת בית המשפט יהיה רשאי לדחות או לבטל את הצו המינהלי, אף שהוועדה המקומית לא התייצבה.

אברהם פורז: כך שלא יווצר מצב שבו על ידי אי התייצבותה, הוועדה המקומית רשאית לסכל את ה--

מרים פרנקל-שור: לדעתי, זהו הפועל היוצא של אי ההתייצבות, אבל תן לנו לבדוק את זה.

אברהם פורז: אז תבדקו את זה.

אברהם פורז: כי המצב המשפטי צריך להיות כזה שאי התייצבות הוועדה - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אתן לכם דוגמה: כשהוועדה המקומית או המחוזית מוציאה צו הריסה מינהלי, היא פונה ביום ה-29 לבית המשפט, והם מאריכים את תוקף צו ההריסה ל-60 יום נוספים.

רשף חן: הם הופכים את הצו לצו שיפוטי.

טלב אלסאנע: לא, זה בהמשך לצו הריסה מינהלי - - - .

אברהם פורז: אבל - - - בית המשפט מאריך כבר לשיפוטי.

טלב אלסאנע: לא, הוא מאריך את תוקף הצו המינהלי, וכל המעמד והנפקות המשפטית שלו היא מינהלית, לא שיפוטית.

טלב אלסאנע: מדוע נוצר חוסר סימטריה במקרה כזה, כשהוועדה, שהיא היוזמת ובעלת הענין, יכולה להאריך את התוקף שלה בעשר שנים נוספות, ומה שנשאר הוא צו הריסה מינהלי כביכול.

טלב אלסאנע: כי אם מדובר בצו הריסה מינהלי, צריך לבצע אותו באופן מיידי.

טלב אלסאנע: אם יש לך כל כך הרבה זמן, אפשר להגיש כתב אישום, ולתת לצדדים הזדמנות להתדיין.

טלב אלסאנע: מצד שני, האדם הפרטי מקבל 15 יום--

יורי שטרן: שאלת את השאלה.

יורי שטרן: מהי התשובה?

אברהם פורז: ברגע שהולכים לבית המשפט, הצו הופך שיפוטי.

אברהם פורז: הארכה על ידי בית המשפט היא שיפוטית.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כאן על עניין מינהלי.

טלב אלסאנע: ולמה כשאני הולך לבית משפט זה לא שיפוטי?

אברהם פורז: ברגע שהגיעו לבית המשפט, הצו הפך שיפוטי.

אברהם פורז: לעניין המינהלי אין שום משמעות.

אברהם פורז: זה כמו בקשה לבית משפט.

טלב אלסאנע: הצו נשאר כפי שהוא, רק תוקפו מוארך על ידי בית המשפט?

אברהם פורז: לא, אני רוצה בנוסף לומר משפט אחד: הייתי חבר בוועדת לפיד, שבחנה את דוח ועדת אור.

אברהם פורז: מתוקף תפקידי כשר הפנים יש לי עניין גדול לקדם תוכניות מתאר במגזר הערבי, ואני עושה מאמצים מרובים בנושא.

אברהם פורז: אין לכך שום קשר לעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר לומר: אין לי תוכנית מתאר, ולכן אני בונה בלי היתר ובלי כלום.

אברהם פורז: זה כמו שאני אומר: אין לי כסף, ולכן אני הולך לשדוד.

עסאם מח'ול: אבל בכל זאת אתה מדבר על מציאות שבה קמות משפחות, אנשים שמתרבים, ואין פתרונות.

עסאם מח'ול: אתה לא מספק פתרונות.

אברהם פורז: אז אתה רוצה שאני אהרוס לו את הבית אחרי שהוא השקיע?

אברהם פורז: נניח שהוא השקיע כמה אלפי דולרים בשלב היסודות.

אברהם פורז: אנחנו הורסים היום בתים שלמים, לאחר שהוא השקיע את כל כספו; זה יותר טוב?

