ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 252, 2004-07-12 11:15

יורי שטרן: שלום לכולכם.

יורי שטרן: הנושא היום הוא: מינוי נציגים לקרן לשמירת הניקיון.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים ברצינות לזכותנו להמליץ על שני אנשים להנהלת הקרן, אלא שאנחנו פנינו מספר פעמים – גברתי מנהלת הוועדה, לפני כמה זמן?

יפה שפירא: אני חושבת שהשרה פנתה באוקטובר 2003.

יורי שטרן: לא, אנחנו פנינו עוד לפני כן.

יורי שטרן: אני חושב שקרוב לשנה פנינו מספר פעמים למשרד לאיכות הסביבה בבקשה לתת לנו איזשהם קריטריונים או קווים מנחים למינוי האנשים הללו, ולא קיבלנו.

יורי שטרן: אתמול, לאחר שקבעתי את ישיבת הוועדה, התקשרה פתאום מיקי ארן ושאלה איך אנחנו עומדים למנות בלי הקריטריונים.

יפתח קרמר: האמת היא שאני יודע שאנחנו אכן פנינו אליכם לפני שנה, וביקשנו שתמליצו על שני אנשים, ולא--

יורי שטרן: ואז ביקשנו הבהרות.

יורי שטרן: יש לנו התכתבות בנושא הזה.

גיא סמט: אנחנו לא מצויים ב- - -.

גיא סמט: אלינו לא הגיע--

יפתח קרמר: אנחנו לא קיבלנו בקשה.

יפתח קרמר: היה איזשהו קצר נראה.

יורי שטרן: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שבכל מקרה תוציאי--

יפה שפירא: יש לי את זה כאן.

יפה שפירא: אנחנו פנינו--

גיא סמט: למי פניתם במשרד?

יפה שפירא: אנחנו פנינו, ובעקבות זאת השרה כתבה לנו.

יפתח קרמר: אנחנו פנינו אליכם פעמיים.

יפה שפירא: כן, אבל זה היה בעקבות פנייה שלנו.

יפתח קרמר: כנראה זו אי הבנה.

יורי שטרן: על כל פנים, מהי דעתכם כעת, ומהם הקווים המנחים להמלצת המועמדים?

אלונה קארו-יפת: אנחנו העברנו חוות דעת משפטית, שלמעשה מסכמת את הכללים הקבועים בפסיקה – לא צריך להמציא כאן את הגלגל; יש פסיקה בנושא כשירות והלימות של נציגי ציבור – שהם לא יהיו מינויים פוליטיים, שהם יהיו אנשים שבקיאים בתחום, אנשים מקצועיים, בלא ניגוד עניינים, עם זהות ערכית לנושא, עם הבנה בנושא.

אלונה קארו-יפת: אנחנו העברנו את הקריטריונים האלה.

יורי שטרן: קיבלנו הבוקר.

אלונה קארו-יפת: אני מבינה שזה מקובל - - -

יורי שטרן: חוות הדעת מקובלת על המשרד לאיכות הסביבה?

יפתח קרמר: כן, יש לנו שתי נקודות קטנות:

יפתח קרמר: היינו מוסיפים שם איזושהי הפנייה קצת יותר ספציפית לגבי ההשכלה בתחום הסביבה שנדרשת מאותו מעומד.

יפתח קרמר: אנחנו נעדיף אם הוועדה תוכל להגיש לשרה רשימת מועמדים, והיא תוכל לבחור מתוכה.

יורי שטרן: מבחינת השכלה, לא הייתי מסכים עם זאת, ואסביר: איכות הסביבה כנושא אקדמי נלמד רק בעשור וחצי האחרונים.

יורי שטרן: יוסף טמיר, למשל, לא קיבל השכלה בתחום איכות הסביבה.

חמי דורון: אבל יש השכלה שהיא תורמת לענין.

חמי דורון: למשל, השכלה בביולוגיה או במדעי הטבע בכלל הוא בהחלט נתון נדרש.

יורי שטרן: אבל במקצועות המדעים החדשים--

מרים פרנקל-שור: אבל אולי כדאי לשמוע מה הקרן עושה – אלו מקצועות רלוונטיים לדעתם מבחינת השכלה.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים, אדם שעוסק בתחום איכות הסביבה עשה הסבה; הוא היה מהנדס חשמל, למשל, והיום הוא עוסק באיכות הסביבה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהשכלה בשילוב העיסוק הפרטי הוא שנותן לנו מענה.

יורי שטרן: לא כדאי לנו להיצמד כאן לדברים יותר מדיי פורמליים.

יורי שטרן: אני מציע שתסקרו את פעילות הקרן בכמה מילים.

יורי שטרן: קיבלנו את הדו"ח שלכם, ואולי נדון בו באחת הישיבות הבאות.

יורי שטרן: כמה כסף יש בקרן?

גיא סמט: 53 מיליון ש"ח.