עסאם מח'ול: אני הצעתי משהו אחר, ואני מבקש לשמוע על כך תשובה מהשר.

עסאם מח'ול: מדובר בשני דברים: ראשית, נאמרה האמירה היפה, לפיה אנשים מפרים חוק באופן סיסטמטי ומתוכנן, ובונים – מדובר בקבלנים שבונים ורוצים--

חמי דורון: גם.

עסאם מח'ול: אז אני מציע להפריד את שאלת הקבלן, שרוצה לעשות הון--

אברהם פורז: כולם שווים בפני החוק.

עסאם מח'ול: בסדר, אני מכיר את זה.

עסאם מח'ול: אבל 56 שנה לא היינו שווים בפני החוק גם בתחום הזה.

עסאם מח'ול: אז על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: מה אתה סח?

עסאם מח'ול: לא היינו שווים בפני החוק.

רשף חן: אתה רוצה שזה לא יחול על המגזר הערבי - - -

עסאם מח'ול: לא, אני לא אומר את זה.

עסאם מח'ול: אני מציע שתקשיב להצעתי: להפריד בין המקרה של אדם שרוצה לבנות--

חמי דורון: למה?

עסאם מח'ול: כי אם למישהו אין קורת גג, יש לו זכות לקורת גג--

קריאות: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת מח'ול, ל-200 אלף משפחות עולים אין קורת גג.

יורי שטרן: הם לא יכולים לבנות, ואין להם אפילו שטח שבו הם יכולים לבנות--

עסאם מח'ול: היתה תוכנית חירום כדי לבנות עבורם.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: --אז הם יילכו עכשיו ויבנו בכל מקום שמתחשק להם, רק משום שאין להם קורת גג?

עסאם מח'ול: ראשית, המדינה צריכה לספק--

יורי שטרן: אבל לא על ידי הפרת החוק.

עסאם מח'ול: אתה מפר את החוק כמדינה כאשר אתה לא נותן לו את הזכות הזאת.

עסאם מח'ול: שנית, למרות שאני מבין את ההיגיון שלך, אדוני השר, ואני אומר בכנות שאין כאן ויכוח על העיקרון לפיו צריך חוק שיחייב את כולם, אני מציע שתתן אופציה לדיון אמיתי ומעמיק, הכולל נתונים חדשים שאנחנו יכולים לספק.

עסאם מח'ול: דחה את הדיון אפילו לשבוע--

קריאה: בכל מקרה, היועצת המשפטית צריכה לגבש עמדה, לא?

אברהם פורז: יש לי את כל הנכונות--

טלב אלסאנע: חייבים לדחות, כי היועצת המשפטת צריכה לגבש עמדה.

טלב אלסאנע: יש לי הערה.

יורי שטרן: הערות אחר כך.

יורי שטרן: ראשית, כמי שקרובים לשטח וכבעלי נתונים שאין להערכתי למימסד – או שהוא לא כל כך שש לחשוף אותם – אני מבקש מכם להביא חומר, ואנחנו נקיים על כך ישיבה.

יורי שטרן: אני מבקש מהשר--

טלב אלסאנע: אפשר להעביר את החומר לשר ישירות, כדי שיבוא--

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני אקדם בברכה דיון בוועדה בעניין תוכניות מתאר.

אברהם פורז: נציג לפניכם--

טלב אלסאנע: יש לי הצעה של - - - לפני שלושה חודשים.

אברהם פורז: אני עושה מאמץ כדי לקדם את התוכניות למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני אבקש מהשר התייחסות לקראת הדיון הבא לנושא הבא: הרי בוועדה לקידום מעמד הילד התקיים דיון--

יורי שטרן: רגע אחד.

יורי שטרן: תחילה נצביע על כך.

טלב אלסאנע: על מה נצביע?

יורי שטרן: על החוק הזה.

טלב אלסאנע: איך אפשר להצביע?

יורי שטרן: זו הצעת חוק.

טלב אלסאנע: אבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

יורי שטרן: שתי דקות – אחר כך יש לנו ועדה--

טלב אלסאנע: - - -

אברהם פורז: יש לך סיעה גדולה מאוד.

אברהם פורז: אתה זקוק למספר חודשים כדי להתייעץ אתה.

יורי שטרן: אבקש מעו"ד יהודה זמרת להקריא את החוק.

יהודה זמרת: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004

יהודה זמרת: סעיף 3 יהפוך להיות סעיף 2.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להסביר תחילה על הפיצול.

אברהם פורז: לא, הסעיף הזה מתאשר; זה לא מפוצל.

אברהם פורז: אני מציע שתקרא את החוק כולו, ולאחר מכן אציג את התיקון.

יהודה זמרת: סעיף 3 - תיקון סעיף 238א 3.

יהודה זמרת: "בסעיף 238א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ז) - (א) הרישה עד המילים "את תקפו של הצו" תסומן "(1)", ובה, בסופה יבוא "אלא אם כן נתן בית המשפט צו זמני לעיכוב ביצועו של צו ההריסה המינהלי; בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור במעמד צד אחדאם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות הענין, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 ימים; ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות"; (ב) הסיפה החל במילים "לענין ערעור" תסומן "(2)", ובה, אחרי "כאמור" יבוא "בפסקה (1)"; (2) בסעיף קטן (ח), המילים "ולא יתלה" – יימחקו.

יהודה זמרת: 2.

יהודה זמרת: תחילתם של הסעיפים 218, 224, ו-238א(ז) ו-(ח) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, 30 ימים מיום פרסומו.

יהודה זמרת: "

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 1?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד סעיף 1 אושר.

יורי שטרן: אושר.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 2?

אברהם פורז: את סעיף 2 אנחנו מבקשים לפצל.

יורי שטרן: מי בעד הפיצול?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההצעה לפיצול סעיף 2 – פה אחד ההצעה לפיצול סעיף 2 נתקבלה.

יורי שטרן: סעיף 3--

עסאם מח'ול: יש הסתייגויות.

יורי שטרן: קודם אנחנו מצביעים עליו, ולאחר מכן נדון בהסתייגויות.

עסאם מח'ול: - - -

אברהם פורז: מותר להם להציע הצעה חלופית לפני ההצבעה.

אברהם פורז: מהי ההצעה החלופית?

עסאם מח'ול: ההצעה החלופית: במקום "לא יעלה על 15 ימים" – "לפי שיקולו של בית המשפט".

עסאם מח'ול: הסתייגות שניה, שקובעת כי מדובר בבתים שאינם למטרת מגורים – למעט בית ראשון למטרת מגורים.

רשף חן: אתה יכול גם להוסיף: למעט משוחררי צבא.

רשף חן: זאת השיטה - - - אפליה - - -

יורי שטרן: מי בעד ההסתייגות--

אברהם פורז: זאת איננה הסתייגות; זוהי הצעה.

אברהם פורז: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול?

אברהם פורז: הצבעה בעד הצעתו הראשונה של חבר הכנסת מח'ול – מיעוט נגד – רוב הצעתו הראשונה של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה.

עסאם מח'ול: יש לי הצעה בהמשך לסעיף זה.

יורי שטרן: רגע אחד.

יורי שטרן: מי בעד הצעתו השניה של חבר הכנסת עסאם מח'ול?

יורי שטרן: הצבעה בעד הצעתו השניה של חבר הכנסת מח'ול – מיעוט נגד – רוב הצעתו השניה של חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה.

יורי שטרן: שתי ההצעות נפלו.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה לגבי ההמשך – הסיפה של הסעיף.

טלב אלסאנע: כתוב: "אולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים, להאריך את תוקפו של הצו הזמני כאמור לתקופות נוספות".