יורי שטרן: מתקציב המשרד לאיכות הסביבה?

גיא סמט: לא, תקציב הקרן הוא תקציב נפרד, שמנוהל בחשבונות בנק נפרדים.

יורי שטרן: ממה הוא נבנה?

גיא סמט: רוב התקציב – כ-36 מיליון ש"ח – הוא תקציב של חוק הפיקדון, בעקבות קנסות שהוטלו על תאגיד המחזור.

גיא סמט: יתרת הסכום הוא כסף שמבצעים איתו פעולות בתחום איכות הסביבה – אלו הן הפעולות המיושמות היום.

גיא סמט: התקציב של חוק הפיקדון תקוע כרגע בעקבות - - - של החוק.

גיא סמט: הוא כפוף לאישור ועדת הכלכלה.

גיא סמט: אם כן, הכסף הזה הוא כרגע כסף שעומד ומחכה לשינויי החקיקה.

גיא סמט: עם שינוי החקיקה, אפשר יהיה להתחיל לנצל את אותם כספים.

גיא סמט: הכסף של הקרן – קצת פחות מ-20 מיליון ש"ח – הוא כסף שבו מבצעים פעילויות לקידום איכות הסביבה, כמו מבצעי ניקיון.

יורי שטרן: אבל מהיכן הוא מגיע?

גיא סמט: הוא מגיע מקנסות שמוטלים על עבריינים ומהיטל ניקיון שמוטל על יצרני בקבוקים.

מרים פרנקל-שור: האם גם גופי איכות סביבה, שעניינם קידום ושמירה על איכות הסביבה, מקבלים מכם תקצוב?

גיא סמט: אנחנו מפרסמים קול קורא.

גיא סמט: במסגרת קול קורא ניגשים כל מיני גופים, בעיקר רשויות מקומיות--

מרים פרנקל-שור: והחברה להגנת הטבע שנמצאת כאן, או "חיים וסביבה" – האם אם מקבלים איזשהו תקצוב?

גיא סמט: הם יכולים לגשת.

אלונה קארו-יפת: ככל הידוע לי, ארגוני הסביבה לא מקבלים היום - - -

גיא סמט: ברשותך, אני אתקן מאחר ואני בקי בפרטים.

גיא סמט: יש בקשות של ארגוני סביבה שמתוקצבות על ידי הקרן לשמירת הניקיון.

גיא סמט: כבר בוועדת התמיכות האחרונה שהתקיימה לפני כחודש היתה בקשה של אחד הגופים, שאושרה.

יורי שטרן: האם זה אומר שלכל ארגון סביבתי יש בפוטנציה אינטרסים מנוגדים--

גיא סמט: "חיים וסביבה", למשל, לא קיבל מאיתנו תמיכה.

גיא סמט: הוא יכול להגיש בקשה--

יורי שטרן: אני שואל האם בהגדרה, ארגון סביבתי יכול להיות במצב של ניגוד אינטרסים אם הנציג שלו יישב בהנהלת הקרן?

יורי שטרן: אני לא מדבר על מי שמקבל – זה ברור.

גיא סמט: כעיקרון, כן.

גיא סמט: אם אנחנו מדברים על חלק מהגופים – למשל, בנושא שיקום נחלים.

גיא סמט: אנחנו תורמים לשיקום נחלים, והקק"ל שותפה לשיקום הנחלים.

גיא סמט: אם כן, לכאורה יכול להיות מצב כזה.

גיא סמט: אבל גם בעבר, כשהיו נציגים שהיו חברי מועצות עיר או גופים מסויימים, הם יכלו שלא לשבת באותו דיון.

חמי דורון: זה לא מחזיק מעמד, הצעד הזה של לצאת החוצה.

חמי דורון: זה יפה בשביל השפה ולחוץ, בשביל הפסאדה, אבל באופן אמיתי זה לא עובד.

חמי דורון: כולנו יודעים איך הדברים הללו נעשים.

חמי דורון: כשמדברים על ניגוד עניינים, נוצר כביכול מצב שבו באותו עניין אני אצא החוצה.

חמי דורון: הרי בדרך כלל – לפחות בכל הנושא של תכנון ובנייה, והאמן לי שאני מכיר זאת יוצא מן הכלל, לצערי הרב – אתה רואה: הוא יצא החוצה, אבל הוא כבר הכין את התשתית לפני הכל.

חמי דורון: הכל סגור--

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: נעבור לשאלה הבאה: מוסדות אקדמיים יכולים ליהנות מתמיכה שלכם?

יפתח קרמר: בעיקרון כל גוף שעושה איזושהי פעולה סביבתית, וחושב שהוא יכול וזכאי לקבל תמיכה מהמשרד, מוזמן לפנות.