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף נקודה לאחר המילים "להאריך את תוקפו", ולבטל את כל ההמשך – "כאמור לתקופות נוספות".

טלב אלסאנע: ראה בית המשפט שיש מקום לדחות את הבקשה – דוחה; ראה שיש מקום להאריך את התוקף – שיאריך.

טלב אלסאנע: מדוע נתערב שוב, נגביל את בית המשפט ונגיד לו שהוא טיפש ולא מבין כלום?

טלב אלסאנע: אנחנו מכירים כאן את כל המקרים האלה, וכולם--

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוחק גם את האפשרות של הצד שנגדו מבקשים את ההריסה לבוא ולטעון בבית המשפט.

מרים פרנקל-שור: התיקון שלך פשוט--

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: במעמד שני הצדדים - - - בית המשפט.

מרים פרנקל-שור: אתה אומר למחוק הכל, לא?

טלב אלסאנע: לא, אני לא אומר למחוק הכל.

טלב אלסאנע: אני אומר: "ואולם רשאי בית המשפט, לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים" – לכך אני מסכים – "להאריך את תוקפו של הצו".

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לומר שבית המשפט לא רשאי להאריך--

יהודה זמרת: - - - זה מוסיף - - -

חמי דורון: גם בסדר הדין הפלילי התקופות הן קצובות.

חמי דורון: גם שם אתה קוצב - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אני רוצה להסביר: לפעמים אנחנו ננעלים על איזשהו רעיון, מגיעים, מתגייסים ומצביעים אוטומטית.

טלב אלסאנע: יש בתי משפט.

טלב אלסאנע: יש לנו אמון בבתי משפט, או אין לנו?

טלב אלסאנע: יש לנו אמון בשופטים, או אין לנו אמון?

טלב אלסאנע: בסך הכל, אנחנו רוצים שבית המשפט יקיים דיון במעמד הצדדים.

טלב אלסאנע: בית המשפט קיים הליך תוקף ל-15 יום – או-קיי; קיים דיון במסגרת 15 יום – בסדר; לבית המשפט יש שתי אפשרויות: לדחות – אז הוא דחה.

טלב אלסאנע: אבל אם הוא רואה שבמקרה הזה יש מקום להאריך – שיאריך.

טלב אלסאנע: לשם מה אני צריך להתערב רק לגבי - - -?

טלב אלסאנע: שיאריך את תוקפו.

טלב אלסאנע: מה פסול בהצעה הזו?

טלב אלסאנע: העובדה שאני הצעתי אותה?

טלב אלסאנע: אם מישהו משינוי היה מציע אותה, היא היתה הצעה פנטסטית.

אברהם פורז: - - -

קריאות: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מעלה את הצעתך להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע?

יורי שטרן: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע – מיעוט נגד – רוב הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע לא נתקבלה.

יורי שטרן: ההצעה נפלה.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 3 כפי שהוא מופיע בהצעת הממשלה, עם הבהרה שביקשנו לעשות מבחינת הדיון - - -?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 3 – רוב נגד – מיעוט סעיף 3 נתקבל.

יורי שטרן: בעד – 8.

יורי שטרן: נגד – 2.

יורי שטרן: נמנעים – אין.

יורי שטרן: הסעיף הבא – תחילת החוק – אמור להיות סעיף 3.

יורי שטרן: זה מסומן בטעות כסעיף 2.

יורי שטרן: מי בעד הסעיף האחרון של תחילת החוק?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף האחרון – רוב נגד – מיעוט הסעיף האחרון נתקבל

יורי שטרן: 8 בעד, 2 נמנעים.

יורי שטרן: החוק עובר לקריאה שניה ושלישית במליאה.

אברהם פורז: - - -

מרים פרנקל-שור: את סעיף 4 - - - ואנחנו נפצל.

מרים פרנקל-שור: צריך להוציא - - - את סעיף 224.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש - - -

יורי שטרן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.