יפתח קרמר: יושבת הקרן, דנה בהצעה של אותו פונה, בודקת אם ההצעה שלו באמת רלוונטית – אם הוא מיישם אותה ואם מדובר באיזושהי פעילות חינוכית, ניקוי נחל, ניקוי ואדי או איזשהו פרוייקט אחר – והיא יכולה לתמוך למעשה כמעט בכל מי שפונה אליה; רשויות מקומיות, ארגונים--

חמי דורון: זאת אומרת שלמעשה ניגוד העניינים עשוי להתפרס על תחום רחב מדיי.

חמי דורון: זו בעיה גדולה.

יורי שטרן: לכן אני רוצה שאנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה.

מרים פרנקל-שור: הרי גם השרה לאיכות הסביבה ממנה אנשים.

מרים פרנקל-שור: האם יש לכם קריטריונים במשרד?

מרים פרנקל-שור: איך מגיעים אליכם המומלצים?

מרים פרנקל-שור: איך ההליך הזה נעשה?

יפתח קרמר: את מדברת על עובדי משרד.

מרים פרנקל-שור: לא על עובדי משרד – זאת לא בעיה.

מרים פרנקל-שור: אני מדברת על נציגי ציבור.

מרים פרנקל-שור: לשרה אין שום סמכות?

קריאה: נציגי הציבור היחידים הם אלו שמומלצים על ידי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: לא לקרן לשמירת הניקיון.

מרים פרנקל-שור: אני מדברת באופן כללי; אנחנו רוצים ללמוד איך השרה ממנה.

יפתח קרמר: לגבי מקומות אחרים יש שאלון – אנחנו מעבירים שאלונים גם למקומות שבהם לא מדריכים--

מרים פרנקל-שור: לאן אתה מעביר?

יפתח קרמר: לאותו מועמד.

יפתח קרמר: הוא ממלא שאלון – כמו בוועדת רביבי.

מרים פרנקל-שור: זו השאלה: האם אתה בוחר את המועמד?

מרים פרנקל-שור: איך ועדת הפנים אמורה לבחור?

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לפרסם מודעה בעיתון?

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים להוציא הודעה באתר האינטרנט של הכנסת?

מרים פרנקל-שור: מה אתם עושים?

מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים ללמוד מכם.

יפתח קרמר: ראשית, אנשים פונים אלינו.

מרים פרנקל-שור: איך הם יודעים על כך?

יפתח קרמר: אני מתאר לעצמי שאנשים יודעים.

יפתח קרמר: אני לא יודע להסביר לך.

חמי דורון: אני חייב לומר שאני נתקל בכך בפעם הראשונה.

חמי דורון: שאלתי את היועצת המשפטית איך יכול להיות שאנחנו, כוועדת הפנים, ממליצים שמית.

חמי דורון: זה נראה לי מאוד מאוד מוזר ולא הגיוני.

חמי דורון: מעניין אותי איך אנשים יודעים.

חמי דורון: אם הייתי יודע, למשל, הייתי מגיש את מועמדותי לפני 10 שנים לכהן כחבר הנהלת קרן כזאת.

חמי דורון: אף פעם לא ידעתי שזה קיים.

מרים פרנקל-שור: נכון.

מרים פרנקל-שור: אנחנו חייבים לשנות את החוק בנושא הזה.

גיא סמט: זו הסיבה לכך ש- - - התנגד לזה.

יפתח קרמר: אני חושב שרוב השנים באמת לא היו נציגי ציבור בקרן הזאת.

קריאה: עד שנת 1999 היו.

קריאה: היו נציגים, והם לא היו פעילים.

חמי דורון: העובדה שהם היו ולא היו פעילים רק מוכיחה ש--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, החוק היום כן מבקש ממנו להמליץ.

יורי שטרן: אם כן, בואו נראה איך אנחנו מבצעים זאת.

מרים פרנקל-שור: לכמה זמן המינוי?

יפתח קרמר: הוא לא מוגבל בזמן.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שזה מכאן ואילך, והוא לא מוגבל בזמן?

יורי שטרן: את אמרת שבפסיקות דומות--

מרים פרנקל-שור: מי היו הנציגים בשנת 1999?

מרים פרנקל-שור: אגב, לא מצאנו שום פרוטוקול של ועדת הפנים--

יפתח קרמר: אם אינני טועה, ראש הרשות של עָרָבֶּה, וחבר מועצה מראש העין.

יפתח קרמר: שניהם לא היו פעילים, ולא הגיעו.

יורי שטרן: לא חשוב – איך מינו אותם?

יורי שטרן: גברתי, אם אנחנו פונים רק לארגונים ירוקים ומבקשים את המלצותיהם--

חמי דורון: מדוע?

יורי שטרן: כי כך אני רוצה.

חמי דורון: אני שואל למה אתה מגדיר ארגונים ירוקים בלבד?

חמי דורון: אולי יש ארגונים אקדמיים שאפשר--

יורי שטרן: אבל זה אינסופי.

יורי שטרן: לכן אני רוצה להגיע למשהו שיהיה מוסכם עלינו, ולרוץ עם זה קדימה.

יורי שטרן: במשך שנה אנחנו לא ממנים בגלל אי הבהירות הזאת.

חמי דורון: יכול להיות שהאדם שניסח את התקנות הללו הכין תקנות שאינן נכונות, וצריך לשנות את התקנות.

חמי דורון: אולי זה עדיף מאשר לעשות דברים, שאולי לא יעמדו אחר כך באיזשהו מבחן משפטי.

אלונה קארו-יפת: נציגי התנועה הסביבתית מונו עכשיו לשורה ארוכה של ועדות מחוזיות, למרות שארגוני הסביבה מגישים התנגדויות.

אלונה קארו-יפת: איש לא מעלה בדעתו שיש כאן ניגוד עניינים אישי, וגם לא מוסדי.

אלונה קארו-יפת: לומר דווקא על התנועה הסביבתית, בתוכה פועלים אנשים שמזוהים עם העניין, שמקדמים את העניין לא פחות מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש כאן ניגוד עניינים מוסדי או מבני--

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: ניגוד עניינים יכול להיווצר כאשר אדם מייצג עמותה, שתפנה לאחר מכן אל הקרן בבקשה לתמיכה.

אלונה קארו-יפת: בוודאי שהוא לא יהיה נוכח באותו דיון.

מרים פרנקל-שור: אבל זו השאלה: האם זהו הפיתרון שמלכתחילה ל - - -.

מרים פרנקל-שור: זו באמת שאלה שצריך לבדוק.

חמי דורון: יש הבדל מהותי בין שני הדברים שמנית.

אלונה קארו-יפת: כאשר נציג החברה להגנת הטבע מייצג את התנועה הסביבתית בוועדה המחוזית הוא לא ידון לעולם בהתנגדות שהוגשה על ידי החברה להגנת הטבע, ובכל זאת הוא מונה.

אלונה קארו-יפת: איש לא מעלה בדעתו שיש כאן איזשהו ניגוד עניינים.

אלונה קארו-יפת: אי אפשר להכתים דווקא את הפן הזה--

מרים פרנקל-שור: אתה משווה מין שאינו במינו.

חמי דורון: בדיוק.

חמי דורון: אני אסביר לך למה לא: כשאת יושבת בוועדת תכנון ומגישה התנגדות, את לא מגישה אותה על מנת להשיג איזשהו רווח אישי – לא עבור הארגון הספציפי שלך ולא עבורך באופן אישי.

חמי דורון: לעומת זאת, בהחלט יכול להיווצר מצב שבו החברה להגנת הטבע – השתמשת בה לצורך הדוגמה, ולפיכך אשתמש בה גם אני – תגיש בקשה לתמיכה כספית, ואז יש לה כבר ענין אחר לחלוטין.

חמי דורון: אלו הם שני מישורים שונים לחלוטין.

חמי דורון: לכן יש הבדל, ולכן צריך לבדוק.

חמי דורון: מי אמר שדווקא הארגונים הסביבתיים הם אלו שצריך להיות בהם?

חמי דורון: עם כל הכבוד, האמיני לי שאני לא נחשב לאוייב הארגונים הסביבתיים בוועדה זו.

חמי דורון: אבל אני חושב שצריך גם להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר רחבה.

חמי דורון: לצערי הרב, אני לא מקבל קריטריון לפיו כשיהיה ניגוד עניינים ייצאו החוצה.

חמי דורון: מבחינתי, זה איננו קריטריון רציני.

חמי דורון: מדוע?

חמי דורון: צר לי על כך שאני קצת ציני וסקפטי בעניין, אבל התרגלתי לכך שזה נחמד בפסאדה, אבל במהות – זה לא עובד.

חמי דורון: לאן היושב ראש נעלם?

מרים פרנקל-שור: הישיבה לא חוקית – אין יושב ראש.

חמי דורון: אי אפשר לנהל את הישיבה – הוא לא מינה יושב ראש זמני כשהוא יצא.

חמי דורון: (הפסקה)

דוד אזולאי: חבר הכנסת דורון, היושב ראש ביקש שתחליף אותו.

חמי דורון: אם אני מחליף אותו, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת אזולאי אם הצעתי מקובלת עליו.

דוד אזולאי: לא שוכנעתי מדוע נציג מרכז השלטון המקומי לא יכול להיות חבר בוועדה.

מרים פרנקל-שור: זאת איננה השאלה.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם צריך למנות נציגים- - -

חמי דורון: גברתי היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: למה אתה קוטע אותה?

דוד אזולאי: איפה למדת - - - במועצת שינוי?

חמי דורון: דווקא למדתי את זה מש"ס.

דוד אזולאי: רומסים חברים, ואחר כך לא מתחשבים בזולת.

חמי דורון: הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי - - - דווקא חברך לסיעת ש"ס, הרב יצחק פרץ, הוא מי שיצר את התקנה הזאת כשכיהן כשר הפנים.

חמי דורון: על פי התקנה, הקרן תנוהל בידי הנהלה בת 7 חברים, מהם שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה, שימונו על פי המלצת ועדת הפנים.

חמי דורון: הרי ועדת הפנים לא יכולה לתת הצעות שמיות.

חמי דורון: מה רוצים מאיתנו?

חמי דורון: שנהפוך עכשיו למין ועדת רביבי.

חמי דורון: אני מציע שאנחנו נחזיר את התקנה הזאת למשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: המשרד לאיכות הסביבה יגיש תקנה חדשה, בה יהיה כתוב: שני נציגי ציבור, שאינם עובדים מדינה – ולא מעניין אותי מי הם יהיו; השרה תחליט – שימונו על ידי השר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את אותה רשימה?

יפתח קרמר: אני מציע שהמשרד יגיש לוועדה רשימה.

חמי דורון: לא – המשרד לא צריך להגיש לוועדה רשימה.

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את ההצעה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת דורון מציע שהשרה לאיכות הסביבה תמנה את החברים באישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: מה קורה אם הוועדה לא מאשרת את זה?

חמי דורון: היא תביא חברים אחרים.

מרים פרנקל-שור: היא תעביר את החברים לאישור ועדת הפנים?

מרים פרנקל-שור: לשם מה הכנסת צריכה לאשר מינויים?

חמי דורון: כאן מדובר בנציגי ציבור, שאינם אמורים להיות נציגים של מקום אינטרסנטי כזה או אחר.

חמי דורון: כפי הנראה, התקנות תוקנו כדי ליצור איזושהי בקרה של הכנסת על המהלך של הקרן הזאת ועל פעילותה.

חמי דורון: לכן, אני מציע שכאשר אותם נציגי ציבור עומדים בקריטריונים ברורים ומוסכמים, אין שום בעיה עם העובדה שהם יבואו לאישור ועדת הפנים של הכנסת – כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים.

מרים פרנקל-שור: - - - של שטייניץ?

חמי דורון: ראשית, אני חושב ששטייניץ צודק בהרבה מקרים.

חמי דורון: הרי זוהי המשימה של ועדות הכנסת – לפקח על פעילותה של הרשות המבצעת, ואני חושב שזהו חלק מהעניין.

מרים פרנקל-שור: ברגע שהכנסת ממנה, יש לה יד במינוי, והיא לא יכולה לפקח כי יש לה חלק.

חמי דורון: היא לא ממנה – היא רק מאשרת את המינוי לאחר שהיא עושה שימוע.

מרים פרנקל-שור: - - - תביא את הרמטכ"ל למינוי ואת הדיפלומטים למינוי - - -

חמי דורון: אגב, אני חושב שרעיון השימוש הוא דבר נפלא.

חמי דורון: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים ללכת בצורה האמריקאית.

חמי דורון: אני מציע שיתבצע שינוי בתקנה.

מרים פרנקל-שור: זה צריך לעבור שינוי בתקנה – בדיוק; שוועדת הפנים תצא מן העסק לחלוטין.

מרים פרנקל-שור: ועדת הפנים מקבלת את דו"ח הקרן, ודרכה היא מפקחת.

מרים פרנקל-שור: ועדת הפנים של הכנסת כלל לא צריכה להתעסק במינויים בקרן.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני חושב שהוועדה צריכה לאשר את הוועדה הזאת.

מרים פרנקל-שור: זה חלק מהליך המינוי, שאיננו צריך להתבצע בכנסת.

חמי דורון: אני מבין את עמדתה של היועצת המשפטית.

מרים פרנקל-שור: חברי הכנסת אזולאי ודורון, זה ממש עיקרון של הפרדת הרשויות – בליבה של הפרדת הרשויות.

מרים פרנקל-שור: הכנסת היא הרשות המחוקקת והמפקחת, ורשות מפקחת לא צריכה שיהיה לה יד במינוי נציגים.

דוד אזולאי: - - -

מרים פרנקל-שור: כל הנציגים וכל המינויים של השרה לאיכות הסביבה בחוק גנים לאומיים ובכל החוקים – השרים ממנים על פי מומלצים.

מרים פרנקל-שור: אפשר להכין רשימה של חוקים.

חמי דורון: אני מוכן ללכת לכיוון כזה, בתנאי שאותם שני נציגי ציבור יאושרו על ידי ועדת רביבי, למשל.

חמי דורון: אין לי בעיה.

מרים פרנקל-שור: מאה אחוז.

מרים פרנקל-שור: שיקבעו בתקנות – אין בעיה.

חמי דורון: ועדת רביבי מאפשרת לנו פיקוח על המינוי עצמו.

קריאה: אנחנו בלשכת השרה לא רוצים להשאיר את זה כמינוי של השרה.

קריאה: אנחנו בהחלט רוצים שיהיה איזשהו גורם מפקח.

קריאה: הרעיון לגבי ועדת רביבי בהחלט מקובל עלינו.

דוד אזולאי: אתן לך הצעה יעילה יותר, חבר הכנסת דורון:

דוד אזולאי: גם אם במשרד הפנים יקימו איזושהי ועדה שמתפקידה לבדוק את כל המינויים, המשרד לאיכות הסביבה יוכל להקים ועדה פנים משרדית, שתקבע זאת.

יפתח קרמר: כל מועמד עובר חוות דעת.

חמי דורון: אני אסביר לך: יש לכך משמעות של דירקטוריון, וכמו דירקטורים בחברות ממשלתיות, הקרן הזאת היא קרן שאיננה בדיוק עובדי מדינה.

חמי דורון: אני חושב שועדת רביבי פותרת את הבעיה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, לאן הגעתם?

חמי דורון: פתרנו את הבעיה בכך שהם יקחו את זה בחזרה אליהם, ויתקינו שינוי בתקנה, לפיו שני נציגי הציבור ימונו על ידי השרה לאיכות הסביבה ויאושרו בידי ועדת רביבי.

חמי דורון: אנחנו מקבלים את עמדתה של היועצת המשפטית, לפיה תפקידנו לפקח, ולא למנות.

חמי דורון: אני חושב שזהו הפיתרון הטוב ביותר.

חמי דורון: אנחנו לא צריכים למנות, ואנחנו לא צריכים להיות מי שמאשרים את המינוי – כמו בכל מינוי; הרי גם במקומות אחרים אנחנו לא ממנים.

חמי דורון: זוהי איזושהי סטייה גדולה מאוד מהנוהג השולט, לפיו הכנסת לא שולטת.

חמי דורון: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבקר.

חמי דורון: אני מקבל את העמדה.

יורי שטרן: כל עוד זהו החוק - - - כשהחוק ישונה זה יהיה אחר.

חמי דורון: זה לא החוק – זו תקנה.

חמי דורון: היא יכולה לשנות את זה בתוך שבוע.

חמי דורון: אין שום בעיה.

חמי דורון: האם זה מקובל גם על הארגון הסביבתי?

אלונה קארו-יפת: - - -

חמי דורון: שני נציגי הציבור – והם יישארו נציגי ציבור – ימונו על ידי השר לאיכות הסביבה באישור ועדת רביבי.

חמי דורון: האם זה מקובל עליכם?

אלונה קארו-יפת: בוודאי.

יורי שטרן: זה לא מקובל עליי.

חמי דורון: אבל עלינו זה מקובל.

יורי שטרן: לא מקובל עליי.

יורי שטרן: ועדת רביבי איננה--

מרים פרנקל-שור: אולי ועדת רביבי עוסקת רק בדירקטורים, אבל אתם יכולים--

חמי דורון: זה בדיוק כמו דירקטוריון.

חמי דורון: זה בדיוק העניין.

מרים פרנקל-שור: אבל זה גוף חיצוני אחר.

מרים פרנקל-שור: מישהו בממשלה - - -

דוד אזולאי: אני הצעתי הצעה, לפיה כל משרד יכול להקים לעצמו ועדה פנים משרדית, שתפקידה לבדוק את המינויים השונים.

דוד אזולאי: במשרד הפנים הקמנו בזמנו ועדה כזו, שהיתה מורכבת מהיועץ המשפטי, המנכ"ל וגורם מקצועי נוסף.

יורי שטרן: אבל זה עדיין פנימי מדיי.

חמי דורון: ועדת רביבי נותנת לך את המענה הטוב ביותר, כי זה כמו דירקטוריון.

חמי דורון: המשמעות של הקרן הזאת היא בדיוק דירקטוריון של קרן, של חברה או רשות אחרת.

חמי דורון: לכן הפיתרון הנכון בעניין הזה ההוא ועדת רביבי.

אלונה קארו-יפת: אתם יכולים לעבור את ועדת רביבי, ולאחר מכן הוועדה תמנה.

חמי דורון: הוועדה לא צריכה למנות, כי הוועדה לא עוסקת במינויים.

חמי דורון: לא ראיתי בשום מקום שאיזושהי ועדה בכנסת ממנה בעל תפקיד במקום אחר.

שמואל חן: הוועדה ממליצה.

טלב אלסאנע: אבל זה לא התפקיד של הכנסת או של ועדותיה.

חמי דורון: אני צריך לקיים ראיונות לכולם?

חמי דורון: זה מגוחך.

חמי דורון: (הפסקה)

מרים פרנקל-שור: לשאלתו של היושב ראש – האם מדובר בתקדים: היו הרבה הצעות חוק בנושא, שהיו מכוונות לוועדת חוץ וביטחון, לגלות מעורבת בעניין מינוי בעלי תפקידים, כגון: ראש השרות, רמטכ"ל ודיפלומטים האמורים לשרת את שירות החוץ הישראלי.

מרים פרנקל-שור: עמדתנו המשפטית לאורך כל הדרך היא שהכנסת כרשות מחוקקת ומפקחת, אל לה להיות מעורבת בנושא המינויים.

מרים פרנקל-שור: הכנסת לא יכולה להיות מעורבת במינוי כאשר היא אמורה לפקח אחר כך על פעילותה של הרשות המבצעת.

יורי שטרן: גם באופן של המלצות?

מרים פרנקל-שור: קל וחומר באופן של המלצות.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו לא רק מאשרים את המינוי על ידי המלצות, אנחנו בוחרים את הנציגים.

מרים פרנקל-שור: איך תוכל הכנסת לבצע את תפקידה כרשות מפקחת כאשר היא מינתה חלק מהנציגים לאותה קרן?

מרים פרנקל-שור: על כן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לשנות את התקנות על מנת שהכנסת תוכל לבצע את תפקידה כראוי.

מרים פרנקל-שור: כאשר הוועדה לא תהיה מעורבת בשום צורה שהיא בהליך המינוי, היא תוכל לפקח במשך הזמן על פעילותה של הקרן.

יורי שטרן: בשלב זה, אני עדיין מסתפק.

יורי שטרן: אני חושב שכל עוד החוק מאפשר לנו זאת, היינו צריכים למנות.

יורי שטרן: אבל תנו לי לחשוב על כך.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, משנת 1999 לא מינו – אפשר לשנות את התקנות בזמן קצר מאוד.

יורי שטרן: אז זה לא טוב – השרה - - -

מרים פרנקל-שור: אני לא זוכרת שבשנת 1999 מינו.

מרים פרנקל-שור: היות והתקנות כבר ישנות, ביצענו חיפוש נרחב--

חמי דורון: ב-22 בנובמר 1985 התקנה--

מרים פרנקל-שור: --ניסינו למצוא בארכיון הכנסת האם היו אי פעם מומלצים של הוועדה, וללמוד איך ועדת הפנים מינתה בעבר נציגים.

חמי דורון: ולא היו?

מרים פרנקל-שור: אני לא אומרת שלא היו; אנחנו לא מצאנו.

חמי דורון: לכן אני אומר שהצעד הטוב ביותר הוא הוצאת הנושא מידי הוועדה.

חמי דורון: זה לא קשור לוועדה.

חמי דורון: בסך הכל, ועדת רביבי יוצרת מצב של מחסום ביקורתי.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם ועדת רביבי היא הוועדה הנכונה, אבל משהו כדוגמת ועדת רביבי.

חמי דורון: אם נתחיל עם משהו כדוגמת ועדת רביבי, לא נגמור גם בעוד 10 שנים.

מרים פרנקל-שור: צריך לבדוק בחקיקה אם ועדת רביבי לא רק--

חמי דורון: כל המינויים שהם מינויים בשירות הממשלתי--

מרים פרנקל-שור: החוק לא לפניי – כך שאני באמת לא יודעת.

דוד אזולאי: בוועדת רביבי יש עומס גדול; אי אפשר להכביד עליה.

חמי דורון: אלו שטויות; זה לא טיעון.

חמי דורון: אני חושב שזה פותר את הבעייה בצורה הטובה ביותר, כי מדובר גם בוועדה חיצונית ואובייקטיבית, שנותנת למערכת אפשרות לבצע את הבקרה על אותם נציגי ציבור, ולוודא שהם יעמדו בקריטריונים הנדרשים.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נפנה לשרה את שתי ההצעות – של חבר הכנסת דורון, ושלי.

דוד אזולאי: הצעתו של חמי אומרת: ועדת רביבי; הצעתי אומרת: ועדה פנים משרדית.

אלונה קארו-יפת: אנחנו - - - ועדה פנים משרדית--

דוד אזולאי: למה זה עובד במשרדים אחרים?

דוד אזולאי: למה זה לא יכול לעבוד גם במשרד לאיכות הסביבה?

חמי דורון: כי זה לא מינוי פנימי.

אלונה קארו-יפת: זה לא מינוי פנימי של - - -

דוד אזולאי: יועץ משפטי של המשרד לא יכול לבדוק את - - -

קריאה: זה מינוי - - - של השרה לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אלו נציגי הציבור, שבאים כאיזשהו כוח פיקוח חיצוני.

חמי דורון: לכן ועדת רביבי היא הפיתרון הטוב ביותר.

חמי דורון: זה בדיוק העניין.

יורי שטרן: אתה יודע מה?

יורי שטרן: אני יכול לומר לך פתגם רוסי בנושא הזה.

חמי דורון: אל תדאג – לא נולדתי בחודש ה- - -

יורי שטרן: נציגי הציבור צריכים לאזן במידה מסויימת את הנציגות הפקידותית.

יורי שטרן: אם המשרד הוא מי שממנה אותו, יש כאן סתירה פנימית – הם צריכים להיות גופים חיצוניים למשרד.

יורי שטרן: זה לא נראה לי.

חמי דורון: לפי דבריך, זה בדיוק תפקידם של הדירקטורים החיצוניים בדירקטוריון של כל מיני חברת ממשלתיות, ועדיין מי שממנה אותם הוא השר הספציפי הנוגע בדבר.

יורי שטרן: כאן בדיוק האנלוגיה שלך לא עובדת.

אלונה קארו-יפת: תראו איך הקרן התנהלה עד היום, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: כי לא מינו נציגי ציבור.

גיא סמט: אני לא מבין מהי הבעיה בהתנהלות של הקרן עד היום.

גיא סמט: נשמעת ביקורת, ואני לא מבין מהי הבעיה.

אלונה קארו-יפת: הבעיה היא שעד היום אין נציגי ציבור – לא מצאו כאן המלצות לגבי השאלה איך התנהלה הקרן, ואיך מונו נציגי הציבור שמונו.

חמי דורון: היא צודקת לגבי העובדה שבקרה ציבורית חיצונית לא היתה.

עסאם מח'ול: - - -

גיא סמט: - - -

חמי דורון: לכן, ברגע שהשרה היא שממנה את נציגי הציבור – ויש קריטריונים, אותם יגדירו – הנציגות הזאת צריכה לעבור אישור של ועדה חיצונית.

חמי דורון: הנציגים הללו לא יכולים לעבור בלא - - -

יורי שטרן: זה לא אותו הדבר.

יורי שטרן: מה שועדת רביבי תחליט – אם נניח יש כשרונות מתאימים ואם אין זיקה פוליטית.

חמי דורון: ואם אין ניגוד עניינים.

יורי שטרן: ואם אין ניגוד עניינים.

חמי דורון: ואלו הם קריטריונים שגם אנחנו אמורים להחליט על פיהם.

יורי שטרן: על השרה אני סומך, במקרה.

יורי שטרן: אבל מה יקרה אם שר אחר לאיכות הסביבה ירצה למנות אנשים שיהיו פשוט יס-מנים של הפקידים שלו שם?

יורי שטרן: ועדת רביבי לא תיצור כאן כל מיגננה לאינטרסים הציבוריים, כי היא תבדוק אם יש להם השכלה מתאימה, ואם אין להם זיקה פוליטית במובן זה או אחר.

חמי דורון: והוועדה שלנו – על אלו אנשים בדיוק היא תמליץ?

יורי שטרן: ביקשתי מארגון "חיים וסביבה" שני אנשים.

יורי שטרן: ביקשתי מהירוקים.

חמי דורון: למה דווקא מהם?

חמי דורון: למה לא ביקשת מהאקדמיה?

חמי דורון: למה לא ביקשת ממרכז השלטון המקומי?

יורי שטרן: כי לדעתי נושא הניקיון איננו נושא אקדמי, אלא נושא לפעילות סביבתית.

חמי דורון: זה לא סתם ניקיון.

חמי דורון: הקרן לשמירת הניקיון איננה עוסקת באיסוף זבל מהרחוב.

חמי דורון: היא צריכה לעסוק בנושא מטמנות פיראטיות, בנושא ניקוי נחלים.

אלונה קארו-יפת: מי עוסק בתחומים הללו?

אלונה קארו-יפת: התנועה הסביבתית, לא האקדמיה.

חמי דורון: אין לי אתכם מלחמה; אני בצד שלכם.

חמי דורון: את לא מבינה את זה?

חמי דורון: אבל להשקפת עולמי, הנקודה היא שכשאתה בא לאיזשהו מקום, ברגע שיש אפשרות לניגוד עניינים, אני לא חושב שמתפקידה של ועדת הפנים של הכנסת לעשות זאת.

חמי דורון: אני חושב שמי שתפקידו לעשות זאת הוא הרשות המבצעת.

חמי דורון: השר צריך למנות--

עסאם מח'ול: - - -

יורי שטרן: חברי הכנסת מח'ול ודורון, זו טעות שלי.

יורי שטרן: לפני רבע שעה היינו צריכים להתחיל בישיבה אחרת.

ואסל טאהא: הוויכוח היה מעניין – לכן שתקנו.

ואסל טאהא: לאור השבוע שעבר על שינוי, מותר לה הכל.

יורי שטרן: אנחנו נקבע את מועד הצגת הדו"ח של הקרן.

יורי שטרן: עד אז נחשוב שוב איך לעשות זאת, כי יש כאן בעייה.

עסאם מח'ול: אולי תבקש עזרה מחוקר פרטי.

קריאה: מה הוחלט לגבי הדיון הבא?

יורי שטרן: לקראת הדיון הבא, נגבש ביננו ובין היועצות המשפטיות- - - הישיבה נעולה.